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 La transsubstantiation n'est plus acceptable

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 12 Avr 2010, 14:57

Citation :
Christophore a écrit:
Je les fais, ces communions et y encourage autour de moi (le plus dur étant de trouver un confesseur...).

Maintenant, c est vrai que je ne suis pas éveque Very Happy

:sts:


Moi aussi je les ai faits, les "premiers samedis de 5 mois consécutifs"; mon curé: "faites, faites, c'est très bien.."; plusieurs fois; c'était peu après ma conversion voici 7 ans; puis, on m'a dit que je ne devais pas communier, étant époux d'une femme divorcée; donc je ne pouvais plus communier; donc plus de premiers samedis (sauf pour la messe; il faut dire que trouver un prêtre dispo pour se confesser un samedi, c'est pas facile, au moment où on est libre soi-même, où la vie de famille le permet; trouver l'église ouverte et suffisamment calme pour les dévotions, etc. Je crois que je démissionnerais aujourd'hui, par lassitude devant toutes les difficultés Embarassed ...
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Christophore



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 12 Avr 2010, 15:01

Je ne crois pas que vous démissionneriez, Karl !

Dieu vous donne du courage et la force de tenir.

Les difficultés sont faites pour etre surmontées !

Avec Marie, la Mere de l Eglise, tenez bon !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 12 Avr 2010, 15:39

Oui, merci de me dire ça...
Mais je ne peux pas communier, donc, si je fais les choses, ce n'est qu'à moitié; et quand je les ai faites, j'étais en porte à faux par rapport à l'Eglise... Que valent mes dévotions?
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julia



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 12 Avr 2010, 15:50

Non, cher Karl; détrompez-vous, pour Notre Seigneur, c'est l'intention de votre coeur et ses dispositions qui comptent, ne vous y trompez pas !!

N'oubliez jamais que "chaque cheveux de notre tête est compté", Notre Seigneur est proche de nous A CE POINT-LA !! I love you

Personnellement, lors de ma conversion, il y a une dizaine d'années, et alors que je n'étais pas encore mariée à l'Eglise, je suis restée longtemps sans pouvoir communier.(tout en faisant chambre à part en plus, c'est à dire en vivant comme frère et soeur avec mon mari, comme le prêtre qui nous a unis nous l'avait demandé !!!)

J'allais néanmoins ENTENDRE la messe et y faire une communion de désir.

Je vous assure que j'ai reçu toutes les grâces et les soutiens qui m'étaient nécessaires sans communier, mais la grâce infuse de Notre Seigneur qui n'a pas le bras trop court vous savez !! ;)

Et puis, lors de vos prières, demandez à Notre Seigneur, à votre ange gardien aussi qu'ils vous instruisent sur la voie la plus juste pour être vraiment agréable à Dieu; vous ne manquerez pas d'avoir des "directives" !!!

Continuez, quoi qu'il en soit, Dieu a besoin de nous tous, et aucune prière n'est jamais vaine si elle est sincère , soyez-en bien certain !! Very Happy :sts:
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 12 Avr 2010, 15:57

Very Happy I love you
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Christophore



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 12 Avr 2010, 16:24

Karl a écrit:
Oui, merci de me dire ça...
Mais je ne peux pas communier, donc, si je fais les choses, ce n'est qu'à moitié; et quand je les ai faites, j'étais en porte à faux par rapport à l'Eglise... Que valent mes dévotions?

Elles valent ce que valent vos désirs. Mais comme vous etes consacré á Marie, ce seront Ses désirs á Elle : immenses...

Et personne ne peut vous empecher de vous consacrer á Marie, de ne faire, par Elle, qu un avec Jésus, qui alors vivra pour toujours en vous par la grace d union.

Or c est le but meme de la communion sacramentelle, ce Res tantum, cád l union de nos ames avec Lui.

Cette union, une intimité divine immense, Il peut la donner aussi autrement que par la communion sacramentelle. Il le peut et Il le veut.

Pour Lui, aucun obstacle canonique n est obstacle.

Aucune loi ni regle ne peut L empecher de réaliser cette unité d Amour pour laquelle Il est venu.

Et Marie reste meme quand on n a plus rien : Heureux sommes nous !

I love you
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 13 Avr 2010, 07:09

Merci de vos encouragements, chers Christophore et Julia, merci de rappeler que Notre Seigneur et sa Sainte Mère sont au-delà des règles... Je réfléchirai à tout cela dans ce sens.
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Acri



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 19 Avr 2010, 15:56

"Vous comprendrez la préoccupation du Successeur de Pierre face à tout ce qui peut offusquer le sommet de la foi catholique, le fait que le Christ vive réellement et continuellement dans l'hostie et dans le vin consacrés... Sous-estimer le culte du Saint Sacrement est signe et cause de l'affaiblissement du sens du mystère, tout comme lorsque Jésus n'est pas au centre de la messe, lorsque la communauté s'occupe de beaucoup de choses au lieu d'être tournée vers le seul Seigneur".

Benoit XVI, le 15 avril 2010

http://visnews-fr.blogspot.com/2010/04/eucharistie-coeur-de-la-vie-chretienne.html
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julia



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 19 Avr 2010, 16:04

Oui, et il est dit aussi que partout où la fréquence des messes est en baisse, voire au point zéro, l'islam progresse comme par un effet "de balancier", quasi-mathématique !!

A nous tous fidèles de nous montrer assidus et fidèles à la communion, sinon, le Seigneur pourrait finir par nous enlever même ce que nous croyons avoir !!! Crying or Very sad

(J'ai lu quelque part qu'un jour, on pleurera pour recevoir l'eucharistie, on la désirera tellement, alors qu'on la tant méprisée et sous-estimée lorsqu'on y avait accès... à méditer profondément !!)
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Christophore



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 20 Avr 2010, 10:10

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marvel



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 23 Avr 2010, 16:22

Hop hop hop ! Avant de critiquer autant se renseigner. J'ai donc posé la question par mail directement au Diocèse. Voici la réponse (reçue rapidement) on ne peut plus claire de l'Evêque :

"Monsieur,

Vous avez voulu attirer l'attention de Mgr Rouet sur un article publié sur le site Internet du diocèse de Poitiers sous la plume du père Yves-Marie Blanchard en 2004, et qui vous aurait troublé. Notre archevêque étant empêché pour raison médicale d'utiliser Internet, il m'a demandé de vous répondre ; ce que je fais bien volontiers.

Permettez-moi de vous répondre tout simplement que cet article, écrit dans le cadre de chroniques ocuméniques est une présentation des positions divergentes entre confessions chrétiennes sur la présence réelle dans l'Eucharistie. Si vous faites une lecture attentive du début du texte, vous pourrez constater que l'extrait du paragraphe 2 que vous reproduisez dans votre mail concerne, non pas la position catholique, mais celle des autres confessions chrétiennes, précisément dans les points de contestation et de désaccord qu'elles ont avec la doctrine catholique de la transsubstantiation. Rassurez-vous, il n'a aucune évolution dans la doctrine catholique et l'article 1413 du catéchisme de l'Eglise catholique que vous citez est parfaitement valide aujourd'hui.

Je vous confirme, si cela est nécessaire, que le père Blanchard, le diocèse de Poitiers et son archevêque n'ont pas le moindre doute sur la doctrine constante de l'Eglise catholique en la matière. D'ailleurs, si le père Blanchard dont l'enseignement à l'Institut catholique est reconnu depuis de nombreuses années, avait tenu des propos hérétiques, il n'aurait pas fallu attendre si longtemps pour s'en apercevoir et donner les suites appropriées.

En vous invitant à prendre connaissance de l'ensemble du texte concerné et non pas un paragraphe isolé de son contexte, je vous assure, Monsieur, de mes plus cordiales salutations.

Marc Taillebois
Directeur de la communication"


Il y a donc sans doute une ambiguïté à la lecture du texte, puisque je l'avais interprété comme vous, mais la position de l'évêque est très claire. Et mon interlocuteur rajoute dans un autre mail : "J'ajoute que le père Blanchard partage la foi commune sur la transubstantiation. Effectivement, la formulation trop succinte (propre à une petite chronique oecuménique) de sa phrase peut laisser penser qu'il donne son avis personnel, ce qui n'est évidemment pas le cas en l'occurrence. ".

Donc soyons bienveillant dans nos analyses et commençons par interroger les auteurs.`
Bon week end à vous,

Marvel
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Jeb



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 23 Avr 2010, 16:39

Marvel a écrit:
Donc soyons bienveillant dans nos analyses et commençons par interroger les auteurs.
Cher Marvel,

Merci pour cette mise au point et cet éclaircissement.

Mais il est quand même à regretter que l'intervention de Mr Marc Taillebois ne reste que dans le cadre de ce forum.

Si beaucoup d'entre-nous, avec vous également, avons constaté une ambiguïté, combien de lecteurs de l'article en question sur le site du diocèse de Poitiers ont pu être mal informés par cette ambiguïté.

Pour le Père Blanchard, théologien renommé semble-t'il, je trouve qu'il est difficilement acceptable de manquer de clarté sur un sujet aussi important et sensible.

Espérons qu'une mise au point, suite à votre judicieuse intervention, sera faite sur le site.
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 23 Avr 2010, 16:49

julia a écrit:
Oui, et il est dit aussi que partout où la fréquence des messes est en baisse, voire au point zéro, l'islam progresse comme par un effet "de balancier", quasi-mathématique !!

A nous tous fidèles de nous montrer assidus et fidèles à la communion, sinon, le Seigneur pourrait finir par nous enlever même ce que nous croyons avoir !!! Crying or Very sad

(J'ai lu quelque part qu'un jour, on pleurera pour recevoir l'eucharistie, on la désirera tellement, alors qu'on la tant méprisée et sous-estimée lorsqu'on y avait accès... à méditer profondément !!)

Bonsoir a tous

chere julia

je n'ai communie qu'a l'age de 42 ans,ne vous inquietez pas; la presence de notre seigneur je la ressens jusqu'aux trefonds de mon ame

a chaque eucharistie

sunny sunny sunny cheers cheers
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Christophore



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 12:34

La transsubstantiation n'est donc vraiment plus acceptable ???

Mgr Dominique Lebrun est évêque de Saint-Etienne. Interrogé par Témoignage Chrétien, il explique mettre en place «des communautés de base, sans prêtres» dans deux zones rurales. Ces communautés devront «inventer, sans attendre un plan de l’évêque». Ce n’est pas que les paroisses soient caduques, mais les faire tourner exige «un quota de prêtres» dont le diocèse ne dispose visiblement plus. Dès lors, l’évêque doit faire avec les moyens dont il dispose: «j’essaye de partir de la réalité».

Confronté à cette réalité il voudrait «oublier le mot ‘paroisse’ et penser ‘terre de mission’», Au Vatican on lui a dit «comprendre la question» - mais le droit canon ne le lui permet pas, d’où peut-être son insistance à ce que ce soit les «communautés de base» elles-mêmes qui «inventent» ce nouveau système.

Si l'organisation est libre, Mgr Lebrun insiste sur «deux piliers: la prière avec la Parole et la charité». Pour ce qui est de la prière on se réunira «chez une personne ou à l’église, un jeudi ou un dimanche». L’important étant le «lien sacramentel». En gros, «des équipes itinérantes» mandatées par lui-même, composées de clercs et de laics, visiteront les «communautés de base». Ces équipes seront là pour «partager l’évangile, répondre aux demandes», et aussi «contrôler ce qui se fait» avec largeur d’esprit. Qu'on en juge: «Si une communauté aime dire le chapelet en latin, l’équipe ne critiquera pas».

Pour les sacrements, on va par exemple «regrouper les mariages», sur le modèle des baptêmes. Et puis le constat est là: lors d'un décès, les familles veulent «une célébration pour les funérailles» , mais quelque chose de simple: «ils ne demandent pas l’eucharistie». Il faut, dit Mgr Lebrun, «amplifier nos propositions catéchuménales et diminuer notre offre sacramentelle».
Certes, certains évêques pensent différemment - il est vrai qu’«on n’a pas tiré les conclusions du Concile» sur tous les sujets. A la Pentecôte, il a présidé un «rassemblement diocésain sans eucharistie», une «célébration de parole», qui serait préférable à une célébration sacramentelle «devant des gens qui n’y sont pas prêts». Dit comme cela, comment aller contre?

En zone rurale, plus assez de prêtres pour la messe, et des fidèles qui ne seraient de toute manière pas forcément prêts. Il faudra un jour se demander comment on en est arrivé là.

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 12:38

A la Pentecôte, il a présidé un «rassemblement diocésain sans eucharistie», une «célébration de parole», qui serait préférable à une célébration sacramentelle «devant des gens qui n’y sont pas prêts». Dit comme cela, comment aller contre?

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Christophore



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 12:50

texto :

À la Pentecôte, j’ai fait un rassemblement diocésain sans eucharistie.
J’ai présidé une célébration de parole, amplifiant l’espace catéchuménal, dans lequel tout le monde se sent invité.
Je préfère faire ainsi que célébrer devant des gens qui n’y sont pas prêts.

Recueilli par Philippe Clanché
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 12:51

Ma chere Julienne !

Oui, on en est lá...

Il est grand temps de se plonger dans saint Jean de la Croix...
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 12:54

Christophore a écrit:
Ma chere Julienne !

Oui, on en est lá...

Il est grand temps de se plonger dans saint Jean de la Croix...

Cher Christophore, vous avez raison on se demande comment et pourquoi on en est arrivé là !

Quel chapitre de Saint Jean de la Croix ? Cher Christophore, j'ai les oeuvres complètes !
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julia



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 13:40

Notre peuple et notre pays a lâché la main de Dieu de manière effroyable, surtout depuis la crise de 1968 dans laquelle nous sommes toujours englués (ni Dieu ni maître, tout, tout de suite, jouir sans entraves etc...)

Cette désolation, je la vis comme une pénitence très sévère, sinon un châtiment.

Heureusement, nous avons un pape excellent, qui fait tout pour nous sortir de là et soigner la maladie dans l'Eglise.

Les tradis ont raison sur bien des points, en ce domaine : le modernisme est une affreuse idole à laquelle beaucoup ont cédé : on voit le résultat, c'est une débâcle totale. :no

La prière, la prière, encore et toujours pour le renouveau, perso, j'essaie de dire mon chapelet tous les jours à présent, pour la France (à l'aide des méditations sur Sainte Jeanne d'Arc) : je vous le recommande, nous devons unir nos efforts !!!

Dans ma paroisse aussi, c'est un désert sans nom !!! mais nous ne baissons pas les bras !!


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Enlui



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 13:41

Ce que je ferais:que tous se rencontre à un buffet,apportant selon son coeur ou ses possibilités,
"Dieu parmi nous" sera déjà bien présent,et donner une célébration eucharistique à ceux qui le désirent,mais courte si déjà les textes de l'ancien testament et du nouveau furent lu lors de la célébration de parole!!!

Avec cela il y a la chance d'être en campagne.

Le drame des villes est que personne ne se connait, et comment donc la célébration eucharistique s'épancherait-elle en communion de joie ? et créérait-elle une communauté ?

On se croise et rentre à la maison,oublieux des premiers temps de l'église.

Il y aurait une forme contemporaine de l'église à inventer,en ville surrtout.

Réunion,célébration de la parole,repas fraternel,eucharistie pour les invités désireux de la recevoir,nouvelle célébration de la parole,dispersion ....

qui le désire chez soi avec des frères et soeurs s'il le veut,
qui ,et par petits groupes,chez les orphelins et veuves et veufs et vieux,
et gens de pauvre condition,etc....
apporter l'amour au prochain et la présence et l'écoute et le service.

Nous sommes loin de cela!!!!!

Ici est l'echec de l'église....le flambeau devrait briller partout!!!! le feu s'allumer partout!!!!
La connaissance de ses bienfaits être une évidence pour tout enfant et toute personne agée,son numéro de téléphone un B et A : BA du savoir!!!!
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nougat-blanc



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 13:44

julia a écrit:
Notre peuple et notre pays a lâché la main de Dieu de manière effroyable, surtout depuis la crise de 1968 dans laquelle nous sommes toujours englués (ni Dieu ni maître, tout, tout de suite, jouir sans entraves etc...)

Cette désolation, je la vis comme une pénitence très sévère, sinon un châtiment.

Heureusement, nous avons un pape excellent, qui fait tout pour nous sortir de là et soigner la maladie dans l'Eglise.

Les tradis ont raison sur bien des points, en ce domaine : le modernisme est une affreuse idole à laquelle beaucoup ont cédé : on voit le résultat, c'est une débâcle totale. :no

La prière, la prière, encore et toujours pour le renouveau, perso, j'essaie de dire mon chapelet tous les jours à présent, pour la France (à l'aide des méditations sur Sainte Jeanne d'Arc) : je vous le recommande, nous devons unir nos efforts !!!

Dans ma paroisse aussi, c'est un désert sans nom !!! mais nous ne baissons pas les bras !!


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Nous avons tous besoin , de la fraîche rosée de l'Esprit Saint qui nous guidera dans toute la vérité .
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Christophore



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 15:10

julia a écrit:
Notre peuple et notre pays a lâché la main de Dieu de manière effroyable, surtout depuis la crise de 1968 dans laquelle nous sommes toujours englués (ni Dieu ni maître, tout, tout de suite, jouir sans entraves etc...)

Cette désolation, je la vis comme une pénitence très sévère, sinon un châtiment.

Heureusement, nous avons un pape excellent, qui fait tout pour nous sortir de là et soigner la maladie dans l'Eglise.

Les tradis ont raison sur bien des points, en ce domaine : le modernisme est une affreuse idole à laquelle beaucoup ont cédé : on voit le résultat, c'est une débâcle totale. :no

La prière, la prière, encore et toujours pour le renouveau, perso, j'essaie de dire mon chapelet tous les jours à présent, pour la France (à l'aide des méditations sur Sainte Jeanne d'Arc) : je vous le recommande, nous devons unir nos efforts !!!

Dans ma paroisse aussi, c'est un désert sans nom !!! mais nous ne baissons pas les bras !!


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Merci, chere Julia, pourriez-vous nous donner la référence de ces méditations sur sainte Jeanne d Arc ?
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 15:15

-Julienne a écrit:
Christophore a écrit:
Ma chere Julienne !

Oui, on en est lá...

Il est grand temps de se plonger dans saint Jean de la Croix...

Cher Christophore, vous avez raison on se demande comment et pourquoi on en est arrivé là !

Quel chapitre de Saint Jean de la Croix ? Cher Christophore, j'ai les oeuvres complètes !

Oui, chere Julienne, pour saint Jean de la Croix, j essaie de mettre sur le fil "pas á pas avec saint Jean de la Croix" (en Th spirituelle), ce que je crois etre indispensable pour nous, pour vivre cette aridité comme un désert oú Dieu nous conduit pour nous parler au coeur.
Je serais tres heureuse de vos contributions si vous aimez ce grand Saint.
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 15:17

Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
Christophore a écrit:
Ma chere Julienne !

Oui, on en est lá...

Il est grand temps de se plonger dans saint Jean de la Croix...

Cher Christophore, vous avez raison on se demande comment et pourquoi on en est arrivé là !

Quel chapitre de Saint Jean de la Croix ? Cher Christophore, j'ai les oeuvres complètes !

Oui, chere Julienne, pour saint Jean de la Croix, j essaie de mettre sur le fil "pas á pas avec saint Jean de la Croix" (en Th spirituelle), ce que je crois etre indispensable pour nous, pour vivre cette aridité comme un désert oú Dieu nous conduit pour nous parler au coeur.
Je serais tres heureuse de vos contributions si vous aimez ce grand Saint.

Merci, cher Christophore , je vais aller voir en Th.spirituelle, oui j'aime ce grand Saint, ce grand mystique...
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julia



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 04 Juin 2010, 19:39

Christophore a écrit:
julia a écrit:
Notre peuple et notre pays a lâché la main de Dieu de manière effroyable, surtout depuis la crise de 1968 dans laquelle nous sommes toujours englués (ni Dieu ni maître, tout, tout de suite, jouir sans entraves etc...)

Cette désolation, je la vis comme une pénitence très sévère, sinon un châtiment.

Heureusement, nous avons un pape excellent, qui fait tout pour nous sortir de là et soigner la maladie dans l'Eglise.

Les tradis ont raison sur bien des points, en ce domaine : le modernisme est une affreuse idole à laquelle beaucoup ont cédé : on voit le résultat, c'est une débâcle totale. :no

La prière, la prière, encore et toujours pour le renouveau, perso, j'essaie de dire mon chapelet tous les jours à présent, pour la France (à l'aide des méditations sur Sainte Jeanne d'Arc) : je vous le recommande, nous devons unir nos efforts !!!

Dans ma paroisse aussi, c'est un désert sans nom !!! mais nous ne baissons pas les bras !!
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Merci, chere Julia, pourriez-vous nous donner la référence de ces méditations sur sainte Jeanne d Arc ?

Avec joie, cher Christophore, plus nous serons nombreux à prier pour le salut spirituel de la France, plus nos prières agiront au coeur de ces épaisses ténèbres !!!

"Un rosaire pour la France", de Bernard Balayn aux éditions du Parvis

"Combattez !!! Dieu donnera la victoire !!" (Sainte Jeanne de France) salut :pape: :sts:
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Jean-Nil Chabot



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 20 Mai 2011, 21:10

Voici la genèse de la transsubstantiation telle que je la vois. D'abord, la Création: Dieu créa à partir de lui-même, c'est à dire à partir de rien de pré-existant. ( Absolument parlant, Dieu ne peut créer à partir de rien puisque de rien il n'y en a pas, donc rien ne vient de rien. Voir Bergson). Il ne s'agit donc pas, ici, d'un panthéisme... Dieu est infini et transcende sa créature parce que celle-ci est limitée.

Précisément, la première limitation que Dieu fait (ou forme) dans son être en créant l'énergie matérielle est celle de quantité. Tout être matériel peut être réduit à cette première forme de l'énergie. (St Thomas, à la suite d'Aristote, l'a nommée matière première.) Sous l'effet de la création évolutive, des formes s'ajoutent de façon ordonnée pour former des êtres de plus en plus complexes. Ces nouvelles formes font apparaître les substances génériques, spécifiques et individuelles. (C'est ainsi qu'avec la coopération de l'homme Dieu créa le pain et le vin).

Une autre limitation venant de l'Être absolu est celle de l'esprit créé. Si elle n'a pas de forme matérielle pour l'individualiser, chaque substance spirituelle issue de Dieu est individualisée par son espèce tout en appartenant au genre angélique.

La vie est aussi une forme limitative. Elle s'unit à l'esprit ou à la matière. Unie à la matière, elle se transmet de génération en génération – il s'agit de l'âme animale destinée à mourir dans chaque individu. Unie à l'esprit, elle est capable de participation à la divinité. C'est la vie humaine. Le Christ possède cette vie, mais pour lui la divinité n'est pas participation, mais essence.

Le corps, le sang, l'âme et la divinité du Christ forment sa substance. L'âme spirituelle et la divinité ne peuvent être échangées pour une forme matérielle. Par contre, la forme complexe du pain et du vin ainsi que celle du corps du Christ peuvent être réduites au genre absolu de la première forme, c'est à dire, à l'énergie pure. Donc, il ne va pas contre la raison que que cette nourriture et ce breuvage (leur valeur symbolique importe, aussi) deviennent le vrai corps du Christ et fasse partie de sa substance en union avec son âme et sa divinité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 20 Mai 2011, 21:43

Acri a écrit:
Ce prêtre est donc excommunié et publie sur le site de son diocèse !!!

Il n'est pas excommunié car vous citez une peine qui a été abolie depuis longtemps pour ce cas. Il est juste "hérétique". Et s'il persistait, avec obstination, ou s'uil était prouvé sans ambiguïté qu'il lutte contre la foi de l'Eglise, alors il subirait une peine d'interdiction d'enseigner, voire plus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 10:29

Karl a écrit:
Le Christ est là, dans l'hostie; pas un symbole; pas seulement un sacrement; où alors pourquoi l'Eglise me demande -t-elle de m'abstenir de le prendre, homme ayant marié une femme divorcée?
Je m'abstiendrais de prendre en moi une présence sacramentelle, un symbole?
Parce qu'on peut blesser un symbole?
Vous rigolez?
Si le Christ dans l'hostie n'est que cela, que nous reste-t-il?

Tu as l'impression que le fait d'être divorcé risque de blesser Jésus ?
Dans l'hypothèse où le divorce est un péché, Jésus a pris tout les péchés sur la croix, pour que tu en soit pardonné... Pourquoi alors t'interdit on de prendre la Cène ?? What the fuck ?!?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 11:02

Fox77 a écrit:
Karl a écrit:
Le Christ est là, dans l'hostie; pas un symbole; pas seulement un sacrement; où alors pourquoi l'Eglise me demande -t-elle de m'abstenir de le prendre, homme ayant marié une femme divorcée?
Je m'abstiendrais de prendre en moi une présence sacramentelle, un symbole?
Parce qu'on peut blesser un symbole?
Vous rigolez?
Si le Christ dans l'hostie n'est que cela, que nous reste-t-il?

Tu as l'impression que le fait d'être divorcé risque de blesser Jésus ?
Dans l'hypothèse où le divorce est un péché, Jésus a pris tout les péchés sur la croix, pour que tu en soit pardonné... Pourquoi alors t'interdit on de prendre la Cène ?? What the fuck ?!?

Parce que l'homme qui épouse une femme divorcée commet un adultère. L'homme n'a pas le droit de séparer ce que Dieu a uni.
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cébé



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 17:50

En vous lisant, je me dis que j'ai énormément de chance de vivre dans ma Paroisse, avec un prêtre jeune et dynamique, prêt à nous suivre et même à nous précéder dans nos initiatives, et de vivre dans un territoire abbatial avec un Abbé ( Evêque) presque totalement disponible pour chacun de nous quand on le veut!
Merci à vous de me permettre d'en être consciente ....
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Fox77



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 18:39

Simon1976 a écrit:

Parce que l'homme qui épouse une femme divorcée commet un adultère. L'homme n'a pas le droit de séparer ce que Dieu a uni.

Ca rend cet homme "impur" à vie ? What the fuck ?!?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 19:46

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Parce que l'homme qui épouse une femme divorcée commet un adultère. L'homme n'a pas le droit de séparer ce que Dieu a uni.

Ca rend cet homme "impur" à vie ? What the fuck ?!?

Ai-je dit qu'il est impur à vie pour avoir épousé une femme divorcée ? What the fuck ?!?
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Poisson



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 19:54

Fox77 a écrit:

Ca rend cet homme "impur" à vie ? What the fuck ?!?
A vie, certainement pas, et qu'est-ce qui est impur, à part nos pensées ?
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Sam 21 Mai 2011, 20:00

Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Parce que l'homme qui épouse une femme divorcée commet un adultère. L'homme n'a pas le droit de séparer ce que Dieu a uni.

Ca rend cet homme "impur" à vie ? What the fuck ?!?

Si l'Eglise Catholique n'autorise pas les divorcés-remariès à prendre la communion cela n'a rien à voir avec le pur et l'impur, c'est que le sacrement est indisoluble et le mariage est (entre autres) le symbole de l'alliance de Dieu avec les hommes, et Dieu ne renie jamais son alliance.
N'oublions pas non plus que lorsque l'on se marie on jure devant Dieu de rester fidèle avec son conjoint, ce n'est pas rien donc l'orsque l'on se remarie on brise un serment fait devant Dieu en public.Mais ce n'est pas parceque vous ne pouvez communier que vous etes damnès ( vice versa)

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Théodéric



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 24 Mai 2011, 17:24

louis74 a écrit:
Fox77 a écrit:
Simon1976 a écrit:

Parce que l'homme qui épouse une femme divorcée commet un adultère. L'homme n'a pas le droit de séparer ce que Dieu a uni.

Ca rend cet homme "impur" à vie ? What the fuck ?!?

Si l'Eglise Catholique n'autorise pas les divorcés-remariès à prendre la communion cela n'a rien à voir avec le pur et l'impur, c'est que le sacrement est indisoluble et le mariage est (entre autres) le symbole de l'alliance de Dieu avec les hommes, et Dieu ne renie jamais son alliance.
N'oublions pas non plus que lorsque l'on se marie on jure devant Dieu de rester fidèle avec son conjoint, ce n'est pas rien donc l'orsque l'on se remarie on brise un serment fait devant Dieu en public.Mais ce n'est pas parceque vous ne pouvez communier que vous etes damnès ( vice versa)


bonjour Louis74,

ce qui ne va pas dans de telles circonstances, c'est que les personnes en questions sont tellement mal chrétienne dés le départ que la soit disant prise d'engagement et décision devant Dieu ne l'est même pas , puisqu'ils ne vivent pas du Christ réellement, qu'ils ne pratiquent occasionnellement et ont eu une formation cauun cahan !
de ce fait leurs faire peser une sanction et interdiction de communier la majeur partie s'en fiche, de même en vivant remarier, la seule chose que l'on obtient c'est qu'ils s'éloignent de la religion avec un bras d'honneur (j'en connais pas mal !)

l'erreur permanente est que les baptême d'endormis n'engendre en grande partie que des endormis (je le dis en face) ! si ces personnes avaient réellement connu le Christ, il n'y en a pas beaucoup qui auraient la folie d'aller a l'inverse de ce que l'Esprit leur révèle du Christ, mais là ils n'ont aucune révélation intérieure ni de la Vérité ni du péché qu'ils commettent ! au mieux ils suivent une religion avec des interdit et des permis sans comprendre ni le A ni le B parce que l'Esprit Saint leur est un illustre inconnu dans leur vie !

de ce fait on peut se rassurer en les condamnant et interdisant l'Eucharistie, mais ils s'en fichent ou râle au nom de leur liberté, mais ne comprennent rien au péché qu'ils commettent parce qu'ils en reste au bébé spirituel ! demandent leurs quelle est leur relation personnel avec Jésus, combien de temps ils prennent pour lire et prier ? quelle est le poids de la foi dans leur orientation de vie dans leurs choix des actes de chaque jours au travail et a la maison ? tu verras !

quand on est mort on est mort et cela on le constate aux enterrements, " on voit des morts enterrer des morts , tous y font une tête d'enterrement et de condamnés a mort !" dans ces conditions pourquoi feraient ils des choix de Vivant de Dieu puisqu'ils ne le connaissent pas ?

la faute ne est a nous tous qui se consolons de religiosité et non de Manifester le Christ Ressuscité ! le temps que l'on fera aisni on n'aura que de tels résultats !

le temps que l'on sera des gestionnaire de cendre en souvenir d'un feu comment voudrais tu que leur Coeur Brule ! Jésus Lui donnait le feu pas du blabla a propos du feu !
le coup de pieds au c,l c'est nous qui le méritons, IL a de foutu serviteurs, Notre Seigneur ! mais rappelons nous qu'IL les a enguirlandé sérieusement a plusieurs reprises ses serviteurs quand ils planaient a 15000 et aujourd'hui c'est le cas ! affraid les textes sont nombreux dans les évangiles et nous devrions nous les adresser ! Shocked
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 24 Mai 2011, 17:50

Karl a écrit:
Merci de vos encouragements, chers Christophore et Julia, merci de rappeler que Notre Seigneur et sa Sainte Mère sont au-delà des règles... Je réfléchirai à tout cela dans ce sens.

Mon cher Pascal, l'Amour du Christ et de la Sainte Vierge Marie, va bien au-delà des contingences humaines. Ta dévotion et ta piété t'autorisent à recevoir le corps du Christ. Jésus n'est pas un tyran. Il a pris avec lui, celles et ceux dont personne ne voulait, chez les "bien pensants" de l'époque. Tu es très méritant, alors ne refuse pas ce que le Christ et la Sainte Vierge Marie t'offrent par Amour...
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petero



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 24 Mai 2011, 18:52

Fox77 a écrit:
Dans l'hypothèse où le divorce est un péché, Jésus a pris tout les péchés sur la croix, pour que tu en soit pardonné... Pourquoi alors t'interdit on de prendre la Cène ?? What the fuck ?!?


Premièrement, on ne prend pas la Cène, on communie au Corps du Christ pour recevoir sa Vie sainte en nous, en vue de notre purification et de notre sanctification. Celui qui ne veut pas renoncer à son péché offenserai gravement le Christ qui nous donne son sang à boire pour la rémission de nos péchés ; pour le recul des péchés en nous pour que sa Vie Sainte soit répandue en nous.

Le divorcé qui se remarie, il sait qu'en se remariant il commet le péché d'adultère et il sait qu'il va s'excommunier. Pourquoi pleures-t-il ensuite, de ne pouvoir communier ? Je crois qu'il fait un choix qu'il doit assumer. En se remariant, i fait le choix de s'excommunier, de se priver de la communion au corps du Christ. Alors qu'il assume son choix.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 24 Mai 2011, 19:03

Loup Ecossais a écrit:
Karl a écrit:
Merci de vos encouragements, chers Christophore et Julia, merci de rappeler que Notre Seigneur et sa Sainte Mère sont au-delà des règles... Je réfléchirai à tout cela dans ce sens.

Mon cher Pascal, l'Amour du Christ et de la Sainte Vierge Marie, va bien au-delà des contingences humaines. Ta dévotion et ta piété t'autorisent à recevoir le corps du Christ. Jésus n'est pas un tyran. Il a pris avec lui, celles et ceux dont personne ne voulait, chez les "bien pensants" de l'époque. Tu es très méritant, alors ne refuse pas ce que le Christ et la Sainte Vierge Marie t'offrent par Amour...

A ceux et celles que les pharisiens et docteurs de la Loi rejetait, Jésus a dit : "je ne te condamne pas, va et ne pèche plus". Jésus se donne volontier à ceux et celles qui sont prêts à renoncer à leur péché, qui feront tout ce qu'ils peuvent pour renoncer à leurs péchés. Pourquoi se donnerait-il à ceux et celles qui ne veulent pas renoncer à leur péché, qui ne veulent pas laisser ce à quoi ils se sont attachés, comme le jeune homme riche.

Jésus n'a pas rejeté le jeune homme riche, c'est le jeune homme riche qui n'a pas voulu le suivre. Jésus n'a pas non plus condamné le jeune homme, il est même dit qu'il le regarda et l'aima. Jésus l'aimait parce qu'il respectait les commandements de Dieu. Par contre, il n'aur pas pu se donner plus intimement à lui, car il aura refusé de le suivre jusqu'à tout perdre.

Le divorcé remarié, attaché à sa nouvelle femme ou mari, n'est pas prêt à le ou la quitter pour suivre le Christ Jésus, pour recevoir le Christ Jésus. Jésus et l'Eglise prenne acte de sa décision. Jésus et l'Eglise tout en l'aimant, ne peut toutefois pas lui accorder de communier au corps du Christ pour la rémission des péchés tandis qu'il ne veut pas renoncer à ce péché.

Se remarier quand on est divorcé, c'est allez "contre la volonté du Christ", la volonté de Dieu, ors c'est cela "le péché", aller contre la volonté de Dieu. Pourquoi communier au Corps de Jésus, à Jésus, pour être en union de volonté avec Dieu quand d'un autre côté on ne veut en faire qu'à sa tête, que selon sa propre volonté ? C'est contradictoire.

Je le répète, Jésus ne rejette pas les divorcés remariés, il les aime comme il aimait le jeune homme riche, malheureusement il ne peut pas les faire entrer sur le chemin qui mène à la sainteté, car il ne veulent perdre ce à quoi ils sont attachés pour recevoir cette sainteté.

Petero
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Renaud



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 21 Juil 2011, 00:23

Des débats moyenâgeux qui donnent peu d'espoir pour l'avenir de la religion catholique.

Cessez un peu de regarder le doigt qui vous montre la lune !

Le Christ il est un peu, beaucoup, passionnément, pas du tout dans l'Hostie?

Mais le Christ il est d'abord et avant tout et bien réellement dans votre ennemi, celui qui dit des choses qui ne vous plaisent pas ! Réveillez vous !
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Christof69



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MessageSujet: Titre du fil : affirmation ou questionnement ?   Jeu 28 Juin 2012, 06:13

Bonjour à tous,

J'ai découvert ce fil par hasard. J'ai lu avec intérêt et curiosité la discussion. En effet, je me trouve plutôt dans le questionnement vis-à-vis de la transsubstantiation.

Avant d'en parler, il faut en rappeler une définition simple. En résumé, la transsubstantiation est la transformation de substance sans changement de l'apparence. Mon dictionnaire (Dixel - Le Robert) dit que la substance est la matière dont un corps est formé.

Voici quelques réflexions :

1. Je constate que la Bible n'en parle nulle part (ou alors, indiquez le moi svp).

2. Théodéric cite l'Évangile de Jean 6, 54 " qui mange Ma Chair et Boit Mon Sang a La Vie Éternelle ! ". Or je n'ai jamais entendu ou lu que les disciples de Jésus ont vraiment mangé sa chair.
Un peu plus loin, lorsque Jésus dit " Je suis la lumière du monde " (8, 12). S'est-il transformé en lumière ?
Encore plus loin, Jésus dit : " je suis la porte des brebis " (10, 7). S'est-il transformé en porte d'enclos à bétail ?
Encore plus loin, Jésus dit : " je suis la vigne véritable " (15, 1). S'est-il transformé en vigne ?
Ne serait-ce pas plus logique de considérer cela comme des métaphores ou des allégories que Jésus emploie fréquemment pour frapper (au sens figuré bien sûr) son auditoire ?
Son auditoire constitué de juifs savait qu'Israël était devenu des " sauvageons d'une vigne étrangère " (Jérémie 2, 21) aux yeux de Dieu. En se qualifiant de vigne véritable, Jésus marquait sa différence.
À propos de Jean 6, 54, il aurait été impensable que Jésus les pousse à enfreindre la loi transmise par Moïse qui interdit le cannibalisme et le fait de boire du sang (Lévitique 17, 10-14). C'est pour cela que les juifs réagirent en disant " Elle est dure cette parole ! Qui peut l'écouter ? " (Jean 6, 60).
Il est donc impensable que Jésus enseigne de manger réellement sa chair et boire réellement de son sang. D'ailleurs, il a lui-même expliqué juste après que ce sont des paroles spirituelles : " C'est l'esprit qui vivifie, la chair ne sert à rien. " (Jean 6, 63). Suis-je Anathème si je suis de l'avis de Jésus ? et de l'avis de ce prêtre qui a écrit " N'imaginons pas que nous mangeons la chair de l'homme Jésus ... " dans la brochure du diocèse de Poitiers ? Les 70% de catholiques américains qui pensent selon un sondage qu'ils ne mangent pas de la chair de Jésus Christ lors de l'Eucharistie, sont-ils Anathèmes ? (http://findarticles.com/p/articles/mi_m1252/is_17_132/ai_n27861007/)

3. Selon Wikipedia, lors de la célébration eucharistique, " les offrandes deviennent réellement corps et sang du Christ, selon la doctrine de la transsubstantiation. ".
Comme justification, l'Évangile de Matthieu est souvent cité : " Prenez, mangez, ceci est mon corps … Buvez-en tous; car ceci est mon sang " (Matthieu 26, 26-27).
Mais ces paroles de Jésus sont-elles à prendre au sens littéral ?
Ce n'est pas l'avis de la New Catholic Encyclopedia (1967) qui précise : “ Il ne faut pas prendre ces paroles trop à la lettre, ‘ Ceci est mon corps ’ ou ‘ Ceci est mon sang ’. [...] En effet, dans des phrases comme ‘ la moisson, c’est la fin de l’âge ’ (Mt 13, 39) ou ‘ je suis la vigne véritable ’ (Jn 15, 1), le verbe “ être ” a simplement le sens de signifier ou représenter. ”

4. Encore autre chose me fait douter de la transsubstantiation. Dans l'Eucharisticum Mysterium (25 mai 1967), la messe est définie comme étant " le mémorial de la mort et de la résurrection du Seigneur, lequel a dit : 'faites cela en mémoire de moi' (Luc 22, 19) ".
Jésus a bien ordonné de nous remémorer sa mort sacrificielle pour nos péchés.
Un mémorial, exige-t-il de refaire ce qui s'est passé chaque année ou chaque semaine ? Vont-ils refaire la seconde guerre mondiale chaque année au mémorial de Caen, ou refaire le débarquement, pour se remémorer le débarquement chaque 6 juin ?
Or, l'Apôtre Paul avait indiqué aux Romains que Jésus est mort " une fois pour toute " (Romains 6, 10). La valeur de son sacrifice est éternelle. Inutile donc de soumettre toute les semaines sa chair à un sacrifice. Un mémorial ne sert qu'à perpétuer un souvenir (dictionnaire TLFI).
Il est vrai que les prêtres hébreux devaient constamment renouveler leurs sacrifices au Temple de Jérusalem pour leurs péchés. Or l'Apôtre Paul indique bien que Jésus a offert " un unique sacrifice " (Hébreux 10, 11-12).
Je conclurais avec les paroles de l'Apôtre Paul : " Par une offrande unique, en effet, il a mené pour toujours à l'accomplissement ceux qu'il sanctifie. " (Héb 10, 14 - TOB). Inutile donc de renouveler constamment cette offrande.
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petero



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 06:58

Christof69 a écrit:
Un mémorial ne sert qu'à perpétuer un souvenir (dictionnaire TLFI).

Cela c'est le sens que l'homme donne au mémorial. Ce qu'il faut prendre en compte, c'est le sens que pour Dieu, le mémorial a.

Pour Dieu, l'évènement dont on doit faire mémoire, il ne concerne pas le passé, ce n'est pas un souvenir, c'est un évènement qui est toujours actuel. Le mémorial dans la Bible, il ne sert pas à perpétuer un souvenir, mais a rendre présent un évènement qui est toujours actuel. Les évènement de l'exode, de l'alliance du Sinaïe sont des réalités permanente et durable. Certes, ce sont des évènements du passé dans leur manifestation et leur expression, mais par delà, leur signification profonde demeure, plus réelle encore puisqu'elle trouve sa perfection en Christ.

Faire mémoire de la Pâque de Jésus, ce n'est pas uniquement se souvenir du dernier repas que Jésus a pris avec ses disciples avant de mourir sur la croix ; c'est rendre présent l'évènement de la Pâques, que nous sommes appelés à partager, à vivre avec Jésus.

Quand nous mangeons le pain et le vin, nous participons au repas pascal de Jésus ; Jésus qui nous nourrit avec sa chair et son sang, de sa Vie, durant notre marche vers la terre promise, avec toute l'Eglise. Jésus nous fait participer à sa Pâques, c'est à dire à son passage vers le Père ; Jésus nous sauve aujourd'hui, en nous associant à Lui, en faisant de nous son Corps, son Être.

On fait mémoire de la mort et résurrection du Christ, en vivant avec Lui cette mort et résurrection, en vivant sa Pâques avec Lui.

"Christof69 a écrit:
Il est vrai que les prêtres hébreux devaient constamment renouveler leurs sacrifices au Temple de Jérusalem pour leurs péchés. Or l'Apôtre Paul indique bien que Jésus a offert " un unique sacrifice " (Hébreux 10, 11-12).

Unique sacrifice de Jésus qui est devenu le sacrifice de son Corps, de toute l'Eglise. C'est chaque membre de son Corps, chaque baptisé qui ne fait plus qu'une seul chair avec Jésus, par sa communion à la chair de Jésus, au Pain de Vie, qui s'offre avec Jésus son Chef, la Tête du Corps, au Père. Comme la vie du Christ fût une offrande au Père, notre vie est appelé à devenir elle-même, un acte d'offrande ; l'offrande du Christ devient nôtre propre offrande.

"Christof69 a écrit:
Je conclurais avec les paroles de l'Apôtre Paul : " Par une offrande unique, en effet, il a mené pour toujours à l'accomplissement ceux qu'il sanctifie. " (Héb 10, 14 - TOB). Inutile donc de renouveler constamment cette offrande.

On ne renouvelle pas l'offrande de Jésus, on se l'approprie comme membre de sa chair. On s'accomplie dans l'offrande de Jésus, devenant avec Jésus une ostie vivante, sainte et agréable à Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 07:21

Christof69 a écrit:
Ne serait-ce pas plus logique de considérer cela comme des métaphores ou des allégories que Jésus emploie fréquemment pour frapper (au sens figuré bien sûr) son auditoire ?

Ce n'est pas ce que pensait Paul lorsqu'il dit : 11 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps. (1ère Corinthiens)

Paul nous dit que si nous ne discernons pas dans le pain et le vin reçue en communion, le corps du Christ, alors nous mangeons et buvons notre propre condamnation. Discerner cela veut dire "reconnaître" ou "identifier". Si nous ne reconnaissons pas que dans le pain nous communion vraiment au corps du Christ, à son corps fait de chair et de sang, à son corps vivant et ressuscité, alors nous ne pouvons pas être sauvé. Il nous faut devenir ce que nous recevons ; devenir le corps du Christ que nous recevons ; ne faire plus qu'une seul chair avec le Christ pour vivre sa Pâques, pour mourir, ressusciter avec Jésus, monter au Ciel et entrer dans la gloire.

Comment pouvons nous suivre Jésus sur la Croix, sans devenir un seul Corps avec Lui, une seule chair ; comment n'être plus qu'Un Esprit, un seul Coeur avec Lui, si nous ne sommes pas un seul Corps avec Lui ; si nous ne communions pas réellement à sa chair ; si nous y communion qu'en esprit, que virtuellement ?

Jésus fait vraiment de nous son Corps, sa chair, son être, en nous faisant communier à son être propre, à sa propre chair, à son propre sang, à sa propre vie. Pour que nous ayons en nous sa Vie, pour que nous vivions de sa Vie, il nous faut devenir une seul chair, un seul être avec Lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 09:18

[quote]
Christof69 a écrit:
Mon dictionnaire (Dixel - Le Robert) dit que la substance est la matière dont un corps est formé.

Non justement ici : La substance est autre chose. Ce n'est pas la matière mais le principe caché d'unité d'être de cette matière.

Dans la transsubstantiation, la matière reste intacte.

Une video sur cette question :


Donc rien ne se voit et pourtant, REELLEMENT, ceci n'st plus du pain.

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 09:53

Arnaud Dumouch a écrit:

...Donc rien ne se voit et pourtant, REELLEMENT, ceci n'st plus du pain.

Tout est une question de croyance. Pour parler simplement, l'Ostie est un placébo.

Désolée, la poésie n'a jamais été mon fort...

Tania

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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 10:03

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
Christof69 a écrit:
Mon dictionnaire (Dixel - Le Robert) dit que la substance est la matière dont un corps est formé.

Non justement ici : La substance est autre chose. Ce n'est pas la matière mais le principe caché d'unité d'être de cette matière.

Dans la transsubstantiation, la matière reste intacte.

Une video sur cette question :

Dans le temps, l'évangile était compris de personnes simples. Le premier a être appellé, un simple pêcheur sans grande instruction. c'est que l'enseignement du CHRIST était simple, et se comprenait simplement avec le coeur.
Jésus avait délaissé les docteurs de la loi, "trop riche" de leur connaissances livresques. Mais aujourd’hui, il faut être un intellectuel de haut vol, pour comprendre Arnaud.
la matière, ce n'est pas la matière, c'est le principe caché d'unité de la matière!

Le premier intellectuel à s'être emparé de l'affaire, Paul de Tarse: c'est là que les complications ont commencé. Quant les princes italiens sont arrivés par la suite, c'était pas pour arranger les choses. Ce n'est plus par le coeur qu'on comprend le Christ, mais par l'intellect.
Pourquoi Jesus n'est pas aller chercher les théologiens pour qu'ils expliquent au peuple son enseignement?
Lui parlait à notre coeur, sachant que notre tête est malade, je crois.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 10:25

mahasaraswati a écrit:

Mais aujourd’hui, il faut être un intellectuel de haut vol, pour comprendre Arnaud.
la matière, ce n'est pas la matière, c'est le principe caché d'unité de la matière!

Personne n'a besoin de comprendre "comment ça marche" pour croire à l'eucharistie.

Ce qu'on voit avec le bon sens, c'est que a matière du pain et du vin n'est pas changée.

Donc ce qui se passe est invisible.

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
mahasaraswati a écrit:

Mais aujourd’hui, il faut être un intellectuel de haut vol, pour comprendre Arnaud.
la matière, ce n'est pas la matière, c'est le principe caché d'unité de la matière!

Personne n'a besoin de comprendre "comment ça marche" pour croire à l'eucharistie.

En fait, ce n'est pas que "personne à besoin de comprendre comment ça marche pour croire à l'eucharistie", mais plutôt que pour que ça marche il faut y croire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qu'on voit avec le bon sens, c'est que a matière du pain et du vin n'est pas changée.

Donc ce qui se passe est invisible.

Que la matière du pain et du vin ne changent pas, c'est évident (peut-être pas pour Pétéro). Le bon sens du troisième millénaire va bien plus loin...

Pour répondre à certains questionnements de Christophore en début de fil, ce sont les discours traditionalistes extrêmes qui vident les églises (tels ceux de Pétéro).

Tania
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 12:35

Absolument chère Tania. L'eucharistie est typiquement une des choses que seule la foi peut atteindre. L'expérience ne peut rien atteindre.

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 12:49

Tania a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
mahasaraswati a écrit:

Mais aujourd’hui, il faut être un intellectuel de haut vol, pour comprendre Arnaud.
la matière, ce n'est pas la matière, c'est le principe caché d'unité de la matière!

Personne n'a besoin de comprendre "comment ça marche" pour croire à l'eucharistie.

En fait, ce n'est pas que "personne à besoin de comprendre comment ça marche pour croire à l'eucharistie", mais plutôt que pour que ça marche il faut y croire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qu'on voit avec le bon sens, c'est que a matière du pain et du vin n'est pas changée.

Donc ce qui se passe est invisible.

Que la matière du pain et du vin ne changent pas, c'est évident (peut-être pas pour Pétéro). Le bon sens du troisième millénaire va bien plus loin...

Pour répondre à certains questionnements de Christophore en début de fil, ce sont les discours traditionalistes extrêmes qui vident les églises (tels ceux de Pétéro).

Tania

Et qu'est-ce qui vous fait dire que pour moi, la matière du pain et du vin ne change pas ? C'est la réalité qui change, de par la volonté du Christ et la puissance de l'Esprit Saint, pas l'apparence. Et c'est bien ce que Jésus dit à ses Apôtres en leur donnant le pain et le vin : "CECI (le pain qu'il leur montre) EST MON CORPS ; CECI EST mon sang ; c'est l'Être du Christ qui devient pour nous un Nouvel Être qui récapitule en Lui tous les êtres.

C'est bien EN JESUS que nous avons été créé et c'est donc en JESUS devenu homme, devenu Nouvel Adam fait de chair et de sang, que nous sommes appelés à retourner, à entrer, pour naître de nouveau, pour naître à la Vie d'en Haut, à la Vie de l'Esprit Saint. C'est en JESUS qui est la source, le principe de notre existence que nous sommes sauvés ; c'est réunis en Jésus, ne faisant plus qu'un seul Être avec Lui, que nous nous en retournons vers le Père. Pour nous sauver, Jésus nous unit à son Être, à cet Être qui s'en est retourné tout entier vers le Père.

quand Jésus nous fait don de son Corps (chair, sang et âme) ; il se donne tout entier à nous pour être une humanité de surcroît ; cette humanité sur laquelle la mort n'a plus prise. Jésus rassemble en Lui, en son Corps pour qu'Ils ne soient plus qu'un seul Corps avec Lui, tous les hommes qu'il désire sauver ; faire passer de ce monde à son Père.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 12:55

Cher Petero, vous aurez beau regarder au microscope électronique avant et après la consécration, vous ne verrez rien. Ce n'est pas à ce niveau là que se fait la transsubstantiation.

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, vous aurez beau regarder au microscope électronique avant et après la consécration, vous ne verrez rien. Ce n'est pas à ce niveau là que se fait la transsubstantiation.

Et où ais-je écris qu'on pouvait voir au microscope la réalité nouvelle du pain devenu corps du Christ ? C'est le pain qui change dans sa réalité, son être profond ; le pain devient en réalité, le Corps du Christ.

C'est ce que dit la profession de foi de Paul VI : http://www.teologia.pl/fr/cf-40.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 14:27

salut

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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 14:42

Il n'empêche que ce prêtre précise bien : 'On ne mange pas le corps, on ne boit pas le sang de l'homme Jésus' !

De même que le baptême, dont l'église nous dit que nous 'sommes morts à nos péchés', ne fait pas de nous des cadavres.

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La transsubstantiation n'est plus acceptable
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