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 Contradiction claire de deux passages bibliques

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fiatlux56



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MessageSujet: Contradiction claire de deux passages bibliques   Jeu 08 Avr 2010, 00:06

Dans 2 Samuel, 24:1, on peut lire :

« L'Éternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l'idée de faire le recensement d'Israël et de Juda. »

Mais dans 1 Chroniques, 21:1, il est écrit :

« Satan se dressa contre Israël et il incita David à faire le recensement d'Israël. »

Dieu ou Satan à l'origine de l'incitation à recenser la population d'Israel ? Les deux versets décrivent exactement le même événement historique, mais l’un parle de Dieu et l’autre de Satan ! Comment comprendre cette contradiction ? scratch
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fiatlux56



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Jeu 08 Avr 2010, 00:42

Autre traduction de la Segond de 2 Samuel, 24:1 :

"La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant: Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda"

Satan pouvant être l'instrument de la colère de l'Eternel par permission divine. Ainsi lui est-il possible de tenter David, de l'exciter à dénombrer Israel. Le poussant ainsi à se fier davantage à la puissance humaine plutôt que de s'en remettre au soin de l'Eternel...

Par un raccourci de langage et une faute de logique, l'Eternel deviendrait ainsi directement responsable du désir coupable de David dans 2 Samuel 24:1 alors que les "chroniques" établissent clairement le vrai tentateur direct : Satan !

C'est d'ailleurs impensable d'imaginer que Dieu puisse être directement le fauteur de la tentation du recensement alors qu'il en fera Lui-même sévèrement le reproche plus loin à David en infligeant par la suite à Israel la peste comme punition du dénombrement !
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Jeu 08 Avr 2010, 00:55

Faut voir ce que dit la Bible de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Jeu 08 Avr 2010, 01:01

Citation :
2 Samuel 24, 1 La colère de יהוה (du Seigneur) s'enflamma encore contre les Israélites et il excita David contre eux: "Va, dit-il, fais le dénombrement d'Israël et de Juda."
2 Samuel 24, 2 Le roi dit à Joab et aux chefs de l'armée qui étaient avec lui: "Parcourez donc toutes les tribus d'Israël, de Dan à Bersabée, et faites le recensement du peuple afin que je sache le chiffre de la population."

1 Chroniques 21, 1 Satan se dressa contre Israël et il incita David à dénombrer les Israélites.
1 Chroniques 21, 2 David dit à Joab et aux chefs du peuple: "Allez compter Israël, de Bersabée à Dan, puis revenez m'en faire connaître le chiffre."
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SJA



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Jeu 08 Avr 2010, 09:07

Ben d'un côté Dieu ordonne et de l'autre c'est l'attitude de Satan qui oblige David à riposter.

Par analogie, la Loi m'invite à rouler à droite et les autres conducteurs (qui occupe mon côté gauche de la route) m'invite à rouler à droite pour éviter l'accident.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Jeu 08 Avr 2010, 21:36

C est la meme chose qui est signifié, mais d un coté par la cause seconde (le démon), de l autre en référence á la Cause Premiere, Dieu, qui permet le jeu des causes secondes parce qu Il en tirera le plus grand bien.

sunny
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Ven 09 Avr 2010, 20:37

Quand Dieu décide ou veut,il envoie un ange et ici en l'occurrence c'est Satan,qui ne peut pas y déroger.

Pour l'homme,dans les deux cas tout est de Dieu.
Il peut se trouver donc qu'une fois il soit écrit "Dieu a dit" que ce soit Dieu directement ou par un messager,qu'une autre fois il soit écrit "Satan","un ange"...a dit...
mais c'est bien entendu Dieu,c'est Lui qui dit, dans les deux expressions
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Ven 09 Avr 2010, 21:06

fiatlux56 a écrit:
Dans 2 Samuel, 24:1, on peut lire :

« L'Éternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l'idée de faire le recensement d'Israël et de Juda. »

Mais dans 1 Chroniques, 21:1, il est écrit :

« Satan se dressa contre Israël et il incita David à faire le recensement d'Israël. »

Dieu ou Satan à l'origine de l'incitation à recenser la population d'Israel ? Les deux versets décrivent exactement le même événement historique, mais l’un parle de Dieu et l’autre de Satan ! Comment comprendre cette contradiction ? scratch
Le deuxième passage ( 1 Chroniques, 21:1 ) éclaire le premier passage (2 Samuel, 24:1) car on sait que Dieu n'incite pas au mal .
On peut comparer ce passage à la tentation de Job (chapitres 1 et 2), dans laquelle Satan agit sous le bon plaisir de la volonté divine. Jésus, dans le notre père , nous ordonné de demander à Dieu de ne pas nous induire en tentation, mais plutôt de nous délivrer du Malin ; il pense certainement, non à des pièges que Dieu nous tendrait, mais à ceux que le diable tend continuellement sous nos pas et dans lesquels nous devons demander à Dieu de ne pas nous faire tomber ensuite de quelque mauvaise disposition de notre cœur.

Je voudrais te passer deux site d'exégèse biblique ils ont leur limite mais c'est déjà ça :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee.php
http://home.nordnet.fr/~caparisot/dico/commverpver.html
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Ven 09 Avr 2010, 23:48

Oui mais ce n'est pas cela,Fred,
c'est en plein la théologie d'Arnaud

Dieu offre un moindre mal pour éviter à tous une mortelle suite


Il faut lire,vous tous,les versets suivants.
Dieu voulais détruire Israël.

Mais l'accord de David à la volonté de Dieu envoyée par un messager,ici,Satan,amène Dieu à lui proposer,trois plaies....
(nous n'en sommes plus à la destruction)

Une plaie donc vint et c'est David qui s'accuse et s'humilie

Et la plaie vient à s'écarter
_____________
Dieu a décidé destruction,mais l'obéissance de David l'amène à une révision,et à terme au pardon.C'est David qui l'a obtenu ce pardon.

David est ombre et préfiguration de jésus en quoi tout devient clair.

Le peuple entier étant dans un péché si grand qu'il en devenait impossible qu'il soit capable d'être en relation à Dieu,nous sommes là comme au péché d'Adam et Eve:il faut les sortir d'ici..... du paradis,il vont aller donc à une vie qui vite atteint la mort.

C'est la complète accordance du coeur à la volonté de Dieu de David,(comme la complète acceptation d'Abraham de sacrifier son fils) qui fait que le ciel s'ouvre à nouveau.

David,en effet,enfin,par son accordance et puis par son humiliation,et encore par l'appel à ne le châtier que lui-même,retrouve une relation avec Dieu

Et par lui tout son peuple.

__________________


fiatlux:il n'y a pas là de contradictions.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 16:12

Enlui a écrit:
Dieu offre un moindre mal pour éviter à tous une mortelle suite.

La notion de Dieu est du moindre mal est une notion incompréhensible et inacceptable pour moi . Le moindre mal est une notion purement humaine est non divine Dieu ne veut pas que l'homme péché et fait tout pour que cela n'arrive pas et lorsque cela arrive il se sert de la faute d'une personne pour un plus grand bien comme ce fut le cas dans la passion du christ où de la trahison de Judas Dieu a sauvé toute la création mais dire que Dieu offre un moindre mal pour un plus grand bien c'est pour moi une limite à ne pas franchir dans l'anthropomorphisme de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:07

[quote]
fiatlux56 a écrit:


[b]Par un raccourci de langage et une faute de logique, l'Eternel deviendrait ainsi directement responsable du désir coupable de David dans 2 Samuel 24:1 alors que les "chroniques" établissent clairement le vrai tentateur direct : Satan !

Ce n'est pas un raccourci de langage.

Souvenez vous de ce que dit Jésus à propos du pouvoir que Satan ou un homme peut avoir sur nous :
Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ;

Il faut cesser de croire que Satan pourrait faire quoique ce sioit si Dieu ne le lui permettait pas.

Mais Satan, lorsqu'il tente un homme, vise UNE CHOSE : le perdre pour l'éternité.

Au contraire Dieu, lorsqu'il tente un homme, ne vise qu'une chose : le faire tomber provisoirement, pour humilier son orgueil puis pour LE SAUVER POUR L'ETERNITE.

Citation :

C'est d'ailleurs impensable d'imaginer que Dieu puisse être directement le fauteur de la tentation du recensement alors qu'il en fera Lui-même sévèrement le reproche plus loin à David en infligeant par la suite à Israel la peste comme punition du dénombrement !

David n'a pas cependant perdu toute liberté dans cette tentation. Il a donc une part de responsabilité qui est d'abord son orgueil.

Mais Dieu prendra par la suite une part du péché sur lui, non que Dieu ait péché puisque son but est LE SALUT ETERNEL, mais parce que, lors du jugement dernier, Dieu expliquera à chacun pourquoi il l'a fait trébuché dans des péchés MOINS GRAVES afin de lui éviter le PECHE ETERNEL (le blasphème contre l'Esprit).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:18

2 Sam 24:15 L’Eternel envoya la peste en Israël, depuis le matin jusqu’au temps fixé; et, de Dan à Beer-Schéba, il mourut soixante-dix mille hommes parmi le peuple.
16 Comme l’ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l’Eternel se repentit de ce mal, et il dit à l’ange qui faisait périr le peuple: Assez! Retire maintenant ta main.

Ce n'est pas anthropomorphique....?

___________

Bon,laissons tomber.
Il reste donc à expliquer la contradiction que fiatlux souligne....

mieux:" l’Eternel se repentit de ce mal"....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:19

[quote]
fredsinam a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu offre un moindre mal pour éviter à tous une mortelle suite.

La notion de Dieu est du moindre mal est une notion incompréhensible et inacceptable pour moi . Le moindre mal est une notion purement humaine est non divine Dieu ne veut pas que l'homme péché et fait tout pour que cela n'arrive pas

RECTIFICATION : Dieu ne veut pas que l'homme tombe dans le blasphème contre l'Esprit et, pour cela, il fait TOUT.

Il s'adapte même à l'homme et on peut citer ceci (en lisant l'Ecriture) :

- Il n'hésite pas à cacher sa présence pour un temps, jusqu'au désespoir pour l'homme.
- Il n'hésite pas à endurcir le coeur d'un orgueilleux pour qu'il trébuche et tombe.
- Il n'hésite pas à utiliser des paroles ambiguës et l'homme, dans son aveuglement, se trompe de sens et tombe.
- Il va même jusqu'à mentir
- Mais il se fait aussi homme et va jusqu'à mourir sur la croix.

Chacune de ces actions sont dans l'Ecriture. Une partie de l'humanité nie telle ou telle partie de l'Ecriture. Et Jésus a prévenu sur ce point :
Citation :

Apocalypse 22, 19 Et qui oserait retrancher aux paroles de ce livre prophétique, Dieu retranchera son lot de l'arbre de Vie et de la Cité sainte, décrits dans ce livre!"

Ce texte veut dire qu'on doit garder TOUTE L'ECRITURE et cesser de trier ce qui nous déplaitt. Si un aspect de l'Ecriture échappe à notre synthèse théologique, c'est que notre synthèse a un problème.

Citation :
et lorsque cela arrive il se sert de la faute d'une personne pour un plus grand bien comme ce fut le cas dans la passion du christ où de la trahison de Judas Dieu a sauvé toute la création mais dire que Dieu offre un moindre mal pour un plus grand bien c'est pour moi une limite à ne pas franchir dans l'anthropomorphisme de Dieu.

Ce n'est pas Dieu qui est anthropomorphe. C'est l'action de Dieu qui s'adapte à l'homme pour son plus grand bien éternel.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:24

Enlui a écrit:
2 Sam 24:15 L’Eternel envoya la peste en Israël, depuis le matin jusqu’au temps fixé; et, de Dan à Beer-Schéba, il mourut soixante-dix mille hommes parmi le peuple.
16 Comme l’ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l’Eternel se repentit de ce mal, et il dit à l’ange qui faisait périr le peuple: Assez! Retire maintenant ta main.

Ce n'est pas anthropomorphique....?

___________

Bon,laissons tomber.
Il reste donc à expliquer la contradiction que fiatlux souligne....

mieux:" l’Eternel se repentit de ce mal"....

Exoplication : Dieu envoie un malheur à l'homme et frappe son corps, ou sa sensibilité, ou même son esprit POUR LE SAUVER.

Puis Dieu relâche son étreinte, comble de bonheur ou de grâces.

Ce comportement qui touche notre vie, avec succession de bonheurs et de malheurs parait sans logique. En réalité, au bout de cette vie, nous veerrons qu'il vise à nous façonner ceci :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Satan dira : "C'est pour vous dominer"

Jésus a expliquer en montrant les paumes percées de ses mains : "C'est parce que nul ne peut voir Dieu sans mourir".

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:41

Citation :
Il faut cesser de croire que Satan pourrait faire quoique ce sioit si Dieu ne le lui permettait pas.
Je pense que Lucifer fait ce qu'Il veut et qu'Il est totalement libre. Il est Dieu sans être Dieu.
ça fait partie des règles, je vous le dit :
la toute-puissance de Dieu ne s'exerce que dans l'Alpha et dans l'Oméga.

En dehors de cela : il faut dire le tout-amour,
ce serait plutôt Lucifer qui est tout-puissant,
car la toute-puissance de Dieu ne s'exerce pas,
il voile Sa Face et agit selon un seul Principe :
minimiser le nombre d'âmes qui se damnent,
tout en respectant leur liberté,
(sa souveraineté et la responsabilité de l'homme sont liés).

Le libre arbitre est total et dramatique, pour les anges et pour les hommes.
Même si vous avez raison de dire que l'homme a l'excuse de la faiblesse et de l'ignorance,
ce qui permet leur Rédemption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:45

Lucifer n'est pas un Dieu tout puissant du mal. S'il faisait tout ce qu'il veut contre nous, il aurait détruit l'humanité dès le début.

Sa liberté n'est totale qu'en ce qui concerne ses affaires privées. Il n'est roi que du propre enfer qu'il se crée.
Citation :

Le libre arbitre est total et dramatique, pour les anges et pour les hommes.
Même si vous avez raison de dire que l'homme a l'excuse de la faiblesse et de l'ignorance,

Le libre arbitre de Lucifer est total en ce qui concerne son choix de refus de Dieu MAIS PAS POUR CE QUI EST DE NUIRE A L'HOMME. Un dogme le dit : "Dieu ne permet pas que l'homme soit tenter (en ce qui concerne la damnation) au delà de ses forces.

Si Dieu laissait Lucifer nous tenter sans restriction, TOUS, SANS EXCEPTION, nous le suivrions en enfer. Car nous sommes, face à ses séduictions, comme des enfants de trois ans face à un adulte rusé.

Notre libre arbitre sera total, en ce qui concerne son choix de refus de Dieu, à l'heure de notre mort. Mais il ne l'est pas encore (ignorance et faiblesse de notre situation actuelle, sauf pour quelques individus rares).

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:46

Citation :
Lucifer n'est pas un Dieu tout puissant du mal.
Évidemment ! Je pense qu'il faut être très minables pour aimer le mal : un homme par exemple, ou peut-être un démon très petit et aigri.
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:49

Normalement si vous réfléchissez purement intellectuellement à Dieu et Lucifer, (mis à part le fait que Lucifer ne possède pas l'éternité, l'infinité, la perfection, et le don total en-soi) ;

notre esprit doit les confondre totalement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:50

J'ai modifié mon message ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:54

mince, j'ai encore oublié que vous pensez que personne n'aime le mal.
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 17:59

Je voulais dire :
votre liberté et lucidité totale de théologien catholique rend votre situation dramatique !

Mr.Red

c'est une blague.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 18:01

Oui ! Je pourrais plus facilement, du moins du côté de la lucidité, commettre un blasphème définitif contre l'Esprit en luttant contre Dieu.

Mais, en même temps, ce serait un acte SI LIBRE qu'il ne peut arriver par surprise !

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 18:02

Staline a bien été séminariste.
Un véritable antichrist est forcément de sauce chrétienne (ex-chrétienne plutôt).
Les mahométans ne savent faire que du satanisme crasseux.
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui ! Je pourrais plus facilement, du moins du côté de la lucidité, commettre un blasphème définitif contre l'Esprit en luttant contre Dieu.

Mais, en même temps, ce serait un acte SI LIBRE qu'il ne peut arriver par surprise !
Ne vous engagez donc pas en politique, vous pourriez réussir !
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 18:15

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Enlui a écrit:
Dieu offre un moindre mal pour éviter à tous une mortelle suite.

La notion de Dieu est du moindre mal est une notion incompréhensible et inacceptable pour moi . Le moindre mal est une notion purement humaine est non divine Dieu ne veut pas que l'homme péché et fait tout pour que cela n'arrive pas

RECTIFICATION : Dieu ne veut pas que l'homme tombe dans le blasphème contre l'Esprit et, pour cela, il fait TOUT.

Il s'adapte même à l'homme et on peut citer ceci (en lisant l'Ecriture) :

- Il n'hésite pas à cacher sa présence pour un temps, jusqu'au désespoir pour l'homme.
- Il n'hésite pas à endurcir le coeur d'un orgueilleux pour qu'il trébuche et tombe.
- Il n'hésite pas à utiliser des paroles ambiguës et l'homme, dans son aveuglement, se trompe de sens et tombe.
- Il va même jusqu'à mentir
- Mais il se fait aussi homme et va jusqu'à mourir sur la croix.

Chacune de ces actions sont dans l'Ecriture. Une partie de l'humanité nie telle ou telle partie de l'Ecriture. Et Jésus a prévenu sur ce point :

Pour moi il y a deux façon d'interpréter certain passage de l'ecriture ou bien tout attribuer à la cause première ou alors intégrer dans l'interprétation les causes seconde . Nous disons dans la prière de notre père " ne nous soumets pas à la tentation," on aurait pu dire que c'est Dieu qui tente si seulement le Christ n'avait pas ajouter "Mais délivre-nous du mal."
Le livre de Job nous montre que d'une part c'est Satan qui tente mais il nous montre que si Dieu le permet il nous donne aussi la grâce de résister à la tentation autrement dit si la tentation se fait avec la permission de Dieu mais aussi avec la grâce de Dieu.Si Job a su résister à Satan c'est aussi grâce à Dieu . POUR MOI DIEU NE PEUT ETRE A L'ORIGINE DU PÉCHÉ quelque le soit le péché (véniel ou mortel ) au contraire il fait tout dans la mesure que le "tout " respecte notre liberté pour nous préserver du péché .Par conséquent je pense que Dieu peut être l'origine direct de la souffrance de l'homme si celle-ci lui permet de ne pas pécher
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 20:11

Cher Frédéric, il faut bien sûr introduire les causes secondes.
Dieu n'agit directement, comme cause directe que dans 3 cas :
- Création de matière ex Nihilo.
- Création des esprits ex Nihilo
- Don et retrait de la grâce surnaturelle.

Mais, pour le reste, ça revient exactement au même que s'il agissait directement. parce que tout est dans la main de Dieu. C'est pourquoi l'Exriture, dans son réalisme, attribue à Dieu et non aux microbes ou à l'ange exterminateur des choses comme la Peste.

EXEMPLE DE LA PESTE :
Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"
Citation :


Le livre de Job nous montre que d'une part c'est Satan qui tente mais il nous montre que si Dieu le permet il nous donne aussi la grâce de résister à la tentation

Le dogme dit que Dieu ne nous tente pas au delà de nos forces. Mais attention, ce dogme doit être compris. Il vise uniquement la tentation ultime, celle du destin éternel. Si vous avez une seule fois expérimenté ou vu chez un homme le désespoir, ou la tristesse, vous savez bien que SUR TERRE, la tentation peut être trop forte pour un homme et le conduire au suicide. Car Dieu retire lui-même parfois à une personne (même juste comme Job) tout sens à la vie.

Pour comprendre le niveau de ces souffrances, et jusqu'où elles vont, il faut regarder deux choses : la croix du Christ et Auschwitz.

Citation :
POUR MOI DIEU NE PEUT ETRE A L'ORIGINE DU PÉCHÉ quelque le soit le péché (véniel ou mortel ) au contraire il fait tout dans la mesure que le "tout " respecte notre liberté pour nous préserver du péché


C'est évident pour le blasphème contre l'Esprit. Par contre, pour les autres péchés, votre conviction vient entrer en contradiction même de toute une sagesse de l'Ecriture. Dieu, dit saint Thomas, a été jusqu'à imposer aux Hébreu une Loi ancienne IMPOSSIBLE A SUIVRE, afin de créer le péché et, avec le sens de son péché, le sens du repentir, la soif d'un salut.

Il suit en cela cette mystérieuse doctrine de saint Paul :

Citation :
Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 20:15

fiatlux56 a écrit:
Dans 2 Samuel, 24:1, on peut lire :

« L'Éternel se mit de nouveau en colère contre les Israélites et il incita David à agir contre leurs intérêts en lui suggérant l'idée de faire le recensement d'Israël et de Juda. »

Mais dans 1 Chroniques, 21:1, il est écrit :

« Satan se dressa contre Israël et il incita David à faire le recensement d'Israël. »

Dieu ou Satan à l'origine de l'incitation à recenser la population d'Israel ? Les deux versets décrivent exactement le même événement historique, mais l’un parle de Dieu et l’autre de Satan ! Comment comprendre cette contradiction ? scratch

Vous ne connaissez pas le concept de cause instrumentale? la hache coupe et le bûcheron aussi!
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric, il faut bien sûr introduire les causes secondes.
Dieu n'agit directement, comme cause directe que dans 3 cas :
- Création de matière ex Nihilo.
- Création des esprits ex Nihilo
- Don et retrait de la grâce surnaturelle.
+ Incarnation, Rédemption, Résurrection, Miracles...

Il faut que vous re-protestantisiez votre théologie. Il y a qqc qui cloche. On a l'impression que le Sang du Christ n'est pas !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 20:45

nilamitp a écrit:

+ Incarnation, Rédemption, Résurrection,
Tout cela est lié à la grâce surnaturelle ou à la création de l'esprit humain du Christ. Il faut y ajouter l'eucharistie, la vision béatifique, etc.

Citation :
Miracles...

Il y a effectivement des miracles impossibles à la puissance des anges et qui impliquent la toute puissance divine.
Ex : mouvement instantané, bilocation...

Mais la plupart des miracles bibliques sont en fait de simples prodiges réalisés par les anges (passage de la mer rouge, don de la manne etc.)

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est évident pour le blasphème contre l'Esprit. Par contre, pour les autres péchés, votre conviction vient entrer en contradiction même de toute une sagesse de l'Ecriture. Dieu, dit saint Thomas, a été jusqu'à imposer aux Hébreu une Loi ancienne IMPOSSIBLE A SUIVRE, afin de créer le péché et, avec le sens de son péché, le sens du repentir, la soif d'un salut.

Il suit en cela cette mystérieuse doctrine de saint Paul :

Citation :
Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se multipliât la faute

Pour moi Dieu n'a pas imposé une loi impossible à suivre afin de créer le péché car le Christ et la Vierge Marie l'ont suivi sans péché mais s'il a donné la loi pour moi c'est pour nous montre d'une part la nécessite du Christ et d'autre part crée un milieu religieux afin de prépare la venue du Christ .Et je ne vois pas en qoui cela est un moindre mal . Comme le Père Marie Do disait le peuple d'Israël a pris la loi comme une absolue alors que c'est un moyen et dans la mesure où c'est un moyen il est impossible de dire que Dieu a imposé une loi impossible à suivre . L'homme est un être temporaire ce qui veut dire qu'il lui faut toujours une préparation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 21:25

Le Christ et la Vierge Marie ne pouvaient suivre la loi juive dans son ensemble MATERIEL ! Elle contient plus de 600 directives et rituels. Personne n'y arrive à moins de devenir une sorte de maniaque du rituel.

La Vierge Marie vit du sens spirituel de cette Loi et Marie, c'est-à-dire qu'ils n'en appliquent pas la lettre et en tire la substantifique moelle, se considérant comme PETITE, BASSE, INCAPABLE DE SUIVRE DIEU. La loi produit donc son effet en elle :

Citation :
Luc 1, 48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.


Citation :
Comme le Père Marie Do disait le peuple d'Israël a pris la loi comme une absolue alors que c'est un moyen et dans la mesure où c'est un moyen il est impossible de dire que Dieu a imposé une loi impossible à suivre . L'homme est un être temporaire ce qui veut dire qu'il lui faut toujours une préparation

C'est facile à dire quand le Christ l'a dit. Mais avant, PERSONNE NE LE SOUPCONNAIT !

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 21:48

Confondrais-tu les 10 commandements (écrits du doigt de Dieu et brisée par Moïse) et la loi....articulée en plus de 600 articles...(une punition pour Israël ..en fin de compte)?

Je n'irai pas chercher plus que ce que je mets ci-dessous

Ro 5,13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

Romains 5:20 Or, la loi est intervenue pour que l’offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 21:50

La Loi de Moïse contient non seulement des préceptes moraux, mais des préceptes cérémoniels et judiciaires.

Saint Paul montre que celui qui ne suit pas un point de cette loi est coupable de tout.

But caché de Dieu : créer aux hommes un coeur contrit. Leur faire comprendre leur incapacité.

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ et la Vierge Marie ne pouvaient suivre la loi juive dans son ensemble MATERIEL ! Elle contient plus de 600 directives et rituels. Personne n'y arrive à moins de devenir une sorte de maniaque du rituel.

La Vierge Marie vit du sens spirituel de cette Loi et Marie, c'est-à-dire qu'ils n'en appliquent pas la lettre et en tire la substantifique moelle, se considérant comme PETITE, BASSE, INCAPABLE DE SUIVRE DIEU. La loi produit donc son effet en elle :

Citation :
Luc 1, 48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.


Citation :
Comme le Père Marie Do disait le peuple d'Israël a pris la loi comme une absolue alors que c'est un moyen et dans la mesure où c'est un moyen il est impossible de dire que Dieu a imposé une loi impossible à suivre . L'homme est un être temporaire ce qui veut dire qu'il lui faut toujours une préparation

C'est facile à dire quand le Christ l'a dit. Mais avant, PERSONNE NE LE SOUPCONNAIT !

On s'écarte un peu du sujet de départ le fait que DIeu a donné une loi difficile à suivre nous a révélé que nous sommes pécheur et elle (la loi) ne nous a pas induit au péché .Moi ce que j'ai dit c'est que Dieu ne peut induire au péché ( mortel ou véniel ).
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 22:04

Il a fait donc prendre des risques énormes à Job,par exemple....ce n'est pas induire,mais pousser...surtout si c'est la main de Satan qui s'acharne !!!!


_______________

Paul dit que si l'on failli à un seul des commandements de la loi on est condamnable à la mort.....(il résume ainsi ce que dit la loi)

Pas d'autre issue que la foi et son salut!

La loi,comme le dit Arnaud,est là comme un pédagogue qui pointe nos carences sans cesse....
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 22:44

Merci à tous pour ces développements théologiques sur l'origine du mal qui tente le coeur de l'homme ou qui s'abat sur lui à travers la souffrance.
Dieu tente t-il directement ou est-ce Satan ? A cette question l' analyse des deux passages bibliques apparemment nettement contradictoires nous ont permis de mieux répondre et d'entrer dans la compréhension profonde des moeurs de notre Dieu en vue de notre salut.

La certitude que Dieu est innocent de tout mal, de toute tentation est bien résumée dans la lettre de Jacques v13-15 :

"Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.

Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.

Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.
"

Par ailleurs, Arnaud a dit :

Citation :
RECTIFICATION : Dieu ne veut pas que l'homme tombe dans le blasphème contre l'Esprit et, pour cela, il fait TOUT.

Il s'adapte même à l'homme et on peut citer ceci (en lisant l'Ecriture) :

- Il n'hésite pas à cacher sa présence pour un temps, jusqu'au désespoir pour l'homme.
- Il n'hésite pas à endurcir le coeur d'un orgueilleux pour qu'il trébuche et tombe.
- Il n'hésite pas à utiliser des paroles ambiguës et l'homme, dans son aveuglement, se trompe de sens et tombe.
- Il va même jusqu'à mentir
- Mais il se fait aussi homme et va jusqu'à mourir sur la croix.

"Il va jusqu'à mentir ! ". A quoi fais-tu allusion, à quel passage de la Bible pour affirmer cela ? Shocked


Dernière édition par fiatlux56 le Lun 12 Avr 2010, 14:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 23:15

fiatlux56 a écrit:


"Il va jusqu'à mentir ! ". A quoi fais-tu allusion, à quel passage de la Bible pour affirmer cela ? Shocked
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Le but de Dieu, explique l'évangile de Jésus, n'est pas la perte éternelle de ce roi Achab mais sa perte temporelle pour son salut éternel.

Autre exemple de mensonge (par omission cette fois) :

Citation :
Juges 20, 23 Les Israélites vinrent pleurer devant Yahvé jusqu'au soir, puis ils consultèrent Yahvé en disant : "Dois-je encore engager le combat contre les fils de Benjamin mon frère?" Et Yahvé répondit : "Marchez contre lui!"
Juges 20, 24 Le second jour les Israélites s'approchèrent donc des Benjaminites,
Juges 20, 25 mais, en cette seconde journée, Benjamin sortit de Gibéa à leur rencontre et il massacra encore 18.000 hommes des Israélites ; c'étaient tous des guerriers sachant tirer l'épée.
Juges 20, 26 Alors tous les Israélites et tout le peuple s'en vinrent à Béthel, ils pleurèrent, ils s'assirent là devant Yahvé, ils jeûnèrent toute la journée jusqu'au soir et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices de communion devant Yahvé ;

Évidemment : Ici, Dieu Dieu n'a pas menti. Il leur a juste dit "attaquez !" (sans préciser qu'ils se feraient massacrer).

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Sam 10 Avr 2010, 23:53

Merci Arnaud, je ne connaissais pas 1 Rois 22. Je me souvenais par contre du "mensonge par omission" de Juges 20 que tu as exploré d'ailleurs à travers ton sujet de" la fin du monde appliquée à la génération de l'âge de bronze". Encore merci pour tes enseignements mis à la disposition de tous...

Oui les voies du Seigneur sont décidémént impénétrables et déroutantes quand on parle ici du mensonge de Dieu ! Quand le coeur humain refuse en effet de se laisser pénétrer par sa grâce, il semble obligé de s'adapter à lui et d'employer des solutions douteuses de notre point de vue, en vue du salut final du plus grand nombre !

Mais comme le dit Jésus lui-même à propos de la loi de la répudiation, du divorce : "Mais à l'origine il n'en était pas ainsi. C'est à cause de la dureté de votre coeur !" (Math 19,8-9)

Bonnes fêtes de la Miséricorde Divine à tous !

Cordialement




« Les faveurs du Seigneur ne sont pas finies ; ni ses compassions épuisées ; elles se renouvellent chaque matin. Grande est sa fidélité ! Ma part, c'est le Seigneur, c'est pourquoi j'espère en lui ». (Lamentations 3,22-24)

« Le Seigneur est bon pour qui se fie à lui, pour l'âme qui le cherche. Il est bon d'attendre en silence le salut du Seigneur. Qu'il tende la joue à qui le frappe, qu'il se rassasie d'opprobres ! Car le Seigneur ne rejette pas les humains pour toujours ; s'il a affligé, il prend pitié, selon sa grande bonté. Car ce n'est pas de bon cœur qu'il humilie et afflige les fils d'homme » (Lam 3, 22-33).
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Dim 11 Avr 2010, 20:31

Et moi aussi je respire et fredonne!

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Lun 12 Avr 2010, 14:18

" Mon âme loue le Seigneur. Je louerai le Seigneur durant ma vie; je chanterai mon Dieu tant que je resterai sur la terre." Psaume 146,2






"Seigneur, je vous rendrai grâces de tout mon cœur, de ce que vous avez entendu les paroles de ma bouche.

Je vous chanterai des hymnes en la présence des anges : je vous adorerai dans votre saint temple, et je bénirai votre nom,

A cause de votre miséricorde et de votre vérité : parce que vous avez glorifié votre nom par-dessus toutes choses.

En quelque jour que je vous invoque, exaucez-moi : et répandez dans mon âme une force toujours nouvelle."

Psaume 137

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Lun 12 Avr 2010, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:

La Vierge Marie vit du sens spirituel de cette Loi et Marie, c'est-à-dire qu'ils n'en appliquent pas la lettre et en tire la substantifique moelle, se considérant comme PETITE, BASSE, INCAPABLE DE SUIVRE DIEU. La loi produit donc son effet en elle :

Citation :
Luc 1, 48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante.


Tres belle interprétation, parlant á nos pauvres coeurs de pécheurs pour le coup vraiment incapables de suivre Dieu.

C est la premiere fois que j entends appliquer ainsi cette parole du Magnificat.

Merci.

sunny
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Lun 12 Avr 2010, 16:40

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a effectivement des miracles impossibles à la puissance des anges et qui impliquent la toute puissance divine.
Ex : mouvement instantané, bilocation...

Mais la plupart des miracles bibliques sont en fait de simples prodiges réalisés par les anges (passage de la mer rouge, don de la manne etc.)

Shocked

Tous ces miracles peuvent s'expliquer par la seule "préscience" divine du créateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Lun 12 Avr 2010, 16:45

Certainement. Dieu fait feu de tout bois, c'est-à-dire qu'il ordonne TOUT à notre salut.

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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Lun 12 Avr 2010, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Certainement. Dieu fait feu de tout bois, c'est-à-dire qu'il ordonne TOUT à notre salut.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Lun 12 Avr 2010, 22:45

SJA....ce n'est pas la mer rouge
mais la mer des joncs
de moindre étendue et prodondeur
et de loin!!!!.
Smile
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SJA



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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Mar 13 Avr 2010, 10:02

Enlui a écrit:
SJA....ce n'est pas la mer rouge
mais la mer des joncs
de moindre étendue et prodondeur
et de loin!!!!.
Smile

Je ferai deux réponses.

1° peu importe entre mer rouge et mer des joncs car l'omniscence divine de Dieu lui permet d'utiliser tout les phénomènes naturels de telle manière qu'il nous semble qu'il les a provoqués en direct alors qu'il peut n'en être que la cause lointaine et indirecte.

De la même manière, la physique quantique nous apprenant que la matière est probabilité, Dieu connaissant de tout temps les résultats qu'entraine cette probabilté sur ce qui nous est perceptible, Il peut "agir" de cette façon sur le monde physique.

Ainsi si une probabilité quantique impossible se réalise tel que la mer rouge s'ouvre a un moment trés précis, alors Dieu guide son peuple devant la mer rouge au moment voulu.


2° les faits rapportés par les rédacteurs de l'AT sont réels. En revanche la façon qu'ont ces rédacteurs de rapporter ces faits est inspiré par l'Esprit Saint de telle façon que notre salut soit favorisé par la lecture des textes saints.

Donc peu importe ce qu'il s'est réellement passé. Ce qui compte (pour le salut) c'est ce qui est écrit; et ce qui est écrit expose une Loi et annonce la venu du Christ.
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Mar 13 Avr 2010, 23:34

Tout à fait,je souligne cela car d'autres t'en feront la remarque

J'ai tellement dit "la mer rouge"!!! moi-même!

Tu sais, puisque tu parles de physique quantique.....
je me demande pourquoi il est difficile pour chacun d'imagier la vie auprès de Dieu.

Lui,maitre et créateur....


Dire,que nous les hommes,nous parvenons à faire par l'électronique non seulement les images et les sons dont nous pleurons parfois ...mais les sensations aussi...
n'en sommes nous pas à la vision stéréoscopique?

Alors Dieu,le maitre de l'énergie,n'aura aucun mal,de reconstituer tout à la lumière qu'il veut
et cette considération résout pas mal de questions concernant la vie après notre vie ,non ?
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Mer 14 Avr 2010, 12:51

nilamitp a écrit:
Citation :
Il faut cesser de croire que Satan pourrait faire quoique ce sioit si Dieu ne le lui permettait pas.
Je pense que Lucifer fait ce qu'Il veut et qu'Il est totalement libre. Il est Dieu sans être Dieu.
ça fait partie des règles, je vous le dit :
la toute-puissance de Dieu ne s'exerce que dans l'Alpha et dans l'Oméga.

Je pense que
1 ) Dieu exerce sa Toute-puissance journellement dans l Eucharistie, dans le don de la grâce qui ressuscite les morts par le péché, dans le don de sa grâce qui prévient pour qu on ne tombe pas plus bas... et tant d autres fois que nous ne savons pas voir parce que les yeux de notre âme regardent plus la terre que les yeux du Bien-Aimé, recherchent plus les causes secondes que l Amour de la Cause Première.
Devant le miracle de l efficacité de la pêche, présageant la fécondité de la pêche spirituelle, Jean a reconnu l Auteur. Et nous ? savons-nous dire comme le disciple bien-aimé : "c est le Seigneur" ?

2 Le démon n a pas toute-puissance sinon la terre, cela fait longtemps qu elle n existerait plus.

Mais surtout, c est écrit dans la Bible maintes et maintes fois : cf Job, par ex, il n agit que dans les strictes limites que Dieu lui laisse comme aussi dans l Apocalypse oú toutes les actions permises par Dieu sont mesurées dans le temps, cf surtout les passages incalculables de l Evangile oú Jésus lui commande en Maitre.

:sts:
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MessageSujet: Re: Contradiction claire de deux passages bibliques   Mer 14 Avr 2010, 15:46

nilamitp a écrit:
Normalement si vous réfléchissez purement intellectuellement à Dieu et Lucifer, (mis à part le fait que Lucifer ne possède pas l'éternité, l'infinité, la perfection, et le don total en-soi) ;

notre esprit doit les confondre totalement.

Si tel est le cas, il faut ré-former totalement votre esprit.

Rien qu en pensant á la Création, en pensant que Dieu est l Etre meme subsistant, absolument simple, Acte Pur donc nécessairement unique... et que le malin (petit ou grand Very Happy) n existe que par participation, par le bon vouloir divine qui le crée...

Enfin, confondre les deux, meme partiellement et á fortiori totalement, c est du mauvais esprit.

Boulet
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