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 La transsubstantiation n'est plus acceptable

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petero



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 16:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, vous aurez beau regarder au microscope électronique avant et après la consécration, vous ne verrez rien. Ce n'est pas à ce niveau là que se fait la transsubstantiation.

Et où ais-je écris qu'on pouvait voir au microscope la réalité nouvelle du pain devenu corps du Christ ? C'est le pain qui change dans sa réalité, son être profond ; le pain devient en réalité, le Corps du Christ.

C'est ce que dit la profession de foi de Paul VI : http://www.teologia.pl/fr/cf-40.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 16:27

salut
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 16:42

Il n'empêche que ce prêtre précise bien : 'On ne mange pas le corps, on ne boit pas le sang de l'homme Jésus' !

De même que le baptême, dont l'église nous dit que nous 'sommes morts à nos péchés', ne fait pas de nous des cadavres.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Jeu 28 Juin 2012, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, vous aurez beau regarder au microscope électronique avant et après la consécration, vous ne verrez rien. Ce n'est pas à ce niveau là que se fait la transsubstantiation.

Le physicien George Gamow a fait une telle expérience et il en a conclu que le Christ n'est pas présent dans l'eucharistie (j'ai lu ça dans un livre de cosmologie récemment, Le roman du Big-Bang).

:sts:
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Tania



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Ven 29 Juin 2012, 00:05

petero a écrit:
Tania a écrit:


Que la matière du pain et du vin ne changent pas, c'est évident (peut-être pas pour Pétéro).

Et qu'est-ce qui vous fait dire que pour moi, la matière du pain et du vin ne change pas ?


C'est pour cela que j'ai rajouté: "peut-être pas pour Pétéro". Relisez bien ce que j'ai écrit, je dis que c'est évident (pour nous), mais pas pour vous.

Tania

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Christof69



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 11:52

Merci à vos commentaires et à la vidéo posté par Arnaud, qui m'ont permis de mieux comprendre ce qu'est la transsubstantiation : le remplacement d'une substance par une autre.

Dans la vidéo, on entend que " la métaphysique est indispensable " pour comprendre ce qu'a voulu dire le Christ lors de la Sainte Cène.

Ce qui m'a beaucoup étonné. Pourquoi alors le Maître n'a jamais enseigné la métaphysique (ou la philosophie dont c'est une de ses branches). Il n'a jamais utilisé non plus de termes comme " substance " enseigné par Aristote bien avant Jésus Christ et donc bien connu à l'époque du Maître. Il n'a jamais également fait référence à Aristote ou à l'un des philosophes grecs.

Et pour cause : les enseignements bibliques sont fondamentalement opposés à la philosophie grecque. Par exemple, Platon était convaincu de l'existence d'une âme immortelle. L'Écclésiaste dit au contraire que " les morts ne savent rien " (Écc 9, 5). Psaume 146, 4 dit qu'au jour où une personne " rend le souffle, … en ce jour là périssent ses pensées. ", etc … D'où la Révolte des Macabées contre la politique d’hellénisation forcée pratiquée par les Séleucides. Il y avait une incompatibilité majeure.

Plus tard, lorsque les 1er chrétiens sont allés évangéliser dans le monde grec, on ne peut pas dire que cela se soit bien passé. Alors que l'Apôtre Paul se trouvait à Athène, les philosophes l'ont ouvertement méprisé ( " Que peut bien vouloir dire ce perroquet ? " Actes 17, 18 ). Pire, ils ont cherché à le mettre à mort au tribunal de l'Aréopage ( Actes 17, 19 ) sous l'accusation de " prêcheur de divinité étrangère " (Socrate ayant été condamné à mort pour le même chef d'accusation, la situation était critique pour Paul). Qui d'honnête peut affirmer que l'enseignement chrétien s'accorde avec celui de la philosophie ?

Pour l'Apôtre Paul, c'est très clair : il parle du " vain leurre de la philosophie, selon une tradition toute humaine " (Col 2, 8 ). Dans ce leurre (piège à l'apparence toujours séduisante, ce qu'est la philosophie pour les intellectuels) est tombé Thomas d'Aquin en voulant s'appuyer sur les enseignements d'Aristote, tout comme Ève s'était laissé séduite par des propos fallacieux. L'Apôtre Paul en parle aux Chrétiens de Corinthes : " j'ai bien peur qu'à l'exemple d'Ève, que le serpent a dupé par son astuce, vos pensées ne se corrompent en s'écartant de la simplicité envers le Christ " (I Cor 11, 3).

Quand Arnaud parle de la substance comme étant le " principe caché d'unité d'être de cette matière " et que ce principe est remplacé par un autre principe selon la transsubstantiation, où est la simplicité envers le Christ ?!? Là je préfère ne plus chercher à comprendre.

Tandis que si le " est " dans Matthieu 26, 26-27 signifie " représente " , tout devient simple et il n'y a pas besoin de métaphysique pour comprendre les enseignements simples du Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 12:01

Christof69 a écrit:


Ce qui m'a beaucoup étonné. Pourquoi alors le Maître n'a jamais enseigné la métaphysique .

Parce qu'il n'y a pas besoin de comprendre COMMENT CA MARCHE.

Il faut juste croire QUE DIEU LE FAIT.

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Arnaud
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Christof69



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 12:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Parce qu'il n'y a pas besoin de comprendre COMMENT CA MARCHE.

Il faut juste croire QUE DIEU LE FAIT.
C'est le " pas besoin de comprendre " qui me gène.

Cela me fait penser aux musulmans qui disent souvent qu'il est interdit de se poser des questions ou de douter. Cela annule la foi.

Là, on est plus dans le domaine de la crédulité que de la foi.

Pour ma part, j'étais auparavant athé. Je suis aujourd'hui convaincu qu'un Dieu Créateur existe car " ce qu'il y a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres " (Romains 1, 20). C'est bien parce que j'ai essayé de comprendre le monde que je suis devenu Croyant. Hébreux 11, 1 parle même de " preuves " nécessaires à la foi.

L'absence de compréhension et de réflexion est souvent ce qui caractérise les fanatiques et tous ceux qui se font manipuler. Non merci.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 13:26

Pas besoin ne veut pas dire interdit. Donc, si vous voulez comprendre COMMENT CA MARCHE, faites de la métaphysique ici :

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/preparation.htm

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Arnaud
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boulo
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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 22:46

Il me semble important de souligner que , lors de la dernière Cène , le Christ exige l'attention et la foi de ses apôtres .
En physique quantique , certaines expériences ne se réalisent pas s'il n'y a pas d'observateur .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Fox77



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 22:59

doris60 a écrit:
Il n'empêche que ce prêtre précise bien : 'On ne mange pas le corps, on ne boit pas le sang de l'homme Jésus' !

De même que le baptême, dont l'église nous dit que nous 'sommes morts à nos péchés', ne fait pas de nous des cadavres.

cheers salut
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Lun 02 Juil 2012, 23:37

Fox77 a écrit:
doris60 a écrit:
Il n'empêche que ce prêtre précise bien : 'On ne mange pas le corps, on ne boit pas le sang de l'homme Jésus' !

De même que le baptême, dont l'église nous dit que nous 'sommes morts à nos péchés', ne fait pas de nous des cadavres.

cheers salut

@Doris:

Et que penses-tu de ces paroles:

"Alors Jésus leur dit : "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson. Qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)
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Fox77



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 03 Juil 2012, 00:07

C'est juste une constatation, ce n'est pas de la chair humaine, ni du sang humain.
Et heureusement...
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Jeb



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MessageSujet: Re: La transsubstantiation n'est plus acceptable   Mar 03 Juil 2012, 01:55

Fox77 a écrit:
C'est juste une constatation, ce n'est pas de la chair humaine, ni du sang humain.
Et heureusement...
Ah bon ?

Comment expliques-tu ceci mon cher Fox ?

La substance du pain a changé. Mais le Christ reste le Christ. Le sacrement de l'Eucharistie n'enferme pas le Christ dans un lieu donné, dans une forme donnée. Le Christ reste présent dans la gloire divine, et par le sacrement de l'Eucharistie il nous attire à lui et nous unit à sa divinité.

Ce langage est toujours d'actualité (catéchisme de l'Eglise catholique de 1998, § 1376).

Cette précision du langage permet de comprendre les miracles eucharistiques :

Un miracle eucharistique ne concerne donc pas le pain, mais concerne la forme que revêt le Christ. Si le pain consacré se conserve mille ans, s'il s'élève tout seul, s'il saigne, aucune solution ne sera trouvée dans l'étude de la farine ! Mais tout cela a pour origine le Christ qui manifeste sa présence à travers les "formes" et les "accidents". (Somme Théologique, III Qu.76 et 77)

[...]

Zenit : Quels miracles eucharistiques peut-on présenter comme les plus incroyables ?
Antonia Salzano : Le miracle eucharistique de Lanciano est extraordinaire (3). C'est le plus ancien, il remonte au VIIIème siècle et a vu les espèces sacrées se transformer en chair et en sang. Un miracle face auquel la science moderne également s'est inclinée. L'analyse de l'hostie transformée en chair a révélé qu'il s'agit de tissu du myocarde.

Le miracle de Sienne est également impressionnant. Les hosties consacrées faites d'une normale farine de froment, volées et puis retrouvées en août de l'année 1730, ne se sont pas détériorées avec le temps. Seules celles qui étaient consacrées sont restées intactes, alors que celles qui ne l'étaient pas se sont abîmées avec le temps.

La science moderne a cherché de toutes les manières d'expliquer ce phénomène, mais elle a dû admettre qu'il s'agissait d'un miracle. Pour nous croyants, il s'agit d'une présence réelle permanente, dont témoignent ces hosties conservées intactes depuis trois cents ans.


N.B. Une carte géographique récapitule, à Paray-le-Monial, en France, 132 lieux du monde où se sont vérifiés des miracles eucharistiques. Parmi ces villes, se trouvent (avec la date du miracle) :
- Lanciano (750)
- Trani (1000),
- Ferrare (28 Mars 1171),
- Alatri (1228),

- Douai (Nord de la France) 1254 (l'hostie conservée jusqu'à aujourd'ui)

- Florence (30 décembre 1230 et 24 mars 1595),

- Bolsena près d'Orvieto (1264) (l'hostie saigne dès la consécration)

- Offida (1273),
- Gruaro (1294),
- Cascia (1330),
- Macerata (25 avril 1356),
- Bagno di Romagna (1412),
- Turin (6 juin 1453),
- Asti (25 juillet 1535 et 10 mai 1718),
- Morrovalle (17 avril 1560),
- Veroli (26 mars 1570),
- Sienne (14 août 1730),
- San Pietro a Patierno (27 janvier 1772).


Source : http://www.mariedenazareth.com/15449.0.html?&L=0
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