Article de Science et Vie: Au commencement étaient les trous noirs ...

Un très bel article dans le Sciences et Vie: le titre: Les trous noirs, ils seraient créateurs de vie.

J'aime beaucoup, car plus la science avance et plus elle déterre les vérités de la bible. Car que l'on cherche dans la voie matérielle ou la voie spirituelle, vu qu'il n'y a qu'une seule vérité, ces 2 voies qui ne sont que en apparence opposées due à notre esprit limité et séparé, ne peuvent que se rejoindre. Et la la science a fait un bon en avant !

Je suis si heureux de réaliser que ce que j'ai vu dans mon voyage dans la galaxie lors de ma NDE et qui m'a révélé la trinité, la science le confirme dans son avancée.

Et oui, la trinité est, et est dans la galaxie et pénètre notre système solaire !

La science s'en rapproche par un autre regard.

Vivement le nouveau téléscope qui remplacera hubble ! Il nous montrera Dieu, la sainte trinité, et les 7 esprits mais pas sous la forme que vous pensez

Le temps est proche !

lion-des-bois a écrit:

Un très bel article dans le Sciences et Vie: le titre: Les trous noirs, ils seraient créateur de vie.

J'aime beaucoup, car plus la science avance et plus elle déterre les vérités de la bible. Car que l'on cherche dans la voie matérielle ou la voie spirituelle, vu qu'il n'y a qu'une seule vérité, ces 2 voies qui ne sont que en apparence opposées due à notre esprit limité et séparé, ne peuvent que se rejoindre. Et la la science a fait un bon en avant !

Je suis si heureux de réaliser que ce que j'ai vu dans mon voyage dans la galaxie lors de ma NDE et qui m'a révélé la trinité, la science le confirme dans son avancée.

Et oui, la trinité est, et est dans la galaxie et pénètre notre système solaire !

La science s'en rapproche par un autre regard.

Vivement le nouveau téléscope qui remplacera hubble ! Il nous montrera Dieu, la sainte trinité, et les 7 esprits mais pas sous la forme que vous pensez

Le temps est proche !

Toi aussi tu as fait une NDE ?, c'est super ca serait sympa si tu nous en parlé de ce que tu as vue ....

un autre jour, il est tard.

Je pourrais parler de ce que j'ai vu dans la galaxie, au risque de passer pour un dingue

Mais je n'ai pas envie de m'y mettre à 23h30 du soir

En plus je ne pourrai parler que de manière partielle, car ce que j'ai vu n'a pas de limite

ET dans ce non limité, je n'ai pas encore tout vu. J'aime la science, car par un autre regard elle me montre aussi ce que je n'ai pas vu.

C'est vraiment génial lorsque les regards s'entrecroisent sous plusieurs angles, c'est comme regarder une oeuvre d'art sous plusieurs angles et chaque fois découvrir autre chose alors que c'est toujours la même oeuvre d'art

J'ai acheté ce n° de Sciences et Vie aujourd'hui même avec le DVD... un sujet passionnant et j'ai hâte de commencer cette lecture...

J'ai la même pensée que vous Lion des Bois... la science et la spiritualité se rejoignent... bientôt elles deviendront une. D'ailleurs n'est-ce pas cela la religion ? Relier... relier l'humain au divin, le matériel au spirituel,...

J'ai hâte de lire votre témoignage de NDE... encore un sujet passionnant...

Chers amis, un avertissement tout de même : en ce qui concerne les origines, les scientifiques sont démunis de toute compréhension à cause de leur refus de considérer l'intelligence qui y préside.

Alors il écrivent n'importe quoi !

oui Arnaud, ce sont des chercheurs, sans tenir compte de la Bible, donc sans repères et références, à l'aveuglette.

ET pourtant, ils redéterrent la Bible sans même le savoir

IL est donc important qu'ils refusent de considérer l'intelligence qui y préside et de les laisser travailler ainsi.

L'homme en recherche écrit toujorus n'importe quoi au début, puis progressivement, ... redéterre ce qui était connus mais caché, mais le fait de sa quête nous refait découvrir cette même vérité, autrement. C'est cet "autrement" qui élève l'Homme, Dieu nous recache la vérité pour qu'on la re-recherche encore. Cela fait grandir l'homme, mon cher Arnaud. Soyez donc patient ! Qu'est-ce donc que quelques siècles de patience au yeux de Dieu ? C'est la science qui validera la Bible

Laissez donc les enfants de Dieu rechercher leur papa sans encore savoir que c'est lui qu'ils cherchent. Cette quête de l'homme à une valeur inestimable

[quote]

lion-des-bois a écrit:

oui Arnaud, ce sont des chercheurs, sans tenir compte de la Bible, donc sans repères et références, à l'aveuglette.

La Bible n'a pas à intervenir là dedans.

Je parle de "dessein intelligent" donc de réalisme philosophique.

Arnaud,

Lorsqu'on est chercheur, sur base des éléments qu'on a en main, on échaffaude une théorie.

Si le chercheur reste chercheur et ne tombe pas dans le piège d'avoir trouvé l'ultime réalité, il continue sa recherche, découvre d'autres éléménts, qui lui demande de revoir sa théorie. C'est l'histoire de la science, et de l'homme dans les ténèbres.

Dans l'humilité, qui dit que le dogme n'est pas aussi ainsi ? Lors d'une prochaine révélation divine, est-ce que certains points du dogme ne s'effondreront-ils pas face à une révélation supplémentaire ? Qu'en savons-nous ? C'est l'humilité qui impose la prudence.

Dans vos vidéos, vous dites que Dieu s'adresse aux hommes en fonction de leur capacité et intelligence et de surtout de ce qui est important pour eux pour avancer à ce moment là. C'est une évidence. Ensuite, Dieu vient avec une nouvelle révélation. ENtre temps, l'homme a échafaudé une théorie divine sur base des révélations qu'il avait. Le Christ a remis en cause la vue des pharisiens. Et la vie continue, cher Arnaud, de révélation et construction sur cette révélation, jusqu'à ce que une nouvelle révélation face tomber l'échafaudage comme un chateau de carte, mais si les bases sont solides, ce que je crois du dogme catholique, c'est une élévation par purification, une évolution donc.

Parfois je me dis que cette heure approche. Mais centré dans le CHrist et l'Esprit-Saint, pourquoi aurions nous peur d'une telle tempête qui mène à une élévation/révélation/reconstruction ?

[quote]

lion-des-bois a écrit:

Arnaud,

Lorsqu'on est chercheur, sur base des éléments qu'on a en main, on échaffaude une théorie.

Si le chercheur reste chercheur et ne tombe pas dans le piège d'avoir trouvé l'ultime réalité, il continue sa recherche, découvre d'autres éléménts, qui lui demande de revoir sa théorie. C'est l'histoire de la science, et de l'homme dans les ténèbres.

je partage absolument cette méthode !
Cependant, on n'est pas obligé, quand on ne trouve pas, de dire une stupidité à manger du foin comme : "La vie est apparue grâce aux trous noirs".


Depuis, 50 ans, tout a été dit sur l'origine de la vie et de cet ADN complexe, structuré à la manière d'un logiciel hyper sophistiqué.

Moi, je suis aussi philosophe et, jusqu'à aujourd'hui, je ne m'empêche pas de penser.
Pour le moment, lorsque je tombe sur le logiciel programmant un robot d'entreprise, je ne passe pas ma vie à me demander si c'est un trou noir qui l'a écrit !

Citation :

Dans l'humilité, qui dit que le dogme n'est pas aussi ainsi ? Lors d'une prochaine révélation divine, est-ce que certains points du dogme ne s'effondreront-ils pas face à une révélation supplémentaire ? Qu'en savons-nous ? C'est l'humilité qui impose la prudence.

Puisqu'on en est à parler d'épistémologie en science, puis-je vous parler d'épistémologie en théologie révélée ? La théologie révélée ne s'occupe pas de ces sujet.

C'est la philosophie qui le fait. Car elle se sert de toutes les méthodes naturelles à l'intelligence, sauf de la Révélation.

Bonjour Arnaud,

Je sens un léger énervement derrrière votre plume. JE ne sais, dans le doute, je vous demande sincèrement pardon, cela n'est pas mon intention.

Je crois que vous regardez la science avec le regard d'un théologien habitué à étudier la révélation divine, considérée comme base solide et immuable, ce qui est naturel.

En science par contre, on ne peut dire que l'idée de la vie et matière qui émergerait des trous noirs est une stupidité sans même avoir pris soin d'étudier cette nouvelle idée, quitte à l'accepter ou la rejetter par la suite, un début d'étude déjà ne permettrait pas de se dire qu'un robot émergerait d'un trou noir car ce n'est pas de cela dont il est question. Toujours la prudence.

Dans le domaine scientifique également on ne peut affirmer qu'on a tout trouvé sur l'ADN alors que ce domaine est encore en recherche, comme tout de façon ghénérale en science, la science est très loin d'être aboutie.

Pour la théologie, est-il considéré que la bible est achevée et qu'il ne peut y avoir une nouvelle révélation pour éclairer l'homme ? l'apocalypse en est-elle la cloture définitive et Jésus est-il le dernier prophète ? Cette hypothèse est-elle rejettée catégoriquement ? Excusez mon ignorance, je débute dans l'étude du dogme. C'est juste une question. Parfois je me dis qu'il faudra 3 prophètes, MoÏse, Jésus, et un 3ème à venir.

L'idée que l'homme fait sa quête tant par la voie matérielle (la Science) que par la voie spirituelle (les Evangiles et le dogme pour les âmes chrétiennes) et que ces 2 voies se rejoignent dans le temps dans une même unité est-elle contradictoire au vu du dogme et de la foi catholique ?

Merci Arnaud, moi petit homme, si imparfait

lion-des-bois a écrit:

Jésus est-il le dernier prophète ?

Lion des Bois... vous voulez échauffer la discussion ?

Excusez mon ignorance, je savais pas que c'était un point sensible
Je suis un simple étudiant du dogme, je pose des questions. Je viens ici pour apprendre

C'est pas grave, excusez moi si j'ai mis le pied là où il ne fallait pas par ignorance là-où les portes se ferment

Je ne me pose même pas la question de savoir pourquoi c'est un point sensible

Cher Lion des bois, non non ! Pas d'énervement en moi contre les scientifiques. Mais la constatation d'une immense mythologie, aussi peut intelligente que celle des anciens qui disaient que le soleil était dieu chez les anciens.

Je suis prêt à tout écouter, tout accueillir mais si vous arrivez à trouver un rapport cohérent entre un trou noir et l'ADN en lisant Science et Vie, mettez moi un message ici.

Vous me posez ensuite une question en théologie : Y aura-t-il une nouvelle Révélation ?

Sur terre, nous n'attendons plus qu'une chose : Après la première venue du Christ, vrai dieu et vrai homme,n dans sa chair, il va revenir dans sa gloire. L'Evangile sera manifesté d'un coup dans sa simplicité et profondeur par la vision de son humanité lumineuse de gloire.

Cela se passera à l'heure de notre mort et à la fin du monde.

Bonjour Arnaud,

Entre un trou noir et l'ADN non, mais entre la forme de l'ADN et le mouvement que fait la terre dans l'univers, oui. Mais là n'est pas le propos

Entre le trou noir de notre centre galactique et Dieu le père, j'ai une sérieuse intuition. Mais je ne vous en parlerai pas, Arnaud, vous ne pourriez malheureusement le croire.

Cependant, athée à l'époque, ignorant de la trinité, et incapable par mon imagination limitée d'inventer une chose comme la trinité, j'ai pris conscience de la trinité dans la galaxie. Oh je vous l'avoue, de façon bien imparfaite. Inspiré de mon imagination ? qui pondrait toue seule la trinité ? Inspiré des démons ? Des démons qui suite à cela me guide vers le Christ, les Evangiles, les pères de l'Eglise où dans ces écrits je retrouve ce que j'ai vu là-haut, par le centre galactique, et les étoiles ? Où je vois que la science avance dans le sens de ce que j'ai vu, de ce que je ne peux rien dire car qui croirait un illuminé, Arnaud ? Alors je me tais, et laisse faire la science qui sera ma source de validation. J'ai la patience.

Qu'importe d'ailleurs, car dans les Evangiles, et le dogme, il y a bien plus que ce que j'ai pu voir de moi-même, moi qui suis si petit face à Dieu. Il m'a amené vers lui comme par grâce pour que je me tourne d'avantage vers lui. Et tout est dit sur terre pour se tourner vers lui, tout est expliqué. Grâce notamment à la théologie et aux théologiens. J'ai encore beaucoup de travail à faire.

pour le retour d'un prophète (je ne pensais évidement pas à mohamed), je me pose une question. Le Christ dasn sa kénose est venu pour la redemption du péché, pour ensuite nous faire entrer dans sa fraternité. Ce qeu j'ai compris du dogme, c'est que cette fraternité aura lieu au ciel. Et pour différente raison, je me dis:"Et pourquoi pas sur terre ?"

On n'y est pas Arnaud, dans la fraternité. C'est bagarre et chamaille partout. Même au sein d'une même communauté chrétienne. Cela est si dur à mon coeur. Quand on a vu l'Amour d'en-haut, tant de souffrance de voir ça sur terre. Arnaud, je n'arrive pas à m'y faire, vous comprenez cela ? Encore des souffrances vous savez !

La question du 3ème prophète après le Christ (que ce soit le retour du Christ ou un autre prophète), si la fraternité doit se passer sur terre, alors il nous faut un guide spirituel, qui ouvre la voie à l'après rédemption sur terre. Mais comme j'ai compris, selon le dogme, la fraternité de l'après rédemption, selon le dogme, se passerait au ciel uniquement.

Que j'aimerais la fraternité sur terre, là, maintenant. En finir avec la redemption.

Simon a écrit:

J'ai acheté ce n° de Sciences et Vie aujourd'hui même avec le DVD... un sujet passionnant et j'ai hâte de commencer cette lecture...

J'ai la même pensée que vous Lion des Bois... la science et la spiritualité se rejoignent... bientôt elles deviendront une. D'ailleurs n'est-ce pas cela la religion ? Relier... relier l'humain au divin, le matériel au spirituel,...

J'ai hâte de lire votre témoignage de NDE... encore un sujet passionnant...

Finalement Simon, je ne la raconterai pas, car ce genre de truc va créer chamaille etc. Alors que ce n'est que AMour. En plus dans le détail, c'est inracontable

Je vais synthétiser par contre les trois étapes, ce que j'ai vu en tant que Athée à l'époque et qui a marqué ma conversion vers le Christianisme.

1 - Dans le système solaire avant saturne et jusque saturne: découverte de mes péchés
- en parallèle: ce qui a été mis en place dans le système solaire par le CHrist à la demande du Père pour oeuvrer à la rédemption, introduit comme par kénose à l'intérieur de la sphère inférieure à saturne pour nous attendre juste après saturne. LE système solaire a donc été altéré lors de la kénose du Christ parmi nous, le système solaire a été altéré dans le même sens.

2 - passage dans le tunnel de lumière, arrivée dans la galaxie, et découverte de la trinité et des 7 esprits,

3 - retour, dans le système solaire, découverte de comment l'Esprit-Saint pénètre le système solaire et comment et quand il peut nous atteindre.

Finalement, peu importe les détails du comment, de la forme de ce que j'ai vu et de quoi exactement j'ai vu, le sens et la signification de ce que j'ai vu je l'ai ensuite recherché desespérément sur terre , pour le trouver dans les Evangiles et les pères de l'Eglise. Pourtant, la forme d'en haut est encore irrécevable pour le chrétien,l'attitude d'Arnaud témoigne. Qu'importe la forme, Simon, c'est vraiment pas ça qui est important, le fond et le sens seuls comptent. Tout est là, en place, dans la discrétion, accessible et actif pour qui veut se tourner vers Dieu, c'est ce qui compte, le reste n'est pas de grand intérêt. Je n'ai rien à ajouter car tout ce qu'il y a à dire sur le sens et le fond est dans les Evangiles.

Je ne suis que le témoin que l'Evangile "est". Même si j'aurai perçu des choses de travers, car qui suis-je ? alors la lecture des textes sacrés chrétiens, me redresse et me purifie de mes écarts de compréhension.

Cher Lion des bois, c'est vrai, dans toute la création vibrent des vestiges de son Auteur, qui n'est autre que la Trinité.

Puis-je vous dire Arnaud, que même si ce qui a servi de support pour me révéler cela est faux, qu'importe donc ? Ces supports auraient été utilisé pour me révéler une vérité. C'est pour cela que j'ai décidé de ne pas parler des supports, qui vont amener la polémique ici. Et je ne veux pas de polémique sur ce sujet face à tant d'Amour. Ce qui compte c'est le message, pas la forme, Arnaud. J'ai été marqué au fer rouge.

Simon a écrit:

J'ai la même pensée que vous Lion des Bois... la science et la spiritualité se rejoignent... bientôt elles deviendront une.

Elle faisait déja une jusqu'à la venu d'Occam.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moi, je suis aussi philosophe et, jusqu'à aujourd'hui, je ne m'empêche pas de penser.
Pour le moment, lorsque je tombe sur le logiciel programmant un robot d'entreprise, je ne passe pas ma vie à me demander si c'est un trou noir qui l'a écrit !

J'adore !

lion-des-bois a écrit:

Laissez donc les enfants de Dieu rechercher leur papa sans encore savoir que c'est lui qu'ils cherchent. Cette quête de l'homme à une valeur inestimable

Ils n'ont réellement oublié qu'ils le cherchaient que depuis Auguste Comte.

lion-des-bois a écrit:

Finalement Simon, je ne la raconterai pas, car ce genre de truc va créer chamaille etc. Alors que ce n'est que AMour. En plus dans le détail, c'est inracontable

C'est vous qui voyez... je comprends bien que donner un témoignage aussi intime n'est pas toujours facile...

Nous sommes toujours là si vous changez d'avis ;)

SJA a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Laissez donc les enfants de Dieu rechercher leur papa sans encore savoir que c'est lui qu'ils cherchent. Cette quête de l'homme à une valeur inestimable

Ils n'ont réellement oublié qu'ils le cherchaient que depuis Auguste Comte.

Et Auguste Comte a terminé ses jours en plein mysticisme ...

rapport entre un trou noir et l'ADN :

1) celui sans doute abordé par science et vie, le trou noir comme évènement créateur d'un univers. Une sorte d'analogie avec l'idée de big bang, mais de la haute spéculation sans fondement empirique. Un acte de foi en somme... ;)

2) Une super nova explose il y a grosso modo 5 milliard d'années, dans les environ. de cet évènement absolument cataclysmique nait un trou noir (pas toujours dans le cas d'une supernova, mais les trou noir stellaire n'apparaissent vraisemblablement que comme ça). L'onde de choc dé-stabilise un nuage de gaz voisin et la perturbation dégénère : le nuage commence à se contracter, à se réchauffer pour former une proto-étoile, puis une étoile et un cortège de planète en formation... Je parle bien du soleil et de ses planètes, dont la terre... Sur cette petite planète se réunissent miraculeusement les conditions pour que la vie y apparaissent et se développe de manière complexe pour aboutir à l'ADN, l'homme tout ça tout ça... Voilà comment de la naissance d'un trou noir, monstre du cosmos, apparait la terre, la vie, puis l'homme... Enfin ce n'est qu'une théorie, mais celle ci est considérée comme un modèle très plausible de naissance de notre système solaire.

3) Et dieu dans tout ça ? Le plan intelligent ?

Et bien celà dépend : commençons par une définition : j'appelle "univers intelligible" l'ensemble de tout ce que nous pouvons "voir", "prédire", "comprendre" de manière concrète. J'appelle ensuite "univers effectif" l'ensemble de tout ce qui est, indépendamment du fait que nous puissions le voir ou le sentir d'une quelconque autre manière qu'en imagination. (PS : je ne comprend Dieu et son domaine dans aucun des deux "univers" cité précédemment, c'est important)

Il faut voir que l'univers intelligible est Très précisément taillé pour permettre à la vie d'apparaitre et de se développer. Si on bouge ne serait-ce que d'un chouilla les constantes règlant les équations des théories les plus fines, toutes les structures nous entourant dont nous même seraient profondément instables et voué à une disparition très rapide.
Et alors là... Si on considère deux hypothèses (il y'en a d'autres, mais je vais faire schématique), on en arrive à deux solutions pour l'existence de Dieu et du plan divin.

Soit l'univers intelligible et l'univers effectif sont confondu. Dans ce cas cet univers ou nous vivons est le seul, et "incroyable coups de bol", il est totalement réglé pour que nous apparaissions... Difficile de pouvoir soutenir qu'un tel "coups de bol" soit réellement possible... Sans l'intervention quelque part d'une main divine !
Sinon, l'univers intelligible n'est pas l'univers effectif et par exemple il pourrait exister une multitude d'autre "univers intelligible" parallèles au notre qui nous seraient totalement inaccessible. Et chacun de ces univers pourrait avoir des lois différentes du notre où l'apparition de la vie et de l'homme n'est pas possible. Et de fait, nous ne serions pas apparut parcequ'une main divine a crée un univers pour nous, nous serions simplement apparut dans le seul univers où nous Pouvions apparaitre (oui Dieu y a toujours sa place, mais avouez tout de même que l'apparition manifeste de l'existence d'un plan divin est beaucoup moins forte que dans le cas précédent).

Chose qui me consterne, la majorité des scientifiques ont un sérieux penchant pour la deuxième parceque justement il n'y a pas à se confronter aux redoutables questionnements philosophique qui en résulte... C'est un attitude anti-scientifique, il faut bien l'avouer, car le principe de la science est de justement considérer avec le moins d'à priori possible et avec équité Toutes les hypothèses plausibles, et la première l'est...


PS : Sinon d'un point de vue plus personnel, je dirais que j'espère que la sciences ou autre chose ne prouvera JAMAIS l'existence de dieu (prouver l'inexistence de Dieu est impossible à priori). En effet il est beaucoup plus beau d'avoir la Foi par choix que d'avoir la Foi par fait... En effet même si, comme le dit mon statut religieux, je ne partage pas votre foi, la beauté de la chose est quelque chose que je respecte profondément.

Thepasboss a écrit:

PS : Sinon d'un point de vue plus personnel, je dirais que j'espère que la sciences ou autre chose ne prouvera JAMAIS l'existence de dieu (prouver l'inexistence de Dieu est impossible à priori). En effet il est beaucoup plus beau d'avoir la Foi par choix que d'avoir la Foi par fait... En effet même si, comme le dit mon statut religieux, je ne partage pas votre foi, la beauté de la chose est quelque chose que je respecte profondément.

L'Eglise vous donne tort sur ce point (voir concile Vatican I). Dieu vous a créé intelligent et il ne veut que vous n'abordiez PAR LA FOI que ce qui dépasse votre RAISON.

Pour elle, le fait que des hommes puissent croire que la structure immensément précise, complexe, programmée de la vie vient d'un hasard qui s'est bien goupillé, n'est pas digne de la raison.

9a ne vous viendrait pas à l'idée pour une cathédrale qui, pourtant, par rapport à une amibe, est ridiculement simple !

Bref, Dieu aime que ses créatures, créée avec une raison, soient intelligentes.

Merci Thepasboss pour cette intervention.

Thepasboss a écrit:

Soit l'univers intelligible et l'univers effectif sont confondu. Dans ce cas cet univers ou nous vivons est le seul, et "incroyable coups de bol", il est totalement réglé pour que nous apparaissions... Difficile de pouvoir soutenir qu'un tel "coups de bol" soit réellement possible... Sans l'intervention quelque part d'une main divine !

Considérons une table de billard et postulons que son plan est composé d'une infinité de points.

Lorsque vous tapez dans les boules au début de la partie, elle se répartissent toujours de telle façon qu'elles avaient 1/infini chance de se répartir comme finalement elle l'on fait.

Pour l'univers c'est la même chose (il y avait 1/infini chance que l'univers produise la vie) sauf que la manière dont se sont réparties les boules a entrainé l'apparition de la question "pourquoi les boules se sont répartie de de la sorte".

Citation :

Sinon, l'univers intelligible n'est pas l'univers effectif et par exemple il pourrait exister une multitude d'autre "univers intelligible" parallèles au notre qui nous seraient totalement inaccessible. Et chacun de ces univers pourrait avoir des lois différentes du notre où l'apparition de la vie et de l'homme n'est pas possible. Et de fait, nous ne serions pas apparut parcequ'une main divine a crée un univers pour nous, nous serions simplement apparut dans le seul univers où nous Pouvions apparaitre (oui Dieu y a toujours sa place, mais avouez tout de même que l'apparition manifeste de l'existence d'un plan divin est beaucoup moins forte que dans le cas précédent).

Vous devriez vous intéresser à la thèse de Giordano Bruno.

Citation :

Chose qui me consterne, la majorité des scientifiques ont un sérieux penchant pour la deuxième parceque justement il n'y a pas à se confronter aux redoutables questionnements philosophique qui en résulte...

Ah ? Pourquoi.

Dieu est défini comme étant l'être incrée, la cause première.

Que l'univers soit seul ou qu'il y en ait deux ou une infinité, la cause leur existence est toujours Dieu.

Si vous pensez que le ou les univers n'ont pas de cause alors c'est que vous pensez le ou les univers est la cause première donc que l'univers est Dieu, vous êtes alors panthéiste.

Citation :

PS : Sinon d'un point de vue plus personnel, je dirais que j'espère que la sciences ou autre chose ne prouvera JAMAIS l'existence de dieu (prouver l'inexistence de Dieu est impossible à priori). En effet il est beaucoup plus beau d'avoir la Foi par choix que d'avoir la Foi par fait... En effet même si, comme le dit mon statut religieux, je ne partage pas votre foi, la beauté de la chose est quelque chose que je respecte profondément.

Ben justement, l'existence de Dieu (cause première) est montrable philosophiquement.

A mon sens ses caractères également (immutabilité, trinité, volonté).

Citation :

Ah ? Pourquoi.

Dieu est défini comme étant l'être incrée, la cause première.

Que l'univers soit seul ou qu'il y en ait deux ou une infinité, la cause leur existence est toujours Dieu.

La science attend toujours des éléments concrets, perceptibles par les sens. Tout ce qui n'est pas observable, elle le rejette, car elle estime que ce n'est pas de son ressort.

Surtout si cette chose est "incrée": si c'est incréé, c'est hors du temps, comment donc un truc hors temps peut agir dessus ?

Et comment donc la science peut elle observer, voir prendre en compte, l'action d'un truc "hors de l'univers", qui ne peut donc pas par définition agir dessus ?

Citation :

Si vous pensez que le ou les univers n'ont pas de cause alors c'est que vous pensez le ou les univers est la cause première donc que l'univers est Dieu, vous êtes alors panthéiste.

Point n'est nécessaire de penser que l'univers est la cause première: "il n'y a pas forcément de commencement". La "cause première" de quoi d'ailleurs ?

Citation :

Ben justement, l'existence de Dieu (cause première) est montrable philosophiquement.

A mon sens ses caractères également (immutabilité, trinité, volonté).

Hélas, la philosophie ne suffit pas. La science préférerait des éléments plus concrets que des bavardages, histoire d'avancer sur cet être "incréé". Mais ça va être dur, si il est "incréé"...

[quote]

Pakete a écrit:

La science attend toujours des éléments concrets, perceptibles par les sens. Tout ce qui n'est pas observable, elle le rejette, car elle estime que ce n'est pas de son ressort.

C'est très souvent effectivement ce que font les scientifique : rejeter comme n'existant pas ce qui sort du domaine de sa méthodologie !

Voici l'attitude la plus folle et on la qualifie de positiviste.

Certains vont jusqu'à dire que l'amitié, l'amour, l'esprit, la beauté etc. n'existent pas puisqu'ils échappent à leur discipline !
Pour éviter une telle stupidité, on faisait faire aux jeunes, jadis, des pré-études qu'on appelait les "HUMANITES" !

Citation :

Surtout si cette chose est "incrée": si c'est incréé, c'est hors du temps, comment donc un truc hors temps peut agir dessus ?

Certains vont jusqu'à dire que cette chose incréée est du domaine de la théologie. S'ils avaient fait leurs "HUMANITE", il auraient su qu'entre la science de la matière et la théologie, il existe une discipline scientifique et non révélée qu'on appelle "LA PHILOSOPHIE" et qui se pose la question de l'origine des choses et d'un créateur !

Citation :

Et comment donc la science peut elle observer, voir prendre en compte, l'action d'un truc "hors de l'univers", qui ne peut donc pas par définition agir dessus ?

La philosophie le peut. En effet, elle se demande comment les êtres actuels qui ont commencé à exister il y a maximum 15 milliards d'années, ont pu apparaître.

Mon de éternel ? Vibration du "néant" ? Créateur transcendant ?

Pour le philosophe, ces trois causes possibles sont absolument légitimes. Il les analyse. Et il conclue avec Aristote, saint Thomas et Einstein : il faut un créateur intelligent !

Dans ce site, vous trouverez une approche de cette recherche :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Pakete a écrit:

La science attend toujours des éléments concrets, perceptibles par les sens. Tout ce qui n'est pas observable, elle le rejette, car elle estime que ce n'est pas de son ressort.

Ce n'est pas parce que la science ne peut, de par ses protocoles, confirmer une vérité que cette vérité n'est pas.

A vous lire, vous ne classez d'aileurs pas les mathématiques parmis les siences puisque certaines constructions mathématiques (ex: espaces à n dimensions) ne trouvent pas à s'appiquer dans la seule réalité perceptible par nos sens.

Citation :

Surtout si cette chose est "incrée": si c'est incréé, c'est hors du temps, comment donc un truc hors temps peut agir dessus ?

L'être incrée influe dans le temps par le simple jeu des causes et des effets.

Citation :

Et comment donc la science peut elle observer, voir prendre en compte, l'action d'un truc "hors de l'univers", qui ne peut donc pas par définition agir dessus ?

Elle ne le peut, c'est toute sa limite.

Elle est comme un poisson rouge qui réfuterait l'existence de son bocal du fait qu'il ne peut le voir.

Citation :

Point n'est nécessaire de penser que l'univers est la cause première: "il n'y a pas forcément de commencement". La "cause première" de quoi d'ailleurs ?

Vous réfléchissez en termes temporels.

Imaginons un univers au temps infini à la foi vers le futur et vers le passé.
Ce système espace/temps infini a une cause directe ou indirecte qui est l'être incrée. Pour le cas ou ce système espace/temps infini n'aurait d'autre cause que lui même alors c'est ce système qui est Dieu, on est dans un système panthéiste.

Citation :

Hélas, la philosophie ne suffit pas. La science préférerait des éléments plus concrets que des bavardages, histoire d'avancer sur cet être "incréé". Mais ça va être dur, si il est "incréé"...

C'est amusant, vous parlez comme la science devait valider la philosophie alors que la science est une branche de celle-ci.

Citation :

C'est très souvent effectivement ce que font les scientifique : rejeter comme n'existant pas ce qui sort du domaine de sa méthodologie !

Et oui: puisqu'elle ne peut l'observer, ni ne pourra jamais le faire (étant donné qu'il ne fait pas partie du Temps...), on ne s'en sert pas (rasoir d'occam) et donc il n'existe pas.

Pas besoin en réalité.

Citation :

Elle est comme un poisson rouge qui réfuterait l'existence de son bocal du fait qu'il ne peut le voir.

Une mauvaise comparaison:

Le poisson rouge est limité par son bocal; Dieu, si il est hors temps, ne peut influer sur rien, ni ne limite quoi que ce soit.

Citation :

A vous lire, vous ne classez d'ailleurs pas les mathématiques parmis les siences puisque certaines constructions mathématiques (ex: espaces à n dimensions) ne trouvent pas à s'appiquer dans la seule réalité perceptible par nos sens.

Non ce n'est pas une science (qui est l'étude des phénomènes empiriques) mais des connaissances abstraites basées sur la logique. Un outil fort pratique pour la science, au demeurant.

Citation :

C'est amusant, vous parlez comme la science devait valider la philosophie alors que la science est une branche de celle-ci.

Pour ce qui concerne Dieu, en effet. Puisque si Dieu existe, il a bien une "empreinte".

Et la science n'est pas une branche de la philosophie

La philosophie n'a jamais amené de preuves. La philosophie exprime un point de vue, et n'est en aucun cas objective.

[quote]

Pakete a écrit:

Le poisson rouge est limité par son bocal; Dieu, si il est hors temps, ne peut influer sur rien, ni ne limite quoi que ce soit.

On suppose que ce théorème parfaitement stupide vous vient de la science !

Citation :

La philosophie n'a jamais amené de preuves. La philosophie exprime un point de vue, et n'est en aucun cas objective.

Je peux démontrer par la philosophie et sans aucune preuve scientifique que votre positivisme est stupide.


Le Chanoine Kir fit cette démonstration un jour à un député français qui tenait les mêmes théories que vous.

Citation :

"Vous pensez que Dieu n'existe pas parce qu'on ne peut le visualiser. Et mes fesses ? Vous ne pouvez pas non plus le visualiser. Et pourtant elles existent !"

Citation :

e peux démontrer par la philosophie et sans aucune preuve scientifique que votre positivisme est stupide.

Et moi, je peux démontrer le contraire: "Dieu n'existe pas vu qu'on en a pas besoin pour l'inventer"

Deux points de vue, chacun a raison (et tort, à la fois).

En plus, votre chanoine oublie juste un truc: les fesses sont perceptibles concrètement, Dieu non.

[quote]

Pakete a écrit:

Et moi, je peux démontrer le contraire: "Dieu n'existe pas vu qu'on en a pas besoin pour l'inventer"

Cette phrase ne veut rien dire. Je peux l'appliquer à tout :Les chats n'existent pas qu'on en a pas besoin pour les inventer.

La philosophie n'est pas un jeu sur des idées flottant en l'air. Elle est une science du réel.

Ex : votre ordinateur existe. Et je peux démontrer qu'il est le fruit d'une ingénierie intelligente car sa structure intelligente ne peut être produite par une cause qui ne lui est pas adaptée, comme le hasard.

Voilà une démonstration philosophique.

Citation :

Deux points de vue, chacun a raison (et tort, à la fois).

En plus, votre chanoine oublie juste un truc: les fesses sont perceptibles concrètement, Dieu non.

Votre intelligence n'est pas perceptible concrètement. Donc elle n'existe pas ??? ...

Citation :

Une mauvaise comparaison:

Le poisson rouge est limité par son bocal; Dieu, si il est hors temps, ne peut influer sur rien, ni ne limite quoi que ce soit.

Le poisson rouge figure le scientifique.

Quand à Dieu, il n'est pas "hors du temps" mais le temps n'a pas d'effet sur son être du fait qu'il est immuable.

Ce caractère immuable fait que sa connaissance ne peut être modifier avec le temps.

Cette immutabilité explique ce que l'on appelle imporprement à mon goût "la préscience" divine.

Ainsi Dieu influe sur la création car c'est d'un même élan, dans un même instant éternel que Dieu crée et contemple sa création.

Citation :

Non, les mathématiques n'est pas une science (qui est l'étude des phénomènes empiriques) mais des connaissances abstraites basées sur la logique. Un outil fort pratique pour la science, au demeurant.

D'aprés vous, le nombre Pi éxiste-t-il ?

Citation :

Pour ce qui concerne Dieu, en effet. Puisque si Dieu existe, il a bien une "empreinte".

Dieu étant la cause première, l'empreinte est l'univers dans son ensemble.

[quote]

Citation :

Et la science n'est pas une branche de la philosophie

Que pensez vous de ce passage de Saint Augustin ?

Il me semble que la science n'est qu'une branche de la philisophie spéculative. La philosophie spéculative expérimentale.

Par aillaurs, la démarche scientifique est le produit d'une réflexion philosophique. L'idée que la vérité scientifique est le résultat d'une spéculation confronté à une expérience est une pensée philosophique.

CHAPITRE IV.
DE PLATON, PRINCIPAL DISCIPLE DE SOCRATE, ET DE SA DIVISION DE LA PHILOSOPHIE EN TROIS PARTIES.


Mais entre tous les disciples de Socrate, celui qui à bon droit effaça tous les autres par l’éclat de la gloire la plus pure, ce fut Platon. Né athénien, d’une famille honorable, son merveilleux génie le mit de bonne heure au premier rang. Estimant toutefois que la doctrine de Socrate et ses propres recherches ne suffisaient pas pour porter la philosophie à sa perfection, il voyagea longtemps et dans les pays les plus divers, partout où la renommée lui promettait quelque science à recueillir. C’est ainsi qu’il apprit en Egypte toutes les grandes choses qu’on y enseignait; il se dirigea ensuite vers les contrées de l’Italie où les pythagoriciens étaient en honneur 1, et là, dans le commerce des maîtres les plus éminents, il s’appropria aisément toute la philosophie de l’école italique. Et comme il avait pour Socrate un attachement singulier, il le mit en scène clans presque tous ses dialogues, unissant ce qu’il avait appris d’autres philosophes, et même ce qu’il avait trouvé par les plus puissants efforts de sa propre intelligence, aux grâces de la conversation de Socrate et à ses entretiens familiers sur la morale,
Or, si l’étude de la sagesse consiste dans l’action et dans la spéculation, ce qui fait qu’on peut appeler l’une de ses parties, active et l’autre spéculative, la partie active se rapportant à la conduite de la vie, c’est-à-dire aux moeurs, et la partie spéculative à la recherche des causes naturelles et de la vérité en soi, on peut dire que l’homme qui avait excellé dans la partie active, c’était Socrate, et que celui qui s’était appliqué de préférence à la partie contemplative avec toutes les forces de son génie, c’était Pythagore. Platon réunit ces deux parties, et s’acquit ainsi la gloire d’avoir porté la philosophie àsa perfection. Il la divisa en trois branches la morale, qui regarde principalement l’action; la physique, dont l’objet est la spéculation; la logique enfin, qui distingue le vrai d’avec le faux; or, bien que cette dernière science soit également nécessaire pour la spéculation et pour l’action, c’est à la spéculation toutefois qu’il appartient plus spécialement d’étudier la nature du vrai, par où l’on voit que la division de la philosophie en trois parties s’accorde avec la distinction de la science spéculative et de la science pratique 2


1. Saint Augustin prête à Socrate la théorie platonicienne des idées, bien qu’elle ne fût contenue qu’en germe dans son enseignement.

2. Comp. Diogène Laërce, II, 5.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Vous pensez que Dieu n'existe pas parce qu'on ne peut le visualiser. Et mes fesses ? Vous ne pouvez pas non plus le visualiser. Et pourtant elles existent !"

Et moi qui pensais que cette phrase avait été inventée par mon père.

Un monde s'écroule ...

Voici mes déclarations philosophiques du haut de ma splendeur :


Ce que je suis incapable de voir, je déclare que ca n'existe pas et que ceux qui prétentent voir des choses que moi je ne vois pas ont tord, car je ne considèrerai jamais le fait que je suis petit et limité, cela me met en horreur, donc tout ce qui est au delà de ma limite, ce sont des âneries et ceux qui prétendent leur existence sont des fous.



Cela est même une vérité universelle, et s'adresse à nous tous, les scientifiques, les religieux de toute religions, les athées, ...



Tant qu'il y a des hommes, cette vérité est. Seul le Christ nous sort de l'impasse

Citation :

Cette phrase ne veut rien dire. Je peux l'appliquer à tout :Les chats n'existent pas qu'on en a pas besoin pour les inventer

En effet, elle ne veut rien dire, tout comme la phrase "Dieu existe" et ses variantes ne veulent rien dire.

Citation :

Votre intelligence n'est pas perceptible concrètement

Ce terme regroupe nos capacités de compréhension.

Elle se traduit de façon tout à fait perceptible par les sens: les yeux par exemple (observation des effets), un temps donné pour accomplir une tâche, les engins qu'elle est capable en vrai (comme un ordinateur...) et ainsi de suite.

De plus, on dit surtout "des gens intelligents". "L'intelligence" est un peu abstraite: il manque une définition précise au terme que vous utilisez.

Essayez encore !

Citation :

Que pensez vous de ce passage de Saint Augustin

Je pense dejà que c'est un théologien: Alors, il exprime un point de vue, mais bizarrement la science n'a jamais eu besoin de sa philosophie: un ordinateur c'est dieu qui l'a créé ? Ou ce sont les hommes qui l'ont conçu, seuls ? Les voitures, ils ont dit "je mets dieu dedans comme ça elle roulera" ?

Au fait, pourquoi les scientifiques étaient si persécutés dans le moyen âge si Dieu fait partie de la science ? Une belle contradiction que voilà...

Bon enfin, c'est étrange cette interprétation de Vatican II...

(ah oui, c'est un théologien chrétien: les Musulmans ont leur "miracles scientifiques du coran" et vous, vous avez votre "science divine". Rien d'original, donc).

Citation :

Je pense dejà que c'est un théologien: Alors, il exprime un point de vue, mais bizarrement la science n'a jamais eu besoin de sa philosophie

Mais bougre de bougre le scientisme est un mouvement philosophique !

Le positivisme est même une religion dont le pape est Auguste Comte.

Citation :

Au fait, pourquoi les scientifiques étaient si persécutés dans le moyen âge si Dieu fait partie de la science ? Une belle contradiction que voilà...

Et vous êtes allez cherchez ça où ?

Dans votre bagage scientifique, il vous manque la science historique.

A moins que l'histoire ne soit pas une science et que donc il ne peut y avoir de vérité historique et qu'ainsi votre phrase au sujet des scientifiques au moyen age ne peut être prise comme vrai puisque non scientifique.

Citation :

Bon enfin, c'est étrange cette interprétation de Vatican II...

Citation :

(ah oui, c'est un théologien chrétien: les Musulmans ont leur "miracles scientifiques du coran" et vous, vous avez votre "science divine". Rien d'original, donc).

En effet, le rapport à la science n'est pas le même dans le monde Islamique.

Du fait que le Coran ne peut être contredit même dans le domaine scientifique alors que pour les catholiques, la Bible n'est indiscutable qu'en ce qui conserne le salut.

C'esty un positivisme (Auguste Comte). Cette espèce est rare et épistémologiquement l'équivalent des fondamentalistes évangéliques qui, eux, exaltent la théologie et nient la science et la philosophie.

Citation :

scientisme

En effet, le "scientisme".

Pas la science.

Ne mélangez pas les méthodes d'observation et les connaissances et ceux qui l'utilisent pour justifier tout et n'importe quoi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme#Description

A la base, la science n'a pas à se soucier d'éthique ou de morale. Il va falloir me citer des gens, représentants de la communauté scientifique, qui revendiquent le contraire.

Citation :

Le positivisme est même une religion dont le pape est Auguste Comte.

Je ne connais cet "Auguste Comte" que via quelques références deci delà.

Et si c'est une "religion", il va falloir m'expliquer quels sont les "rites" et les "croyances" de ce mouvement philosophique ^^

Cher Pakele, Auguste Comte pense comme vous : Pour lui seule la science de la MATIERE existe.

Philosophie et théologie sont du vent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pakele, Auguste Comte pense comme vous : Pour lui seule la science de la MATIERE existe.

Philosophie et théologie sont du vent.

Certes.

Mais en quoi est ce une "religion" et Auguste Comte un "pape" ? Nombre de personnes partagent mon point de vue, ça n'en fait pas des "gourous athéistes"

Citation :

Encore un athée. Comment peut-on être athée???

Diable, encore un croyant. Comment peut on être croyant???

Auguste Conte croyait comme vous que la science positive et donc la MATIERE expliquait tout et résolvait tout. Il en fit une religion de la raison.

"une religion de la raison" ?

Sur quels rites, quelle croyance ? Quel fondement ?

Quels éléments sommes nous obliger de vénérer ?

La raison ? Des gens tourneraient et se mettent à genoux devant la logique et la raison ? Vous savez, ce n'est que de la philosophie, rien à voir avec des rites.

Seriez vous capable de me citer un rite autour de la Raison ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Auguste Conte croyait comme vous que la science positive et donc la MATIERE expliquait tout et résolvait tout. Il en fit une religion de la raison.

Cependant comme il était intelligent, il reconnaissait ne pouvoir répondre à la question "pourquoi".

Sa philosophie : puisque je ne peux y répondre, je la mets de côté, une question sans réponse n'ayant pas de sens.

Le modèle positiviste est cohérent a condition de ne jamais se poser la question pourquoi.

lion-des-bois a écrit:

2 - passage dans le tunnel de lumière, arrivée dans la galaxie, et découverte de la trinité et des 7 esprits,

Question à Lion : Que signifient ces 7 esprits? quel est leur rôle ou leur nature?

Je pensais à ce passage de l'Apocalypse:

Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
ses pieds étaient semblables à de l'airain ardent, comme s'il eût été embrasé dans une fournaise; et sa voix était comme le bruit de grandes eaux.
Il avait dans sa main droite sept étoiles. De sa bouche sortait une épée aiguë, à deux tranchants; et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

Pakete a écrit:

Citation :

Je peux démontrer par la philosophie et sans aucune preuve scientifique que votre positivisme est stupide.

Et moi, je peux démontrer le contraire: "Dieu n'existe pas vu qu'on en a pas besoin pour l'inventer"

Deux points de vue, chacun a raison (et tort, à la fois).

En plus, votre chanoine oublie juste un truc: les fesses sont perceptibles concrètement, Dieu non.

Je remets ici les "réflexions" que j'ai partagées sur d'autres forum, sous le pseudonyme TdarkyT, histoire de relancer cette discussion....

Le Dieu des athées, c'est la Matière Toute-Puissante.

Remontons à trois-quatre milliards d'années. La Terre est un désert minéral en fusion....

La première forme de vie apparait puis des milliards d'espèces font leur apparition. L'athée rétorque : "il ne pouvait en être autrement! Ce sont les Lois de la Nature"!

Oui, mais cette matière finit par se penser elle-même!

"Évidemment! Ce sont les Lois de l'auto-organisation!" rétorque le scientifique!

La pensée « surgit » donc de la matière brute, façonnée par des forces mystérieuses que le savant s'efforce de dégager sous forme de « Lois » (« Lois de la génétique », « biophysique » etc.)

Conclusion :

Dans la perspective évolutionniste, on passe donc d'une matière brute qui est « non-pensée » à de la matière ORGANISÉE qui finit par se penser elle-même par les Lois de l'auto-organisation!

On passe de la « non-pensée » à de la « pensée »!

Une soupe de particules atomiques, agissant selon des "lois de la physique" auraient donc, au terme de milliards d'années, abouti à la Pensée, à la conscience....

Les atomes à l'état individuel ne sont rien d'autre que des atomes mais en s'agrégeant deviennent conscients!! "Qui suis-je?" C'est la fameuse théorie de l'émergence....Absurdité totale!

Le problème, c'est que le scientifique parle toujours après-coup, ce sont les fameuses Lois de la matière! C'est l'argument fourre-tout du scientifique : la matière est ainsi dotée de super-pouvoirs : évolution en milliards d'espèces vivantes, Pensée etc.

Philosophons un peu....:wo

1/ Ou bien le monde existe de toute éternité : Il est auto-suffisant, éternel, auto-évolutif, il est pourvu d'une intelligence créatrice puisque le Monde a inventé des millions d'espèces vivantes, il a inventé le "cerveau humain" ce qui revient à dire que d'une matière brute inerte a surgi un être intelligent et pensant (on est passé, on ne sait pas trop comment, de la [non-intelligence], de la [non-pensée] à une matière organisée qui se pense elle-même : "Qui suis-je?" ). Ce monde est donc doté de super-pouvoirs. Ce monde, c'est Dieu lui même. Il possède tous les attributs de Dieu : il est éternel, il est créateur, il est auto-suffisant etc. Le monde n'a pas de cause puisqu'il est Éternel : la cause précède l'effet.

2/ Ou bien le Monde n'a pas de cause, ce qui revient à renoncer à l'exercice de notre raison....

3/ Ou bien il existe un Être Suprême à l'origine de tout. Éternel, auto-suffisant, créateur etc. Comme il est impossible qu'une chose émerge de rien, ce monde a donc une cause, c'est l'Être Suprême : Dieu.

Connais-tu Teilhard de Chardin? Si non,chercher un peu sur internet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis, un avertissement tout de même : en ce qui concerne les origines, les scientifiques sont démunis de toute compréhension à cause de leur refus de considérer l'intelligence qui y préside.

Alors il écrivent n'importe quoi !

Arnaud bonsoir,

c'est vrai qu'il y a des chercheurs athée , mais pas tous , évidement ils ne peuvent pas écrire dans leurs description, " il me semble que l'on on peut y voir l'œuvre de la trinité pour telle ou telle raison !" ou bien " comme le dit la bible ,,,,,, " ; mais je crois que Dieu oriente les croyant même quand ils font silence ou presque !

maintenant je crois que ce que l'on peut voir de Dieu de la Trinité dans l'Univers est plutôt les prérogatives Célestes qui ordonne et oriente les choses , cela si on se casse un peu la tête en faisant silence de soi c'est (Visible) mais sans mots sans regard , c'est ce que l'oeil ne voit pas en fait la science en est arrivé a avoir une vue qui provient de l'âme plus que des sens , et toutes les belles images que l'on nous file sur l'univers sont en fait seulement des interprétations numérisée !

alors une grande part tiens presque plus de la foi aveugle que d'une science qui voit !

en fait on étend la prise de conscience de notre âme vers des dimensions qui dépassent les sens et a un moment il faudra bien en arriver a accueillir que si on aborde la notion d'infinie c'est plus qu'une notion c'est presque un touché autre, c'est donc que nous sommes aussi infini et cela brisera la limite de temps et d'espace . mais alors il faudra reconnaître certains principes spirituels déjà énoncés par la foi ! et vécu par le commun des mortels et des Saints ; ce qui fait un peu sourire c'est que les gens qui parlent bien et savent énoncer leurs pensées sont perçu comme ceux qui savent (ils savent communiquer par un langage établis surtout) mais d'autres le fond parfois bien mieux sans ce langage alors on comprendra peut être que savoir est autre chose que penser et que l'intelligence n'est pas quantifiable par la seule façon d'écrire et parler et que transmettre peut se faire bien différemment !
il a des génies qui ne savent pas écrire le système officiel mais qui en fait on une méthodes d' écriture a eux, comme ceux qui savent compter et on inventer en eux des principe de calculs mathématique qui étonnent les meilleurs !

notre système a définir l'intelligence a été pratique pour unifier une forme de savoir, mais il a discriminé l'intelligence autre se voulant l'unique forme, et on se prive d'une immense source de savoir et d'intelligence parce que l'on est devenu négateur et réducteur de l'infini de l'intelligence !

le réel problème est de pouvoir transmettre se savoir en employant la forme a sa disposition en cela les Mystiques sont géniaux , transcender en employant ce qui est là et en le rendant inutile une fois la mystique acquise, ou plutôt ouverte !
"il faut mourir pour Vivre !"