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 Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?

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MessageSujet: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 16:06

Que prophétisent, selon vous, les trois reniements de Saint Pierre ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 16:55

Rien de précis.

Une attitude de faiblesse qui peut tous nous envahir.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 17:32

Nier d'abord,ensuite nier avec serment et enfin nier avec imprécation....

Mat 26:
69.
Cependant Pierre était assis
dehors, dans la cour. Une servante s'approcha de lui en disant : « Toi
aussi, tu étais avec Jésus le Galiléen. »
70.
Mais lui nia devant tout le monde
en disant : « Je ne sais pas ce que tu dis. »
71.
Comme il s'était retiré vers le
porche, une autre le vit et dit à ceux qui étaient là : « Celui-là était
avec Jésus le Nazôréen. »
72.
Et de nouveau il nia avec serment
: « Je ne connais pas cet homme. »
73.
Peu après, ceux qui se tenaient
là s'approchèrent et dirent à Pierre : « Sûrement, toi aussi, tu en es :
et d'ailleurs ton langage te trahit. »
74.
Alors il se mit à jurer avec
force imprécations
: « Je ne connais pas cet homme. » Et aussitôt un coq
chanta.

75:Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : « Avant que le
coq chante, tu m'auras renié trois fois. »



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Jeb



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 17:43

nilamitp a écrit:
Que prophétisent, selon vous, les trois reniements de Saint Pierre ?
Je ne les vois pas comme une prophétie, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas.

Je reprends ce passage en Jean chapitre 21 et le commentaire qu'en a fait un éminant prêtre, je ne me rappelle plus lequel (le Père Daniel-Ange ?) que je vous livre ci-dessous :

"15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? »
Ici le verbe aimer dans le texte grec est agapein qui signifie "aimer sans condition, gratuitement, sans attendre de compensation".

Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. »
Pierre répond par le verbe grec filein qui signifie "aimer d'amitié"
"Oui, Seigneur, je t'aime bien, tu le sais."


Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. »
16 Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? »
Jésus se place au même niveau d'amour que Pierre en utilisant, dans le texte grec, le verbe filein : "Simon, m'aimes-tu bien ?"

Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. »
Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. »
17 Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? »
Jésus "descend" encore d'un niveau dans l'exigence de son amour envers Pierre en reformulant sa question : "Simon, m'aimes-tu (tout simplement) ?"

Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.
"

Pierre a certainement saisi la nuance dans les questions de Jésus, mais il connait sa faiblesse, sa misère, ayant en mémoire son triple reniement, et sait qu'il ne pourra pas aimer comme Jésus l'aime.
Est-ce que cela a un rapport "prophétique" avec le chemin que Pierre devra prendre pour suivre le Christ jusqu'au bout ?
Je ne sais pas, je n'ai pas de réponse.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 17:56

En lisant le texte de mathieu grâce à Enlui, je vois une progression

1er reniement
Pierre est dans la lumière, dans la cour

2ème reniement
Pierre va dans l'ombre (sous le porche, = ses ténèbres ?), une seule personne l'interroge

3ème reniement
Toujours sous le porche mais ils est envahi par une foule qui lui repose la question.

De la lumière on perçoit comme une descente progressive. Effectivement, Jeb, comme les 3 questions du CHrist.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 18:02

Hypothèse hypothétique d'un affreux pécheur comme moi:

1er reniement
Pierre est dans la lumière, dans la cour
1ère question du Christ question sur l'Agapé du Christ L'agapé est la lumière du saint-Esprit, l'amour divin, Pierre le renie

2ème reniement
Pierre va dans l'ombre (sous le porche, = ses ténèbres ?), une seule personne l'interroge
2ème question du Christ: filein est l'amour humain, Pierre le renie

3ème reniement
Toujours sous le porche mais ils est envahi par une foule qui lui repose la question. Foule dans le sens: plus d'humanité. L'enfer quoi
3ème question du Christ. L'amour tout court, dans le sens:"aimes-tu les frites et la mousse au chocolat? Pierre le renie

confused
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 18:07

Il y a là trois étapes cruciales...que je ne saurais décortiquer Nilamitp

Elles vont de l'affirmation de méconnaissance,jusqu'au reniement invoquant Dieu....

__________


Pour moi me suffit de lire dans un évangile

Luc 22,
55. Comme ils avaient allumé du feu
au milieu de la cour et s'étaient assis autour, Pierre s'assit au milieu
d'eux.


Et Jean 18,18:
18.


Les serviteurs et les gardes, qui
avaient fait un feu de braise, parce que le temps était froid, se
tenaient là et se chauffaient. Pierre aussi se tenait là avec eux et se
chauffait.

C'est cela qui me suffit donc:Jésus va à la passion.... et celui qui jurait de le suivre jusqu'à la mort,pense à se chauffer au coin d'un feu de bois!!!!

Pense à sa pomme,mais encore plus trahit.....

C'est renversant.







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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 18:22

Enlui a écrit:
Il y a là trois étapes cruciales...que je ne saurais décortiquer Nilamitp

Elles vont de l'affirmation de méconnaissance,jusqu'au reniement invoquant Dieu....

__________


Pour moi me suffit de lire dans un évangile

Luc 22,[table border="0" cellpadding="3" cellspacing="0" width="100%"][tr][td align="right" nowrap="nowrap" valign="top"]55. [/td] [td valign="top"]Comme ils avaient allumé du feu
au milieu de la cour et s'étaient assis autour, Pierre s'assit au milieu
d'eux.


Et Jean 18,18:
18.


Les serviteurs et les gardes, qui
avaient fait un feu de braise, parce que le temps était froid, se
tenaient là et se chauffaient.[color=red] Pierre aussi se tenait là avec eux et se
chauffait.

[color=black]C'est cela qui me suffit donc:Jésus va à la passion.... et [color=blue]celui qui jurait de le suivre jusqu'à la mort,pense à se chauffer au coin d'un feu de bois!!!!

Pense à sa pomme,mais encore plus trahit.....

C'est renversant.



Enlui, je suppose que tu parles du 1er reniement. Alors s'il y a le feu. J'y voit le coeur de l'âme, le christ en l'âme, et la cour lumineuse, l'âme.

Pierre, de reniement en reniement, chute dans les enfers de ses ténèbres, encore une fois. Comme lors de sa chute dans le lac, comme nous, pauvres pécheurs.

Pierre passe d'un état où le Christ le chauffait au centre de son âme, à l'état de l'âme aux enfer, à cause de sa peur. De même c'est sa peur qui l'a fait chuter dans l'eau du lac au milieu de la tempête.

Sur le plan mystique, on appelle cela une nuit spirituelle.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 18:29

et une nuit, est dite par saint-jean de la Croix comme étant une expérience spirituelle.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 18:33

Ah bon! tu le vois comme cela!

Ce feu n'est-il pas ce qui réchauffe le corps,
s'en approcher...n'est-ce pas penser à soi,à son corps?,
quand le Prince de la Vie est livré et va à sa passion,et donnera sa vie sans mesure ?

Et renier...n'est-ce pas se garantir ,âme et corps,des problèmes encourus?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 18:59

Enlui a écrit:
Ah bon! tu le vois comme cela!

Ce feu n'est-il pas ce qui réchauffe le corps,
s'en approcher...n'est-ce pas penser à soi,à son corps?,
quand le Prince de la Vie est livré et va à sa passion,et donnera sa vie sans mesure ?

Et renier...n'est-ce pas se garantir ,âme et corps,des problèmes encourus?

Euh, je suis habitué à l'Evangile de Jean où tout a valeur spirituel Confused

En fait, oui, je le sens bien. la situation de départ est que Pierre est avec le Christ, il lui réchauffe l'âme. Puis, sa peur, le fait chuter, et les démons viennent s'accaparer de lui, alors même qu'il est dans la lumière au point de départ. Car il est pris par la peur.

Mais bon, moi petit étudiant, moi pas prétention connaître vérité Confused
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 19:23

Toi savoir....si toi vas à la mort où moi jurais de te suivre...n'est pas bon moment pour moi prendre aise !
Et te renier.



____


Moi aussi saint-Jean,c'est par son évangile que j'ai cru!

Nilamitp pose une question digne d'interprétations spirituelles de fond,auxquelles je ne saurais répondre

Mais,toi,étudiant,émendiant/// (n'est-ce pas mieux dit ?) ....
l'étude est centrée sur la perte de lumière au point incongru de Pierre,
plus: à un point incommensurable
(lui figure de nous et figure des fidèles)

Et ces trois reniements prophétisés par Christ,sont forcément significatifs et symboliques,comme le fut les trois demandes:"Pierre m'aimes-tu"

Bisous au coin de ton bois!
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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 19:43

Jeb a écrit:
"15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? »
Ici le verbe aimer dans le texte grec est agapein qui signifie "aimer sans condition, gratuitement, sans attendre de compensation".

Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. »
Pierre répond par le verbe grec filein qui signifie "aimer d'amitié"
"Oui, Seigneur, je t'aime bien, tu le sais."


Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. »
16 Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? »
Jésus se place au même niveau d'amour que Pierre en utilisant, dans le texte grec, le verbe filein : "Simon, m'aimes-tu bien ?"

Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. »
Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. »
17 Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? »
Jésus "descend" encore d'un niveau dans l'exigence de son amour envers Pierre en reformulant sa question : "Simon, m'aimes-tu (tout simplement) ?"

Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.
"

Pierre a certainement saisi la nuance dans les questions de Jésus, mais il connait sa faiblesse, sa misère, ayant en mémoire son triple reniement, et sait qu'il ne pourra pas aimer comme Jésus l'aime.
Bonsoir Jeb,
oui le parallèle est très intéressant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le déroulement (mais presque) :

Jésus dit deux fois agapas me (m'aimes-tu de charité),
Pierre répond deux fois philo se (je t'aime d'amitié)


Je pense que la seconde fois, Jésus insiste sur le mot aimer (de charité) sans ajouter le "plus que ceux-ci".

Jésus dit enfin phileis me et Pierre répond philo se

Je pense que c'est seulement là que Pierre comprend ce qu'il vient de dire aux deux questions précédentes.

L'idée en français, je pense que ce serait plutôt (en raccourci) :

Citation :
- m'aimes-tu plus que ceux-ci ?
- Oui, je t'aime bien.

- m'aimes-tu ?
- Oui, je t'aime bien.

- m'aimes-tu bien ?
- (peiné) Oui, je t'aime... bien.
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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 19:49

Bravo à Enlui et lion-des-bois,
vous tenez manifestement le début de quelque chose.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 19:59

Si tu as quelque chose,dis-le!
Car on se creuse les méninges!!!!

Trois prophéties... :
le premier reniement,les sociétés oubliant Jésus,
le deuxième,affirmant l'athéisme comme voie,(ignorance et négation de Dieu)
le troisième:apostasiant et le rejetant de toutes ses forces....(avec imprécations)

Trois étapes de nos sociétés venues et à venir ?


Dernière édition par Enlui le Mer 07 Avr 2010, 20:02, édité 1 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:02

nilamitp a écrit:
Bravo à Enlui et lion-des-bois,
vous tenez manifestement le début de quelque chose.

peut-être, mais attention à mon imagination fulgurante Very Happy

j'en suis à l'étude des 12 premiers chapitre de Jean, et là, on est au chapitre 18, il n'y a rien dans mon livre qui s'arrête au chapitre 12.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:07

je crois bien lionceau qu'il y aurait à conjuguer mon dernier post et l'un des tiens qui parle du jour,de l'heure tardive et de la nuit...pour trouver quelque chose de plus consistant encore.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:16

peut-être ...

Allo, y a-t-il un théologienc mystique dans la salle ? Very Happy

Prudence, Enlui, ...Cherchons avec prudence et cherchons validation !

Si Pierre descend dans sa nuit (ses ténèbres), il faut alors plus loin dans l'évangile, sa remontée. Pierre ne peut passer sa vie dans ses ténèbres. Pas lui Very Happy

Cette remontée, est-ce les 3 questions du Christ ? confused

C'est une question, pas une affirmation
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:21

peut-être que par ses 3 questions, Jésus repurifie Pierre de ses 3 étapes dans la descente.

Allo, y a-t-il un théologien mystique dans l'avion ? Very Happy

Entretemps, on peut chercher

Moi, je vais manger Very Happy
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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:37

Enlui a écrit:
Si tu as quelque chose,dis-le!
Car on se creuse les méninges!!!!
Ben non, je n'ai rien justement.
A part, dire que c'est forcément prophétique pour l'évêque de Rome...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:48

Quel prophétie vois-tu nilamitp ? Alors que justement le pape et l'Eglise ne doivent pas renier le CHrist

IL doit y avoir un sens caché que je ne perçois pas pale
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caesor



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 20:58

nilamitp a écrit:
Enlui a écrit:
Si tu as quelque chose,dis-le!
Car on se creuse les méninges!!!!
Ben non, je n'ai rien justement.
A part, dire que c'est forcément prophétique pour l'évêque de Rome...
que Rome va renier trois fois le christ ? Mais que signifie le chant du coq (2 fois ?)
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 21:04

En fait, je le vois autrement. hypothèse hypothétique:

Pierre est destiné par Jésus à bâtir l'Eglise. Et il en faut des fondations solides. Le Christ sait qu'il va descendre mais le Christ va le remonter de ses ténèbres. Cela consolide Pierre, Sa foi est déjà solide, ce sont ses épaules qui sont faibles, face aux attaques extérieures de sa future mission. LE fait de mettre Pierre face à ses ténèbres permet au Christ de l'en purifier. En plus du roc de la foi, Pierre aurait une personnalité solide suite à cette expérience. ?

confused

Bon, je retourne à mes fourneaux Very Happy
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caesor



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 22:20

lion-des-bois a écrit:
En fait, je le vois autrement. hypothèse hypothétique:

Pierre est destiné par Jésus à bâtir l'Eglise. Et il en faut des fondations solides. Le Christ sait qu'il va descendre mais le Christ va le remonter de ses ténèbres. Cela consolide Pierre, Sa foi est déjà solide, ce sont ses épaules qui sont faibles, face aux attaques extérieures de sa future mission. LE fait de mettre Pierre face à ses ténèbres permet au Christ de l'en purifier. En plus du roc de la foi, Pierre aurait une personnalité solide suite à cette expérience. ?

confused

Bon, je retourne à mes fourneaux Very Happy

si je continue ton raisonnement, les attaques recentes sur le pape et la pedophilie sont destinées à purifier l'Eglise ?
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Mer 07 Avr 2010, 22:31

Shocked
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 00:08

Je ne sais pas trop quoi dire....Pierre va connaitre les profondeurs de son infamie,quand jésus s'en va entrer dans celles de la mort.....

Et tout commence au chant du coq pour Jésus de même....

jean 18,27.


De nouveau Pierre nia, et
aussitôt un coq chanta.

28.


Alors ils mènent Jésus de chez
Caïphe au prétoire. C'était le matin.

_____________

Oui,Lionceau,les trois reniements de Pierre ont pour fruit,après ses pleurs de repentance ,ses trois réponses, cette fois d'expérience et de coeur sûr.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 00:50

Que j'aimerais avoir un guide spirituel pour nous aider, mais bon.

Juste, en plus c'est la vraie nuit, sur le plan matériel aussi. En fait, Enlui, je tente une interprétation spirituelle d'ordre mystique,

Cela commence cependant à devenir intéressant, car c'est un peu comme si Pierre accompagne le Christ qui lui aussi va descendre aux enfers.

Tu vois que au bas de la descente de Pierre, à son 3ème non à Dieu, lorsque les démons s'aglutinent sur lui, un coq chante. C'est un chant ! Comme une lumière ! D'un côté tu as les démons, de l'autre un chant. Et parallèlement, sur le plan physique le soleil se lève.

C'est typique du parcours mystique chrétien, de la nuit spirituelle. Car au plus bas de la nuit, 2 choses s'opposent: la ténèbre profonde, et au milieu des ténèbres, la lumière surgit. Ensuite, la lumière disparaît et comme un guide, un ange, guide l'âme pour sortir de ces ténèbres.

Le problème est que je suis pour l'instant centré sur les 12 premiers chapitres de Jean Confused
Les 12 premiers chapitres sont appelés le livre des signes, qui est le chemin qui prépare l'âme a se placer dans l'amitié du Christ. Ensuite les 9 derniers chapitres sont appelés le livre de la passion, dont Juda est le déclencleur.

La passion, c'est le bas de la kénose, le bas de la kénose c'est le retournement. LE Christ descend du ciel, s'abaisse, encore et encore, jusqu'à la mort, descend plus bas que la mort, remonte des enfers, résuscite, puis c'est l'ascension. LE parcours du mystique est identique, le mystique revit la passion. Pareillement pour Pierre sans doute ici. Les 3 reniements correspondrait donc (?) à la partie descente, au bas, les ténèbres (la foule qui envahit Pierre sous le porche comme des sangsues) et la lumière au milieu des ténèbres (ce chant du coq),

Ensuite il doit remonter. On ne peut remonter de cet enfer/purgatoire sans l'aide du Christ, de ses anges. Si les 3 questions du Christ au derniers chapitre 21 sont ce qui le fait remonter, alors cela signifirait que Pierre durant toute la passion du Christ aurait véçu une nuit spirituelle, si je puis dire, en harmonie et synchronicité avec la nuit de la passion du Christ. Le Christ se meurt et Pierre entre en parallèle dans une nuit spirituelle, accompagnant mystiquement le Christ.

D'hommage qu'Arnaud ne soit pas théologien mystique.

Enlui, mets des pincettes sur ce que je raconte. Car c'est trop avancé, voilà que je trouve juste l'idée et je peux me tromper. Je ne peux avancer cela sans confronter cela avec un père mystique de l'Eglise. Je trouverai plus tard des livres commentant les 9 derniers chapitres de Jean.

J'ai entendu qu'il y a un 2ème chant. Où est-il dans l'Evangile ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 05:00

Le coq chante....et c'est le jour de la croix.....
L'un s'est préservé et l'autre se sacrifie

L'un,Pierre,a descendu l'echelle en trois barreaux d'un coup
tandis que l'autre,Jésus en a gravi chacun des barreaux
jusqu'à se fixer à la croix....

en effet:c'est son amour qui l'y tient,et pas les clous...
(un mot de lui et une armée d'anges l'en aurait descendu!)

Pierre maintenant,sait toute son indignité et a appris la difference entre l'enthousiasme et l'implication

Il va voir à l'oeuvre ce qu'est le don de soi aujourd'hui:Jésus va mourir....

C'est sa première leçon dans un coeur dénudé et une âme sans plus de tromperie.
Le lever de son jour se fera plus lentement que tu le penses:il y aura la visite au tombeau par exemple,la venue de Christ dans la chambre haute....il faudra la descente du Saint-Esprit
_______________

Marc 14:72 Aussitôt, pour la seconde fois, le coq chanta. Et Pierre se souvint de la parole que Jésus lui avait dite: Avant que le coq chante deux fois, tu me renieras trois fois. Et en y réfléchissant, il pleurait

Mettre en relief:Marc 13:35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 11:42

nilamitp a écrit:
Jeb a écrit:
"15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ? »
Ici le verbe aimer dans le texte grec est agapein qui signifie "aimer sans condition, gratuitement, sans attendre de compensation".

Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. »
Pierre répond par le verbe grec filein qui signifie "aimer d'amitié"
"Oui, Seigneur, je t'aime bien, tu le sais."


Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. »
16 Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ? »
Jésus se place au même niveau d'amour que Pierre en utilisant, dans le texte grec, le verbe filein : "Simon, m'aimes-tu bien ?"

Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t'aime, tu le sais. »
Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. »
17 Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, est-ce que tu m'aimes ? »
Jésus "descend" encore d'un niveau dans l'exigence de son amour envers Pierre en reformulant sa question : "Simon, m'aimes-tu (tout simplement) ?"

Pierre fut peiné parce que, pour la troisième fois, il lui demandait : « Est-ce que tu m'aimes ? » et il répondit : « Seigneur, tu sais tout : tu sais bien que je t'aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis.
"

Pierre a certainement saisi la nuance dans les questions de Jésus, mais il connait sa faiblesse, sa misère, ayant en mémoire son triple reniement, et sait qu'il ne pourra pas aimer comme Jésus l'aime.
Bonsoir Jeb,
oui le parallèle est très intéressant.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le déroulement (mais presque) :

Jésus dit deux fois agapas me (m'aimes-tu de charité),
Pierre répond deux fois philo se (je t'aime d'amitié)


Je pense que la seconde fois, Jésus insiste sur le mot aimer (de charité) sans ajouter le "plus que ceux-ci".

Jésus dit enfin phileis me et Pierre répond philo se

Je pense que c'est seulement là que Pierre comprend ce qu'il vient de dire aux deux questions précédentes.

L'idée en français, je pense que ce serait plutôt (en raccourci) :

Citation :
- m'aimes-tu plus que ceux-ci ?
- Oui, je t'aime bien.

- m'aimes-tu ?
- Oui, je t'aime bien.

- m'aimes-tu bien ?
- (peiné) Oui, je t'aime... bien.
Bonjour Nilamitp,

C'est effectivement la bonne traduction du grec, avec les verbes corrects en grec et non comme je les ai écrits de mémoire. Confused

De plus mon intervention avec ce passage est plutôt hors sujet par rapport à ta question sur les trois reniements de Pierre.

C'est la "vieillure" ou la "vieillitude" ;) qui ramolie mon cerveau... geek

Quant aux interventions de Enlui et de Lion-des-Bois elles donnent une bonne piste thumleft
mais le viel indien n'a plus le cerveau assez vif pour aller plus loin. dwarf
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 17:01

Jeb a écrit:

Bonjour Nilamitp,

C'est effectivement la bonne traduction du grec, avec les verbes corrects en grec et non comme je les ai écrits de mémoire. Confused

De plus mon intervention avec ce passage est plutôt hors sujet par rapport à ta question sur les trois reniements de Pierre.

C'est la "vieillure" ou la "vieillitude" ;) qui ramolie mon cerveau... geek

Quant aux interventions de Enlui et de Lion-des-Bois elles donnent une bonne piste thumleft
mais le viel indien n'a plus le cerveau assez vif pour aller plus loin. dwarf

Bonjour Jeb,

En vieil indien nous aussi, nous ne suivrons pas forcément une piste que nous avons reniflée si elle ne même pas à Rome. Very Happy

Surtout en ce qui concerne Pierre Mr.Red

On désobstrue juste la porte de l'entrée du chemin et si on voit que cela ne mène pas à Rome, on ne prendra pas ce sentier.

Je me sens aussi bloqué avant avoir étudié d'avantage cette partie de l'Evangile, et je ne peux le faire maintenant, pour pure raison pratique et organisationnelle. (La vie, les obligations, etc. ). On ne se lance pas dans une étude approfondie comme ça. Et je souhaite d'abord finir mes 12 premiers chapitres. Un peu de méthode et de discipline, donc.

Merci aussi pour le doute sur le lien avec les 3 questions du Christ à Pierre

Bon, je vais répondre à Enlui, qui effectivement en bon indien qu'il est vient ramener à la communauté ce qu'il a flairé sur la piste des sioux. Very Happy

-----------------------

Hugh Enlui, Petit Lion à la plume de bois te salue dwarf

Je ne me base pas sur l'Evangile que je ne connais pas assez mais sur les extraits que tu donnes dans ton post précédent. il y a peut-être d'autres indications dans les évangiles Confused

Le problème du 2ème chant du Coq

Apparamment, c'est un mystère ce 2nd chant du coq, selon MArc on ne sait pas quand il vient, mais il donne des indications utiles pour les indiens flaireurs de pistes que nous sommes. Je reprend son texte que tu cites:

Marc 13:35 a écrit:

Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin;

L'indication utile, ici c'est le retour du maître de la maison, que ça peut-être éventuellement au chant du Coq, mais la nuit ou le jour. Donc tordu de considérer que cela est au chant du coq absolument (le matin, lorsque la lumière monte dans le ciel de notre âme)

C'est pour cela que je devrais lire l'Evangile d'avantage. Confused

Cependant, le Chant du Coq signifie:"Youpie, le soleil revient" Le soleil dans l'âme.

Or lors des reniements de PIerre, le soleil quitte l'âme de Pierre. Il se tenait près du feu au centre de la cour, Mais le Christ étant arrêté, les démons peuvent pénétrer l'âme de Pierre, et c'est sa chute par 3 marches d'escalier. Et bizarement c'est une femme qui l'entraîne dans sa chute Mr.Red Est-ce une référence à Eve entrainant Adam ?

Et quand le soleil revient-il dans l'âme de PIerre ? Serait-ce lorsque le CHrist apparaît sur la rive (Jean, 21), où Pierre revet son manteau et tout fou plonge dans le lac pour rejoindre le CHrist en prenant soin de lui ramener la récolte fructueure de poissons péchéurs pleins de démons que le CHrist va griller sur le feu ?

Est-ce que cela marquerait la fin de son parcours dans sa nuit, le retour du maître de la maison dans l'âme ?

Une nuit spirituelle "affermit" l'âme. L'âme séparée de la lumière du Christ en elle devient alors encore plus désireuse de retoruver sa lumière. Durant cette nuit, aussi, par voie mystique, l'âme peut se voir attribuer une Mission et recevoir tout ce qui lui est nécessaire pour accomplir cette mission (Voir Jonas)

Donc, dans l'âme de Pierre, depuis ses reniements, il a dû se passer quelque chose pour qu'il soit si heureux de retrouver le Christ et que en plus il montre à ce retour du CHrist en son âme, qu'il a comprit le sens de sa mission qui sera celle de l'Eglise: rassembler et réunir les pécheurs dans un filet par le Christ (= l'Eglise) qui vient du monde de la mort et des démons (le lac) et les amener au pied du Christ afin qu'ils soient purifier de leur péchés/démons. Ainsi, Pierre serait "prêt", par le fait qu'il aurait suivi ce parcours dans sa nuit spirituelle, qui est toujours secrète et cachée pour autrui, seul l'âme qui vit ce processus "voit".

Déjà une piste de recherche à suivre, serait, grâce aux versions éléctroniques, de rechercher le mot "Pierre" entre ses reniements et le retour du Christ. En analysant cela dans le contexte de l'histoire du Christ, car la nuit de Pierre se passe en parallèle avec la mort et la résurrection du CHrist, il serait peut-être possible de voir quelques indices du cheminement de sa nuit. Bien que les Evangiles ne révèlent jamais rien du contenu d'une nuit spirituelle. PErsonne ne sait concrètement ce qu'il s'est passé pour le CHrist entre sa mort et sa résurrection. On sait juste qu'il a libéré les pécheurs. Pareil pour Lazare, personne ne sait ce qu'il s'est passé pour lui entre sa mort et sa résurrection. Les récit des NDE donne un aperçu, mais ce que a vu et véçu Lazare, restera secret jusqu'à la nuit des temps ;)

Tu parles de Pierre au tombeau. Cré de nom, oui Enlui !!!!! Ce parcours serait bien le parcours du Chrétien mystique en effet.

Cré de nom, Restons calme, calme comme un sioux, ne nous emballons pas. Mais avoue ...

Monter et descendre

Tu dis Jésus montait sur la Croix et Pierre descendait. En fait, quand on descend, on monte. Ce qui descend c'est l'Esprit-Saint, et ce qui monte, c'est l'âme/corps.

Pierre a une âme faible encore pécheresse, et donc, la descente de l'Esprit pour lui fait descendre son âme dans ses ténèbres. Cette déscente de l'Esprit-Saint va ensuite la faire remonter avec l'aide du Christ et des anges.

Le Christ lui a une âme forte, non pécheresse, lui face à la descente de l'Esprit, il est en mesure de monter pour aller à la rencontre de l'Esprit-Saint, ce que représente le mont du Golgotha, qu'il monte en portant sur lui la croix de tous les péchés du monde. Tu vois que le Chirst monte en croix, c'est la partie visible, mais parallèlement l'Epsrit face à cette montée de l'âme du Christ, descend en son âme, qui va le mener aux enfers, vu que le CHrist à ce moment porte sur ses épaules le poids de tous les péchés. Et là aux enfers, abandonné de son Père, ...

Si la descente aux enfers du Christ libère tous les pécheurs, la descente aux enfers de Pierre, lui en tant que homme, cela le libère de ses péchés à lui-seul. S'il le fait en parallèle avec le Christ, peut-être est-ce parce qu'il est destiné à être le premier serviteur du Christ, lui qui sans doute est le plus faible de la bande des apôtres.

C'est effectivement un très grande leçon pour comprendre le CHrist, et nous-même dans notre chemin vers le Christ qui sommes sans doute encore plus pécheur que Pierre.


Dernière édition par lion-des-bois le Jeu 08 Avr 2010, 18:08, édité 1 fois
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Christophore



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 17:39

Pour répondre tres pauvrement á la question, je dirais ceci : ces trois reniements prophétisent quelles sont les causes des notres, que devons-nous éviter pour ne pas renier.

Les voici :

1 il ne faut pas se comparer aux autres :(meme si tous T abandonnent, moi, jamais)... c est pour corriger cela que Jésus lui demandera m aimes-tu plus que ceux-ci ?

2 il ne faut pas présumer de ses forces : il contredit Jésus, pensant se connaitre mieux que l envoyé de Dieu (Jésus annonce la dispersion du troupeau parce que le Pasteur sera frappé, comme aussi que Pierre gardera la foi á cause meme de la priere de Jésus pour lui.. á cela il réplique ne voulant pas de cette gratuité mais s appuie sur ses propres forces). C est lá que Petite Thérese dit que sui il avait demandé humblement á Jésus de le garder de ce péché, Il l aurait fait...

3 il ne faut pas se chauffer au feu de l ennemi ni quitter son frere. Pourquoi Pierre, que Jean a fait entrer dans le palais du grand-pretre est resté avec les serviteurs alors qu il était appelé á suivre le Maitre ? Par peur, par gene de ne pas savoir se comporter en présence du grand pretre ?

Toujours est-il qu il a quitté Jean (Jésus lui dire : Simon, fils de Jean, m aimes-tu)...

Donc il ne faut pas que le gouvernement se dissocie du regard du priant... sinon, c est comme si la main se dissociait de l ame.

Tout comme á Bethanie (symbole de l eglise) il y a eu Marthe la servante et Marie l Amie, il y a dans l Eglise Pierre le serviteur et Jean l Ami dépositaire des secrets de Dieu.

En Jésus et en Marie, les deux aspects sont unis.

:sts:
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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 17:59

Christophore a écrit:

Toujours est-il qu il a quitté Jean (Jésus lui dire : Simon, fils de Jean, m aimes-tu)...

Bonjour Christophore,

j'aime votre regard aussi. Ici vous parlez de ce qu'il faut éviter de faire, de ne pas rester ferme et centré en Christ. L'Evangile montre elle, que si on ne le fait pas, on passe par une nuit spirituelle, qui raffermit l'âme et la ramène au Christ. Même si je n'ai pas tout défriché et donc compris, car les parcours mystiques sont complexes, mais ce point me paraît être une évidence.

Christophore, dans votre phrase que j'ai reprise ci-dessus, est-ce Jean que Pierre a quitté, ou le Christ ? Dans ma compréhension, c'est au Christ que, par sa faiblesse et sa peur, Pierre tourne le dos.

Enlui a écrit:

Le coq chante....et c'est le jour de la croix.....
L'un s'est préservé et l'autre se sacrifie

Est-ce le second chant du coq ou le même chant du coq ?

Ce second chant du coq reste un mystère pour moi.
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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 19:57

cher Lion des bois, je précise : Je crois que si Pierre ne s était pas mis autant au-dessus des autres (meme si tous t abandonnent, pas moi !) il se serait défié ded lui-meme et serait resté avec Jean, il ne se serait donc pas chauffé au feu du pouvoir et serait entré avec Jean qu il aurait suivi un peu en tout.

Alors, cet etre, faible á cause de son respect humain, aurait au moins été soutenu par le lien fraternel.

Donc ne l ayant pas fait, ayant refusé de prier le Christ, ce n est pas qu il lui tourne le dos, je ne le crois pas.... mais comme il a une certaine impulsivité (il me fait un peu penser au larron qui insulte Jésus dans sa détresse), cela entraine chez lui des mouvements primo primi, en particulier au niveau de la volonté de plaire, d etre accepté. Mais, bon, lá nous sommes dans les hypotheses. Lesquelles sont confirmées par le fait que Jésus est obligé de le regarder, et ce regarde va le réveiller, prendre conscience de son drame, de sa précarité spirituelle, et le conduire á un repentir rempli d amour et de confiance, qui console le Christ...
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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Jeu 08 Avr 2010, 21:36

Cher Christophore,

Je vois Pierre comme un enfant, qui sans avoir connu l'épreuve, se sent capable de tout. Par le Christ présent, il se sent capable de tout, mais cela l'aveugle sur le fait qu'il est encore pécheur. Sans être pécheur, les démons ne l'auraient pas envahis, et il n'aurait pas renié le Christ. Je parlerai plutôt de naïveté et d'innocence chez Pierre. Selon ce que je perçois avec ma sensibilité, cela va sans dire. Comme le jeune chevalier qui se sent capable de vaincre et les plus anciens chevaliers qui sourient de tant d'inoncence, ce jeune chevalier qui sera le premier à fuire face au premier ennemi, pris par la peur.

C'est interessant, car innoncent, on ne sait pas que en fait, le malin et l'influence du péché d'orgueil de nos premiers parents règne dans notre inconscient, et alors tient les rènes à notre insu, maintient notre âme inconsciemment sous son joug, entraînant, chute, souffrance, ...

JE crois que Pierre nous représente bien. Et il fallait que le Christ puisse le rendre capable d'accomplir sa lourde tâche et lourde responsabilité. C'est lui que le Christ a choisi pour fonder l'Eglise, et non Jean, plus mature que Pierre pourtant.

je crois que le Christ a choisi Pierre car nous ne sommes pas dans la fraternité du Christ au départ, comme Pierre, mais le chemin de Pierre qui y mène, à cette fraternité, en chutant quelques fois car pécheur, est le nôtre, notre chemin.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Ven 09 Avr 2010, 21:06

Je n'ai pas de temps:mais comptez un chant du coq pour chacun,l'un ouvre le jour pour entrer dans la passion,l'autre ouvre le jour à l'autre pour pleurer,se repentir,et rentrer chez lui....

Rapidement encore:tu sais l'indien,Pierre est entré au tombeau (il est figure du magistère) mais il ne faut pas oublier que Jean arriva le premier et lui céda la place (il est figure du mysticisme) et n'y entra pas.

J'ajoute:que fait Pierre:il rentre chez lui
Marie-Madeleine y demeure,au pas de la porte et pleure (elle est figure des grands pécheurs sauvés et pleurant leur Sauveur,des coeurs purifiés.)

Bien,j'ai dit que n'avait pas le temps....dommage

Flèche de sioux au coeur et pistes fructueuses....
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cébé



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Ven 09 Avr 2010, 23:51

Et si quelqu'un mettait en parallèle les trois reniements de Pierre et les trois chutes de Jésus sur le chemin du Calvaire ?

... je sens qu'il y a matière à cogiter mais je ne sais pas par quel bout commencer ....


Peut-être que la première chute est celle qui survient à l'improviste, le péché que nous commettons, le reniement qui vient par réflexe de peur. Le deuxième est déjà le péché plus habituel ... etc ....

... Et Le Christ qui meurt pour nous et qui nous sort la tête de la boue dans laquelle nous nous mettons tout seul, y compris volontairement ( troisième chute, troisième reniement) !
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Que prophétisent les trois reniements de Saint Pierre ?   Sam 10 Avr 2010, 22:42

MErci Enlui et Cébé,

vous venez aussi avec des pistes. Vos réflexions me semblent dignes d'intérêt.

J'ai été absent durant un jour, et durant cette absence, le fait qu'Enlui a parlé de Pierre au tombeau, m'a fait visionné ceci (voir schéma).

SVP, prenez le comme une piste, pas pour une vérité, juste une idée qui a flashé dans mon esprit, et qui touche une profondeur en mon âme, mais peut-être sans rapport avec le parcours de Pierre. Disons que le parcours de Pierre en parallèle au parcours du Christ, me fait penser à ...



En fait j'y vois une description de la la nuit de l'Esprit décrite par Jean de la Croix

Un schéma gribouillé avec MS-Paint vaut mieux qu'un long discours

Cébé, j'ai ajouté 3 barres aussi dans le parcours du Christ par rapport à ta remarque




Veuillez noter le parallèle avec le parcours de Jonas au ventre du poisson, sa mission, etc.
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