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 Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue

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Stéphan



Masculin Messages : 48
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MessageSujet: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Lun 29 Mar 2010 - 23:38

Je viens de trouver ce texte et je pense qu'il résume bien la situaton actuelle.


Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue
26 Mars 2010

Sous le titre « Cosa c'è dietro gli scandali ? », le sociologue italien Massimo Introvigne démonte dans l’Osservatore romano le mécanisme de la « panique morale » entrepris par ceux qui veulent discréditer l’Église dans sa lutte contre la permissivité morale. Un document exceptionnel traduit par Liberté politique.

On reparle de prêtres pédophiles, de rumeurs et d’allégations qui se rapportent à l'Allemagne, en persistant à tenter d'impliquer des personnes proches du Pape. Je crois que la sociologie a beaucoup à dire et ne devrait pas garder le silence par crainte de déplaire. Le débat actuel sur les prêtres pédophiles — considéré du point de vue du sociologue — est un exemple typique de « panique morale ». Le concept est né dans les années 1970 pour expliquer la manière dont certains problèmes sont l'objet d'une « hyperconstruction sociale ».

Panique morale

Plus précisément, la « panique morale » a été définie comme un problème socialement construit, caractérisé par une amplification systématique des données réelles, tant dans la représentation médiatique que dans le débat politique. D’autres faits saillants ont été cités comme typique de la « panique morale ». D’abord, les problèmes sociaux qui existent depuis des décennies sont reconstruits dans les médias et les discours politique comme des « nouveautés », objet d'une prétendue croissance spectaculaire récente. Deuxièmement, leur impact est amplifié par le folklore des statistiques qui, bien que non confirmées par des études scientifiques, se répètent d'un milieu à l’autre pour inspirer les campagnes médiatiques.

Philip Jenkins a souligné le rôle des entrepreneurs de « panique morale » dont les intentions ne sont pas toujours déclarées. La « panique morale » n'est bonne pour personne. Fausser la perception des problèmes compromet l'efficacité des mesures qui devraient les résoudre. Soyons clairs : la « panique morale » remplit à ses débuts les conditions objectives d’un réel danger. Pas en inventant l'existence d'un problème, mais en exagérant les données statistiques. Dans une série d'études précieuses, Jenkins a montré que la question des prêtres pédophiles est peut-être l'exemple le plus typique de « panique morale ». Ses deux éléments caractéristiques sont : un chiffre réel au départ, suivi d’une exagération de ces données par le truchement des ambigus « entrepreneurs moraux ».

Les chiffres

Tout d'abord, les chiffres réels. Il y a des prêtres pédophiles. Certaines affaires, à la fois scandaleuses et abjectes, ont abouti à des condamnations définitives, les accusés n'ayant jamais été innocentés. Ces affaires — aux États-Unis, en Irlande, Australie — expliquent les paroles sévères du pape et sa demande de pardon aux victimes. Même si ces affaires étaient seulement au nombre de deux — malheureusement, elles sont bien plus nombreuses — ce serait toujours deux affaires de trop. Mais puisque demander pardon — une démarche à la fois digne et nécessaire — ne suffit pas, nous devons intervenir pour que ces affaires ne se reproduisent pas, qu’elles soient deux ou deux cent vingt mille, qu’elles soient plus ou moins nombreuses chez les prêtres et les religieux catholiques ou dans d’autres catégories de personnes. Les sciences sociales sont souvent accusées de travailler sur des chiffres froids, mais elles n’oublient pas que derrière chaque chiffre il y a un être humain.

Les chiffres, bien que non suffisants, sont nécessaires. Ils sont la condition préalable d'une analyse adéquate. Pour comprendre comment on est passé d’une réalité tragique donnée à une « panique morale », il est nécessaire de se demander comment de nombreux prêtres sont devenus pédophiles. Les données les plus complètes ont été recueillies dans les États-Unis, en 2004, quand la Conférence des évêques catholiques a commandé une étude indépendante, au John Jay College of Criminal Justice, City University de New York, une université catholique reconnue comme la plus autorité académique aux États-Unis dans le domaine de la criminologie.

Cette étude nous apprend que, de 1950 à 2002, 4392 prêtres américains (sur plus de 109.000) ont été accusés de relations sexuelles avec des mineurs. Parmi ceux-ci, un peu plus d'une centaine ont été condamnés par les tribunaux civils. Le faible nombre de condamnations prononcées par l'État découle de plusieurs facteurs. Dans certains cas, les victimes réelles ou présumées ont dénoncé des prêtres déjà morts ou dont les faits étaient prescrits. Dans d'autres, l’accusation, y compris dans sa dimension canonique, ne relève pas de la violation d’une loi civile : c'est le cas, par exemple, dans plusieurs États américains, du prêtre qui a une relation avec un — ou plusieurs — mineur de plus de 16 ans consentants.

Mais il y a eu également eu nombreux cas sensationnels de prêtres accusés malgré leur innocence. Ces cas se sont en effet multipliés depuis 1990, certains cabinets d'avocats ayant obtenu des transactions en millions de dollars sur la base de simples soupçons. Lancer un appel à la « tolérance zéro » est justifié, mais il ne devrait y avoir non plus aucune tolérance pour ceux qui calomnient les prêtres innocents. Ajoutons qu’aux États-Unis, les chiffres ne changent pas de manière significative avec la période 2002-2010, l'étude du John Jay College parlant déjà du « déclin remarquable » des affaires de pédophilie dans les années 2000.

Les enquêtes depuis ont été rares, et il y a eu très peu de condamnations, en raison des mesures rigoureuses introduites tant par les évêques des États-Unis que par le Saint-Siège. L'étude du John Jay College dit-elle, comme on le dit souvent, que 4% des prêtres américains sont des « pédophiles » ? Pas du tout. Selon cette étude, 78,2 % des chefs d'accusation concernent des mineurs qui ont passé l’âge de la puberté. Avoir des relations sexuelles avec un mineur de dix-sept ans n'est certainement pas une bonne chose, encore moins de la part d’un prêtre, mais ce n'est pas de la pédophilie. Ainsi, les prêtres accusés de pédophilie aux États-Unis sont en fait 958 en 42 ans, soit 18 par an.

On compte 54 condamnations en un peu plus d'un an. Le nombre de condamnations de prêtres et de religieux dans d'autres pays a été semblable à celui des États-Unis, même si aucun pays ne dispose d’étude aussi approfondie que celle du Collège John Jay. On cite souvent un certain nombre de rapports gouvernementaux irlandais qualifiant d’« endémique » les abus dans les orphelinats et les internats (masculins), dirigés par des diocèses et des ordres religieux, et il ne fait aucun doute que les cas d'abus sexuel d'enfants ont été très sérieux.

L'examen systématique de ces rapports montre aussi que de nombreuses accusations portent seulement sur l'utilisation de moyens de correction excessive ou violente. Le soi-disant Rapport Ryan de 2009 — très ferme contre l'Église catholique — a examiné des internats et des orphelinats sur une période ayant recueilli 250.000 élèves, période où l’on a enregistré 253 accusations d'inconduite sexuelle sur des garçons et 128 sur des filles, toutes non attribuées à des prêtres, religieux ou religieuses, de nature et de gravité diverses, concernant rarement des enfants pré-pubères, et ayant encore plus rarement abouti à des condamnations.

Pseudo-découvertes

La controverse de ces dernières semaines sur les situations qui ont surgi en Allemagne et en Autriche, est typique de la « panique morale ». Ces affaires sont présentées comme de « nouveaux » faits, datant de nombreuses années, dans certains cas datant de plus de trente ans et en partie déjà connues. Le fait que — avec une insistance particulière pour ce qui touche la Bavière, d’où vient le Pape — on présente à la une des journaux des événements de 1980 comme s’ils s’étaient produits hier, avec des arguments spécieux, en concentrant les attaques sous la forme d’annonces quotidiennes de nouvelles « découvertes », montre bien comment la « panique morale » est orchestrée des « entrepreneurs moraux », de manière organisée et systématique.

L’affaire qui « implique le Pape » — comme certains journaux l’ont titré — [1] est caractéristique de la méthode. On s’intéresse à un prêtre de Essen, déjà coupable d'abus sexuel, qui a été reçu en 1980 dans l'archidiocèse de Münich et Freising, dont le pape actuel était l’archevêque. L’affaire est apparue en 1985 et a été jugée par un tribunal allemand en 1986, assurant, notamment, que la décision d’accueillir ce prêtre par l'archevêché n'a pas été prise par le cardinal Ratzinger, qui ne le connaissait même pas, ce qui n'est pas étrange dans un grand diocèse avec une bureaucratie complexe.

Qu’aujourd'hui, un journal allemand décide d’exhumer l'affaire pour en faire une actualité vingt-quatre ans après les faits, devrait interroger. La question troublante — pourquoi sembler sur la défensive plutôt que consoler les victimes — est moins importante que celle de savoir si la condition de prêtre catholique implique un risque de devenir pédophile ou d'abuser sexuellement des mineurs (les deux cas, comme on l’a vu, ne coïncident pas parce que l'agresseur d'un adolescent n’est pas un pédophile) et que ce risque est plus élevé que dans l’ensemble de la population.

Célibat ou permissivité, le vrai coupable

Répondre à cette question est cruciale pour découvrir les causes du phénomène pour ensuite le prévenir. Selon les études de Jenkins, si l'on compare au États-Unis l'Église catholique des grandes confessions protestantes, on découvre que la présence de pédophiles est — selon cette dénomination — de deux à dix fois plus importante parmi les membres du clergé protestant que parmi les prêtres catholiques. La question est pertinente car elle montre que le problème n'est pas le célibat : la majorité des pasteurs protestants sont mariés. Dans le même temps que des centaines de prêtres américains ont été condamnés pour abus sexuel de mineurs, le nombre de professeurs d'éducation physique et d’entraîneurs sportifs d'équipes de jeunes — dont la grande majorité sont mariés — reconnus coupables du même crime par les tribunaux américains, a approché les 6000.

Les exemples pourraient se multiplier, et pas seulement aux États-Unis. Selon des rapports réguliers du gouvernement des États-Unis, pour près des deux tiers des enfants victimes de violences sexuelles, les coupables ne sont pas des étrangers ou des enseignants — notamment des prêtres et des pasteurs — mais des membres de la famille : beaux-pères, oncles, cousins, frères et malheureusement, parents. Des données similaires existent dans de nombreux autres pays.

Bien qu'il soit politiquement incorrect de le dire, il y a un chiffre qui est beaucoup plus important : plus de 80 % des pédophiles sont des homosexuels, des hommes qui abusent d'autres hommes. Et — pour citer une fois de plus Jenkins — plus de 90% des prêtres catholiques condamnés pour abus sexuel de mineurs et pédophilie, sont homosexuels. Si l'Église catholique rencontre effectivement un problème, ce n'est pas sur le célibat, mais sur une certaine tolérance de l'homosexualité, surtout dans les séminaires des années soixante, quand on a ordonné alors la grande majorité des prêtres aujourd’hui reconnus coupables d'abus sexuels. C'est un problème que Benoît XVI corrige vigoureusement.

Plus généralement, le retour à la morale, l’ascèse, la méditation sur la vraie nature de la prêtrise et sa grandeur sont l'antidote à la tragédie de la pédophilie. Surtout en cette année sacerdotale […].

Les affaires douloureuses dont il est question ces dernières semaines ne sont pas toujours inventées, c’est juste un retour en arrière de vingt, voire trente ans. Pourquoi déterrer des affaires anciennes en 2010, des affaires connues, au rythme d'une par jour, des attaques de plus en plus directement tournées contre le Pape — des attaques, d’autant plus paradoxales quand on sait la très grande sévérité du cardinal Ratzinger, puis de Benoît XVI, sur ce sujet ?

Les « entrepreneurs de la morale » veulent organiser la panique, cela apparaît toujours plus clairement, et non mettre au centre la véritable protection des enfants. La lecture de certains articles montre comment un lobby très puissant tente de discréditer à l'avance la voix de l'Église sur l’accusation la plus infâme, pour qu’il soit maintenant, malheureusement, plus facile d'encourager ou tolérer la pédophilie.

Massimo Introvigne
© Osservatore romano, 18 mars 2010, traduction française Liberté politique.
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boudo



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 7:43

Excellent article , qui me conforte dans mes soupçons contre certains milieux ultra-libéraux .
Pour autant , il faut que l'église catholique romaine ne s'empêche pas d'entamer une réflexion de fond sur la pédophilie et le caractère dangereux , à cet égard , de son système clérical . La soif de pouvoir occulte est toujours ignorée comme l'un des mobiles fondamentaux de cette perversion sexuelle qu'est la pédophilie .
Si mon intuition est correcte , cela expliquerait du même coup l'omerta que toute institution
entretient lorsqu'elle constate ce fléau en son sein .
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SJA



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Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 10:47

Bon article qui conforte bon nombre d'opinions postées sur ce forum.

salut
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petero



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 12:02

Il suffit de voir jusqu'où vont les journalistes, à commencer par l'Agence France Presse qui a diffusé l'information à partir de laquelle le journal Libération a fait cet article : http://www.liberation.fr/monde/0101627335-mehmet-ali-agca-appelle-benoit-xvi-a-demissionner

En gros titre sur la page du site : Mehmet Ali Agca appelle Benoît XVI à démissionner

Comme si Mehmet Ali Agca qui se prend pour le second messie, était quelqu'un de tellement important qu'on informe le monde entier, de la demande de démission qu'il adresse au Pape. Voici l'article :

Mehmet Ali Agca, le Turc qui avait tenté de tuer Jean Paul II, a appelé lundi à Istanbul le pape Benoît XVI à démissionner en raison des scandales de pédophilie qui éclaboussent l’Eglise catholique, lors de sa première conférence de presse depuis sa sortie de prison.

Brandissant un article de la presse turque relatant des appels dans le monde chrétien à des poursuites judiciaires contre le pontife, Agca s’est exclamé: «Je ne veux pas qu’il soit arrêté, je veux qu’il démissionne. Qu’à sa place, un cardinal italien ou sud-américain soit choisi.»

La semaine dernière, Benoît XVI a été au coeur d’une polémique de grande ampleur pour s’être refusé à sanctionner en 1996 un prêtre américain accusé d’avoir commis des viols répétés sur 200 enfants sourds, entre 1950 et 1974.

Se présentant comme «le Christ éternel» et le «serviteur suprême et universel de Dieu», Agca a annoncé la fin du monde, assurant que «d’ici la fin de ce siècle, tous les être humains vont mourir».

Il a indiqué vivre à Istanbul et être en train de rédiger une «Bible parfaite» qui devrait être achevée «dans un ou deux mois».

Agca a été libéré de prison le 18 janvier près d’Ankara après avoir passé près de trente ans derrière les barreaux. Il avait tiré sur Jean Paul II le 13 mai 1981 sur la place Saint-Pierre de Rome, le blessant grièvement à l’abdomen. Les mobiles de son acte demeurent mystérieux.

En 2006, Agca s’en était déjà pris à Benoît XVI en le qualifiant de «pauvre type» et de «vestige nazi» après que celui-ci eut rejeté une demande d’audience.

«Inapte au service militaire»

L’ancien détenu a retrouvé sa pleine liberté après que des médecins de l’armée l’eurent déclaré inapte à faire le service militaire auquel il avait jusqu’alors échappé.

Le récit de sa libération a commencé lundi matin devant la prison de Sincan, à environ 60 km d’Ankara, avec l’un de ses avocats, Yilmaz Abosoglu, déclarant devant les caméras: «La procédure de libération a été achevée».

Portant un sweater bleu, Mehmet Ali Agca, les cheveux courts grisonnants, a été aperçu par un journaliste de l’AFP dans une voiture, le poing levé, quittant la prison, escorté par d’autres véhicules.

Il a ensuite été emmené sous escorte dans un hôpital militaire, où il a été examiné par des psychiatres, ont dit ses avocats.

L’un d’eux, Me Yilmaz Abosoglu, a annoncé par la suite que l’ex-détenu, aujourd’hui âgé de 52 ans, avait été jugé inapte à faire son service militaire, obligatoire pour tout Turc, à partir de 18 ans et sans limite d’âge.

«Les médecins ont confirmé le diagnostic précédent», fait en 2006 lorsque Mehmet Ali Agca avait été brièvement libéré à Istanbul après une erreur dans l’examen de ses réductions de peine, a souligné Me Gültekin.

Les médecins d’une clinique militaire d’Istanbul avait alors diagnostiqué des «troubles avancés de la personnalité» et une «personnalité antisociale» et l’avaient déclaré «inapte» au service militaire. Mais le ministère de la Défense n’avait pas validé ce document, selon ses défenseurs.

Mehmet Ali Agca, portant cette fois un costume bleu, le visage impassible, s’est ensuite rendu dans un grand hôtel d’Ankara, où il a été assailli par une meute de journalistes. Il s’est finalement engouffré dans un ascenseur de l’hôtel, épaulé par ses avocats.

Cet ancien militant des «Loups gris», un groupe d’extrême droite auteur de nombreuses violences dans les années 1970, souhaite monnayer son récit et a été sollicité par de nombreux éditeurs et réalisateurs de films.

Il avait été emprisonné en Turquie après son extradition d’Italie en 2000 pour plusieurs crimes commis à Istanbul, avant qu’il ne tente d’assassiner Jean Paul II le 13 mai 1981 sur la place Saint-Pierre de Rome, le blessant grièvement à l’abdomen à l’aide d’une arme à feu.

Le mobile de son crime est resté un mystère.

Il a affirmé que son acte avait des motivations divines, et a fait de nombreuses déclarations contradictoires qui ont donné lieu à l’ouverture de dizaines d’enquêtes.

Le bien-fondé d’accusations d’après lesquelles l’Union soviétique et la Bulgarie communiste d’alors étaient impliquées n’a jamais été prouvé.

Au moment du décès en avril 2005 de Jean Paul II, Agca avait fait de mystérieuses déclarations, se proclamant le «second Messie», et annonçant son intention d’écrire «la Bible parfaite, véritable».

Et à sa sortie de prison lundi, il a proclamé «la fin du monde», dans un texte diffusé par un de ses avocats.

«Le monde entier va être détruit au cours de ce siècle. Tous les êtres humains vont mourir pendant ce siècle», dit-il dans ce dernier communiqué.


Ce qui me frappe, c'est aussi l'intérêt que les journalistes (l'article parle d'une meute qui l'a poursuivit) porte à ce type complètement désiquilibré !!!!

On ne nous aura rien épargné !!!!

Cordialement

Petero
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caesor



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 12:32

Stéphan a écrit:

Les « entrepreneurs de la morale » veulent organiser la panique, cela apparaît toujours plus clairement, et non mettre au centre la véritable protection des enfants. La lecture de certains articles montre comment un lobby très puissant tente de discréditer à l'avance la voix de l'Église sur l’accusation la plus infâme, pour qu’il soit maintenant, malheureusement, plus facile d'encourager ou tolérer la pédophilie.

.
c'est qui ou quoi ce "lobby tres puissant" ? Il en a trop dit ou pas assez...
Car c'est lui le veritable ennemi.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 18:26

À mon avis il s'agit d'entreprise dans le sens vraiment d'entreprise qui offre ses services et pour lesquelles elle est rémunérée (comme tout autre entreprise de service). Ce type d'entreprise (il y en plusieurs) se serait spécialisé dans la manipulation des mentalités ou de la moralité des masses (population). Donc ses services sont offert à tout les domaines de la société. Par exemple leurs services sont souvent réclamés en période d'élection par des politiciens (créer ou effacer des scandale). Elle utilise les médias (comme un outils de manipulation, c'est tout). Se ne sont pas des journalistes. Elles sont au service de leur employeur qui est variable. Donc le tout est de savoir qui est l'employeur qui a réclamé leurs services (services rémunérés). Elles sont vraiment spécialisé dans la manipulation des masses. Elles n'ont pas vraiment de morale (ni de position), elles effectuent un travaille pour lequel elle sont payée. Elles auront évidement un plan orchestré d'attaque... Elle vise le but de celui qui l'a employé...

À moins que je me trompe.

Le but de ceux ou celui qui aurait demandé leurs services serait celui-ci: pour qu’il soit maintenant, malheureusement, plus facile d'encourager ou tolérer la pédophilie.

Cela je ne le comprend pas... En quoi ces scandales aurait-il pour effet d'encourager la pédophélie? scratch Mais il est vrai que dans ces attaques contre l'église et le pape, aucune attention n'est accordé aux victimes des pédophiles....


Dernière édition par Tourterelle le Mar 30 Mar 2010 - 18:42, édité 1 fois
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Louis



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 18:34

Ce soir sur Arte : Que veut le Vatican?

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Thema-Vatican/3114936.html
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http://www.docteurangelique.com/
Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 19:06

Citation :
entrepris par ceux qui veulent discréditer l’Église dans sa lutte contre la permissivité morale

D'accord, j'ai compris. Évidement l'église et tout spécialement ce pape s'oppose à la moralité déficiente de cette société. Récemment, le pape c'est très fortement opposé à l'avortement ou aux moyens contraceptifs (je ne me souviens plus exactement)... Alors ont tenterait de discrédité la moralité (mettre des doutes concernant son intégrité morale) de ce pape (tout spécialement sa personne) et celle de l'église. Donc la moralité du pape sera tout particulièrement visée (d'avantage que l'église bien qu'on attaquera aussi l'église).

Le but n'est pas nécessairement de permettre la pédophilie dans la société (en tous cas j'espère bien que non! Et la société n'accepterait pas cela. Donc se serait inutile.) mais l'avortement, les moyens contraceptif (sida) ect.. C'est la même lutte qui continue contre le pape et l'église concernant l'avortement ou le moyens contraceptif pour se protéger du sida etc.. (il y a quelques mois de cela)... Ces scandales à la pédophilie visent un autre but que la pédophilie mais ils ne servent qu'à discréditer l'intégrité de la moralité de l'église et tout spécialement celle du pape qui s'oppose très fortement à la moralité de ce monde tout spécialement en matière d'avortement. Il est vrai que ces attaques (scandales pédophilie de certains prêtres) contre l'église ont été précédées (de très peu) par d'autres attaques contre l'église et le pape qui concernaient la position de l'église en matière d'avortement ou de moyens contraceptifs. Donc ces attaques à l'intégrité de la moralité du pape par l'utilisation de scandales à la pédophilie de certain prêtre, aurait tout simplement pour but de nuire à la position morale du pape et de l'église en ce qui concerne tout spécialement l'avortement ou autres (moyens contraceptif).

Voila ce que j'en comprend. Qui aurait crue une telle chose possible... Si c'est vraiment le cas, ils reviendront très vite à la charge contre le pape (après avoir mit des doutes concernant son intégrité morale et à celle de l'église en utilisant les scandales de la pédophilie de certains prêtres) pour attaquer de nouveau la position (position qu'il croiront affaiblie aux yeux de la société) du pape et de l'église concernant l'avortement ou les moyens contraceptif (sida).
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Stéphan



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 30 Mar 2010 - 21:40

Cher Caesor et Tourterelle,
Ce texte ne viens pas de moi, il est de Massimo Introvigne sur le site liberté politique (http://www.libertepolitique.com). J'ai découvert ce site hier, je n'ai pas encore eu le temps d'approfondir mais je pense qu'il propose une analyse un peu décalée et assez pertinente de l'actualité. Dans ce cas quand il parle des entrepreneurs de la morale, je pense qu'ils signifie le courant actuel des mass-médias, qui au niveau planétaire suivent tous la même direction. Il ne s'agit nullement d'un quelconque complot mais plutôt d'une ambiance générale qui tend à se révolter contre l'Eglise, les médias en fait servent aux lecteurs ce qu'ils ont envie de lire, ce qui donne du tirage, et l'Eglise quand à elle selon moi est entrain d'entrer dans sa passion comme le dit souvent Arnaud. Peut-être quelques sociétés de lobying anti-catholiques font pression, mais elles ne font que de surfer sur la vague.
Cà peut être comparé à la vague écolo et au tout à l'écologie; un mode de pensée pré-établi qu'on oserait à peine contester.
L' Eglise est en pleine accusation (calomnieuse ou exagérée en tout cas). Pourquoi ces cas de pédophilies ? pourquoi ces accusations récurentes? Pourquoi s'achaner ainsi contre elle puisqu'elle n'a pratiquement plus aucun pouvoir aujoud'hui?
Si ce n'est ce signe qu'elle entre dans sa passion.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 31 Mar 2010 - 11:15

C'est bien beau tout ça, mais que penser du document « De delictis gravioribus » de la CDF qui préconisait le secret absolu sur ces affaires sous peine d'excommunication, et stipulait que le traitement des affaires de pédophilie relevait de la seule Congrégation pour la doctrine de la foi (autrement dit, de Ratzinger qui ne pouvait rien ignorer de ce qui se passait).
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Jeb



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 31 Mar 2010 - 11:35

Louis a écrit:
Ce soir sur Arte : Que veut le Vatican?

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Thema-Vatican/3114936.html
Je craignais le pire en ayant été sur le site et après avoir lu la présentation de l'émission.

Après en avoir regardé une bonne partie ma crainte était fondée.

Les commentaires et interviewes à charge contre l'Eglise et Benoît XVI :
Eglise conservatrice, à contre-courant de l'évolution de la société.
Benoît XVI, devant l'abandon de la pratique religieuse d'une grande partie des catholiques, se tourne vers les traditionalistes et les Anglicans pour les "récupérer" et ainsi remplir les églises.
Interview du pseudo-théologien Hans Kung qui continue à déverser sa bile sur l'Eglise et le Pape.
Un soit-disant sondage indiquerait que 43% des catholiques demandent la démission de Benoît XVI !

Je nai pas vu Christian Terras le rédacteur en chef de Golias. Il manquait dans le panel !

Bref, le travail de sape de l'Eglise et du Pape se poursuit.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 31 Mar 2010 - 14:14

Le Pape se fait lyncher pour des actes qu’il n’a pas commis, alors que Roman Polanski doit être excusé pour avoir sodomisé une jeune fille au nom de l’élite médiatique (souvent juive) scandalisée par la masse populaire indignée, au motif d’antisémitisme en son encontre. Excuse habituelle victimaire, pour se protéger comme d’habitude, Israël fait la même chose…

Bref, toujours ce deux poids, deux mesures…
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spidle33



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 31 Mar 2010 - 14:32

Jeb a écrit:
Louis a écrit:
Ce soir sur Arte : Que veut le Vatican?

http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Thema-Vatican/3114936.html
Je craignais le pire en ayant été sur le site et après avoir lu la présentation de l'émission.

Après en avoir regardé une bonne partie ma crainte était fondée.

Les commentaires et interviewes à charge contre l'Eglise et Benoît XVI :
Eglise conservatrice, à contre-courant de l'évolution de la société.
Benoît XVI, devant l'abandon de la pratique religieuse d'une grande partie des catholiques, se tourne vers les traditionalistes et les Anglicans pour les "récupérer" et ainsi remplir les églises.
Interview du pseudo-théologien Hans Kung qui continue à déverser sa bile sur l'Eglise et le Pape.
Un soit-disant sondage indiquerait que 43% des catholiques demandent la démission de Benoît XVI !

Je nai pas vu Christian Terras le rédacteur en chef de Golias. Il manquait dans le panel !

Bref, le travail de sape de l'Eglise et du Pape se poursuit.
Arte est souvent un fer de lance quand il s'agit de taper sur l'Eglise...
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boudo



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 31 Mar 2010 - 17:11

Wàng a écrit:
C'est bien beau tout ça, mais que penser du document « De delictis gravioribus » de la CDF qui préconisait le secret absolu sur ces affaires sous peine d'excommunication, et stipulait que le traitement des affaires de pédophilie relevait de la seule Congrégation pour la doctrine de la foi (autrement dit, de Ratzinger qui ne pouvait rien ignorer de ce qui se passait).

La politique ancienne du Vatican était le silence sur cette pratique immémoriale, comme presque toutes les autres institutions
d'ailleurs . Ce qu'on peut lui reprocher - et Théodéric l'a fait - , c'est d'avoir été une des dernières institutions à coopérer avec la justice pour éradiquer ce fléau , si faire se peut .

Mais la convergence des reproches pour des faits de plus de trente ans fait penser immanquablement à une attaque planifiée . La digue devait se briser tôt ou tard mais certains
amplifient le tsunami qui en découle . Il ne m'étonnerait pas d'apprendre que parmi eux , se trouvent des proxénètes de la sexualité infantile . On est souvent noirci par un noir pot , dit-on chez nous .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 31 Mar 2010 - 18:49

je ne partage pas les analyses de Massimo Introvigne qui est d'ailleurs un spécialiste reconnu de la défense de toutes les confessions religieuses et même les sectes contre
les attaques de la presse .
je ne trouve pas la presse excessive et déplacée , et j'ai parcouru des articles américains,
irlandais, allemands et autrichiens , et mêm en france tout est extrêmement mesuré
et prudent .
Il faudrait tout de même constater:
que concernant les clercs, prêtres et religieux , au moins 2% du clergé mondial semble
être exposé aux tendances éphébophiles et pédophiles , soit au moins 8000 personnes
sur 400 000. ce qui fait que chaque diocèse au monde( 5000) peut être exposé au risque
d'avoir 1 à 2 prêtres ou religieux passant à l'acte .
je ne sais pas d'où sortent les chiffres sur les confessions protestantes cités par Introvigne,
ça me semble totalement non fondé et absurde, car comme aux US 6 à 8% du clergé est impliqué , dire que les protestants en auraient 10 fois plus voudrait dire 60 à 80% des pasteurs, c'est ridicule ! sur le site SNAP.org , on trouve des subdivisions pour les personnes qui ont été abusées par des baptistes, ou des orthodoxes ou des rabbins.
ça existe indéniablement , mais si le problème était aussi important que dans l'eglise romaine , la couverture médiatique le serait tout autant .
les etats-unis ont une tradition d'enquêtes de presse redoutables et indépendantes et nul n'est à l'abri .
En fait il faut constater que le vrai problème de l'Eglise catholique n'EST PAS au niveau des
prêtres mais au niveau de la couverture de ces actes par les EVEQUES !!
En effet , si 2% des prêtres peuvent être impliqués , il faut constater que 100% des évêques impliqués ont agi pour couvrir ces agissements , en les dissimulant , minorant ,
en revictimisant les plaignants , en ne dénonçant pas aux autorités civiles et en déplaçant
les prédateurs sans avertir du danger.
Et Pourquoi ce schéma est-il absolument constant , immuable et universel? Eh Bien tout simplement parceque les évêques appliquent le Droit canonique de l'Eglise et la jurisprudence et la procédure préconisée par Rome ( par ex
dans crimen Sollicitationis de 1962 ou de delictis gravioribus de 2001)

Vous pouvez prendre pays par pays, diocèse par diocèse , vous ne trouverez AUCUN exemple où l'intérêt des victimes et des fidèles ait prévalu sur l'intérêt du clergé ,
ou le souci d'étouffer les scandales ou de préserver la réputation de l'eglise : AUCUN !!
Là est le vrai problème .

Alors Maintenant , parlons du Pape .
Dans sa lettre aux catholiques irlandais , il reproche de ne pas appliquer le Droit canonique
de l'Eglise qui serait adéquat , selon lui .
mais peut-on lui faire humblement trois remarques ?
1) qu'il a lui même en tant que cardinal préfet de la CDF édicté la norme de 2001 portant
à 10 ans après les 18 ans accomplis de la victime le délai canonique pour porter plainte .
Qui cette mesure protège-t-elle ? les Victimes qui souvent à 28 ans essayent de reconstruire leur vie et d'oublier leur traumatisme psychique et ne réalisent souvent que lorsqu'ils sont eux mêmes parents , ce qu'il leur est arrivé ?
prenons l'exemple du Père macial Degollado , fondateur des légionnaires du Christ .
qui a un passé d'abuseur notoire de séminaristes et de ses propres enfants !!
avec une telle loi , à 70 ans , la plupart des anciens abuseurs peuvent couler une retraite heureuse sans se soucier de ce qu'ils ont fait à 40 ou 50 ans ? est-ce dans cette intention
que cette norme a été édictée? et si non , quelle est la raison de cette norme Inique ?
de soulager le personnel de la CDF pas assez nombreux pour traiter toutes les plaintes ?

2) qu' il y a extrêmement peu de cas de réduction à l'état laïc de prêtres abuseurs sur l'ensemble les prêtres incriminés . ( environ 250 aux USA sur 6000 prêtres incriminés)
Pourquoi , une telle clémence ?
les premiers canons de l'EGLISE , ceux du concile d'ELVIRE de 309 excommuniaient
définitivement sans possibilité de réintégration :
les membres du clergé qui avaient péché séxuellement et les abuseurs de jeunes garçons .
un prêtre pédophile aurait donc été doublement excommunié : et en tant que membre du clergé et en tant que pédophile en 309 !
Toute profession ayant une juridiction propre, par exemple l'Ordre des médecins en france ,
appliquera automatiquement la radiation définitive du médecin condamné par un tribunal
dans une affaire de pédophilie . qu'y a-t-il d'extraordinaire à ce que l'EGLISE applique automatiquement la même norme que la société civile, lorsqu'un de ses membre est condamné par une juridiction pénale ?
de surcroit , non seulement , l'Eglise ne condamne pas à l 'expulsion du clergé , mais de surcroit, en donnant le sacrement de réconciliation à ces prêtres, elle les réintègre pleinement à sa communion et au droit de dire la messe, alors que rien n'est réparé par rapport aux victimes .
mais que FAIT LE PAPE de l'EVANGILE de JESUS-CHRIST ?
qui stipule : Si au moment de présenter ton offrande , tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi , vas d'abord te réconcilier avec ton frère , puis seulement après
vas présenter ton offrande. ( Mat chap 5 ).
Que vaut l'offrande d'un prêtre pédophile qui n'a rien réparé selon cette péricope ?
vous-êtes-vous déjà posé la question ; que vaut l'offrande même de l'Eglise toute entière
par rapport aux dizaines de milliers d'enfants innocents aux vies détruites ?

3) enfin , il n'y a eu aucune sanction sévère contre aucun évêque que seul le pape peut prendre; Alors ce fait brut veut dire tout simplement que tous ces évêques se sont comportés
de la façon que Rome attendait d'eux , c'est à dire qu'ils ont appliqué le Droit Canonique ,
c'est ce que je disais . Si le pape pensait autrement , il les sanctionnerait de la peine la plus lourde qui est la privation définitive de toute charge ou territoire canonique .
Il ne le fait pas , c'est donc qu'il approuve . C'est Tout .

Avez-vous des remarques par rapport à ces trois points ?
sont -elles injustifiées ???
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Stéphan



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 1 Avr 2010 - 0:35

Dans un certain sens vos remarques sont justifiées, mais où voyez vous 6 à 8 % du clergé us impliqué? Il parle au total de 958 cas de pédophilie en 42 ans sur plus de 109000, ce qui fait 0,87% (L'étude du John Jay College ).
Même si c'est bien évidemment de trop, sans compter que de ce pourcentage ont été retirés les cas mineur de plus de 16 ans consentants, vous voyez bien qu'on peut fait dire aux chiffres ce qu'on veut..
Il dit ensuite "Selon les études de Jenkins, si l'on compare au États-Unis l'Église catholique des grandes confessions protestantes, on découvre que la présence de pédophiles est — selon cette dénomination — de deux à dix fois plus importante parmi les membres du clergé protestant que parmi les prêtres catholiques". Il dit bien 2 à 10 fois plus importantes; au nombre de cas? en pourcenage? Ns n'en savons rien. Peut-être celà varie t'il en fonction du lieu ou de la communauté. Personne ne cherche à aténuer les faits ni à les dissimuler, seulement les éclairer sous un autre angle.
C'est vrai qu'il aurait pu être plus explicite sur certains points, il n'empêche que je trouve cette analyse un peu différent de ce qu'on entend à longueur de journée, c'est pourquoi elle ma interpellée. Après libre à chacun de faire sa propre opinion.
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boudo



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 1 Avr 2010 - 10:01

Le pape ne sanctionne pas les évêques de la peine la plus lourde . " Il ne le fait pas , c'est donc qu'il approuve , c'est tout " , dites-vous , cher Oculus . Pas nécessairement . Il a les mains liées par sa politique précédente lorsqu'il était préfet de la CDF ! Comment pourrait-il se déjuger autrement qu'en plaidant coupable ? Renoncer à cette confession n'est pas pour autant une approbation de la loi injuste du silence , c'est un embarras inextricable . Que fait généralement une autorité dans ces cas-là ? Gagner du temps , tenir un discours lénifiant et miser sur l'oubli .

C'est là que ses adversaires comploteurs l'attendent . Je soupçonne vraiment les ultra-libéraux de vouloir la mort du Vatican , qui a récemment osé les contredire en matière économique et sociale .
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 1 Avr 2010 - 17:17

Citation :
1) qu'il a lui même en tant que cardinal préfet de la CDF édicté la norme de 2001 portant
à 10 ans après les 18 ans accomplis de la victime le délai canonique pour porter plainte .
Qui cette mesure protège-t-elle ? les Victimes qui souvent à 28 ans essayent de reconstruire leur vie et d'oublier leur traumatisme psychique et ne réalisent souvent que lorsqu'ils sont eux mêmes parents , ce qu'il leur est arrivé ?

Si je me souviens bien, il existait une limite de temps semblable au niveau du système judiciaire, il y a de cela quelques années. La justice sociale (lois) fonctionnait aussi de cette façon. Il y avait un délais et passé ce délais toute plainte était irrecevable en justice. Cette limite de temps concernant les plaintes en justice a été retirée il n'y a de cela que quelques années (c'est récent). La société fonctionnait aussi de cette façon. En tous cas , dans mon pays... Est-ce que cela signifie que la justice sociale protégeait les pédophiles et ne se souciait pas du sort des victimes... La société a fait les mêmes erreurs... Mais la société (justice sociale) ne s'est pas jugée aussi sévèrement. En fait elle ne s'est pas jugée du tout (aucune sanction ni même d'excuse auprès des victimes. Pas la moindre lettre d'excuses... Et pourtant il s'agissait bien de la Justice)... Cela signifie tout simplement que la nature humaine est capable d'erreurs de jugements (faiblesse humaine)...

Il me semble que cet limite de temps (au niveau judiciaire) avait pour but d'éviter les fausses accusations après plusieurs années (volonté de détruire des réputations). Mais finalement cela créait des injustices (accusations justifiées dans plusieurs cas). Alors cette limite de temps concernant les plaintes en matière d'agression sexuelle a été retirée. Il a fallu que la justice sociale s'ajuste à la réalité des victimes (même après des années qui auraient suivit l'agression) effectivement. Mais ça n'a pas toujours été le cas... J'admet tout de même que l'église aurait dû s'ajuster à la justice sociale (lois) et retirer aussi ce délais... Mais peut-être que les fausses accusations sont plus nombreuses au sein de l'église. Ce qui expliquerait cela...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Ven 2 Avr 2010 - 4:40

01/04/2010 | Mise à jour : 11:27 Réactions (4)
Le pape Benoît XVI a lancé ce matin les célébrations pascales sans aborder les nombreux scandales de pédophilie au sein du clergé qui secouent plusieurs pays d'Europe, notamment l'Allemagne, son pays natal, mais aussi les Etats-Unis.
Lors d'une messe où sont bénies les huiles saintes utilisées durant toute l'année en diverses occasions, et plus particulièrement dédiée à la mission des prêtres, le pape a condamné une nouvelle fois l'avortement. "Il est important pour les chrétiens de ne pas accepter une injustice qui est élevée au rang de droit, par exemple quand il s'agit du meurtre d'enfants innocents qui ne sont pas encore nés", a-t-il déclaré dans son homélie. "Les chrétiens, en bons citoyens, respectent le droit et font ce qui est juste et bon" mais "ils refusent de faire ce qui, dans les dispositions juridiques en vigueur, n'est pas un droit mais une injustice", a affirmé Benoît XVI.

La nouvelle condamnation du pape contre l'avortement a coïncidé en Italie avec l'arrivée dans les hôpitaux de la péninsule les premiers lots de la pilule abortive RU486, dont la commercialisation a été autorisée début décembre au terme d'un long débat parlementaire. Le tout nouveau président du Piémont, Roberto Cota (majorité de droite), élu lundi lors d'un scrutin régional, a relancé la polémique en se prononçant "pour la défense de la vie" et en disant souhaiter que cette pilule reste "dans les entrepôts" et ne soit pas distribuée dans sa région.

Benoît XVI a par ailleurs appelé les chrétiens à être des "personnes de paix". "Comme prêtres, nous sommes appelés à être (...) des hommes de paix, nous sommes appelés à nous opposer à la violence et à avoir confiance dans le plus grand pouvoir de l'amour", a-t-il ajouté.

_______________________________

Voila en réalité le vrai sujet... Idea

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Ven 2 Avr 2010 - 11:10

Oculus a écrit:

ça me semble totalement non fondé et absurde, car comme aux US 6 à 8% du clergé est impliqué , dire que les protestants en auraient 10 fois plus voudrait dire 60 à 80% des pasteurs, c'est ridicule ! sur le site SNAP.org , on trouve des subdivisions pour les personnes qui ont été abusées par des baptistes, ou des orthodoxes ou des rabbins.

Il me semble que votre calcul est faussé : il y a aux USA 51,3 % de protestants contre 23,9% de catholiques, soit plus de deux fois plus. Et il faut se poser la question de la proportion du clergé pour la population croyante.

_________________
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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Ven 2 Avr 2010 - 13:37

Citation :
Dans un certain sens vos remarques sont justifiées, mais où voyez vous 6 à 8 % du clergé us impliqué? Il parle au total de 958 cas de pédophilie en 42 ans sur plus de 109000, ce qui fait 0,87% (L'étude du John Jay College ).
Même si c'est bien évidemment de trop, sans compter que de ce pourcentage ont été retirés les cas mineur de plus de 16 ans consentants, vous voyez bien qu'on peut fait dire aux chiffres ce qu'on veut..

vous trouverez dans le lien ci-dessous une approche quasiment exhaustive des chiffres américains avec les liens vers les documents du John Jay college of criminal justice
et ceux de l'épiscopat etats-unien.
servez-vous de la barre google de traduction automatique pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais, c'est mieux que rien .
j'en profite pour vous présenter le site de richard sipe qui est le plus complet sur le problème
aux états unis , il a été fait par deux anciens prêtres bénédictins réduits à l'état laïc à leur demande et expert en psychologie-psychatrie pour richard A sipe et en droit canon et histoire pour patrick Wall et par un dominicain en exercice, docteur en droit canon : Thomas Doyle ;
Ils ont passé leurs vies en tant qu'experts aupès des tribunaux des visctimes depuis 30 ans et connaissent des milliers de dossier ...

http://www.richardsipe.com/2010-03/Human_Toll.htm

l'autre grand site banque de données est :
http://www.bishop-accountability.org/

on y trouve un milliers de documents parmi les 45 000 saisis dans les archives de la curie diocésaine de Boston et la correspondance échangée entre l' ancien archevêque de Milwaukee Rembert Weakley et Mgr Tarcisio Bertone concernant le prêtre incriminé
dans l'abus de 200 enfants sourd muets .
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Ven 2 Avr 2010 - 22:53

Devoir de mémoire ou la mémoire sélective des "sociologues": affraid

http://netlibre.freeweb7.com/francais/justice/mafiajuge/03.htm
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Oculus



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Dim 4 Avr 2010 - 17:29

Tout le monde ne peut être que consterné par la tournure absolument débile qu'a pris
le débat sur la pédophilie dans l'Eglise .

je pense que tout catholique a un devoir déontologique envers l'information qu'il lit et qu'il répercute.
ce devoir déontologique est particulièrement difficile et doit constamment éviter deux écueils :

-Il y a en fait plusieurs sortes de liens des catholiques avec la personne du pape et chaque
personne doit être respectée dans ce lien qu'elle entretient qui est assez souvent affectif et peu rationnel et passionné .

Le Pape ne saurait être donné comme responsable de tout , y compris quand il était archevêque de Munich ou cardinal-préfet de la cdF .

On a voulu l'impliquer dans deux affaires où en fait il était responsable du poste , mais n'a pas eu à traiter directement des deux dossiers.
à Munich , c'est son vicaire général le Père Gruber qui a pris la décision .
à la CdF tout a été traité par l'actuel secrétaire d'état du pape Mgr Tarcisio Bertone .
comme c'est écrit dans le N° de la Vie de cette semaine
http://www.lavie.fr/religion/catholicisme/les-errements-d-un-proces-canonique-29-03-2010-4914_16.php
sur les catholiques qui est magnifique et que je vous conseille de lire , Mgr Bertone , sur ce dernier dossier , a bel et bien commis une probable érreur de jugement .
En sous estimant l'importance de continuer la procédure canonique contre le Père Murphy
qui a abusé près de 200 enfant sourds entre 1950 et 1970, il a supprimé l'unique possibilité
qui restait aux victimes d'être reconnues dans leur préjudice moral, la procédure pénale et civile étant prescrite (trop ancienne ) dans l'état concerné . certes il l'a fait en tenant compte que le prêtre était mourant et qu'il n'avait plus récidivé depuis 20 ans , mais sa décision que vous pouvez d'ailleurs lire ici :pp 54-80 ,n'était pas souhaitée par l'archevêque
weakland en charge de l'affaire . Pourquoi ne pas tout simplement reconnaitre que la décision prise n'a pas été juste pour les victimes ? Au lieu de cela , on incrimine le Pape qui n'a pas géré le dossier , puis ses défenseurs hurlent au lynchage médiatique .
C'est lamentable , car il y a bien eu 200 victimes qui , elles , n'ont eu droit a aucune reconnaissance même symbolique de leur préjudice , et qui étaient particulièrement vulnérables .
http://www.bishop-accountability.org/docs/milwaukee/Murphy_Lawrence_C/2010_03_25_NY_Times_Documents.pdf

par ailleurs dans d'autres dossiers dont on sait qu'il les a gérés directement le cardinal Ratzinger a toujours fait partie des hommes les plus sévères de la CdF.
C'est lui qui a infligé la peine au Père macial Degollado, alors qu'il y avait une puissance
énorme et une influence économique majeure des légionnaires du Christ pour l'en empecher .
C'est lui qui a voulu traduire en procès le cardinal archevêque de Vienne Hermann Groer
prédécesseur de Christoph Schönborn mais qui n'a pas eu gain de cause dans l'arbitrage
qu'a rendu jean-paul II.

Son Intégrité et sa sévérité sont donc hors de cause , mais de temps en temps , il est bon de reconnaitre qu'on s'est trompé , même si l'on s'appelle Tarcisio Bertone ,non ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Dim 4 Avr 2010 - 20:07

Olivari , sur France 2 , a également salué le zèle du cardinal Ratzinger dans le combat contre la pédophilie .
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spidle33



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Lun 5 Avr 2010 - 9:12

boudo a écrit:
Olivari , sur France 2 , a également salué le zèle du cardinal Ratzinger dans le combat contre la pédophilie .
Ce qui relève du miracle, quand on sait qu'il n'hésite pas à mépriser l'Eglise quand il a à traiter un sujet qui la concerne.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 6 Avr 2010 - 7:50

Citation :
2) qu' il y a extrêmement peu de cas de réduction à l'état laïc de prêtres abuseurs sur l'ensemble les prêtres incriminés . ( environ 250 aux USA sur 6000 prêtres incriminés)
Pourquoi , une telle clémence ?
les premiers canons de l'EGLISE , ceux du concile d'ELVIRE de 309 excommuniaient
définitivement sans possibilité de réintégration :
les membres du clergé qui avaient péché séxuellement et les abuseurs de jeunes garçons .
un prêtre pédophile aurait donc été doublement excommunié : et en tant que membre du clergé et en tant que pédophile en 309 !
Toute profession ayant une juridiction propre, par exemple l'Ordre des médecins en france ,
appliquera automatiquement la radiation définitive du médecin condamné par un tribunal
dans une affaire de pédophilie . qu'y a-t-il d'extraordinaire à ce que l'EGLISE applique automatiquement la même norme que la société civile, lorsqu'un de ses membre est condamné par une juridiction pénale ?
de surcroit , non seulement , l'Eglise ne condamne pas à l 'expulsion du clergé , mais de surcroit, en donnant le sacrement de réconciliation à ces prêtres, elle les réintègre pleinement à sa communion et au droit de dire la messe, alors que rien n'est réparé par rapport aux victimes .
mais que FAIT LE PAPE de l'EVANGILE de JESUS-CHRIST ?
qui stipule : Si au moment de présenter ton offrande , tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi , vas d'abord te réconcilier avec ton frère , puis seulement après
vas présenter ton offrande. ( Mat chap 5 ).
Que vaut l'offrande d'un prêtre pédophile qui n'a rien réparé selon cette péricope ?
vous-êtes-vous déjà posé la question ; que vaut l'offrande même de l'Eglise toute entière
par rapport aux dizaines de milliers d'enfants innocents aux vies détruites ?

Je pense que Benoît XVI, répond très bien à ton questionnement.



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Oculus



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 6 Avr 2010 - 17:01

Oui , ce qu'il DIT est très Bien ;

Ce qui Est FAIT est encore largement Insuffisant :

Trop peu de réduction à l'état laïc de prêtres jugés coupables .

Notamment cette malheureuse érreur de son Bras Droit Mgr Bertone concernant
l'affaire Murphy .

Aucune sanction canonique sévère contre Aucun évêque dont 100% ont couvert
par leur actions leurs subordonnés; Une promotion envers le cardinal Law maintenu à Rome
après l'effroyable dévastation du diocèse de Boston .
(Une démission venant du titulaire de la charge n'est pas une sanction canonique en droit canon )

Aucun Document Pastoral Romain officiel sur la pastorale des victimes d'abus sexuels:
de quels soins doivent-ils bénéficier? quelle peut être la participation de l'Eglise à ces soins
psychologiques ( alors qu'on s'occuppe de soigner les abuseurs depuis les années 1960);
Quelle peut être la réparation spirituelle envers ces êtres ? si vous connaissez un document
officiel , svp faites-le connaitre ...

Conclusion ( provisoire) :
Grand DISOUS, petit FAISOUS ! HELAS Embarassed Embarassed Embarassed
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 6 Avr 2010 - 17:33

Citation :
Trop peu de réduction à l'état laïc de prêtres jugés coupables .

Trop peu? Il s'agit pourtant de l'ensemble (c'est un absolutisme, donc sans exception) de ces prêtres jugés coupable qui seront réduit à l'état laic.

Il est toujours possible de nier les solutions clairement établies (nier la réalité présente et future) et tourner en rond dans un pessimisme (contempler le passé) qui finalement ne sert nos que rancunes (frustrations), effectivement...

Finalement les solutions clairement établies ne vous intéresse pas réellement... vous préférez la situation passé puisque cela sert vos frustrations... Désolée. Se n'est pas une discussion où on avance, c'est une éternelle lamentation... Je préfère les solutions qui font avancer et qui règlent réellement les problèmes. Mais vous vous préférez nier les solutions et choisissez les problèmes (ce qui sert vos frustration), c'est tout. Pendant que vous comtemplez les problèmes qui vous satisfait, l'église aura réglé les problèmes.

Se n'est pas la peine de discuter (se n'est pas une discussion).
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Oculus



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 6 Avr 2010 - 18:19

Chère Tourterelle,

désolé si je vous ai choquée.
Il faudrait quand même que vous compreniez quelque chose :
ce n'est pas parceque le pape DIT quelquechose que ça va automatiquement se FAIRE .
derrière lui, il y a une administration qui s'appelle la Curie et qui peut opposer
de très grandes forces d'inertie .

les Victimes , elles , sont obligées de se cantonner à ce qui est FAIT envers elles.

les FAITS restent les FAITS , un BILAN reste un BILAN . une absence de DOCUMENT officiel
reste une absence de DOCUMENT officiel !
il y a eu 250 réductions à l'état Laïc sur les 5600 affaires état-uniennes, ce n'est pas ce qu'on peut appeler une démarche Systématique comme le présentait B XVI dans son interview , jusqu'à maintenant .
d'ailleurs si ça devait être systématique , pourquoi faire un procès canonique à Rome ?
pourquoi ne pas tout simplement réviser le code droit canon et ajouter un paragraphe
disant que tout prêtre condamné dans un tribunal et convaincu de pédophilie se voit automatiquement réduit à l'état Laïc ?
je conçois que vous me trouviez coriace, mais ce sont les faits qui le sont , pas moi !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mar 6 Avr 2010 - 20:07

De toutes façons, qu'on me lâche avec ces histoires de pédophilie alléguée. Car, les mêmes rhéteurs, qui pourfendent Ratzinger, sont les défenseurs de bien pire: le mariage sodomite et l'homoparentalité. En effet, du point de vue du principe, du moment où le mariage repose sur la simple notion de consentement, on ne voit pas pourquoi les jeunes garçons, vers 14 ans, dès l'âge du consentement, ne seraient pas incestués par leurs pères, puisque du moment où la notion de procréation est exclue de la notion de mariage, alors tombe aussi celle d'inceste! En effet, on marie une femme pour avoir des enfants, et des enfants sains, d'où la prohibition de l'inceste, implicite en tout mariage hétérosexuel.


Donc, quelques soient les horribles péchés de certains membres du clergé, ils sont encore moins graves que les opinions de leurs adversaires. Car, du moins, le principe qui les condamne et en freine plusieurs, est préservé, par la morale de l'Église chrétienne!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 3:33

saint Zibou a écrit:
De toutes façons, qu'on me lâche avec ces histoires de pédophilie alléguée. Car, les mêmes rhéteurs, qui pourfendent Ratzinger, sont les défenseurs de bien pire: le mariage sodomite et l'homoparentalité. En effet, du point de vue du principe, du moment où le mariage repose sur la simple notion de consentement, on ne voit pas pourquoi les jeunes garçons, vers 14 ans, dès l'âge du consentement, ne seraient pas incestués par leurs pères, puisque du moment où la notion de procréation est exclue de la notion de mariage, alors tombe aussi celle d'inceste! En effet, on marie une femme pour avoir des enfants, et des enfants sains, d'où la prohibition de l'inceste, implicite en tout mariage hétérosexuel.


Donc, quelques soient les horribles péchés de certains membres du clergé, ils sont encore moins graves que les opinions de leurs adversaires. Car, du moins, le principe qui les condamne et en freine plusieurs, est préservé, par la morale de l'Église chrétienne!

Bonjour saint Zibou,

on ne peut pas être d'accord avec ce que tu écris ! car le péché des autres ne rend pas le miens saint parce que le leurs est plus grand encore !

le probléme et l'erreur c'est que l'on traite cela du point de vue de la société et de la morale , mais que la Vérité Est spirituelle et c'est là que nous Sommes tous JUGé ! bien qu'en jésus nous n'ayons plus a êtr ejugé si nous restons fidéle spirituellement !

donc si jugement il y a c'est est ce que l'Eglise , pape, évêques, et prêtres sont resté fidéle a l'Evangile !?
la réponse est clairement "NON " Occulus a parfaitement raison, on ne peut prétendre venir a l'Autel de Dieu Le Célébré le temps que l'on a pas réparé sa faute !

là tout le monde se blanchit l'un l'autre mais personne ne veut ayer le vrai prix de l'humilité et l'Humiliation des actes commis !

on peut se donner tous bonne conscience se satisfaire des beaux discourts et faire dans le légalisme le plus parfait !

Aucun d'entre nous n'achètera le silence de Dieu , si le Vatican tombe c'est parce qu'il refuse la simple transparence, la hiérarchie a cachée pendant des décennies des actes qui font hontes au Nom de Chrétien, spirituellement la hiérarchie dans le Corps du christ représente ce qu'est la Hiérarchie dans le monde Céleste , il fallait donc pardonner aux prêtres et autres , mais aussi exiger d'eux qu'ils se rendent a la justice !
Quand les Anges ont péchés , il sont étaient mis en prison spirituellement et Paul nous dit "que nous aurons a juger les anges !" , alors si ici on ne rend pas Justice a La vérité de l'Esprit il faudra le faire lors du jugement Spirituel !

je le dis sans colére ni sans être contre le pape , mais nous sommes le Corps Spirituel du Christ si nous ne nous livrons pas a la Lumière d el'Esprit nous nous comportons comme les anges rebelles, et nul n'écharpera au jugement qui qu'il soit !! Cela aussi Paul nous l'a dit , il l'a reçu du Saint esprit il faut croire que Dieu a Jugé utile de nous en informer !
notre situation est terrible , "c'est ou OUI ou NON " mais arrêtons les finesse d'esprit qui ne sont que tiédeur et retordisse !
on a péché et sérieusement il ne sert a rien de dire " c'est les journalistes " car ils ne découvre que ce que l'on a tenté de cacher trop longtemps ; s'il n'y avait pas tant a découvrir ils ne trouveraient rien !

trouvez moi un seul endroit où Jésus permet de dire un Oui qui soit un NON , ou qu'Il autorise des relation pédophile ou Homosexuel ou hors maraige !?

donc c'est hors de l'Esprit Saint toutes c'est attitudes, et vous ne les ferez jamais passer auprés du Christ, simplement banaliser cela sans avoir eu comme premier soucis de soutenir réparer auprès des personnes qui ont subit cela , c'est trahir l'Évangile et Jésus !
n'insistons pas car Jésus a donné des réponses plus que sévères quand Pierre a refuser les évidences du Christ !

la hiérarchie a Foiré est sérieusement parce qu'elle a oublié JÉSUS !
la misère c'est de donner une hyper importance a l'Eglise institution au lieu DU CHRIST SEUL , du coup on vient de remettre La croix sur les épaules de Jésus avec une couronne d'épine !

l'Eglsie Est là pour témoigner de La Résurrection et de La sainteté du Christ ; pa slà pour violer les enfants et en plus le cacher puis refuser de reconnaitre qu'elle a fait ainsi !!

Jésus nous Aime , mais n'abusons pas de Son Amour pour autant !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 5:01

Citation :
si le Vatican tombe

Citation :
donc si jugement il y a c'est est ce que l'Eglise , pape, évêques, et prêtres sont resté fidéle a l'Evangile !?
la réponse est clairement "NON "

Citation :
la hiérarchie a Foiré est sérieusement parce qu'elle a oublié JÉSUS !


Franchement Théodérique... scratch C'est vraiment toute la hiérarchie et même le pape que tu condamne sans aucun discernement. Il serait temps que tu revienne à la réalité.

Mais bon, je vous laisse vider vos coeurs de toutes vos amertumes (frustrations accumulées depuis toujours)... Il n'y a rien d'autre à faire.

P.s. je voudrais te signaler tout de même une chose Théodérique, je pense qu'en ce moment (et depuis un certain temps et un temps certain), le pape la porte vraiment la couronne du Christ. Ce qui est dommage est qu'avec de très saintes intentions tu participe à cela et sans aucun discernement... Tu sais la spiritualité et le réalisme (réalité) ne sont pas inconciliable.... À réfléchir...

Arrow salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 7:45

Tourterelle a écrit:


P.s. je voudrais te signaler tout de même une chose Théodérique, je pense qu'en ce moment (et depuis un certain temps et un temps certain), le pape la porte vraiment la couronne du Christ. Ce qui est dommage est qu'avec de très saintes intentions tu participe à cela et sans aucun discernement... Tu sais la spiritualité et le réalisme (réalité) ne sont pas inconciliable.... À réfléchir...

Arrow salut

L'Eglise, elle-même faite de pécheurs, est accusée par le monde de TOUT LE PECHE DU MONDE. Jésus avait prévenu.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 7:52

Citation :
L'Eglise, elle-même faite de pécheurs, est accusée par le monde de TOUT LE PECHE DU MONDE. Jésus avait prévenu.

C'est exactement cela.

salut
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 19:26

Théodéric a écrit:
saint Zibou a écrit:
De toutes façons, qu'on me lâche avec ces histoires de pédophilie alléguée. Car, les mêmes rhéteurs, qui pourfendent Ratzinger, sont les défenseurs de bien pire: le mariage sodomite et l'homoparentalité. En effet, du point de vue du principe, du moment où le mariage repose sur la simple notion de consentement, on ne voit pas pourquoi les jeunes garçons, vers 14 ans, dès l'âge du consentement, ne seraient pas incestués par leurs pères, puisque du moment où la notion de procréation est exclue de la notion de mariage, alors tombe aussi celle d'inceste! En effet, on marie une femme pour avoir des enfants, et des enfants sains, d'où la prohibition de l'inceste, implicite en tout mariage hétérosexuel.


Donc, quelques soient les horribles péchés de certains membres du clergé, ils sont encore moins graves que les opinions de leurs adversaires. Car, du moins, le principe qui les condamne et en freine plusieurs, est préservé, par la morale de l'Église chrétienne!

Bonjour saint Zibou,

on ne peut pas être d'accord avec ce que tu écris ! car le péché des autres ne rend pas le miens saint parce que le leurs est plus grand encore !


Loin de moi la penseé de blanchir les membres du clergé papiste. Car, en tant que pro-testant(confessant), j'ai, au contraire, toutes les raisons du monde pour me réjouir de tout ce qui contribue à anéantir Rome. Néanmoins, j'attends sa conversion par la vérité, pas sa destruction par le mensonge. De ce fait, évidemment, il faut que les coupables soient sanctionnés. Toutefois, à ce titre, que tout soit mis à jour: les complicités politico-civiles des États et la déraison des positions des pourfendeurs de Ratzinger, en ce dossier. Car, comme le disait l'Apôtre:

Citation :
2 Corinthiens 10.6 Nous sommes prêts aussi à punir toute désobéissance, lorsque votre obéissance sera complète.
Exclamation
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 19:28

Théodéric a écrit:
l'Eglsie Est là pour témoigner de La Résurrection et de La sainteté du Christ ;

En effet, voilà par exemple, son témoignage à propos de l'homoparnetalité:

L'homoparentalité, si rationnellement impuissante devant toute interdiction de l'inceste, ne pourra que ruiner la cité. En effet, du moment où la rencontre sexuelle ne sera plus, dans le meilleur des scenarii, que procréatrice, sans communauté de vie, comme à Sparte, alors la notion de consentement (Stuart-Mill) à la loi ne pourra plus s'imposer, d'office. Car, le couple hétérosexuel implique l'alliance du plus fort(mâle) au service du plus faible(femelle et progéniture). Or, c'est l'objet même de la Loi, dans la cité, que d'établir l'égalité civique(Rousseau), en subjugant les inégalités naturelles, par la force de l'État(Clisthène), au service du droit et de la loi.



Ainsi, en bonne logique, l'homoparentalité mène, à terme, à la réapparition de l'esclavage, l'eugénisme, les camps nazis etc...
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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 19:59

Zibou a écrit:
L'homoparentalité, si rationnellement
impuissante devant toute interdiction de l'inceste, ne pourra que
ruiner la cité. En effet, du moment où la rencontre sexuelle ne sera
plus, dans le meilleur des scenarii, que procréatrice, sans communauté de vie,
comme à Sparte, alors la notion de consentement (Stuart-Mill) à la loi
ne pourra plus s'imposer, d'office. Car, le couple hétérosexuel
implique l'alliance du plus fort(mâle) au service du plus
faible(femelle et progéniture). Or, c'est l'objet même de la Loi, dans
la cité, que d'établir l'égalité civique(Rousseau), en subjugant les
inégalités naturelles, par la force de l'État(Clisthène), au service du
droit et de la loi.

Ainsi, en bonne logique, l'homoparentalité mène, à terme, à la réapparition de l'esclavage, l'eugénisme, les camps nazis etc...

Je suis pas trop sûr de tout suivre, mon Zibounet.
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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Mer 7 Avr 2010 - 20:18

Zibou a écrit:
j'ai, au contraire, toutes les raisons du monde pour me réjouir de tout ce qui contribue à anéantir Rome.
Ne vous réjouissez pas trop vite,
l'ensemble des attaques récentes ne se bornent pas à cela,
elles visent à dépasser la morale chrétienne,
(par dépasser, entendez pourfendre)

Citation :
Néanmoins, j'attends sa conversion par la vérité, pas sa destruction par le mensonge.
Hélas, trois fois hélas, ce sera tout le contraire !

C'est la grande Apostasie !

La contestation et l'hérésie émergent au sein de l'Église de la Tradition (d'abord dans le Catholicisme d'Occident, bientôt dans tout le Catholicisme et l'Orthodoxie), pour en faire du protestantisme libéral large, voire du syncrétisme œcuménique, pire : du socialisme agnostique de façade, idolâtre en vérité...
le monde mondialisé unique arrive,

bientôt, Catholicisme, Orthodoxie et protestantisme,
n'aura plus d'importance,
Les Chrétiens seront tels des évangéliques dispersés,
et la véritable Église ne sera que plus que dans leur cœur.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 12:11

En Christ a écrit:
Le Pape se fait lyncher pour des actes qu’il n’a pas commis, alors que Roman Polanski doit être excusé pour avoir sodomisé une jeune fille au nom de l’élite médiatique (souvent juive) scandalisée par la masse populaire indignée, au motif d’antisémitisme en son encontre. Excuse habituelle victimaire, pour se protéger comme d’habitude, Israël fait la même chose…

Bref, toujours ce deux poids, deux mesures…
Citation :

Juifs d'abord, journalistes et animateurs, ensuite?

e 27 mai 2009 12h01 | par
Renaud Revel

L’affaire est à manier avec prudence, mais elle me révulse. Ce matin à l’antenne de France Inter, Colombe Schneck, a poussé une très saine colère en dévoilant une bien triste réalité, une insupportable dérive, le mot est faible, d’Internet.
En effet, ma consœur s’est livrée à une petite expérience aux conclusions nauséeuses. En allant butiner sur la toile, et plus précisément sur le programme Google Search, elle s’est tout simplement aperçue qu’en cliquant sur les noms de journalistes et d’animateurs connus de tous, le deuxième mot le plus associé à leurs patronymes était le mot « juif ». C’est ainsi que des gens du métier, comme Yves Calvi, Michel Denisot, Laurence Ferrari, David Pujadas, Naguy ou Schneck, elle-même, excitent tant et si bien la curiosité de très nombreux internautes que l’une des toutes premières informations communément recherchée à leur propos sur la toile porte sur leur origine supposée, avérée ou non, juive. Le sont-ils? En sont-ils? La question est ainsi très souvent posée.

C’est ainsi que le mot « juif » est aujourd’hui le deuxième mot le plus associé à ces différentes personnalités du Paf. Et la liste que je donne ci-dessus est loin d’être exhaustive. Interrogée par Colombe Schneck, la direction de Google France, qui n’est pas en cause naturellement et qui disait même sa tristesse et son effroi face à cela, a confirmé cette réalité, indiquant même qu’il n’y avait à sa connaissance qu’en France que l’on constatait un tel phénomène de curiosité : une démarche lourde de non-dits et de sous-entendus pesants qui nous renvoie forcément à de vieux démons que l’on pensait disparus.

Evidemment, il y a beaucoup de juifs dans les médias. Dès lors le public se pose des questions…
D’ailleurs dans les médias, tout tourne autour de la Shoah, des juifs, puis à Hitler. On revient toujours à ces fondamentaux.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 12:18

Ca y est, En Christ a réussi à démontrer le lien trop souvent occulté (par qui d'ailleurs ?) entre les attaques contre le pape, et l'emprise des j.... sur les médias. Tout s'explique ... :|
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En Christ



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 12:23

Wàng a écrit:
Ca y est, En Christ a réussi à démontrer le lien trop souvent occulté (par qui d'ailleurs ?) entre les attaques contre le pape, et l'emprise des j.... sur les médias. Tout s'explique ... :|

Je ne vois pas le rapport ?!
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En Christ



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 12:31

Colombe Schneck vs Google Suggest

http://www.dailymotion.com/video/x9fdd8_colombe-schneck-vs-google-suggest_news
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En Christ



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 13:26

Deux poids deux mesures ?

http://www.youtube.com/watch?v=Bi2yEI9_Guc&feature=player_embedded
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En Christ



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 15:19

Le pire, c’est que quand la France d’ici une cinquantaine d’années sera majoritairement musulmane, les Juifs partiront de France pour Israël, alors que le Français de souche, le Gaulois, lui, sera entouré d’arabo-africain, pour être le nouveau Palestinien chassé de son pays.

Dans un côté donc, un Etat Israélien exclusivement juif qui défend sa patrie et de l’autre des néocons qui sont en France souvent Juifs (sionisme oblige) nous obliges au métissage, à nous repentir, à subir l’immigration de masse et à la fin pourront partir pour Israël quand la situation deviendra ingérable…
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 18:32

nilamitp a écrit:
Zibou a écrit:
j'ai, au contraire, toutes les raisons du monde pour me réjouir de tout ce qui contribue à anéantir Rome.
Ne vous réjouissez pas trop vite,
l'ensemble des attaques récentes ne se bornent pas à cela,
elles visent à dépasser la morale chrétienne,
(par dépasser, entendez pourfendre)


C'était un clause de style. Car, si je me réjouissais, je ne prendrais pas ainsi la défense de mon adversaire, Rome. Néanmoins, il est évident que les médias ne tentent pas de faire rendre justice aux victimes des pédophiles cléricaux. Car, à ce moment, ils dénonceraient, tout autant , les complicités politico-civiles que les malversations de certains membres du clergé. Or, curieusement... ils se taisent face au Politique. Ce qui m'indique clairement que ce ne sont pas les victimes que l'on veut défendre mais le Christianisme que l'on veut pourfendre!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 18:36

nilamitp a écrit:
voire du syncrétisme œcuménique, .

Considérez-vous du syncrétisme, tout oecuménisme qui se fonde, sans ambages, sur l'adhésion formelle au Credo de Nicée-Constantinople et à la Bible?
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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Jeu 8 Avr 2010 - 19:17

saint Zibou a écrit:
nilamitp a écrit:
voire du syncrétisme œcuménique, .
Considérez-vous du syncrétisme, tout qui se fonde, sans ambages, sur l'adhésion formelle au Credo de Nicée-Constantinople et à la Bible?
Non.
C'est ce qui permet de faire la différence entre un "Chrétien" et un "non Chrétien".
Pour moi, tout œcuménisme en dehors de ce cadre préalable, ça s'appelle "prendre le thé, manger des petits gâteaux et verbiager pour se faire plaisir"
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Oculus



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Sam 10 Avr 2010 - 18:36

Citation :
Je pense que Benoît XVI, répond très bien à ton questionnement.



Citation :
ROME – "Promoteur de justice", Mgr Charles J. Scicluna, est le Ministère public du tribunal de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Il est chargé d'enquêter sur les "delicta
graviora", les crimes que l'Eglise considère comme les plus graves, ceux commis contre l'eucharistie ou le secret de la confession, ou bien des viols sur mineurs de la part du clergé. Le motu proprio de 2001 "Sacramentorum sanctitatis tutela" en a réservé la compétence à cette congrégation. Ainsi son promoteur de justice doit-il traiter la terrible question des prêtres accusés d'actes pédophiles, qui fait périodiquement la première page des journaux. C'est une personne très scrupuleuse et qui a la réputation de ne pas se laisser influencer.

Q. – Monseigneur Scicluna, vous avez une réputation de dur, et pourtant l'Eglise est systématiquement accusée d'être accommodante envers les prêtres pédophiles.

R. – Dans le passé, par une mauvaise interprétation de la défense de la réputation de l'institution, des évêques peuvent avoir fait preuve d’indulgence face à ces tristes affaires. Il l'ont été dans la pratique car au niveau des principes la condamnation des ces crimes a toujours été ferme et sans équivoque. Pour ce qui est du siècle dernier, il suffit de citer l'instruction "Crimen sollicitationis" de 1922...

Q. – Mais ne s'agissait-il pas de 1962?

R. – Si la première édition de ces mesures remonte à Pie XI, le Saint-Office en fit une nouvelle version sous Jean XXIII, destinée aux Pères conciliaires. Mais les 2 000 copies ne suffisaient pas et la distribution fut renvoyée sine die. Quoiqu'il en soit, il s'agissait de normes à suivre en cas de révélations faites en confession de crimes plus grave et de type sexuel, comme les viols sur mineurs...

Q. – Ces normes recommandaient le secret.

R. – Une mauvaise traduction anglaise du texte a fait penser que le Saint-Siège imposait le secret pour occulter les faits, mais il n'en était pas ainsi. Le secret de l'instruction servait à protéger la réputation des personnes impliquées, les victimes comme aussi les prêtres accusés, qui ont eux aussi droit à la présomption d'innocence. L'Eglise n'aime pas la justice spectacle. Les normes relatives aux abus sexuels n'ont jamais été entendues comme une interdiction de leur dénonciation à la justice civile.

Q. – Cela dit, ce document est souvent cité par accuser le Pape actuel d'avoir été, comme Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le responsable d'une politique de dissimulation des faits de la part du Saint-Siège...

R. – Cette accusation est sans fondement, et même calomnieuse. Quelques faits. Entre 1975 et 1985 aucun cas de pédophilie cléricale n’a été signalé à la congrégation. Après la promulgation du Code canonique de 1983, il y a eu une période d'incertitude sur les "delicta graviora" qui devaient être de notre compétence. C'est seulement avec le motu proprio de 2001 que le crime pédophile est redevenu de notre exclusive compétence, et à partir de là le Cardinal Ratzinger a géré avec fermeté ces affaires. Il a en outre fait preuve de courage dans le traitement de cas extrêmement délicats. Accuser le Pape actuel d'avoir occulté la question est pure calomnie.

Q. – Que se passe-t-il lorsqu'un prêtre est accusé d'un "delictum gravius"?

R. – Si l'accusation est vraisemblable, son évêque est contraint d'enquêter tant sur l'objet de la démarche que sur sa validité. Si l'enquête préliminaire confirme l'accusation, il n'a plus le pouvoir d'agir et doit transmettre le dossier au Bureau disciplinaire de notre congrégation.

Q. – Qui compose ce bureau?

R. – Etant un des supérieurs de la congrégation, j'en fais partie, avec un chef de bureau (le P. Pedro Miguel Funes Diaz), sept autres ecclésiastiques et un pénaliste laïque en charge de ces questions. D'autres officiels de la congrégation collaborent selon les besoins, notamment en matière linguistique.

Q. – Ce bureau a été accusé de peu fonctionner, et lentement...

R. – L'affirmer est injuste. En 2003 et 2004, il y a eu une avalanche de cas soumis à notre examen, largement en provenance des Etats-Unis. Depuis, le phénomène s'est heureusement réduit et nous tentons de traiter les dossiers en temps réel.

Q. – Combien en avez-vous traité jusqu'ici?

R. – De 2001 à 2010 il s'est agi d'environ 3 000 accusations regardant des prêtres diocésains ou des religieux, pour des crimes commis ces 50 dernières années.

Q. – Il s'agit donc de 3 000 cas de prêtres pédophiles?

R. – On ne peut pas dire cela car, grosso modo, dans 60 % des cas on a affaire à des actes d'"éphébophilie", c'est-à-dire d'attraction physique pour des adolescents de même sexe. Dans d’autres cas, 30 %, il s'agit d'attirance hétérosexuelle, et pour les 10 % restants de véritable attraction physique envers des garçons impubères. En neuf ans, il y a donc eu environ 300 cas de prêtres accusés de pédophilie. C’est trop, certes, mais il faut constater que le phénomène n'est pas étendu comme on veut le faire croire.

Q. – Combien de procès et de condamnation sur trois mille accusés?

R. – Tout d'abord, dans 20 % des cas le procès, pénal ou administratif, s'est déroulé sous notre supervision dans le diocèse de compétence. Très rarement il y a un procès au Vatican, ce qui permet aussi d'accélérer la procédure. Dans 60 % des cas, principalement à cause de l'âge avancé des accusés, on n'engage pas de procès mais des mesures disciplinaires sont prises à leur encontre, comme l'interdiction de célébrer la messe en public et de confesser, ou l'obligation de mener une vie retirée et de pénitence. S'il y a eu dans cette catégorie des cas particulièrement médiatisés, il ne s'est absolument pas agi d'absolution. S'il n'y a pas eu de condamnation formelle, la réduction au silence et à l'obligation de prière a tout son sens.

Q. – Les 20 % restants?

R. – On dira que pour la moitié, celle des cas particulièrement graves, appuyés sur des preuves indubitables, le Pape a pris la douloureuse responsabilité de la réduction à l'état laïque. Il s'agit d'une mesure extrême mais inévitable. Pour l'autre moitié, ce sont les prêtres qui ont demandé à être relevé de leurs devoirs sacerdotaux. On compte parmi eux les prêtres trouvés en possession de matériel pédo-pornographique, condamnés pour ce délit par la justice civile.

Q. – D'où proviennent les 3 000 cas évoqués?

R. – Principalement des Etats-Unis qui, en 2003-2004 ont fourni environ 80 % des cas. En 2009 leur proportion est tombée à 25 % des 223 nouveaux dossiers en provenance du monde entier. En 2007-2009, la moyenne annuelle des cas signalés à notre congrégation a été de 250. Nombre de pays ne signalent qu'un ou deux cas, bien que le nombre des pays intéressés par un phénomène somme toute assez réduit s'accroisse. Rappelons qu'il y a 400 000 prêtres diocésains et religieux dans le monde, un nombre sans rapport avec la perception que provoquent les cas exposés dans la presse.

Q. – Et en Italie?

R. – Jusqu'ici le problème ne semble pas revêtir de dimension dramatique, même si je suis préoccupé par une certaine culture du silence, encore trop diffuse. Par ailleurs, la Conférence épiscopale italienne assure une excellent service technico-juridique aux diocèses devant traiter ces affaires. On doit saluer l'engagement croissant des évêques à faire la lumière sur les cas qu'on leur signale.

Q. – Vous dites que les procès en règle ne représentent que 20 % des 3 000 cas examinés ces neuf dernières années. Se sont-ils tous terminés par la condamnation des accusés?

R. – Si nombre des procès se sont conclus par une condamnation, dans certains cas le prêtre a été innocenté ou bien les accusations n'ont pu être suffisamment démontrées. Cela dit, dans chaque cas, on évalue la culpabilité de l'accusé mais aussi sa capacité à remplir son ministère.

Q. – On accuse régulièrement la hiérarchie ecclésiastique de ne pas transmettre à la justice civile des cas de pédophilie du clergé qui lui sont signalés.

R. – Dans les pays de culture juridique anglo-saxonne, mais aussi en France, les évêques prennent généralement connaissance des crimes commis par leurs prêtres hors confession, ce qui les oblige à recourir à l'autorité judiciaire. C'est une situation grave car ces évêques sont comme un parent contraint à dénoncer son fils. Dans ces cas, nous recommandons de respecter la loi civile.

Q. – Et si l'évêque n'a pas cette obligation?

R. – Dans ces situations la congrégation n'oblige pas les évêques à dénoncer leurs prêtres, mais elle les encourage à inviter les victimes à dénoncer leur bourreaux. Nous encourageons les évêques à fournir à ces victimes toute l'assistance nécessaire, et pas strictement spirituelle. Dans le cas récent d'un prêtre condamné par un tribunal civil italien, c'est la congrégation qui a suggéré aux dénonciateurs réclamant une procédure canonique d'alerter la justice civile. Cela dans l'intérêt des victimes et pour éviter de nouveaux actes délictueux.

Q. – La prescription est-elle prévue pour les "delicta graviora"?

R. – Vous touchez un point délicat. Avant 1898, le principe de la prescription pénale était étranger au droit de l'Eglise. C'est seulement avec le Motu Proprio de 2001 qu'on a introduit pour les crimes graves une prescription de dix ans. Pour les délits sexuels, la décennie commence au dix-huitième anniversaire de la victime.

Q. – Est-ce suffisant?

R. – La pratique a montré que cette prescription décennale n'est pas adapté à ce type d'affaires. Il serait bon d’en revenir au système précédent fixant l'imprescriptibilité de ces "delicta graviora". Cela dit, le 7 novembre 2002, Jean-Paul II a concédé à la Congrégation pour la doctrine de la foi une faculté de dérogation au cas par cas, à la demande motivée de l'évêque intéressé. Elle est généralement accordée
.

Vous voyez , Tourterelle , dans cette interview , Mgr Scicluna semble contredire les déclarations de sévérité de Benoit XVI , puisque 2 ans après sa visite aux états-unis , il dit qu'en 2010 :
Dans 60 % des cas, principalement à cause de l'âge avancé des accusés, on n'engage pas de procès mais des mesures disciplinaires sont prises à leur encontre, comme l'interdiction de célébrer la messe en public et de confesser, ou l'obligation de mener une vie retirée et de pénitence
mais dans son dernier paragraphe , il veut revenir à l'imprescriptibilité des plaintes canoniques
ce qui automatiquement va augmenter le nombre de prêtres agés contre lesquels, la CdF décidera de ne pas engager de procès .
Donc , si on suit Mgr Scicluna , le nombre de procès non engagés augmentera encore ...
conclusion : Benoit XVI dit quelque chose qui vous semble sévère et vous soulage , ( pauvre
innocente non rompue aux subtilités juridiques et à la technique de réservation mentale )
et le principal responsable des procès de la CdF dit EXACTEMENT L'INVERSE 2 ans plus tard .
Vous saisissez ce que veut dire PARLER POUR NE RIEN DIRE ???? What a Face
et Pourquoi le GOUVERNEMENT de l'EGLISE perd toute CREDIBILITE ???
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Sam 10 Avr 2010 - 21:11

caesor a écrit:
Stéphan a écrit:

Les « entrepreneurs de la morale » veulent organiser la panique, cela apparaît toujours plus clairement, et non mettre au centre la véritable protection des enfants. La lecture de certains articles montre comment un lobby très puissant tente de discréditer à l'avance la voix de l'Église sur l’accusation la plus infâme, pour qu’il soit maintenant, malheureusement, plus facile d'encourager ou tolérer la pédophilie.

.
c'est qui ou quoi ce "lobby tres puissant" ? Il en a trop dit ou pas assez...
Car c'est lui le veritable ennemi.

"Lobby très puissant" ?
http://www.syti.net/Organisations.html affraid
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue   Dim 11 Avr 2010 - 20:15

Lephenix a écrit:
caesor a écrit:
Stéphan a écrit:

Les « entrepreneurs de la morale » veulent organiser la panique, cela apparaît toujours plus clairement, et non mettre au centre la véritable protection des enfants. La lecture de certains articles montre comment un lobby très puissant tente de discréditer à l'avance la voix de l'Église sur l’accusation la plus infâme, pour qu’il soit maintenant, malheureusement, plus facile d'encourager ou tolérer la pédophilie.

.
c'est qui ou quoi ce "lobby tres puissant" ? Il en a trop dit ou pas assez...
Car c'est lui le veritable ennemi.

"Lobby très puissant" ?
http://www.syti.net/Organisations.html affraid

Il y a, certes, un lobby très puissant au Vatican, pour que de telles fuites se produisent. Ce lobby est probablement très moderniste et veut, à tout prix, la peau-c'est le cas de le dire-de Ratziger, à cause des lambeaux d'orthodoxie chrétienne, qui lui restent. C'est pourquoi, il ne faut, en aucun cas, plier, pour accéder aux demandes des libéraux(Hans Küng, Drewermann etc...). Car, il en va de l'avenir du Christianisme, en tous cas, dans l'église romaine.
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Attaques contre le pape : le décryptage du sociologue
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