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 Les corps des assomptés...

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Sam 03 Avr 2010, 12:43

nilamitp a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
nilamitp a écrit:
il n'y a pas de "préexistence" dans le christianisme.
ça, c'est du mormonisme.

Vous ne connaissez pas votre religion, ni la tradition, sinon vous sauriez que le Christ préexistait à la chute. «Avant q'Abraham ne fut, je suis.»
Voir également (Gen 14, 17) Melki-Tsedek...
Le Fils, ou Verbe, EXISTE de toute éternité. Il est Dieu.

Jésus, en son humanité, n'existe que depuis... les premiers instants de sa conception dans le ventre de Marie. Son humanité ne pré-existe pas. Sa Personne est divine, c'est celle du Fils.

Mais on peut dire que le Christ Sauveur de l'humanité préexiste DANS LE DESSEIN de Dieu, de toute éternité.

C'est tout.

Je parle du Christ, et non de Jésus. Le Christ n'a pas de corps physique, mais un corps glorieux, angélique, selon l'Ordre de Melki-Tsedek (roi de JUSTICE)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Sam 03 Avr 2010, 13:45

Loup Ecossais a écrit:

Là, vous n'y êtes pas, cher Arnaud. Où avez-vous été cherché ces mondes parallèles? Idem pour le corps charnel ressuscité. L'existence de notre corps charnel, est précisément la conséquence de notre chute, de l'esprit dans la matière. Nous n'avions pas de corps charnel avant la chute, mais un corps glorieux, immatériel justement. La résurrection, n'est pas autre chose que la réintégration de ce corps glorieux. Lorsque l'Homme (ensemble de l'humanité) aura réintégré cet état, le monde physique, manifesté, n'aura plus lieu d'exister...

Ca, ce n'est pas la foi catholique, mon Loup !

Préexistence de l'âme, corps punition d'un péché, pas de résurrection de la chair etc.

C'est Platon cela. Ce n'est pas Jésus.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Sam 03 Avr 2010, 13:48

Et que reprochez-vous à Platon, mon cher Arnaud? (Tout ce que l'homme découvre est déjà en lui) Platon.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Sam 03 Avr 2010, 14:20

J'aime beaucoup Platon ! Mr.Red

Mais sa pensée est différente de celle de Jésus.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Sam 03 Avr 2010, 14:38

Normal, il n'était pas Jésus...
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LBDLM



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Sam 03 Avr 2010, 23:38

Ma réaction aux derniers posts.

Ouf!
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SJA



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Dim 04 Avr 2010, 23:46

Arnaud Dumouch a écrit:
J'aime beaucoup Platon ! Mr.Red

Mais sa pensée est différente de celle de Jésus.

Celle d'Aristote aussi.

Ne peut-on pas dire que les saintes écritures corrigent Platon. Que Platon prépare à l'Evangile ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Dim 04 Avr 2010, 23:51

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aime beaucoup Platon ! Mr.Red

Mais sa pensée est différente de celle de Jésus.

Celle d'Aristote aussi.

Ne peut-on pas dire que les saintes écritures corrigent Platon. Que Platon prépare à l'Evangile ?

Non. Les écritures reposent sur des religions, traditions, plus anciennes, que celles post-mortem à Jésus-Christ...
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Lun 05 Avr 2010, 00:20

Petit Loup des mers d'Ecosse a écrit:

Je parle du Christ, et non de Jésus. Le Christ n'a pas de corps physique, mais un corps glorieux, angélique, selon l'Ordre de Melki-Tsedek (roi de JUSTICE)...

Ca, n'est-ce pas la version éso de Jésus grand initié ? Very Happy
Jesus est homme non Dieu mais devient homme-Dieu par l'initiation

Petit Loup des mers d'Ecosse a écrit:

Et que reprochez-vous à Platon, mon cher Arnaud? (Tout ce que l'homme découvre est déjà en lui) Platon.

Certes, mais tout ce qui est au-delà de la compréhension de l'homme, c'est le Christ qui y mène, au delà du monde des idées de Platon. PLaton est un premier pas, un premier niveau, le Christ mène au delà du mur des idées concevables et conceptuelles du bien et du beau, c'était déjà un premier pas pour l'homme, un niveau d'initiation que l'homme peut s'offrir tout seul, sans l'aide de Dieu et de sa majestueuse trinité.

juste une idée ... inconcevable, cher Loup
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Lun 05 Avr 2010, 07:09

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aime beaucoup Platon ! Mr.Red

Mais sa pensée est différente de celle de Jésus.

Celle d'Aristote aussi.

Ne peut-on pas dire que les saintes écritures corrigent Platon. Que Platon prépare à l'Evangile ?

Oui. Ca a été fait par saint Augustin. Mais évidemment, il n'a utilisé que ce qui était conciliable avec la foi, comme saint Thomas avec Aristote.

Saint Thomas a par exemple, éliminer sa démonstration de l'éternité du monde. Saint Augustin a fait de même avec la foi de Platon en la préexistence des âme et en son rejet des corps.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 09:29

Loup Ecossais a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
J'aime beaucoup Platon ! Mr.Red

Mais sa pensée est différente de celle de Jésus.

Celle d'Aristote aussi.

Ne peut-on pas dire que les saintes écritures corrigent Platon. Que Platon prépare à l'Evangile ?

Non. Les écritures reposent sur des religions, traditions, plus anciennes, que celles post-mortem à Jésus-Christ...

Vous n'étes donc d'accord avec Benoit XVI lorsqu'il reprend Saint Justin et dit en substence que la philosophie grècque est l'autre Ancien Testament.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 12:01

Voici une phrase de J CHEVALLIER qui résume bien la pensée de St Justin ainsi que les rapport entre Foi et Philosophie en général:

« Ainsi Justin a vu déjà avec une netteté parfaite que la vérité est une, qu’elle a pour source unique le Verbe divin, que deux voies y mènent :

- D’une part la raison et l’expérience naturelle, sur lesquelles s’appuie la philosophie ;

- D’autre part, la révélation chrétienne, objet de la foi sur laquelle se fonde la théologie ;

Il a vu que la foi suppose la raison, laquelle garde ainsi sa valeur propre et entière, mais que la foi aussi parachève la raison, en la redressant d’abord, puis en la dépassant, pour l’ouvrir au Verbe total, dont elle est une expression fragmentaire et une semence, et la faire participer surnaturellement à la vie divine. »


Je l'avais déja mise mais je la remets. Very Happy
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 15:09

Bon la liste (certainement pas exhaustive) des assomptioné (si je puis dire) :

Déjà, bien sur, notre très Aimable Sauveur. puis :
- La Vierge Marie
- Eli
-Ézéchiel
-Enock

D'autre ?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 16:09

Peut-on dire, comme sur ce fil, que le Corps du Christ a été assompté?

Il me semble que le Christ est ressuscité en son Corps glorieux, Il est apparu à ses disciples et est monté (ascension) au ciel et non assompté.
La Vierge Marie a été enlevé (assompté) au Ciel, en corps et en âme et non monté comme le Christ.

Au secours, je me mélange les pinceaux. scratch
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 16:16

Arc-en-Ciel a écrit:
Peut-on dire, comme sur ce fil, que le Corps du Christ a été assompté?

Il me semble que le Christ est ressuscité en son Corps glorieux, Il est apparu à ses disciples et est monté (ascension) au ciel et non assompté.
La Vierge Marie a été enlevé (assompté) au Ciel, en corps et en âme et non monté comme le Christ.

Au secours, je me mélange les pinceaux. scratch

Sur ce point je te donne raison, je pense qu'il ne convient de mélanger l'acensions du Fils de l'homme avec les assomptions de certains saints.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 17:38

Antoine L. a écrit:
Bon la liste (certainement pas exhaustive) des assomptioné (si je puis dire) :

Déjà, bien sur, notre très Aimable Sauveur. puis :
- La Vierge Marie
- Eli
-Ézéchiel
-Enock

D'autre ?

Peut-être ceux-ci :

Citation :
Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 17:48

Attention le Mystère qui entoure Marie et son fils, qui sont unis par la chair,
n'a rien à voir avec les autres.


Par exemple :
Citation :
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Élie monta au ciel dans le tourbillon.
est une préfiguration des montées aux Cieux de Jésus et de Marie.

C'est la même chose que quand le Fils se bat sous une forme angélique matérialisée contre Jacob.
Citation :
Genèse 32, 25 Et Jacob resta seul. Et quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Il ne s'agit pas de Jésus Incarné. Cela annonce l'Incarnation, mais n'en est pas une.

S'agit-il de rêves prophétiques ou de préfigurations réelles ?
On ne sait pas, mais il ne faut pas tout mélanger.
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 17:52

La chair pourrie des pécheurs est vouée à retourner à la poussière.
Il n'y a pas d'assomptés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 17:54

nilamitp a écrit:
La chair pourrie des pécheurs est vouée à retourner à la poussière.
Il n'y a pas d'assomptés.

A la dernière génération, il y aura assomption sans passer par la mort :
Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 17:55

Non,
c'est juste que la mort-assomption-résurrection sera simultanée, au même moment.
L'Apocalypse, quoi.
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SJA



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Je continue à penser qu'il peut s'agir de la Jérusalem céleste. Ou que Matthieu a décrit les faits de telle façon que c'est l'entrée des saints dans la Jérusalem céleste qui est figurée.

Et puis ce passage parle de ressurection mais pas d'assomption.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 20:46

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Matthieu 27, 52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Matthieu 27, 53 ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Je continue à penser qu'il peut s'agir de la Jérusalem céleste. Ou que Matthieu a décrit les faits de telle façon que c'est l'entrée des saints dans la Jérusalem céleste qui est figurée.

Et puis ce passage parle de ressurection mais pas d'assomption.

Oui je suis d'accord, je ne comprend ce que tu veux dire en citant ce passage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 21:43

Personne ne saurait trancher. Il me paraît bizarre que ces prophètes ressuscités soient re-morts !

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Personne ne saurait trancher. Il me paraît bizarre que ces prophètes ressuscités soient re-morts !

C'était peu être juste une animation et non une résurrection au sens propre du terme si tu vois ce que je veut dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 22:06

Cher Antoine,

J'aurais été un de ces prophètes, je n'aurais pas aimé. Votre théorie fait un peu "nuit des morts vivants". What a Face

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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mar 06 Avr 2010, 22:35

Matthieu 27, 52 parle de saints et non de prophètes. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Oui, animation sans résurrection, ça fait zombie.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 04:12

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
LBDLM a écrit:
J'aimerais savoir où dans notre univers se trouvent les assomptés, le Christ, La Vierge Marie, les prophètes Eli et Ézéchiel?

Cher LBDLM, lors de la création, Dieu créa sept cieux.

Et ce n'est pas que symbolique.

Le premier ciel est celui que nous voyons, avec ses nuages et ses étoiles physiques.

Il existe donc des mondes parallèles, fait de matière et qu'on ne rencontre qu'en passant par la mort ou par l'assomption.

Ce sont de vrais mondes physique. Ils sont adaptés à la vie éternelle, lorsque notre corps charnel sera ressuscité.

Marie, Jésus y sont déjà, corps et âme. Et les morts y vivent avec leur âme et leur psychisme, avant de récupérer un jour leur chair.

Là, vous n'y êtes pas, cher Arnaud. Où avez-vous été cherché ces mondes parallèles? Idem pour le corps charnel ressuscité. L'existence de notre corps charnel, est précisément la conséquence de notre chute, de l'esprit dans la matière. Nous n'avions pas de corps charnel avant la chute, mais un corps glorieux, immatériel justement. La résurrection, n'est pas autre chose que la réintégration de ce corps glorieux. Lorsque l'Homme (ensemble de l'humanité) aura réintégré cet état, le monde physique, manifesté, n'aura plus lieu d'exister...

Bonjour Loup Ecossais,

on parle de corps glorieux, mais qu'est ce qu'un corps glorieux ? c'ets un corps qui vit non plus sous la chair mais Sous et DE l'Esprit De Dieu, mais Dieu Est communion donc c'est un Corps unis qui raisonne sans rupture de communion (pas d'excés de moi) !
si tu avais rompu la communion de l'Esprit Saint elle ne te serait pas rendu par Jésus sans que tu passes par un jugement sévère , les anges qui l'ont rompu attendent le jour de leurs jugement !
si jésus nous a fait Grâce c'est parce que nous n'étions pas dans la Pleine communion du Saint Esprit donc nous n'avions pas de corps glorieux que nous aurions perdu !

le Corps glorieux nous le recevrons juste Parce que Jésus a porté notre mort et Est Ressuscité pour nous sinon , 0 !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 04:27

nilamitp a écrit:
il n'y a pas de "préexistence" dans le christianisme.
ça, c'est du mormonisme.

Bonjour nilamitp,

c'est vrai sans l'être ,

Saint je ne sais plus qui ( peut être bien Augustin ?) dit " avant d'exister ici nous étions en Dieu mais sans nous-même"
cela peut paraitre un peu compliqué ?!

mais comme il n'y a rien de nouveau en Dieu si nous nous mettons a exister en Lui, voila donc du nouveau !!? ce qui n'est pas possible !
donc depuis toujours nous existons en Dieu , mais nous n'avions pas de moi !!

Paul dit quelque chose de semblable " Dieu connais ceux qu'Il a appelé a La Vie en Jésus Christ depuis toute Eternité !"
en cela on reconnais bien Jésus principe et parole du père qui nous appel a la Vie !

donc j'ai toujours existé ?
oui mais en Christ qui Est tout je ne me connaissais pas , c'est la différence !

ce qui Est Merveilleux c'est que quand tout sera accomplis , quand Le Fils aura tout soumit au Père, Le Fils se tournera vers Le Père lui remettra la Souveraineté et entra dans Le Seins du Père et Dieu sera Tout en Tous !
ça c'ets de l'Unité de La Communion et UNion et c'ets déja maintenant
" l'heure vient et elle est déjà Là !"

tout est là plus ou moins bien perçu et saisi il ne faut pas trop condamner mais aider a saisir ! Dieu a bien mis des paroles juste et vrai dans la bouche de Balam qui pourtant trahissait !!!
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SJA



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 09:55

Cher Théodéric,

Il me semble que nombre d'erreurs sur la question viennent du fait qu'on met de côté le fait que notre existence ainsi que la création est enfermée dans le temps.

Ce qui n'est pas le cas de Dieu.

Bien sur que Dieu nous connais de tous temps puisque la connaissance qu'il a de chacun de nous est atemporelle.

Dans son instant éternel, il contemple à la fois notre vie sur terre et notre vie de ressucité.


C'est pourquoi, dans la bible, il faut analyser les temps employés avec circonspection car le temps des uns n'est pas le temps des autres.
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Invité
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 10:41

Théodéric a écrit:
nilamitp a écrit:
il n'y a pas de "préexistence" dans le christianisme.
ça, c'est du mormonisme.
Bonjour nilamitp,

c'est vrai sans l'être
Désolé, mais c'est totalement vrai.

Préexister dans le DESSEIN de Dieu (le corps et l'âme de Jésus, de même que les nôtres, de même que le Christ venu Sauver, de même que notre Salut final), ce n'est pas "préexister" tout-court.
(nb: la Personne divine du Verbe (qui se révèle être le Fils) EXISTE de toute éternité ; et son essence divine est commune au Père, au Fils et au S.-Esprit).

Analogie :
Je suis ébéniste, je veux fabriquer un violon . Ce violon préexiste dans mon esprit, mon projet, mon dessein ; et je peux même en faire des plans très détaillés. Mais il ne "préexiste" pas tout-court. Il existera seulement quand je l'aurais créé (fabriqué).
(nb: je ne suis pas ébéniste)

Théodéric a écrit:
mais comme il n'y a rien de nouveau en Dieu si nous nous mettons a exister en Lui, voila donc du nouveau !!? ce qui n'est pas possible !
donc depuis toujours nous existons en Dieu , mais nous n'avions pas de moi !!

Paul dit quelque chose de semblable " Dieu connais ceux qu'Il a appelé a La Vie en Jésus Christ depuis toute Eternité !"
en cela on reconnais bien Jésus principe et parole du père qui nous appel a la Vie !

donc j'ai toujours existé ?
oui mais en Christ qui Est tout je ne me connaissais pas , c'est la différence !
Oui, si tu veux, je suis d'accord.
Mais il s'agit-là d'un glissement de sens, par rapport à ce que l'on entend par "préexister".
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SJA



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 11:01

nilamitp a écrit:

Préexister dans le DESSEIN de Dieu (le corps et l'âme de Jésus, de même que les nôtres, de même que le Christ venu Sauver, de même que notre Salut final), ce n'est pas "préexister" tout-court.

Analogie :
Je suis ébéniste, je veux fabriquer un violon. Ce violon préexiste dans mon esprit, mon projet, mon dessein ; et je peux même en faire des plans très détaillés. Mais il ne "préexiste" pas tout-court. Il existera seulement quand je l'aurais créé (fabriqué).

Cher nilamitp,

le problème de ce genre d'analogie, c'est que l'ébéniste et le violon sont dans le meêm temps.

Or Dieu et sa création ne sont pas dans le même temps.

Cela dit, je pense que vous avez raison. nous en préexistons pas. De toute façon cette phrase est absurde. Il est idiot de dire : j''étais préexistant.

Comme dirait l'autre avant l'heure c'est pas l'heure et aprés l'heure, c'est plus l'heure.

On ne peut être et avoir été.
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Invité
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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 11:24

c'est bien pour cela une analogie

fabriquer <> créer
à partir de matériaux préexistants <> du néant (pour l'âme)
artéfact <> créature

Mais quand on entend un violon, n'entend-t-on pas un peu l'âme du violoniste et de l'ébéniste ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les corps des assomptés...   Mer 07 Avr 2010, 11:52

Excuser moi messieurs mais je crois que l'on s'écarte du problème. Oui, tu a raison Arnaud, ça ferait mort-vivant mais je pense que l'ont peut admettre que le Seigneur est "réparé" (donc pas zombie) les corps afin qu'ils puisse, temporairement voir le Sauveur, une sorte de grace.
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