Katyn: un crime communiste et non pas seulement stalinien

J'arrive à peine à croire à cette nouvelle, -le crash de l'avion polonais et la mort de plusieurs représentants du gouvernement polonais venus rendre hommage aux victimes de 1940...
Cela sonne comme une réminiscence du massacre; y aurait-il des lieux maudits ?
J'espère que cet évènement tragique ne va pas entacher le processus de réconciliation nécessaire entre la Pologne et la Russie...

Karl a écrit:

Cela sonne comme une réminiscence du massacre; y aurait-il des lieux maudits ?

Ne cédons pas à la superstition !

Karl a écrit:

J'espère que cet évènement tragique ne va pas entacher le processus de réconciliation nécessaire entre la Pologne et la Russie...

Il semblerait que non pour le moment. Cela dépendra forcément de l'enquête, mais a priori personne ne le souhaite.

Citation :

spidle33 a écrit:

Karl a écrit:

Cela sonne comme une réminiscence du massacre; y aurait-il des lieux maudits ?

Ne cédons pas à la superstition !

Karl a écrit:

J'espère que cet évènement tragique ne va pas entacher le processus de réconciliation nécessaire entre la Pologne et la Russie...

Il semblerait que non pour le moment. Cela dépendra forcément de l'enquête, mais a priori personne ne le souhaite.

Je ne suis pas superstitieux (ma religion m'en écarte)! Mais les bras m'en tombent...

Il y a des commentaires qui craignent quelque sabotage venant des russes, sinon au niveau gouvernemental, du moins privé ou de je ne sais quel service secret; et si cela venait d'opposants politiques à un Kaczinski trop conservateur?

Délires?

Karl a écrit:

...

Délires?

Pas nécessairement mais RIEN POUR LE MOMENT NE PERMET D'ENVISAGER UN COMPLOT .

Si un élément nouveau venait à y faire penser , il faudrait alors - mais alors seulement -
chercher à qui profite le crime : l'oligarchie globale secrète serait en première ligne de la suspicion .

Dans l'immédiat , il faut bien constater que Dieu tire le bien du mal : l'opinion publique russe vient
pour la première fois d'entendre parler de Katyn ...

Citation :

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

Le Capitalisme veut aussi créer le paradis sur terre, il ne faudrait pas l’oublier.

Eric Zemmour : "La lutte des classes, ce sont les riches qui sont en passe de la gagner"
http://www.rtl.fr/fiche/5938373132/eric-zemmour-la-lutte-des-classes-ce-sont-les-riches-qui-sont-en-passe-de-la-gagner.html

Mais c'est parole déficiente, En Christ

- Les obsèques du président Lech Kazyncski se sont déroulées hors
de
la présence des Obama, Zapatero, Merkel et autres Sarkozy. Les
hypocrites
n'étaient pas là. Par contre, Vladimir Poutine était
présent. Et "le
président russe, Medvedev, contrairement à de nombreux
dirigeants qui ont
annulé en raison du nuage de poussière volcanique a
décidé de décoller de
Moscou vers la Pologne. Le président russe [s'est
posé] sur l’aéroport de
Cracovie, à 11h43, une bravoure très fortement
apprécié par les polonais"
[...]


(source : lesalonbeige blog)

Je pense que la signification du mot "communisme" est très controversée, je trouve qu'il est pas intellectuellement honnête d'écrire que Katyn est un crime communiste et non pas stalinien.

C'est le politburo qui scella le sort de ces polonais avec à leur tête, Staline et Béria qui ne peuvent être considérés comme des communistes comme on l'entend familièrement, ou comme un chanteur honnête et engagé comme Jean Ferrat l'entendait.

C'est un amalgame fâcheux auquel je n'adhère pas.

La pensée de Marx a quand même apporté des choses dont nous profitons tous, on ne peut pas tout rejeter en bloc comme ça.

Marx est né des inégalités et de l'exploitation réelle et éhontée de l'homme sur d'autres hommes, ce n'est pas une idéologie ex nihilo provenant de l'imagination fertile d'un individu pervers, mais Marx était là car la place était occupé par personne d'autre.

Le capitalisme sera peut être encore plus terrible que le communisme, il conduit l'humanité en enfer.

Je suis d accord en tous cas avec la deuxième partie de votre dernière phrase.
Il y a tout de même une nuance : pour l instant vous pouvez acheter des Bibles dans les pays capitalistes. Ce n était pas possible dans les pays communistes, privés de liberté de religion.

En fait, le capitalisme, c est un matérialisme pratique.
Le communisme (qui n est pas seulement le marxisme mais le marxisme-léninisme) est un matérialisme idéologique dictatorial, le matérialisme dialectique de Marx (qui a, en fait, retourné la dialectique hégélienne dont il disait qu elle était juste mais marchait sur la tete) devenu le matérialisme historique cád le matérialisme dialectique appliqué á l histoire.

L homme est réduit á la seule praxis. Marx dit lui-meme : l homme est travail.
Il dit aussi que la religion est l opium du peuple et gene la lutte des classes.
Lénine, avec son esprit tres positiviste, a durci tout cela et l a fait appliquer par la dictature.

Je crois qu il en était du communisme comme aujourd hui de l islam et de l islamisme.

Cád qu en Occident il y avait de gentils communistes qui, minoritaires, ne pouvaient pas réaliser le paradis soviétique, heureusement, dans le pays.

Et il y a eu tous les pays oú le communisme était au pouvoir, et oú nulle part ce régime n a rendu heureux l homme dans toutes ses dimensions, parce qu il était amputé de la dimension religieuse (constitutive de la nautre de l homme) et de la liberté (idem).

Pardon : texte parti deux fois par erreur.

Marx n'est pas un philosophe "recommandable", mais il est né des injustices énormes de son époque,
Ces injustices sont toujours là et il nous n'avons plus d'utopie politique, on s'aperçoit que le libéralisme qui nous dirige conduit l'humanité à sa perte.
On ne peut que déplorer que l'homme est incapable de bien se gérer et qu'aucune crise lui est utile pour comprendre.
Les leçons de l'histoire servent à rien.

Atomic a écrit:

Marx n'est pas un philosophe "recommandable", mais il est né des injustices énormes de son époque,
Ces injustices sont toujours là et il nous n'avons plus d'utopie politique, on s'aperçoit que le libéralisme qui nous dirige conduit l'humanité à sa perte.
On ne peut que déplorer que l'homme est incapable de bien se gérer et qu'aucune crise lui est utile pour comprendre.
Les leçons de l'histoire servent à rien.

Tout á fait d accord, Atomic, malheureusement c est tres vrai.

Bonjour.

Atomic a écrit:

Marx n'est pas un philosophe "recommandable", mais il est né des injustices énormes de son époque,
Ces injustices sont toujours là et il nous n'avons plus d'utopie politique, on s'aperçoit que le libéralisme qui nous dirige conduit l'humanité à sa perte.
On ne peut que déplorer que l'homme est incapable de bien se gérer et qu'aucune crise lui est utile pour comprendre.
Les leçons de l'histoire servent à rien.

Oui, si les écrits de Karl Marx ont eu un certain succès, c'est bien qu'ils rencontraient une certaine attente.

On peut lui reprocher d'avoir donné une place prépondérante à la lutte des classes, si les ouvriers n'avaient pas été si honteusement exploités (le mot est juste), les propos de Marx n'auraient trouvés que peu ou pas d'échos.

En gros, la lutte des classes c'est mal, mais ce ne sont pas les ouvriers qui ont commencés....

Je dirai même plus, le communisme m'apparaît, personnellement, comme un piège diabolique dans lequel les chrétiens sont tombés avec une facilité surprenante.

Je m'explique:
Le libéralisme est né au 18 ième siècle sous l'inspiration des philosophes des lumières.

Pour le libéralisme, la morale ne doit pas être imposée, chacun doit être libre de choisir la sienne, la religion doit être strictement cantonnée à la sphère privée, et ne doit en aucune manière interférer dans le vie politique (en particulier, elle n'a pas à influencer les lois), et le pouvoir doit se cantonner aux fonctions régaliennes.

À ses débuts, le libéralisme s'opposait clairement au pouvoir royal et à l'influence de la religion dans l'organisation de la société.
À cette époque, le libéralisme est l'idéologie de la gauche... Il existe encore nombre de libéraux aujourd'hui qui se présentent comme "de gauche" et regrettent amèrement l'orientation Marxiste prise par la gauche au 19ième siècle.

Ils pensent qu'un vrai libéral doit l'être aussi bien dans le domaine politique et sociétal (ce qui est souvent le cas des socialistes), que....... économique.

En rejetant toute idée de morale "supérieure", et en érigeant l'égoïsme et la recherche de soi en vertu, le libéralisme s'oppose clairement à la foi catholique.

"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler." (Adam Smith)

Pourtant, les chrétiens en général, et les catholiques en particulier, se sont tous (ou presque) rallié à ce libéralisme qui ringardise la charité, pourquoi?
Parce qu'un jour un mec (Karl Marx) à eu l'idée diaboliquement géniale d'inventer une idéologie qui mêle la charité organisée (ou prétendue telle, mais peu importe), à l'athéisme militant!
Résultat: plutôt que de répliquer quelque chose comme: "vous êtes gonflé de prétendre rejeter notre religion, tout en s'en inspirant grandement sur plusieurs points, en attendant, la défense des plus pauvres est et reste notre spécialité" les catholiques se sont précipité dans les bras du libéralisme.... et se sont faits piégés.

Aujourd'hui, le temps a passé, le communisme a sévit pendant 70 ans en Russie sans parvenir à diminuer la foi chrétienne (même Poutine s'est converti à l'orthodoxie).
Ils ont tués beaucoup de chrétiens (tués les corps seulement), mais n'ont pas éteint, ni même diminué la foi.
Dans les pays non soumis au communisme, les sympathisants Marxistes ont défendu un athéisme bourré de principes chrétiens cachés dont ils ne se doutent souvent même pas (d'où cette multitude de chanteurs, acteurs, et autres "peoples", qui mêlent activisme de gauche avec humanisme, tiers-mondisme, et défense systématique des pauvres, et des opprimés...)
Ils prétendent que Dieu n'existe pas parce que sinon "il n'y aurait pas tout cela" (comprendre les guerres, les catastrophes), disent-ils.
Ils n'ont visiblement pas compris, mais leurs aspirations ne sont de fait pas très éloignées de l'évangile, même s'ils ne s'en rendent pas compte.

Du côté du libéralisme, les choses sont différentes, la foi en Dieu est permise, les chrétiens ne sont pas persécutés, mais on constate avec le temps un déphasage de plus en plus grand entre les convictions des libéraux eux même (c'est à dire les gens en particulier) et le message de l'évangile qui leur apparaît de plus en plus ringard et dépassé.

En rebaptisant l'obligatoire charité envers les victimes de la cupidité pour l'appeler désormais "assistanat", ils sont parvenu à faire de la vraie charité une chose qui doit forcément être ponctuelle, marginale, et conditionnelle, pour ne pas être considérée comme néfaste...

Un sondage effectué en Belgique a montré que dans la partie francophone du pays (majoritairement à gauche et minoritairement à l'église), une très large majorité de gens se déclaraient comme plutôt proches des valeurs de l'évangile, alors que dans la partie néerlandophone (majoritairement libérale et, pour l'instant plus présente à l'église), la majorité des gens trouvaient les valeurs de l'évangile dépassées et contraires à l'exigence de performance que réclame la société aujourd'hui.

Pour avoir discuté avec bon nombre de libéraux, j'ai pu remarquer l'incompatibilité totale qui existe entre leur idéologie et le message du Christ.

En adhérant au libéralisme, les chrétiens risquent tout simplement de perdre leur âme, ce qui est bien pire que ce qui était à craindre des purges communistes.

Comme disait le christ lui même, il faut craindre d'avantage ceux qui peuvent tuer l'âme que ceux qui tuent le corps, et on juge un arbre à ses fruits (donc pas aux intentions de celui qui l'a planté).

Je développerai d'avantage certains points, si on me le demande.

Amicalement, Alain

Atomic a écrit:

Marx n'est pas un philosophe "recommandable", mais il est né des injustices énormes de son époque,
Ces injustices sont toujours là et il nous n'avons plus d'utopie politique, on s'aperçoit que le libéralisme qui nous dirige conduit l'humanité à sa perte.
On ne peut que déplorer que l'homme est incapable de bien se gérer et qu'aucune crise lui est utile pour comprendre.
Les leçons de l'histoire servent à rien.

Nous fêtons actuellement le centième anniversaire du "Kibboutz"
Il fut une victoire à sa façon. Une forme de communisme dans le meilleur sens du terme...
Je pense qu'un « kibboutz rénové » peut être une bonne alternative crédible face à une société comme la nôtre, sécrétant tant d’injustices….
Évidemment c'est très utopique..... mais pourquoi pas???

Kibboutz pour les Juifs, Monasteres pour d autres religions, communautés nouvelles pour les catholiques, aussi...

D une certaine facon les premiers chrétiens étaient communistes - tout dépend seulement de ce que vous mettez derriere le mot communisme.

Evidemment si vous changez la signification des mots, vous pouvez tout défendre...

Jehan a écrit:

Nous fêtons actuellement le centième anniversaire du "Kibboutz"
Il fut une victoire à sa façon. Une forme de communisme dans le meilleur sens du terme...
Je pense qu'un « kibboutz rénové » peut être une bonne alternative crédible face à une société comme la nôtre, sécrétant tant d’injustices….
Évidemment c'est très utopique..... mais pourquoi pas???

Il y a le choix :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_kibboutzim

Pour bien préparer le voyage :
http://www.terredisrael.com/MOSAlya_2.php

Et l'indispensable :
http://www.assimil.com/descriptionProduitDetail.do?paramIdProduit=1562&paramIdMethode=1562

Curiosité : justement toutes ces utopies, toutes religions confondues, s en prennent pleine la figure en ce moment par nos chers media, et par le monde occidental en général.

Tandis que le meme monde occidental est assez tolérant avec les communistes.

Christophore a écrit:

Kibboutz pour les Juifs, Monasteres pour d autres religions, communautés nouvelles pour les catholiques, aussi...

D une certaine facon les premiers chrétiens étaient communistes - tout dépend seulement de ce que vous mettez derriere le mot communisme.

Evidemment si vous changez la signification des mots, vous pouvez tout défendre...

Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet....

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre........

Citation :

Un sondage effectué en Belgique a montré que dans la partie francophone du pays (majoritairement à gauche et minoritairement à l'église), une très large majorité de gens se déclaraient comme plutôt proches des valeurs de l'évangile, alors que dans la partie néerlandophone (majoritairement libérale et, pour l'instant plus présente à l'église), la majorité des gens trouvaient les valeurs de l'évangile dépassées et contraires à l'exigence de performance que réclame la société aujourd'hui.

Superbe.....

D'un coté des chrétiens qui s'ignorent et de l'autre des chrétiens qui ne s'ignorent pas..... mais sont-ils vraiment chrétiens ????

Enfin Dieu reconnaîtra les siens.....

Jehan a écrit:

Christophore a écrit:

Kibboutz pour les Juifs, Monasteres pour d autres religions, communautés nouvelles pour les catholiques, aussi...

D une certaine facon les premiers chrétiens étaient communistes - tout dépend seulement de ce que vous mettez derriere le mot communisme.

Evidemment si vous changez la signification des mots, vous pouvez tout défendre...

Je me suis déjà longuement exprimé sur ce sujet....

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre........

Pardon, Jehan, mais alors lá, les bras m en tombent... je ne vois pas du tout á quoi vous faites allusion, je ne vous ai en rien insulté mem pas contredit, j apporte de l eau á votre moulin, et vous parlez de sourd qui ne veut pas entendre...
je ne comprends rien á votre argumentation... ni sur quel sujet vous dites vous etre exprimé.

Seriehz-vous susceptible par hasard ? en tous cas á tort, en l occurence...

Citation :

tout dépend seulement de ce que vous mettez derriere le mot communisme.

Evidemment si vous changez la signification des mots, vous pouvez tout défendre...

Encore une fois Christophore, je me suis déjà longuement exprimé sur ce qu'est, à mon sens, le communisme...

Citation :

Seriehz-vous susceptible par hasard ?

Grâce au ciel, je ne suis ni susceptible ni rancunier...
Après moult insultes reçus sur ce forum.....voyez........ je suis toujours présent....

Et je m en réjouis, Jehan !

Bonsoir,
en ce qui concerne des tentatives de Kibboutzims actuels, voir les milliers d'écovillages et d'écocités de par le monde.
Il y a un site qui les recense : ic.org je crois.

[quote]

Atomic a écrit:

Je pense que la signification du mot "communisme" est très controversée, je trouve qu'il est pas intellectuellement honnête d'écrire que Katyn est un crime communiste et non pas stalinien.

C'est le politburo qui scella le sort de ces polonais avec à leur tête, Staline et Béria qui ne peuvent être considérés comme des communistes comme on l'entend familièrement, ou comme un chanteur honnête et engagé comme Jean Ferrat l'entendait.

C'est un amalgame fâcheux auquel je n'adhère pas.

Vous êtes apparemment victime de l'ambiance intellectuelle qui régit les pensées des meilleurs d'entre nous!
Les officiers polonais ont été massacrés comme "bourgeois", irrécupérables en tant que tels, en dépit d'une rééducation à laquelle ils ont eu le tort de résister. N'est-ce pas là l'application ultime de la lutte des classes?
Il y en a plus qu'assez de l'éternelle excuse trouvée au communisme réel, en la personne du tyran Staline: ce dernier est un produit du communisme.
C'est bel et bien pour appliquer le communisme que des horreurs telles que Katyn ont été perpétrées...

Karl a écrit:

Citation :

Atomic a écrit:

Je pense que la signification du mot "communisme" est très controversée, je trouve qu'il est pas intellectuellement honnête d'écrire que Katyn est un crime communiste et non pas stalinien.

C'est le politburo qui scella le sort de ces polonais avec à leur tête, Staline et Béria qui ne peuvent être considérés comme des communistes comme on l'entend familièrement, ou comme un chanteur honnête et engagé comme Jean Ferrat l'entendait.

C'est un amalgame fâcheux auquel je n'adhère pas.

Vous êtes apparemment victime de l'ambiance intellectuelle qui régit les pensées des meilleurs d'entre nous!
Les officiers polonais ont été massacrés comme "bourgeois", irrécupérables en tant que tels, en dépit d'une rééducation à laquelle ils ont eu le tort de résister. N'est-ce pas là l'application ultime de la lutte des classes?
Il y en a plus qu'assez de l'éternelle excuse trouvée au communisme réel, en la personne du tyran Staline: ce dernier est un produit du communisme.
C'est bel et bien pour appliquer le communisme que des horreurs telles que Katyn ont été perpétrées...

Évidemment, où alors, Atomic, vous appelez communisme, quelque chose que vous ne désirez pas appliquer. Dans le communisme, il ne doit plus avoir de classes sociales, tout doit être gommé. On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs.

C'est amusant, car c'est grâce à (ou à cause de) l'islam que l'on peut faire la différence entre un vrai et un faux communiste.
Les faux communistes utiliseront l'islam contre la France, tandis que les vrais communistes haïssent toutes les religions.

C'est quoi la différence entre un "kibboutz israélien, et un Kolkhoze communiste ?

Les Kibbouz ne représentent plus grand chose, tout au plus 1,5% de la population Israélienne, la forme israélienne du Kolkhoz, comme quoi, toutes ces tentatives collectivistes ont échoué. Je me souviens d'un prêtre, ami de mes parents, qui était revenu très enthousiaste d'une visite de kibboutz, cet idéal collectiviste avait la côte chez un peu tout le monde, encore dans la fin des années 70, mais je crois que c'était déjà le commencement de la fin pour ce type d'expérience.

Ok pour dire que Marx était à côté de la plaque, je veux bien accepter l'idée que c'est une idéologie morbide qui a directement influencé les décideurs du massacre de Katyn,

cependant on peut regretter que la grande Eglise n'est pas épousé la cause des pauvres, des miséreux, au point que l'on disait de l'Eglise, "elle reçoit tout le temps, mais donne jamais"

l'Eglise Catholique était riche, toute puissante, encore intimement liée avec le pouvoir et n'a pas fait grand chose pour soulager les nécessiteux et les ouvriers exploités, elle était plus soucieuse de l'infaillibilité du Pape, autiste,

dommage, est ce qu'elle ne porte pas une responsabilité dans l'apparition d'idéologie comme le Marxisme ?

Citation :

Jehan a écrit:

Citation :

Un sondage effectué en Belgique a montré que dans la partie francophone du pays (majoritairement à gauche et minoritairement à l'église), une très large majorité de gens se déclaraient comme plutôt proches des valeurs de l'évangile, alors que dans la partie néerlandophone (majoritairement libérale et, pour l'instant plus présente à l'église), la majorité des gens trouvaient les valeurs de l'évangile dépassées et contraires à l'exigence de performance que réclame la société aujourd'hui.

Superbe.....

D'un coté des chrétiens qui s'ignorent et de l'autre des chrétiens qui ne s'ignorent pas..... mais sont-ils vraiment chrétiens ????

Enfin Dieu reconnaîtra les siens.....

S'abriter derrière un "Dieu reconnaitra les siens", après le constat qu'il ne resterait plus que des chrétiens qui s'ignorent et des chrétiens corrompus, c'est d'une remarquable hypocrisie défaitiste, bien typique d'un individu à double casquette catholico-communiste, équipé pour tirer son épingle du jeu d'un côté comme de l'autre.
La vérité est que le communiste Jehan partage bien des options libérales que le prétendu catholique Jehan devrait logiquement réprouver (avortement, mariage homo, n'est-ce pas? me trompés-je?).

ce texte ci-dessus montre que les catholiques touchés par le libéralisme (les flamands) sont moins proches des valeurs évangéliques que ceux qui sont influencés par la gauche (les wallons); ceci parait aller plutôt dans votre sens, cher ami qui nous rebatez les oreilles avec votre hypocrite et irréaliste accueil de toute la misère du monde, et votre naive préférence pour les "chrétiens qui s'ignorent", supposés -mais pourquoi? plus vertueux... Soit dit en passant, vous vous proposez de les enseigner dans le catholicisme ou de les convertir au communisme?
le christianisme est en effet également gâté par les deux idéologies libérale et socialiste.
la seule vraie différence est pê en effet comme l'écrit Alain, que le libéralisme ne persécute pas les chrétiens, ni la religion en général; il n'en est pê que plus insidieux s'il corrompt les âmes; mais ce n'est pas une raison pour ne pas dénoncer les violences meurtrières faites aux corps par le communisme.
Et mettre en garde contre la double corruption libérale et socialiste qui guette les catholiques.

Karl a écrit:

...

le christianisme est en effet également gâté par les deux idéologies libérale et socialiste.
la seule vraie différence est pê en effet comme l'écrit Alain, que le libéralisme ne persécute pas les chrétiens, ni la religion en général; ...

En effet mais depuis quelque temps , l'ultra-libéralisme semble avoir lancé secrètement la guerre contre le catholicisme romain ; une guerre impitoyable .

Citation :

boudo a écrit:

Karl a écrit:

...

le christianisme est en effet également gâté par les deux idéologies libérale et socialiste.
la seule vraie différence est pê en effet comme l'écrit Alain, que le libéralisme ne persécute pas les chrétiens, ni la religion en général; ...

En effet mais depuis quelque temps , l'ultra-libéralisme semble avoir lancé secrètement la guerre contre le catholicisme romain ; une guerre impitoyable .

Vous pensez à quoi par exemple? L'immigration, la colo-migration comme dit Ptitmalin? Dans laquelle les nations tyendent à se dissoudre et à perdre leur substance, leurs valeurs (chrétiennes), etc.?

MOSCOU Crash de l'avion polonais: des personnes étrangères à l'équipage dans le cockpit

Des personnes étrangères à l'équipage se trouvaient dans le cockpit de
l'avion du président polonais Lech Kaczynski avant qu'il ne s'écrase, a
déclaré mercredi à Moscou la chef du Comité d'aviation interétatique,
dévoilant les premiers résultats de l'enquête.

"Il a été établi que dans le cockpit se trouvaient des personnes
n'étant pas des membres d'équipage. La voix de l'une d'entre elle a été
identifiée, l'autre ou les autres doivent encore être identifiées par
la partie polonaise", a déclaré Tatiana Anodina, chef de cette
organisation chargée d'enquêter sur les accidents d'avion et
rassemblant des pays ex-soviétiques.

Elle n'a pas pour autant précisé l'identité de la personne identifiée
ni le contenu des conversations dans le cockpit.

(AFP)

Le chef de l'armée de l'air se trouvait dans le cockpit pendant
l'accident de l'avion du président Lech Kaczynski qui s'est écrasé le
10 avril près de Smolensk, dans l'ouest de la Russie, a confirmé le
représentant polonais auprès du comité d'enquête.

"Je ne nie pas qu'une cinquième personne se trouvait dans la cabine des
pilotes jusqu'au dernier moment (...) Je sais qui c'était. Oui, c'était
le général (Andrzej) Blasik", a déclaré tard lundi à la télévision
privée TVN Edmund Klich, représentant de la Pologne auprès du comité
d'aviation interétatique, chargé des enquêtes sur les accidents d'avion
en ex-URSS.

Le nom du général Blasik avait été déjà rendu public à la mi-mai par
l'agence polonaise PAP, citant des sources anonymes proche de
l'enquête.(...)

Selon M. Klich, le chef de l'armée de l'air est arrivé dans la cabine
des pilotes quelques minutes avant la catastrophe, mais n'avait exercé
aucune pression directe sur les pilotes.

"Il n'y pas de phrase qui exercerait directement une pression, par
exemple: +nous devons atterrir+, je ne me souviens pas d'une telle
phrase", a déclaré M. Klich.

Une seconde personne, non identifiée, est également entrée dans la
cabine des pilotes une dizaine de minutes avant la catastrophe pour se
renseigner sur un éventuel retard, mais a quitté le cockpit avant la
catastrophe, a déclaré M. Klich.

Oui... il semble qd même que les pilotes aient eu à faire avec les avis d'autres personnes au sujet du trajet de l'avion et de sa destination...

les autorites polonais ont reconu que ce la foute aux pilotes.

Le contenu d'une des boîtes noires de l'avion présidentiel publié en Pologne

La transcription des conversations dans le cockpit de l'avion du
président Lech Kaczynski qui s'est écrasé le 10 avril en Russie,
publiée mardi par les autorités polonaises, semble confirmer que les
pilotes ont négligé plusieurs avertissements.

"Pull up, pull up" (remonter), peut-on lire à plusieurs reprises au
cours des dernières 20 secondes du vol, mais cette commande ne semble
pas avoir provoqué de réaction des pilotes avant les derniers instants,
selon le texte publié en version intégrale, en russe et en polonais,
sur le site du ministère polonais de l'Intérieur www.mswia.gov.pl.

L'intégralité des conversations du cockpit pendant les 40 dernières
minutes du vol a été aussi lue à l'antenne par les journalistes de la
télévision TVN24.

A 16 minutes de l'impact avec le sol, les contrôleurs de la tour de
l'aéroport de Smolensk ont transmis: "les conditions ne permettent pas
l'atterrissage".

"Merci, si possible nous allons tenter d'atterrir mais si la météo est
mauvaise nous allons nous retirer pour un deuxième tour", a répondu le
premier pilote Arkadiusz Protasiuk.

"Pour l'instant, dans les conditions actuelles nous n'arriverons pas à
nous poser", déclare-t-il cependant une minute plus tard.

Dix minutes plus tard, on entend le directeur du protocole diplomatique
Mariusz Kazana, présent dans le cockpit dire: "le président n'a pas
encore décidé ce que nous allons faire".

Selon la transcription, le chef de l'armée de l'air, le général Andrzej
Blasik, se trouvait dans le cockpit à deux minutes de l'accident, mais
rien ne laisse supposer qu'il ait exercé une pression directe sur les
pilotes.

Les 20 dernières secondes sont ponctuées de commandes automatiques
"Pull up" et "Terrain ahead" (avertissant de la proximité du sol) et
des indications du navigateur de l'appareil sur l'altitude: 100, 90,
80, 70 et jusqu'à 20 mètres.

A 50 mètres du sol, la tour de contrôle a lancé la commande "horizon
101", qui ordonne d'arrêter de descendre.

Les dernières secondes sont marquées par le bruit de l'avion qui heurte
un arbre, une ultime commande de la tour ordonnant à l'avion de
repartir, et de quelques jurons prononcés en polonais, se transformant
en cri de détresse.

Lundi, Moscou a remis à la Pologne des copies numériques des
enregistrements des boîtes noires de l'avion.

La publication de la transcription des conversations du cockpit a été
approuvée mardi par le Conseil de sécurité nationale qui réunit les
plus hauts responsables des institutions de l'Etat et des plus grands
partis représentés au Parlement.

Cependant, Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais
mort dans l'accident a refusé de participer à la réunion extraordinaire
mardi de ce Conseil. Il a souhaité que Moscou remette à la Pologne les
boîtes noires originales de l'appareil.

Le Tupolev 154 transportant le président Kaczynski et son épouse, ainsi
que de hauts responsables politiques et militaires polonais, s'est
écrasé le 10 avril en tentant d'atterrir par un épais brouillard près
de Smolensk, tuant ses 96 occupants.

VARSOVIE (AFP) 1/6/10

C'est triste de lire ça,
et à la fin, ces cris de détresse,

Un terrible enchaînement funeste, on ne peut pas dire grand chose devant de tels événements. On voudrait tellement que ça se produise jamais.

Il semble bien que les russes n'y soient pour rien, d'aucune manière; il faut absolument éliminer si possible toute espèce de suspicion à leur encontre; le contentieux russo-polonais n'a pas besoin de ça; si au contraire la lumière faite sur cet accident tragique pouvait montrer aux polonais la bonne foi des russes, ce serait bien...

Karl a écrit:

Il semble bien que les russes n'y soient pour rien, d'aucune manière; il faut absolument éliminer si possible toute espèce de suspicion à leur encontre; le contentieux russo-polonais n'a pas besoin de ça; si au contraire la lumière faite sur cet accident tragique pouvait montrer aux polonais la bonne foi des russes, ce serait bien...

Mais cette une chose faite. Les deux pays sont d'accord sur le faite que ce la foute a l'equipage.

Sauf que Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais mort dans l'accident a refusé de participer à la réunion extraordinaire mardi de ce Conseil.
Il a souhaité que Moscou remette à la Pologne les boîtes noires originales de l'appareil.

Probablement pour lever tout doute ?

Christophore a écrit:

Sauf que Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais mort dans l'accident a refusé de participer à la réunion extraordinaire mardi de ce Conseil.
Il a souhaité que Moscou remette à la Pologne les boîtes noires originales de l'appareil.

Probablement pour lever tout doute ?

A meme temps cet un avion qui est parti de pologne ce normal que pologne recupere les restes )) et plus ce le president.

Bonjour.

Christophore a écrit:

Sauf que Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais mort dans l'accident a refusé de participer à la réunion extraordinaire mardi de ce Conseil.
Il a souhaité que Moscou remette à la Pologne les boîtes noires originales de l'appareil.

Probablement pour lever tout doute ?

Non, je ne le pense pas.
.
Compte tenu que plusieurs précédents du même genre permettent de penser qu'une pression ferme du président est à l'origine de l'obstination des pilotes à atterrir dans des conditions très (trop) dangereuses.
Compte tenu que le caractère du président correspond bien au comportement risqué évoqué juste avant.
Compte tenu que ce dernier a d'ores et déjà été enterré comme un héro national et que la révélation d'une éventuelle culpabilité dans l'accident nuirait à son image quasi sacrée.
Compte tenu du fait que celui qui fait cette demande est le frère jumeau de celui qui risquerait d'être éclaboussé dans cette affaire.

Jaroslaw Kaczynski a tout intérêt à jeter d'avance le doute sur l'enquête.

Et compte tenu du sentiment viscéralement anti-russe primaire, secondaire, voir même par la bande qu'entretiennent constamment les polonais, les accusations à peine voilées de Jaroslaw Kaczynski ne peuvent que plaire à ses compatriotes, et donc être crues.....

La vérité est, pour eux, bien moins importante que l'idéologie et la fierté personnelle.

Amicalement, Alain

Citation :

aroll a écrit:

Bonjour.

Christophore a écrit:

Sauf que Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais mort dans l'accident a refusé de participer à la réunion extraordinaire mardi de ce Conseil.
Il a souhaité que Moscou remette à la Pologne les boîtes noires originales de l'appareil.

Probablement pour lever tout doute ?

Non, je ne le pense pas.
.
Compte tenu que plusieurs précédents du même genre permettent de penser qu'une pression ferme du président est à l'origine de l'obstination des pilotes à atterrir dans des conditions très (trop) dangereuses.
Compte tenu que le caractère du président correspond bien au comportement risqué évoqué juste avant.
Compte tenu que ce dernier a d'ores et déjà été enterré comme un héro national et que la révélation d'une éventuelle culpabilité dans l'accident nuirait à son image quasi sacrée.
Compte tenu du fait que celui qui fait cette demande est le frère jumeau de celui qui risquerait d'être éclaboussé dans cette affaire.

Jaroslaw Kaczynski a tout intérêt à jeter d'avance le doute sur l'enquête.

Et compte tenu du sentiment viscéralement anti-russe primaire, secondaire, voir même par la bande qu'entretiennent constamment les polonais, les accusations à peine voilées de Jaroslaw Kaczynski ne peuvent que plaire à ses compatriotes, et donc être crues.....

La vérité est, pour eux, bien moins importante que l'idéologie et la fierté personnelle.

Amicalement, Alain

ce raisonnement me parait tordu: si Kaczynski voulait entretenir le doute chez ses compatriotes (à je ne sais quelles fins politiciennes), il n'insisterait pas pour connaitre les originaux!

QUI DIT VRAI ?


Crash de l'avion présidentiel polonais: trois policiers russes ont commis un vol sur une victime

Trois policiers russes ont été arrêtés pour avoir utilisé les cartes de
crédit d'un haut responsable polonais mort dans l'accident de l'avion
du président Lech Kaczynski le 10 avril en Russie, a déclaré dimanche
le porte-parole du gouvernement polonais, Pawel Gras.

Le ministère russe de l'Intérieur a démenti ces informations.

Selon le quotidien polonais Rzeczpospolita, 6.000 zlotys (1.500 euros)
ont disparu du compte bancaire d'Andrzej Przewoznik, chef du Comité
polonais veillant sur les lieux de la mémoire nationale.

Andrzej Przewoznik faisait partie de la délégation polonaise qui se
rendait à Katyn près de Smolensk, lieu du massacre de milliers
d'officiers polonais en 1940 sur l'ordre de Joseph Staline.

"Trois fonctionnaires d'OMON (unité anti-émeutes russe) qui ont commis
cet acte ignoble ont été arrêtés très rapidement, grâce notamment à la
coopération entre l'Agence de sécurité polonaise et les services
spéciaux russes", a déclaré le porte-parole polonais, Pawel Gras, à la
station privée Radio Zet.

Dans un communiqué cité par les agences de presse russes, le ministère
russe de l'Intérieur a démenti les accusations polonaises.

"Ces informations ne correspondent pas à la réalité. Aucun membre de la
police de Smolensk n'a été arrêté dans le cadre des actions décrites et
diffusées par les médias", a déclaré le ministère.

Il a rappelé que le chef de l'Etat polonais par intérim Bronislaw
Komorowski avait décoré le 8 mai quatre policiers de Smolensk pour leur
travail.

"Dans ce contexte, les accusations à l'égard des policiers de Smolensk
nous semblent d'autant plus blasphématoires et cyniques", a martelé le
ministère russe.

Dimanche soir, la porte-parole de l'Agence de sécurité polonaise (ABW),
Katarzyna Koniecpolska-Wroblewska, a pour sa part mis en cause "quatre
soldats" et non trois policiers.

"Quatre auteurs de ce vol ont été arrêtés, et il s'agit de soldats des
unités ayant protégé le lieu de la catastrophe de l'avion polonais près
de Smolensk", a déclaré la porte-parole, citée par l'agence de presse
polonaise PAP.

06/06/2010 21:17 VARSOVIE (AFP)

Karl a écrit:

Citation :

aroll a écrit:

Bonjour.

Christophore a écrit:

Sauf que Jaroslaw Kaczynski, le frère jumeau du président polonais mort dans l'accident a refusé de participer à la réunion extraordinaire mardi de ce Conseil.
Il a souhaité que Moscou remette à la Pologne les boîtes noires originales de l'appareil.

Probablement pour lever tout doute ?

Non, je ne le pense pas.
.
Compte tenu que plusieurs précédents du même genre permettent de penser qu'une pression ferme du président est à l'origine de l'obstination des pilotes à atterrir dans des conditions très (trop) dangereuses.
Compte tenu que le caractère du président correspond bien au comportement risqué évoqué juste avant.
Compte tenu que ce dernier a d'ores et déjà été enterré comme un héro national et que la révélation d'une éventuelle culpabilité dans l'accident nuirait à son image quasi sacrée.
Compte tenu du fait que celui qui fait cette demande est le frère jumeau de celui qui risquerait d'être éclaboussé dans cette affaire.

Jaroslaw Kaczynski a tout intérêt à jeter d'avance le doute sur l'enquête.

Et compte tenu du sentiment viscéralement anti-russe primaire, secondaire, voir même par la bande qu'entretiennent constamment les polonais, les accusations à peine voilées de Jaroslaw Kaczynski ne peuvent que plaire à ses compatriotes, et donc être crues.....

La vérité est, pour eux, bien moins importante que l'idéologie et la fierté personnelle.

Amicalement, Alain

ce raisonnement me parait tordu: si Kaczynski voulait entretenir le doute chez ses compatriotes (à je ne sais quelles fins politiciennes), il n'insisterait pas pour connaitre les originaux!

Tu rigole? Qu'est qui a couser le crash? La demande forcé de President donc il a besoin de la boite pour voir que ce bien son frere qui a merder.

Christophore a écrit:

QUI DIT VRAI ?


Crash de l'avion présidentiel polonais: trois policiers russes ont commis un vol sur une victime

Trois policiers russes ont été arrêtés pour avoir utilisé les cartes de
crédit d'un haut responsable polonais mort dans l'accident de l'avion
du président Lech Kaczynski le 10 avril en Russie, a déclaré dimanche
le porte-parole du gouvernement polonais, Pawel Gras.

Le ministère russe de l'Intérieur a démenti ces informations.

Selon le quotidien polonais Rzeczpospolita, 6.000 zlotys (1.500 euros)
ont disparu du compte bancaire d'Andrzej Przewoznik, chef du Comité
polonais veillant sur les lieux de la mémoire nationale.

Andrzej Przewoznik faisait partie de la délégation polonaise qui se
rendait à Katyn près de Smolensk, lieu du massacre de milliers
d'officiers polonais en 1940 sur l'ordre de Joseph Staline.

"Trois fonctionnaires d'OMON (unité anti-émeutes russe) qui ont commis
cet acte ignoble ont été arrêtés très rapidement, grâce notamment à la
coopération entre l'Agence de sécurité polonaise et les services
spéciaux russes", a déclaré le porte-parole polonais, Pawel Gras, à la
station privée Radio Zet.

Dans un communiqué cité par les agences de presse russes, le ministère
russe de l'Intérieur a démenti les accusations polonaises.

"Ces informations ne correspondent pas à la réalité. Aucun membre de la
police de Smolensk n'a été arrêté dans le cadre des actions décrites et
diffusées par les médias", a déclaré le ministère.

Il a rappelé que le chef de l'Etat polonais par intérim Bronislaw
Komorowski avait décoré le 8 mai quatre policiers de Smolensk pour leur
travail.

"Dans ce contexte, les accusations à l'égard des policiers de Smolensk
nous semblent d'autant plus blasphématoires et cyniques", a martelé le
ministère russe.

Dimanche soir, la porte-parole de l'Agence de sécurité polonaise (ABW),
Katarzyna Koniecpolska-Wroblewska, a pour sa part mis en cause "quatre
soldats" et non trois policiers.

"Quatre auteurs de ce vol ont été arrêtés, et il s'agit de soldats des
unités ayant protégé le lieu de la catastrophe de l'avion polonais près
de Smolensk", a déclaré la porte-parole, citée par l'agence de presse
polonaise PAP.

06/06/2010 21:17 VARSOVIE (AFP)

Pour ca ce vrai je l'ai lu dans un cotidien russe aujourdhui )
mais les trois soldats sont en proces maintenant ...

Karl a écrit:

ce raisonnement me parait tordu: si Kaczynski voulait entretenir le doute chez ses compatriotes (à je ne sais quelles fins politiciennes),

Protection de l'aura de son frère, héro national et enterré comme tel et maintien de la parano envers les Russes forcément tous méchants par essence même.

Karl a écrit:

il n'insisterait pas pour connaitre les originaux!

Il n'a pas dit qu'il voulait les connaître, il a dit qu'il voulait les avoir...

joker911 a écrit:

Tu rigole? Qu'est qui a couser le crash? La demande forcé de President donc il a besoin de la boite pour voir que ce bien son frere qui a merder.

Non, il a besoin de la boite parce que, au cas où ce serait bien son frère qui aurait influencé les pilotes, il serait désormais le seul à en avoir la preuve...

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Karl a écrit:

ce raisonnement me parait tordu: si Kaczynski voulait entretenir le doute chez ses compatriotes (à je ne sais quelles fins politiciennes),

Protection de l'aura de son frère, héro national et enterré comme tel et maintien de la parano envers les Russes forcément tous méchants par essence même.

Karl a écrit:

il n'insisterait pas pour connaitre les originaux!

Il n'a pas dit qu'il voulait les connaître, il a dit qu'il voulait les avoir...

joker911 a écrit:

Tu rigole? Qu'est qui a couser le crash? La demande forcé de President donc il a besoin de la boite pour voir que ce bien son frere qui a merder.

Non, il a besoin de la boite parce que, au cas où ce serait bien son frère qui aurait influencé les pilotes, il serait désormais le seul à en avoir la preuve...

Amicalement, Alain

Pour une fois on est d'accord )