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 Création ex nihilo : Dieu et le néant

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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 01 Avr 2010, 23:20

La physique et les maths, ce n'est pas vraiment mon rayon....S'il y a des matheux et des physiciens sur ce forum....? salut
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 01 Avr 2010, 23:27

lion-des-bois a écrit:
Mais si il n'y a pas d'espace-temps il n'ets pas possible d'y mettre un ensemble. DOnc, sans espace ni temps, il n'y a rien, même pas le vide, même pas l'ombre d'une abysse, ni d'un trou noir.

Le néant peut être pensé comme un espace sans bornes, sans éléments. scratch
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Géraud



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 00:36

TdarkyT a écrit:
lion-des-bois a écrit:
Mais si il n'y a pas d'espace-temps il n'ets pas possible d'y mettre un ensemble. DOnc, sans espace ni temps, il n'y a rien, même pas le vide, même pas l'ombre d'une abysse, ni d'un trou noir.

Le néant peut être pensé comme un espace sans bornes, sans éléments. scratch

C'est bien ce que je disais au début de cette discussion,le néant ne peut être pensé que comme négation de quelque chose et non en lui-même puisqu'il n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 00:49

Géraud a écrit:
le néant ne peut être pensé que comme négation de quelque chose et non en lui-même puisqu'il n'existe pas.

Ce qui soulève une autre question : ça parait absolument évident mais peut-on connaitre une chose sans son contraire?

L'amour n'est-il pas la seule chose dont nous puissions faire l'expérience, sans connaître ou expérimenter son contraire? scratch
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 01:10

Allez, j'arrête mes questions inutiles....Crying or Very sad

PS : pour info, ce topic "qu'est-ce que le néant?" n'est pas de moi : il est né d'un autre topic : "d'où vient Dieu?", tout aussi inutile que celui-ci, d'un autre membre. Confused
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roll



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 10:03

TdarkyT a écrit:

Physiquement parlant, tout espace n'est-il pas un ensemble?

Si vous répondez par la négative, cela démontrera votre abyssal manque de stimulation intellectuelle....Basketball

Mon prof de math du secondaire disait :

« Le cerveau, c'est le contraire des piles energizer, moins on l'utilise, plus ça s'use. » Mr. Green

Bon allez, ce n'est pas une attaque personnelle, juste de la taquinerie ou une légère provocation, pour avoir une réponse. Je pense que vous êtes un physicien ou matheux. Cela se voit à la précision, à la rigueur de vos échanges. ;)

Donc, ma question est :

Le néant ne pourrait-il pas être pensé comme un espace sans bornes, sans éléments?

Un espace est un ensemble, oui et là sans aucune ambiguïté possible. Mais pour qu'un ensemble puisse être considéré comme un espace, il lui faut un minimum de propriété que ne possède pas l'ensemble vide. Que l'on choisisse comme notion d'espace un espace topologique ou un espace vectoriel.

Sinon, vous pouvez considérer l'espace vectoriel le plus simple, de dimension zéro, qui est l'espace nul. Cet espace ne contient que le vecteur nul: E = {0}. Voir ici:http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_nul
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http://freesciences.be
adamev



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 11:59

De toutes façon le néant n'est rien puisque Dieu est tout (par définition un ensemble illimité ne peut pas cohabiter avec qq chose qui n'est pas lui). Ou alors Dieu est néant.
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SJA



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 12:17

adamev a écrit:
De toutes façon le néant n'est rien puisque Dieu est tout (par définition un ensemble illimité ne peut pas cohabiter avec qq chose qui n'est pas lui). Ou alors Dieu est néant.

Mais Dieu n'est pas tout.

Cela voudrait dire qu'Adamev est une partie de Dieu.

Tout le monde ici sait que c'est impossible. Mr. Green
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 12:56

Si vous voulez TdarkyT. Mais alors il faut être clair dans votre définition du néant qui est autre chose que ce qui est appelé le néant. Le vide sous entend un contenant. Il ne peut y avoir de vide sans contenant.

Si vous avez un contenant vide de contenu, c'est ce qui est appelé le vide. Si vous supprimez le contenant, on appelle cela le néant. Sans ce contenant, le vide n'existe plus non plus. il n'y a plus rien, même la mort, car la mort sous entend que la vie est. LE vide sous entend que le non vide est. Le néant ne sous entend rien, même pas la pensée du néant car il n'y a pas non plus de pensée pour réaliser que le néant est.

EN tant qu'être pensant, du néant, qui n'est rien, vous essayez d'en faire quelque chose: un ensemble vide. C'est parce que vous pensez que vous faites quelque chose de rien. Nous qui sommes quelque chose, c'est très dur de se représenter le néant, car notre pensée est obligée de se représenter le rien par quelque chose de vide. Le néant est irreprésentable, car la représentation conceptuelle ne peut que représenter quelque chose. Vous êtes dans le conceptuel. Or un concept représente toujours quelque chose, c'est le but du concept, or pour représenter rien, c'est : pas de concept du tout.
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 15:46

"Tu te crois un néant et c'est en toi que réside le monde."
Avicenne
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Géraud



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 17:01

adamev a écrit:
De toutes façon le néant n'est rien puisque Dieu est tout (par définition un ensemble illimité ne peut pas cohabiter avec qq chose qui n'est pas lui). Ou alors Dieu est néant.

Dieu est,ce qui exclut effectivement le néant.Mais Dieu a créé quelque chose qui n'est pas lui,qui a reçu l'être de lui et qui donc est d'une autre nature que lui qui est l'être par narure.Dieu peut donc cohabiter avec quelque chose qui n'est pas lui car ne faisant pas nombre avec lui.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 18:28

Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Justement: les mathématiques ne sont qu'une vue de l'esprit, sans la notion de l'être. Donc, votre définition est une pétition de principe!

Petite devinette pas bien compliquée Mr. Green :

Quel nombre correspond à Dieu?

Le Un, c'est l'évidence absolue.

L'Un contient "le Tout". L'un contient {l'ensemble vide}, {l'ensemble qui contient le un}, {l'ensemble qui contient le deux}....

Conclusion :

Dieu est l'Un infini qui englobe Tout, donc distinct du Tout.

C'est du pur délire. Car, la quantité, c'est de l'être. Cependant, l'Être ne se résume pas à la quantité! Ne serait-ce qu'il faut bien un esprit pour penser la quantité. Or, tous les deux sont de l'être...
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 19:01

Dieu = TROIS =le Père,le Fils et le Saint-Esprit

pour taquiner nos amis musulmans ! ! !...
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Atomic



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 19:45

Au commencement....

De toute éternité........
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 21:55

saint Zibou a écrit:
C'est du pur délire. Car, la quantité, c'est de l'être. Cependant, l'Être ne se résume pas à la quantité! Ne serait-ce qu'il faut bien un esprit pour penser la quantité. Or, tous les deux sont de l'être...
Estelle a écrit:
Dieu = TROIS =le Père,le Fils et le Saint-Esprit

pour taquiner nos amis musulmans ! ! !...

Salut les amis :wo ,

Je mets ici la réponse de St Thomas d'Aquin :

Citation :
Somme Théologique. la Pars

QUESTION 30: LA PLURALITÉ DES PERSONNES EN DIEU

1. Y a-t-il plusieurs personnes en Dieu? 2. Combien sont-elles? 3. Que signifient en Dieu nos termes numériques? 4. Comment le nom de personne est-il commun en Dieu?

ARTICLE 1: Y a-t-il plusieurs personnes en Dieu?

Objections: 1. La personne est la substance individuelle de nature raisonnable. Donc, s'il y a plusieurs personnes en Dieu, il s'ensuivra qu'il y a en lui plusieurs substances, ce qui semble hérétique.

2. Plusieurs propriétés absolues ne font pas plusieurs personnes, ni en Dieu, ni en nous; donc plusieurs relations le feront moins encore. Or en Dieu il n'y a pluralité que de relations, nous l'avons dit. On ne peut donc pas dire qu'il y a plusieurs personnes en Dieu.

3. L'être vraiment un, dit Boèce parlant de Dieu, est ce qui n'a pas de nombre. Or, toute pluralité implique un nombre. Il n'y a donc pas plusieurs personnes en Dieu.

4. Où il y a pluralité, il y a tout et partie. Donc, si l'on compte plusieurs personnes en Dieu, il faudra aussi poser en lui tout et partie: cela contredit la simplicité divine.

En sens contraire, S. Athanase dit: « Autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit. » Le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont donc plusieurs personnes.

Réponse: Il y a plusieurs personnes en Dieu, selon nos prémisses. En effet, nous avons montré que le terme « personne » signifie en Dieu la relation en tant que réalité subsistant dans la nature divine. D'autre part nous avons établie qu'il y a en Dieu plusieurs relations réelles. Il s'ensuit qu'il y a plusieurs réalités subsistantes dans la nature divine, autrement dit qu'il y a plusieurs personnes en Dieu.

Solutions: 1. Dans la définition de la personne, le terme « substance» ne signifie pas l'essence, mais le suppôt, puisqu'on ajoute « individuelle ». Or, pour signifier cette substance-là, les Grecs emploient le terme d'« hypostase »; ils disent ainsi « les trois hypostases », comme nous disons « les trois personnes ». En revanche, chez nous il n'est pas d'usage de dire « trois substances »: ce terme étant équivoque, on ne veut pas donner à entendre « trois essences ».

2. En Dieu, les propriétés absolues, telles que bonté et sagesse, ne s'opposent pas mutuellement, et par suite ne se distinguent pas réellement. De ce fait, bien qu'elles soient subsistantes, elles ne font pas plusieurs réalités subsistantes, c'est-à-dire trois personnes. Quant aux propriétés absolues des créatures, elles ne subsistent pas, bien qu'elles se distinguent réellement les unes des autres, comme la blancheur et la douceur. Mais en Dieu les propriétés relatives sont à la fois subsistantes et réellement distinctes entre elles, nous l'avons vu. Voilà pourquoi la pluralité de ces propriétés-là suffit à poser en Dieu une pluralité de personnes.

3. La suprême unité et simplicité de Dieu nous fait exclure de lui toute pluralité d'attributs absolus, mais non d'attributs relatifs. Car les relations qualifient le sujet par rapport à un autre, n'impliquant ainsi aucune composition dans le sujet qu'elles qualifient. Boèce lui-même l'enseigne dans l'ouvrage allégué.

4. Il y a deux sortes de nombres: le nombre simple ou absolu, tel que deux, trois, quatre; et le nombre qui est dans les choses dénombrées, comme deux hommes, deux chevaux. Donc, si l'on considère en Dieu le nombre pris absolument ou abstraitement, rien n'empêche qu'on y vérifie tout et partie; cela n'existe que dans la considération de notre esprit, car le nombre abstrait des réalités dénombrées ne se trouve que dans la pensée. Mais on peut considérer le nombre tel qu'il est dans les choses dénombrées; alors sans doute, s'il s'agit de choses créées, un est à deux, ou deux est à trois comme la partie au tout; par exemple, un homme est moins que deux hommes, deux sont moins que trois. Mais cela ne vaut pas en Dieu; on verra plus loin que le Père est aussi grand que la Trinité tout entière.


ARTICLE 2: Combien y a-t-il de personnes en Dieu?


Objections: 1. On vient de dire qu'en Dieu c'est la pluralité des propriétés relatives qui entraîne une pluralité de personnes. Or il y a quatre relations en Dieu: la paternité, la filiation, la commune spiration et la procession. Il y a donc quatre personnes en Dieu.

2. En Dieu, il n'y a pas plus de différence entre la nature et la volonté qu'entre la nature et l'intelligence. Or, en Dieu, la personne qui procède par mode de volonté, comme amour, se distingue de la personne qui procède par mode de nature, comme fils. Donc la personne qui procède par mode d'intelligence, comme verbe, se distingue aussi de la personne qui procède par mode de nature comme fils. Et nous voilà encore conduits à poser plus de trois personnes en Dieu.

3. Dans les créatures, ce qui est excellent possède davantage d'opérations intimes; ainsi l'homme a sur les animaux ce privilège qu'il est doué d'intelligence et de vouloir. Or, Dieu dépasse infiniment toute créature. En lui donc, s'il y a procession de personne, ce ne sera pas seulement par mode de volonté et d'intelligence, mais par une infinité d'autres modes. Il y a donc en Dieu un nombre infini de personnes.

4. C'est en raison de son infinie bonté que le Père se communique infiniment en produisant une personne divine. Or, le Saint-Esprit possède aussi une bonté infinie. Donc il produit aussi une personne divine, et celle-ci une autre, et ainsi à l'infini.

5. Tout ce qui se compte en nombre fini a une mesure, puisque le nombre est une mesure. Or, les Personnes divines échappent à toute mesure, selon S. Athanase: « Immense est le Père, immense est le Fils, immense est le Saint-Esprit. » Donc elles excèdent le nombre trois.

En sens contraire, on lit dans la 1° lettre de S. Jean (5, 7): « Ils sont trois qui témoignent dans le ciel: le Père, le Verbe et le Saint-Esprit. » Et si l'on demande: Trois quoi? on répond: Trois Personnes, comme S. Augustin l'expose. Il y a donc seulement trois Personnes en Dieu.

Réponse: Les thèses précédemment établies nous font nécessairement poser trois Personnes en Dieu, pas davantage. En effet, on a montré que « plusieurs personnes », c'est plusieurs relations subsistantes, réellement distinctes entre elles. Et il n'y a de distinction réelle entre les relations divines qu'en raison de l'opposition relative. Deux relations opposées ressortissent donc nécessairement à deux personnes; mais s'il est des relations qui ne s'opposent pas, elles ressortissent nécessairement à une même personne.

Dès lors, la paternité et la filiation, qui sont deux relations opposées, appartiennent nécessairement à deux personnes: la paternité subsistante est donc la personne du Père, et la filiation subsistante est la personne du Fils. Si les deux autres relations ne s'opposent à aucune des deux précédentes, elles s'opposent l'une à l'autre, et par suite ne peuvent appartenir toutes deux à une même personne. Il faut donc ou bien qu'une des deux appartienne à ces deux personnes, ou bien qu'une relation convienne à l'une des deux personnes, et l'autre relation à l'autre personne. Mais la procession ne peut convenir au Père et au Fils, pas même à l'un seulement d'entre eux: car il s'ensuivrait que la procession intellectuelle (qui est génération en Dieu, et nous donne à saisir les relations de paternité et de filiation) proviendrait de la procession d'amour (qui nous donne à saisir les relations de spiration et de procession), puisque la personne qui engendre et celle qui naît procéderaient de celle qui spire; ce serait là contredire nos principes. Il reste donc que la spiration appartienne et à la personne du Père et à celle du Fils, puisqu'elle n'a d'opposition relative ni à la paternité ni à la filiation. Et par suite la procession doit nécessairement appartenir à une autre personne; c'est elle qu'on nomme la personne du Saint-Esprit, procédant par mode d'amour, comme on l'a dit. Il n'y a donc en Dieu que trois personnes: le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

Solutions: 1. Il y a bien quatre relations en Dieu; mais l'une d'entre elles, la spiration, au lieu de se poser à part de la personne du Père ou du Fils, leur convient à tous deux. Aussi, bien qu'elle soit relation, elle ne prend pas le nom de «propriété », puisqu'elle n'appartient pas à une personne seulement; ce n'est pas non plus une relation « personnelle », c'est-à-dire qui constitue une personne. En revanche, les trois relations de paternité, filiation et procession sont qualifiées de « propriétés personnelles », comme constituant les personnes: la paternité est la personne du Père, la filiation est la personne du Fils, la procession est la personne du Saint-Esprit.

2. Ce qui procède par mode de connaissance, comme verbe, procède formellement en ressemblance de son principe, tout comme ce qui procèdepar mode de nature. Aussi avons-nous dit que la procession du Verbe divin est identiquement génération par mode de nature. Mais l'amour comme tel ne procède pas par ressemblance de son principe, bien qu'en Dieu l'amour soit consubstantiel en tant que divin. C'est pour cela que la procession de l'Amour en Dieu ne s'appelle pas une génération.

3. L'homme, qui est plus parfait que les autres animaux, a en effet davantage d'opérations immanentes; mais c'est parce que sa perfection se réalise par mode de composition. Aussi, chez les Anges, qui sont plus parfaits encore, mais plus simples, il y a moins d'opérations immanentes que chez l'homme: ils n'ont ni imagination, ni sensation, etc. En Dieu, il n'y a réellement qu'une seule opération, qui est son essence. Mais on a vu comment cela comportait deux processions.

4. Cet argument vaudrait si le Saint-Esprit possédait une bonté numériquement distincte de celle du Père; alors en effet, comme en raison de sa bonté le Père produit une personne divine, il faudrait que le Saint-Esprit en produise une aussi. Mais c'est la même et unique bonté qui est commune au Père et au Saint-Esprit. Et si une distinction s'introduit, c'est en raison des relations des personnes. Par conséquent, la bonté convient au Saint-Esprit comme reçue d'un autre; elle convient au Père comme au principe qui la communique. Mais en raison de l'opposition relative, être principe d'une personne divine est incompatible avec la relation constitutive du Saint-Esprit; car celui-ci procède des autres personnes qui peuvent exister en Dieu.

5. S'il s'agit du nombre abstrait, qui n'existe que dans la pensée, il est vrai que tout nombre déterminé a pour mesure l'unité. Mais si, dans les personnes divines, on considère le nombre réel, il n'y a plus là de mensuration: les trois personnes, on le verra, n'ont qu'une même et identique grandeur, et rien ne se mesure soi-même.


ARTICLE 3: Que signifient en Dieu nos termes numériques?


Objections: 1. L'unité de Dieu, c'est son essence. Or tout nombre est l'unité plusieurs fois répétée. Donc en Dieu tout terme numérique signifie l'essence divine, et pose bien ainsi quelque chose en Dieu.

2. Ce qui se dit à la fois de Dieu et des créatures, convient à Dieu plus éminemment qu'aux créatures. Mais les termes numériques posent bien quelque chose dans les créatures. Donc à plus forte raison en Dieu.

3. Si les termes numériques ne posent rien en Dieu et n'y sont employés que pour exclure une imperfection, savoir: la pluralité, pour nier l'unité; l'unité, pour nier la pluralité; alors, on tourne dans un cercle vicieux qui ne fait que nous embrouiller sans rien résoudre. C'est inadmissible. Il faut donc bien que les termes numériques posent quelque chose en Dieu.

En sens contraire, S. Hilaire écrit: « L'affirmation d'une société, c'est-à-dire d'une pluralité, a exclu l'idée d'isolement et de solitude (en Dieu). » Et S. Ambroise: « Quand nous disons: un Dieu, l'unité exclut une pluralité de dieux; et nous ne posons pas de quantité en Dieu. » Il semble donc bien que, si l'on fait appel à des termes de ce genre à propos de Dieu, c'est pour nier, et non affirmer quelque chose de positif.

Réponse: Le Maître des Sentences dit qu'en Dieu nos termes numériques ne posent rien et ne font que nier. D'autres tiennent le contraire.

Pour tirer ceci au clair, nous partirons de la considération que voici. Toute pluralité suppose une division. Or il y a deux sortes de divisions: l'une matérielle, par division du continu; elle donne lieu au nombre qui est une espèce de la quantité. Ce nombre-là ne se rencontre donc que dans les réalités matérielles, douées de quantité. L'autre est la division formelle, par opposition ou diversité de formes; elle donne lieu à une multitude qui n'est pas dans un genre déterminé, mais fait partie des transcendantaux; l'être, en effet, est un ou multiple. Et c'est la seule multitude qui se rencontre dans les réalités immatérielles.

Donc, certains ne considéraient que la multitude qui est une espèce de la quantité discontinue; et voyant bien que cette quantité ne trouve pas de place en Dieu, ils ont pensé que nos termes numériques n'affirment rien de positif en Dieu et ne font que nier. D'autres, considérant aussi le même type de multitude, émirent cette opinion: de même qu'on attribue à Dieu la science sous l'aspect propre de savoir, et non sous son aspect générique de qualité, puisqu'il n'y a pas de qualité en Dieu, de même on affirme en Dieu un nombre sous la raison propre de nombre et non sous son aspect générique de quantité.

Pour nous, nous disons que les termes numériques attribués à Dieu ne sont pas empruntés au nombre, qui est une espèce de la quantité; on ne pourrait les attribuer à Dieu que par métaphore, comme les autres propriétés des corps: largeur, longueur, etc. Ils sont pris à la multitude qui est un transcendantal. Or cette multitude-là est aux réalités qu'elle qualifie, comme l'un, convertible avec l'être, est à l'être. Et, comme on l'a dit en traitant de l'unité de Dieu, cet un-là n'ajoute à l'être que la négation d'une division; car l'un, c'est l'être indivis. Dès lors, qu'on le dise de ce qu'on voudra, « un » signifie cette chose-là dans son indivision. Par exemple, en disant: l'homme est un, on signifie la nature de l'homme comme indivise. Et il en va de même quand nous qualifions des choses « multiples »: la multitude ainsi entendue signifie ces choses mêmes en leur indivision respective. Mais le nombre qui est une espèce de quantité ajoute à l'être un accident; de même aussi, l'unité principe du nombre.

Attribués à Dieu, les termes numériques signifient donc les réalités mêmes qu'ils qualifient, et n'y ajoutent qu'une négation. En ceci, le Maître des Sentences a dit vrai. Par exemple, quand nous disons: « l'essence est une », « une » signifie l'essence en son indivision; quand nous disons: « la personne est une », cet attribut signifie la personne en son indivision; et quand nous disons: « les personnes sont plusieurs », nous signifions les personnes, chacune en son indivision: car, par définition, la multitude est constituée d'unités.

Solutions: 1. L'« un » qui est un transcendantal est plus général que la substance ou la relation; et « multitude » est dans le même cas. Un terme numérique peut donc désigner en Dieu soit la substance, soit la relation, suivant les attributs auxquels on l'adjoint. Et pourtant les termes de cet ordre ne posent pas seulement l'essence ou la relation: ils y ajoutent, en vertu de leur signification propre, la négation d'une division.

2. La multitude qui ajoute quelque chose de positif dans l'être créé est une espèce de la quantité. Ce n'est pas elle qu'on transpose analogiquement en Dieu, mais seulement la multitude transcendantale, laquelle n'ajoute aux sujets dont on l'affirme que leur indivision à chacun: telle est la multitude que l'on affirme en Dieu.

3. « Un » ne nie pas la multitude, mais la division; et celle-ci précède logiquement l'unité et la multitude. De son côté, la multitude ne nie pas l'unité: elle nie la division dans chacun des éléments constituant cette multitude. Tout cela d'ailleurs a été exposé à propos de l'unité divine. D'ailleurs, il est bon de savoir que les autorités alléguées En sens contraire ne sont pas des preuves suffisantes; si la pluralité exclut la solitude, et si l'unité exclut la pluralité de dieux, cela n'entraîne pas que ces termes ne signifient rien d'autre. La blancheur exclut bien la noirceur; mais ce terme de «blancheur» ne signifie pas uniquement exclusion de la noirceur.


ARTICLE 4: Comment le nom de « personne » est-il commun en Dieu?


Objections:1. Une seule chose est commune aux trois personnes: l'essence. Or le nom de « personne » ne signifie pas directement l'essence. Ce n'est donc pas un terme commun aux trois.

2. Commun s'oppose à l'incommunicable. Or la personne est incommunicable par définition: On n'a qu'à se reporter à la définition donnée par Richard de Saint-Victor. Le nom de personne n'est donc pas commun aux trois.

3. Admettons qu'il leur soit commun; cette communauté se vérifie ou bien réellement, ou seulement en raison. Ce n'est pas réellement, puisqu'ainsi les trois personnes seraient une seule personne; pas davantage en pure raison, puisqu'alors «personne » serait un universel, et qu'en Dieu il n'y a ni universel, ni particulier, ni genre, ni espèce on l'a vu plus haut. Le nom de personne n'est donc pas commun aux trois.

En sens contraire, S. Augustin dit qu'à la question: « trois quoi? » on a répondu: trois personnes, parce que le signifié de ce terme leur est commun.

Réponse: « Personne » est bien un nom commun aux trois: notre langage l'atteste, puisque nous disons: « les trois Personnes »; de même qu'en disant «trois hommes », nous attestons que le terme « homme » est commun à ces trois sujets. Mais il est clair qu'il ne s'agit pas d'une communauté de réalité, telle qu'est celle de l'unique essence commune aux trois; il n'y aurait alors pour les trois qu'une personne, comme il n'y a qu'une essence'.

On s'est donc demandé de quelle communauté il s'agit; et les réponses sont multiples. Communauté d'une négation, dit-on, alléguant le terme « incommunicable » qui se trouve dans la définition de la personne. Communauté d'une intention logique, disent d'autres, parce que la définition de la personne contient le terme «individuel»: comme si l'on disait que « cheval » et «boeuf» ont ceci de commun, d'être une espèce. Mais ces deux réponses sont à rejeter, du fait que « personne » n'est ni un terme négatif, ni un terme de logique, mais bien un nom de chose ou réalité.

Voici plutôt ce qu'il faut dire. Même en ces cas humains, «personne » est un nom commun, de cette communauté logique qui est celle non pas du genre ou de l'espèce, mais de l'individu indéterminé. En effet, les noms de genre ou d'espèce, par exemple « homme », « animal », signifient formellement les natures communes mêmes, et non pas les intentions logiques des natures communes; ce sont les termes « genre » ou « espèce » qui signifient ces intentions. Tandis que l'individu indéterminé, par exemple: « quelque homme », signifie une nature commune avec le mode déterminé d'existence qui appartient aux singuliers, savoir: d'être par soi subsistant à part des autres. Enfin, le nom d'un singulier déterminé comprend dans sa signification les caractères distincts déterminés: dans « Socrate », par exemple, on évoque cette chair et ces os. Il y a pourtant une différence à noter: « Quelque homme » signifie l'individu par le biais de sa nature posée avec le mode d'existence propre au singulier; tandis que le nom de « personne » ne signifie pas formellement l'individu du côté de sa nature, il signifie la réalité qui subsiste en telle nature. Or, ceci est commun logiquement à toutes les Personnes divines: chacune d'elle subsiste en la nature divine, et subsiste distincte des autres. Voilà comment le nom de « personne » est logiquement commun aux trois Personnes divines.

Solutions: 1. Le premier argument suppose une communauté réelle que nous avons écartée.

2. Certes, la personne est incommunicable; cependant ce mode même d'exister incommunicablement peut se trouver commun à plusieurs.

3. Il s'agit de communauté logique, et non réelle. Cela pourtant n'entraîne pas qu'il y ait de l'universel ou du particulier en Dieu, ni qu'on y trouve genre ou espèce; d'abord parce que, même en ces cas humains, la communauté du terme « personne » n'est pas celle d'un genre ou d'une espèce; ensuite parce que les Personnes divines n'ont qu'un seul être; or genre, espèce ou n'importe quel prédicat universel, s'attribue à plusieurs sujets qui diffèrent par leur être.
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adamev



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 23:22

SJA a écrit:
adamev a écrit:
De toutes façon le néant n'est rien puisque Dieu est tout (par définition un ensemble illimité ne peut pas cohabiter avec qq chose qui n'est pas lui). Ou alors Dieu est néant.

Mais Dieu n'est pas tout. Cela voudrait dire qu'Adamev est une partie de Dieu. Tout le monde ici sait que c'est impossible. Mr. Green

Si Dieu n'est pas tout et y compris le monde, vous et moi... alors la Présence est une fiction.
Etudiez le double sens du mot "Beraeshit" et on en recause.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 23:36

Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
TdarkyT a écrit:


Le néant, mathématiquement défini, est Question l'espace vide, ou plus rigoureusement, c'est l'ensemble vide : il ne contient aucun élément.

Justement: les mathématiques ne sont qu'une vue de l'esprit, sans la notion de l'être. Donc, votre définition est une pétition de principe!

Chaque nombre ordinal est (ou : « correspond à ») l'ensemble des nombres plus petits que lui.

— Le zéro est le plus petit nombre (naturel), il correspond à L'ENSEMBLE VIDE.



— Le « un », par contre, correspond à l'ensemble qui contient le zéro, c'est-à-dire qui contient l'ensemble vide.



— Le « deux » correspond à l'ensemble qui contient le « un ».



— Le « trois » correspond à l'ensemble qui contient le « deux ». Et ainsi de suite.



Si nous appliquons cette procédure dans le cas infini, c'est-à-dire si l'on considère l'ensemble de tous les nombres, nous pouvons considérer le zéro comme premier nombre ordinal infini.

Conclusion :

Le néant est donc bien l'ensemble vide : il ne contient aucun élément.

Psychoactif bonjour,

bon hé bien l'ensemble de ce trou tu ne peux le manipuler qu'avec ton esprit , donc ton esprit qui ESt est donc capable de manipuler (concevoir) même ce qui n'est pas !
l'idée du néant n'existe que par ce que toi tu Est (enfin une réalité de l'être Est en toi) car tourne ton esprit vers ce (Celui) qui EST et tu verras aussitôt tourné le dos au néant il retombe a rien ce qu'il est en fait juste une vue de l'esprit !
car si tu peux assembler une chose en un ensemble c'est que cela n'est pas du néant ; le vide n'est pas du néant il est un volume un contenu de quelque chose !
le néant n'aurait ni début ni fin ni temps ni espace ni clarté ni lumière ni nuit !

ce serait tout autre !
mais dés que le néant est quantifiable ce n'est plus du néant tu l'a transformé en : ÉTANT !
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 02 Avr 2010, 23:59

Théodéric a écrit:
bon hé bien l'ensemble de ce trou tu ne peux le manipuler qu'avec ton esprit , donc ton esprit qui ESt est donc capable de manipuler (concevoir) même ce qui n'est pas !
l'idée du néant n'existe que par ce que toi tu Est (enfin une réalité de l'être Est en toi) car tourne ton esprit vers ce (Celui) qui EST et tu verras aussitôt tourné le dos au néant il retombe a rien ce qu'il est en fait juste une vue de l'esprit !
car si tu peux assembler une chose en un ensemble c'est que cela n'est pas du néant ; le vide n'est pas du néant il est un volume un contenu de quelque chose !
le néant n'aurait ni début ni fin ni temps ni espace ni clarté ni lumière ni nuit !

ce serait tout autre !
mais dés que le néant est quantifiable ce n'est plus du néant tu l'a transformé en : ÉTANT !

Bonsoir Théodéric,

lion-des-bois a parfaitement résumé mon petit jeu géométrique :wo :

Citation :
il faut être clair dans votre définition du néant qui est autre chose que ce qui est appelé le néant. Le vide sous entend un contenant. Il ne peut y avoir de vide sans contenant.

Si vous avez un contenant vide de contenu, c'est ce qui est appelé le vide. Si vous supprimez le contenant, on appelle cela le néant. Sans ce contenant, le vide n'existe plus non plus. il n'y a plus rien, même la mort, car la mort sous entend que la vie est. LE vide sous entend que le non vide est. Le néant ne sous entend rien, même pas la pensée du néant car il n'y a pas non plus de pensée pour réaliser que le néant est.

EN tant qu'être pensant, du néant, qui n'est rien, vous essayez d'en faire quelque chose: un ensemble vide. C'est parce que vous pensez que vous faites quelque chose de rien. Nous qui sommes quelque chose, c'est très dur de se représenter le néant, car notre pensée est obligée de se représenter le rien par quelque chose de vide. Le néant est irreprésentable, car la représentation conceptuelle ne peut que représenter quelque chose. Vous êtes dans le conceptuel. Or un concept représente toujours quelque chose, c'est le but du concept, or pour représenter rien, c'est : pas de concept du tout.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Sam 03 Avr 2010, 00:15

Bon, j'arrête de me triturer l'esprit pour RIEN Basketball Mr. Green
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Sam 03 Avr 2010, 13:26

adamev a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:
De toutes façon le néant n'est rien puisque Dieu est tout (par définition un ensemble illimité ne peut pas cohabiter avec qq chose qui n'est pas lui). Ou alors Dieu est néant.

Mais Dieu n'est pas tout. Cela voudrait dire qu'Adamev est une partie de Dieu. Tout le monde ici sait que c'est impossible. Mr. Green

Si Dieu n'est pas tout et y compris le monde, vous et moi... alors la Présence est une fiction.
Etudiez le double sens du mot "Beraeshit" et on en recause.

Dieu est tout,mais tout n'est pas Dieu(voir mon explication précédente).Dieu est tout en ce sens qu'il contient toutes choses,qu'il maintient toutes choses dans l'être,qu'il est présent selon qu'il donne l'être:"Tout subsiste en Lui."(St-Paul)

Nous existons parce que Dieu nous a créés,mais la Création,oeuvre "ad extra" de Dieu,ne modifie rien en Dieu qui est immuable,ne rajoute rien à Dieu,alors que pour nous elle nous fait passer du néant à l'être.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Sam 03 Avr 2010, 17:24

Géraud a écrit:
adamev a écrit:
SJA a écrit:
adamev a écrit:
De toutes façon le néant n'est rien puisque Dieu est tout (par définition un ensemble illimité ne peut pas cohabiter avec qq chose qui n'est pas lui). Ou alors Dieu est néant.

Mais Dieu n'est pas tout. Cela voudrait dire qu'Adamev est une partie de Dieu. Tout le monde ici sait que c'est impossible. Mr. Green

Si Dieu n'est pas tout et y compris le monde, vous et moi... alors la Présence est une fiction.
Etudiez le double sens du mot "Beraeshit" et on en recause.

Dieu est tout,mais tout n'est pas Dieu(voir mon explication précédente).Dieu est tout en ce sens qu'il contient toutes choses,qu'il maintient toutes choses dans l'être,qu'il est présent selon qu'il donne l'être:"Tout subsiste en Lui."(St-Paul)

Nous existons parce que Dieu nous a créés,mais la Création,oeuvre "ad extra" de Dieu,ne modifie rien en Dieu qui est immuable,ne rajoute rien à Dieu,alors que pour nous elle nous fait passer du néant à l'être.

"Dieu est tout, mais tout n'est pas Dieu (voir mon explication précédente). Dieu est tout en ce sens qu'il contient toutes choses, qu'il maintient toutes choses dans l'être, qu'il est présent selon qu'il donne l'être : "Tout subsiste en Lui." (St-Paul)".
____

Le christianisme affirme que Dieu crée ex nihilo, de rien.

Or, Dieu contenant toutes choses en Lui, qu'est-ce que le rien, le néant, si ce n'est une illusion de notre intellect?

La création ex nihilo n'est donc qu'un mirage intellectuel! Confused
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Sam 03 Avr 2010, 19:29

Psychoactif a écrit:


Je mets ici la réponse de St Thomas d'Aquin :

Citation :
Somme Théologique. la Pars

QUESTION 30: LA PLURALITÉ DES PERSONNES EN DIEU

1. Y a-t-il plusieurs personnes en Dieu? 2. Combien sont-elles? 3. Que signifient en Dieu nos termes numériques? 4. Comment le nom de personne est-il commun en Dieu?




ARTICLE 3: Que signifient en Dieu nos termes numériques?


Objections: 1. L'unité de Dieu, c'est son essence. Or tout nombre est l'unité plusieurs fois répétée. Donc en Dieu tout terme numérique signifie l'essence divine, et pose bien ainsi quelque chose en Dieu.

2. Ce qui se dit à la fois de Dieu et des créatures, convient à Dieu plus éminemment qu'aux créatures. Mais les termes numériques posent bien quelque chose dans les créatures. Donc à plus forte raison en Dieu.

3. Si les termes numériques ne posent rien en Dieu et n'y sont employés que pour exclure une imperfection, savoir: la pluralité, pour nier l'unité; l'unité, pour nier la pluralité; alors, on tourne dans un cercle vicieux qui ne fait que nous embrouiller sans rien résoudre. C'est inadmissible. Il faut donc bien que les termes numériques posent quelque chose en Dieu.

En sens contraire, S. Hilaire écrit: « L'affirmation d'une société, c'est-à-dire d'une pluralité, a exclu l'idée d'isolement et de solitude (en Dieu). » Et S. Ambroise: « Quand nous disons: un Dieu, l'unité exclut une pluralité de dieux; et nous ne posons pas de quantité en Dieu. » Il semble donc bien que, si l'on fait appel à des termes de ce genre à propos de Dieu, c'est pour nier, et non affirmer quelque chose de positif.

Réponse: Le Maître des Sentences dit qu'en Dieu nos termes numériques ne posent rien et ne font que nier. D'autres tiennent le contraire.

Pour tirer ceci au clair, nous partirons de la considération que voici. Toute pluralité suppose une division. Or il y a deux sortes de divisions: l'une matérielle, par division du continu; elle donne lieu au nombre qui est une espèce de la quantité. Ce nombre-là ne se rencontre donc que dans les réalités matérielles, douées de quantité. L'autre est la division formelle, par opposition ou diversité de formes; elle donne lieu à une multitude qui n'est pas dans un genre déterminé, mais fait partie des transcendantaux; l'être, en effet, est un ou multiple. Et c'est la seule multitude qui se rencontre dans les réalités immatérielles.

Donc, certains ne considéraient que la multitude qui est une espèce de la quantité discontinue; et voyant bien que cette quantité ne trouve pas de place en Dieu, ils ont pensé que nos termes numériques n'affirment rien de positif en Dieu et ne font que nier. D'autres, considérant aussi le même type de multitude, émirent cette opinion: de même qu'on attribue à Dieu la science sous l'aspect propre de savoir, et non sous son aspect générique de qualité, puisqu'il n'y a pas de qualité en Dieu, de même on affirme en Dieu un nombre sous la raison propre de nombre et non sous son aspect générique de quantité.

Pour nous, nous disons que les termes numériques attribués à Dieu ne sont pas empruntés au nombre, qui est une espèce de la quantité; on ne pourrait les attribuer à Dieu que par métaphore, comme les autres propriétés des corps: largeur, longueur, etc. Ils sont pris à la multitude qui est un transcendantal. Or cette multitude-là est aux réalités qu'elle qualifie, comme l'un, convertible avec l'être, est à l'être. Et, comme on l'a dit en traitant de l'unité de Dieu, cet un-là n'ajoute à l'être que la négation d'une division; car l'un, c'est l'être indivis. Dès lors, qu'on le dise de ce qu'on voudra, « un » signifie cette chose-là dans son indivision. Par exemple, en disant: l'homme est un, on signifie la nature de l'homme comme indivise. Et il en va de même quand nous qualifions des choses « multiples »: la multitude ainsi entendue signifie ces choses mêmes en leur indivision respective. Mais le nombre qui est une espèce de quantité ajoute à l'être un accident; de même aussi, l'unité principe du nombre.

Attribués à Dieu, les termes numériques signifient donc les réalités mêmes qu'ils qualifient, et n'y ajoutent qu'une négation. En ceci, le Maître des Sentences a dit vrai. Par exemple, quand nous disons: « l'essence est une », « une » signifie l'essence en son indivision; quand nous disons: « la personne est une », cet attribut signifie la personne en son indivision; et quand nous disons: « les personnes sont plusieurs », nous signifions les personnes, chacune en son indivision: car, par définition, la multitude est constituée d'unités.

Solutions: 1. L'« un » qui est un transcendantal est plus général que la substance ou la relation; et « multitude » est dans le même cas. Un terme numérique peut donc désigner en Dieu soit la substance, soit la relation, suivant les attributs auxquels on l'adjoint. Et pourtant les termes de cet ordre ne posent pas seulement l'essence ou la relation: ils y ajoutent, en vertu de leur signification propre, la négation d'une division.

2. La multitude qui ajoute quelque chose de positif dans l'être créé est une espèce de la quantité. Ce n'est pas elle qu'on transpose analogiquement en Dieu, mais seulement la multitude transcendantale, laquelle n'ajoute aux sujets dont on l'affirme que leur indivision à chacun: telle est la multitude que l'on affirme en Dieu.

3. « Un » ne nie pas la multitude, mais la division; et celle-ci précède logiquement l'unité et la multitude. De son côté, la multitude ne nie pas l'unité: elle nie la division dans chacun des éléments constituant cette multitude. Tout cela d'ailleurs a été exposé à propos de l'unité divine. D'ailleurs, il est bon de savoir que les autorités alléguées En sens contraire ne sont pas des preuves suffisantes; si la pluralité exclut la solitude, et si l'unité exclut la pluralité de dieux, cela n'entraîne pas que ces termes ne signifient rien d'autre. La blancheur exclut bien la noirceur; mais ce terme de «blancheur» ne signifie pas uniquement exclusion de la noirceur.


.

Le mathématiques reposent sur l'unité et la division matérielles. Donc, en aucun lieu, les mathématiques ne peuvent absorber le problème de l'Être ni, a fortiori, de Dieu.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Sam 03 Avr 2010, 20:33

saint Zibou a écrit:
Le mathématiques reposent sur l'unité et la division matérielles. Donc, en aucun lieu, les mathématiques ne peuvent absorber le problème de l'Être ni, a fortiori, de Dieu.

Certaines branches mathématiques sont d'une abstraction telle que même des esprits très brillants sont forcés de capituler : elles ne deviennent accessibles qu'à une élite. Vous sous-estimez les capacités de l'être humain.

Les maths ne se limitent pas aux opérations élémentaires de division, addition, multiplication, soustraction!

Je parierai même que ces scientifiques élites (physiciens, mathématiciens....) pratiquent le culte du secret, ou se gardent bien "d'en dire trop", de peur de scandaliser les croyants dans leurs convictions religieuses.

Ça évite le chaos généralisé. Tout le monde se tient bien. Confused
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Christophore



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Lun 05 Avr 2010, 14:30

Philosophiquement le néant est un etre de raison par lequel l intelligence humaine exprime ce qui n est pas.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Lun 05 Avr 2010, 21:25

Théodéric a écrit:
Bonjour ,

Dieu EST , Le Néant c'est ce qui n'est pas ce qui ne dure pas Éternellement .
Dieu Est, tout ce qui n'Est pas unis Éternellement a Dieu est néant !

tout ce qui n'est pas Spirituel ne dure pas donc c'est du néant !


Cher Théodéric, votre réflexion spirituelle est belle mais pas tout á fait juste. Surtout si nous nous situons vraiment dans un regard de philosophie réaliste.

Vous confondez etre et éternité. Mais aussi vous introduisez la notion de la durée dans l éternité ce qui lui est contraire puisque l éternité est ce qui n est ni durée ni temps. Le temps comme aussi la durée (qui est le temps propre au vivant créé) appartient au créé. Dieu seul est l Éternel. Pour autant, Ses créatures existent, donc ne sont pas du néant. Y compris meme ses créatures matérielles.

Puis vous introduisez, comme condition de ne pas etre néant, l union á Dieu (que vous voulez une union éternelle) ce qui est tres beau mais qu il faudrait préciser, car Dieu nous laisse libres et malheureusement un pécheur endurci , voire le démon, existe, il n est pas néant... du moins métaphysiquement parlant.

Car autre est le langage métaphysique, autre le langage mystique oú je comprends votre derniere affirmation : tout ce qui n est pas éternellement unie á Dieu est du néant... mais néant n est plus pris ici au sens m métaphysique, n est ce pas ?
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Lun 05 Avr 2010, 21:43

Théodéric a écrit:
Bonjour ,



tout ce qui n'est pas Spirituel ne dure pas donc c'est du néant !

ce que vous avez eu par le passé et qui n'a servit de rien c'est du néant , c'est tombé dans l'oublie !
ce qui reste c'est ce qui durera pour toujours , Vous si vous croissez pour La Vie Éternelle !

ce qui n'est que des moyens c'est souvent du néant et quand on les prend pour des buts on s'aperçoit vite qu'ils ne sont rien et ne mène a rien !

Toujours sur le plan philosophique réaliste :
-Le matériel existe aussi.
-Le passé existe comme etre intentionnel dans votre mémoire. Sui c est tombé dans l oubli, cela est dans la sagesse de Dieu, éternellement parce que Dieu crée par sa Sagesse donc rien de ce qu il Crée ne peut tomber dans le néant. Meme si, souvent, nous sommes saisis par ce que vous soulevez, ce vertige vers le néant dont parle S Thomas dans sa 3a via, si je ne m abuse : vertibile ad nihilum de tout ce qui est créé. A un moment telle créature n a pas existé, et pourrait ne pas exister de nouveau si Dieu dans son Amour et sa Sagesse ne le soutenait.
-Les moyens existent comme des réalités, meme si en tant que moyens ils sont ordonnés vers la Fin et ne doivent pas se confondre avec elle.

Mais, encore une fois, sur le plan mystique, j aime beaucoup votre vision comme le fruit d une expérience spirituelle, que donne l Esprit Saint quand Il nous fait comprendre ce que les mystiques appellent "le néant de la créature".

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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mar 06 Avr 2010, 19:50

Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Le mathématiques reposent sur l'unité et la division matérielles. Donc, en aucun lieu, les mathématiques ne peuvent absorber le problème de l'Être ni, a fortiori, de Dieu.

Certaines branches mathématiques sont d'une abstraction telle que même des esprits très brillants sont forcés de capituler : elles ne deviennent accessibles qu'à une élite. Vous sous-estimez les capacités de l'être humain. Y a-t-il quelque chose de plus abstrait que la notion d'être?

Les maths ne se limitent pas aux opérations élémentaires de division, addition, multiplication, soustraction!

Je parierai même que ces scientifiques élites (physiciens, mathématiciens....) pratiquent le culte du secret, ou se gardent bien "d'en dire trop", de peur de scandaliser les croyants dans leurs convictions religieuses.

Ça évite le chaos généralisé. Tout le monde se tient bien. Confused
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mar 06 Avr 2010, 19:54

saint Zibou a écrit:
Y a-t-il quelque chose de plus abstrait que la notion d'être?

Je vous retourne votre question : qu'est-ce qu'un être mathématique ?
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Christophore



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mar 06 Avr 2010, 20:08

Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Y a-t-il quelque chose de plus abstrait que la notion d'être?

Je vous retourne votre question : qu'est-ce qu'un être mathématique ?

Le concept d etre (ou notion d etre) est inexistant et serait d ailleurs contradictoire car l etre ( ou plutot: ce qui est) n est pas un objert d appréhension, cád de saisie intellectuelle ni d abstraction. Il ne peut etre atteint que dans un jugement, appelé jugement d existence : ceci est.

Quant á l etre mathématique, il n a d existence que dans notre intellect, aussi est-il appelé simplement un etre intentionnel.



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mar 06 Avr 2010, 20:15

Christophore a écrit:
Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Y a-t-il quelque chose de plus abstrait que la notion d'être?

Je vous retourne votre question : qu'est-ce qu'un être mathématique ?

Le concept d etre (ou notion d etre) est inexistant et serait d ailleurs contradictoire car l etre ( ou plutot: ce qui est) n est pas un objert d appréhension, cád de saisie intellectuelle ni d abstraction. Il ne peut etre atteint que dans un jugement, appelé jugement d existence : ceci est. On peut parler de notion d'être, du moment où on se contente de la décrire, pas de la dé-finir. En outre, le jugement n'atteint pas l'être, il l'exprime, ce qui est bien différent... Car, cela présuppose une intuition intellectuelle habituelle de l'être, en tout, malgré vos dénégations...

Quant á l etre mathématique, il n a d existence que dans notre intellect, aussi est-il appelé simplement un etre intentionnel.



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mar 06 Avr 2010, 20:21

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
Psychoactif a écrit:
saint Zibou a écrit:
Y a-t-il quelque chose de plus abstrait que la notion d'être?

Je vous retourne votre question : qu'est-ce qu'un être mathématique ?

Le concept d etre (ou notion d etre) est inexistant et serait d ailleurs contradictoire car l etre ( ou plutot: ce qui est) n est pas un objert d appréhension, cád de saisie intellectuelle ni d abstraction. Il ne peut etre atteint que dans un jugement, appelé jugement d existence : ceci est. On peut parler de notion d'être, du moment où on se contente de la décrire, pas de la dé-finir. En outre, le jugement n'atteint pas l'être, il l'exprime, ce qui est bien différent... Car, cela présuppose une intuition intellectuelle habituelle de l'être, en tout, malgré vos dénégations...

Quant á l etre mathématique, il n a d existence que dans notre intellect, aussi est-il appelé simplement un etre intentionnel.



:|

Cher Zibou, il ne s agit pas ici de dénégation. Nous sommes tout simplement dans deux écoles philosophiques différentes. L intuition de l etre n existe pas pour l intelligence créée. Mais elle existe pour Heidegger, tandis que la philosophie réaliste va parler d adhésion á ce qui est (et non á l etre, vous l avez bien compris), dans un jugement , du style : Zibou existe .

Very Happy
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mar 06 Avr 2010, 20:32

Christophore a écrit:
[

Cher Zibou, il ne s agit pas ici de dénégation. Nous sommes tout simplement dans deux écoles philosophiques différentes. L intuition de l etre n existe pas pour l intelligence créée. Mais elle existe pour Heidegger, tandis que la philosophie réaliste va parler d adhésion á ce qui est (et non á l etre, vous l avez bien compris), dans un jugement , du style : Zibou existe .

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Attention de ne pas confondre thomisme et Gilson, en excluant Maritain!... affraid
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mer 07 Avr 2010, 12:31

Pas Maritain... mais un peu de sa philosophie ;)

Quant á Gilson, pouvez-vous m en dire un peu plus ?

Actuellement , moi, je vous ai servi du bon Aristote Very Happy
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mer 07 Avr 2010, 19:36

Christophore a écrit:
Pas Maritain... mais un peu de sa philosophie ;)

Quant á Gilson, pouvez-vous m en dire un peu plus ?
Code:
Gilson rejetait toute intuition de l'Être

Actuellement , moi, je vous ai servi du bon Aristote Very Happy

Au fait, la notion d'être ne figure pas au programme d'Aristote, selon Gilson, Tresmontant et Geiger...
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Christophore



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Mer 07 Avr 2010, 20:04

C est cela meme. Pour Aristote l etre est atteint dans un jugement et non dans une saisie abstractive ou intuitive.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 13:02

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
Pas Maritain... mais un peu de sa philosophie ;)

Quant á Gilson, pouvez-vous m en dire un peu plus ?
Code:
Gilson rejetait toute intuition de l'Être

Actuellement , moi, je vous ai servi du bon Aristote Very Happy

Au fait, la notion d'être ne figure pas au programme d'Aristote, selon Gilson, Tresmontant et Geiger...

Gilson, pour ne parler que de lui, oppose Aristote et Saint Thomas au plan philosophique, et notamment en métaphysique. C'est une erreur. Cela vient du fait qu'il est un historien des idées avant d'être un philosophe. La méthode historique est peu adaptée pour entrer en métaphysique. ;)
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Christophore



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 15:31

Exact. D autant que S Thomas s est servi de la philosophie d Aristote pour sa théologie. Je trouve cela tres instructif.
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 18:11

Christophore a écrit:
Exact. D autant que S Thomas s est servi de la philosophie d Aristote pour sa théologie. Je trouve cela tres instructif.

En fait une grande partie des confusions chez les philosophes qui ont suivi st Thomas et jusqu'aux modernes vient du fait qu'ils négligent cet aspect fondamental qui est que st Thomas est un théologien avant d'être un philosophe, en tout cas dans la Somme (pas dans ses commentaires d'Aristote). Le théologien bénéficie du regard surnaturel de la foi et il peut utiliser à loisir n'importe quelle partie de la philo comme d'un outil (logique, éthique, métaphysique).

Mais le philosophe doit être beaucoup plus prudent.

Par exemple, l'esse se prend en plusieurs sens équivoques chez st Thomas (5) et le théologien jongle avec sans crier gare. Pour le théologien c'est légitime de regarder tout de suite l'esse participé (qui est la raison formelle de l'acte créateur) mais pas pour le philosophe. Si on est attentif tout de même on remarque que Thomas définit bien l'esse comme actus essendi, ce qui fait que sa métaphysique de l'esse dépend de la métaphysique de l'acte qu'Aristote explicite en métaphysique théta. L'acte est alors premier (comme principe de cette science) et on n'a plus cette tentation de dire que st Thomas utilise des nouveaux concepts métaphysiques qui lui sont dictés par la foi : tous les concepts utilisés en théologie viennent d'abord de l'expérience.

Zibou ne sera pas d'accord en bon pro-testant fidéiste. ;)


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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 18:13

Christophore a écrit:
C est cela meme. Pour Aristote l etre est atteint dans un jugement et non dans une saisie abstractive ou intuitive.

Chez Aristote, l'être, c'est la substance, une identité. Chez Thomas d'Aquin l'être est actus essendi. Refaites vos devoirs!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 18:15

Wàng a écrit:


Gilson, pour ne parler que de lui, oppose Aristote et Saint Thomas au plan philosophique, et notamment en métaphysique. C'est une erreur. Cela vient du fait qu'il est un historien des idées avant d'être un philosophe. La méthode historique est peu adaptée pour entrer en métaphysique. ;)

En tous cas, je préfère me tromper avec Gilson et Geiger(Si erreur, il y a. Ce qui reste à démontrer...) qu'avec vous! :gna:
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Wàng



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 18:23

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
C est cela meme. Pour Aristote l etre est atteint dans un jugement et non dans une saisie abstractive ou intuitive.

Chez Aristote, l'être, c'est la substance, une identité. Chez Thomas d'Aquin l'être est actus essendi. Refaites vos devoirs!

La substance, c'est dans le livre zéta. Un principe fondamental de ce qui est.

Mais vous avez lu le reste du livre ?

C'est une nécessité d'analyser l'être selon ses diverses causes (formelles, finales). Ces deux façons de voir sont irréductibles pour notre intelligence car nous n'avons pas l'intuition de l'être.

Mais interpréter Aristote en réduisant l'être à la substance comme vous le faites avec Gilson, c'est une hérésie intellectuelle. Vous n'êtes peut être pas à ça prêt. Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 18:24

Wàng a écrit:
Christophore a écrit:
Exact. D autant que S Thomas s est servi de la philosophie d Aristote pour sa théologie. Je trouve cela tres instructif.

En fait une grande partie des confusions chez les philosophes qui ont suivi st Thomas et jusqu'aux modernes vient du fait qu'ils négligent cet aspect fondamental qui est que st Thomas est un théologien avant d'être un philosophe, en tout cas dans la Somme (pas dans ses commentaires d'Aristote). Le théologien bénéficie du regard surnaturel de la foi et il peut utiliser à loisir n'importe quelle partie de la philo comme d'un outil (logique, éthique, métaphysique).

Mais le philosophe doit être beaucoup plus prudent.

Par exemple, l'esse se prend en plusieurs sens équivoques chez st Thomas (5) et le théologien jongle avec sans crier gare. Pour le théologien c'est légitime de regarder tout de suite l'esse participé (qui est la raison formelle de l'acte créateur) mais pas pour le philosophe. Si on est attentif tout de même on remarque que Thomas définit bien l'esse comme actus essendi, ce qui fait que sa métaphysique de l'esse dépend de la métaphysique de l'acte qu'Aristote explicite en métaphysique théta. L'acte est alors premier (comme principe de cette science) et on n'a plus cette tentation de dire que st Thomas utilise des nouveaux concepts métaphysiques qui lui sont dictés par la foi : tous les concepts utilisés en théologie viennent d'abord de l'expérience.

Zibou ne sera pas d'accord en bon pro-testant fidéiste. ;)

Je regrette mais Thomas d'Aquin est essentiellement théologien. Il ne considère pas l'être comme équivoque mais comme analogue, grâce ;a la notion théologique de création ex nihilo. De plus, à en croire Tresmontant, Geiger et Gilson, la transposition de la notion d'être en terme d'acte, au sens aristotélicien, provient d'une métaphysique de l'Exode, voire du Pentateuque. De plus, même les transcendantaux sont d'origine théologique: c'est L'Un(Père), le Vrai(Fils) et le Bien(Esprit-Saint), directement issus de la théolgie trinitaire augustinienne, selon Geiger!

Saint :greenange: Zibou sera, certes, d'accord pour dire que le thomisme est une métaphysique théologique, laquelle s'inscrit à l'intérieur du Fides quaerens intellectum, lieu unique de sa pertinence.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 18:25

Wàng a écrit:


Mais interpréter Aristote en réduisant l'être à la substance comme vous le faites avec Gilson, c'est une hérésie intellectuelle. Vous n'êtes peut être pas à ça prêt. Mr.Red

Mieux vaut être hérétique avec Gilson qu'orthodoxe avec n'importe qui!
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Christophore



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Jeu 08 Avr 2010, 20:47

S Thomas n utilise pas des sens équivoques de l être... Wang, que vouliez-vous dire ?
Il prend l être comme analogique suivant Aristote : to on legetai pollakos (l etre se dit de multiples façons).
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 09 Avr 2010, 09:44

Christophore a écrit:
S Thomas n utilise pas des sens équivoques de l être... Wang, que vouliez-vous dire ?
Il prend l être comme analogique suivant Aristote : to on legetai pollakos (l etre se dit de multiples façons).

A quel sujet ? Je n'ai jamais parlé de sens équivoques pour l'être (interprétation de st Zibou). Je me plaçais au plan de l'analyse philosophique pure, analyse d'où découlent d'ailleurs les deux analogies définies par st Thomas (d'attribution et de proportionnalité).
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Christophore



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 09 Avr 2010, 10:23

Wàng a écrit:


Par exemple, l'esse se prend en plusieurs sens équivoques chez st Thomas (5)
Zibou ne sera pas d'accord en bon pro-testant fidéiste. ;)

voilá, che Wang, votre texte qui a motivé ma réponse.

sunny
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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Ven 09 Avr 2010, 10:31

Christophore a écrit:
Wàng a écrit:


Par exemple, l'esse se prend en plusieurs sens équivoques chez st Thomas (5)
Zibou ne sera pas d'accord en bon pro-testant fidéiste. ;)

voilá, che Wang, votre texte qui a motivé ma réponse.

sunny

Au temps pour moi, le problème n'est pas le même. ;) Le terme esse a effectivement plusieurs significations chez Thomas, ce qui fait qu'on peut donner à st Thomas d'Aquin une interprétation néo-platonicienne (comme chez Sylvestre de Ferrare ou plus récemment Thonnard).

Dans le commentaire du de hebdomadibus de Boèce, esse est simplement l'abstrait de ens. (1)

Ailleurs, il dit que l'esse est la forme des formes. (2)

Il y a l'actus essendi qui nous intéresse en priorité en métaphysique. (3)

En théologie, l'esse (participé), c'est la raison formelle de l'acte créateur. (4)

Les deux sens principaux sont (2) et (3). (1) se rattache à (2) et (4) se rattache à (3) : la métaphysique de l'acte d'Aristote est alors première et présupposée à sa théologie.

Il faut bien savoir à chaque fois de quoi on parle pour ne pas faire de contre sens ...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Sam 10 Avr 2010, 20:12

Wàng a écrit:
Christophore a écrit:
S Thomas n utilise pas des sens équivoques de l être... Wang, que vouliez-vous dire ?
Il prend l être comme analogique suivant Aristote : to on legetai pollakos (l etre se dit de multiples façons).

A quel sujet ? Je n'ai jamais parlé de sens équivoques pour l'être (interprétation de st Zibou). Je me plaçais au plan de l'analyse philosophique pure, analyse d'où découlent d'ailleurs les deux analogies définies par st Thomas (d'attribution et de proportionnalité).

Wàng a écrit:
Par exemple, l'esse se prend en plusieurs sens équivoques chez st Thomas (5) et le théologien jongle avec sans crier gare.

Et ça, c'est moi qui l'invente?... Rolling Eyes
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Wàng



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Dim 11 Avr 2010, 18:37

saint Zibou a écrit:
Et ça, c'est moi qui l'invente?... Rolling Eyes

Je parle du terme esse. Or la philosophie n'est pas au niveau des mots ! La vérité est que st Thomas était une intelligence très souple et qu'il n'éprouvait pas le besoin de multiplier les néologismes commes les phénoménologues et philosophes du langage moderne.

An plan de l'analyse non plus, il y a des choses qui peuvent ne pas se recouvrir. Il y a donc deux choses : notre pensée qui fonctionne par mode discursif et non intuitif (obligée de composer), et notre langage, qui n'est pas adéquat à notre pensée.

L'analogie, elle se situe forcément dans le cadre de cette analyse. On doit remonter aux deux principes propres de la science de l'être en tant qu'être pour lui donner son sens. L'analogie d'attribution vient de la métaphysique de la substance, et l'analogie de proportionnalité, de la métaphysique de l'acte.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Dim 11 Avr 2010, 20:19

Wàng a écrit:
saint Zibou a écrit:
Et ça, c'est moi qui l'invente?... Rolling Eyes

Je parle du terme esse. Or la philosophie n'est pas au niveau des mots ! La vérité est que st Thomas était une intelligence très souple et qu'il n'éprouvait pas le besoin de multiplier les néologismes commes les phénoménologues et philosophes du langage moderne.

An plan de l'analyse non plus, il y a des choses qui peuvent ne pas se recouvrir. Il y a donc deux choses : notre pensée qui fonctionne par mode discursif
Code:
En effet, puisque vous donnez dans la phraséologie, pour ne pas reconnaître que vous usâtes, de façon erronée, du mot:équivoque!
:gna: et non intuitif (obligée de composer), et notre langage, qui n'est pas adéquat à notre pensée.

L'analogie, elle se situe forcément dans le cadre de cette analyse. On doit remonter aux deux principes propres de la science de l'être en tant qu'être pour lui donner son sens. L'analogie d'attribution vient de la métaphysique de la substance, et l'analogie de proportionnalité, de la métaphysique de l'acte.
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Wàng



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Dim 11 Avr 2010, 20:34

Zibou, je vous donne le dernier mot ! C'est mon jour de bonté. Mr. Green
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Création ex nihilo : Dieu et le néant   Dim 11 Avr 2010, 20:41

Wàng a écrit:
Zibou, je vous donne le dernier mot ! C'est mon jour de bonté. Mr. Green

Mr. Green
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