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 Théologie orthodoxe

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Louis



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MessageSujet: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 13:46

Suite à une discussion avec une orthodoxe, j'appris que les théologies de saint Augustin et de saint Thomas d'Aquin sont pour eux gravement erronées.

On m'a conseillé d'étudier plutôt les théologies de :
Hilaire de Poitiers, Ambroise de Milan, Grégoire le Grand et surtout Jean Cassien et Grégoire Palamas.

Qui les a lu? Sylvie peut-être?
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 18:44

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 18:56

;)

J'ai trouvé très intéressant, Sylvie, votre petit exposé de la position de "l'Orthodoxie" sur Augustin et Thomas d'Aquin.
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Louis



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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 19:00

Merci Sylvie pour cette belle réponse, et pour le lien.

Je savais que les Orthodoxes ne croyaient pas à la transmission du Péché Originel, et j'aimerai vraiment en savoir plus. Quels sont leurs arguments? Existe-t-il un livre qui parle tout spécialement de ça?
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 19:22

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Louis



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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 20:40

Merci Sylvie de rectifier. Les nuances sont parfois difficiles à saisir.

Là je suis en train de lire des citations des Pères de l'Eglise qui vont à l'encontre du dogme de l'Immaculée Conception. Selon certains orthodoxes (je ne sais pas si c'est la majorité), Marie n'a pas été préservée du péché originel, mais qu'elle a été victorieuse du péché. Et les arguments semblent solides.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:24

Chère Sylvie, rien à redire à votre exposé.

J'ajouterais que, dans l'orthodoxie, il y a effectivement un courant "dur" qui e pose perpétuellement en opposition à la foi catholique, comme si la survie même de l'orthodoxie dépendait de cette lutte.

Cette situation de forteresse assiégée est visible en particulier chez les moines du Mont Athos, en Grèce.

Mais ce n'est pas une position universelle. Les thèses en question de saint Augustin, ou de saint Thomas, sont discutées, contestées parfois, et parfois mises en commun dans la complémentarité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:29

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:37

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:41

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:41

Chère Sylvie,

Débat typiquement byzantin, la notion de tâche n'étant qu'une métaphore signifiant que le péché originel "c'est pas un truc positif".

Le dogme ne dit rien de plus.

D'autre dogmes, plus anciens, montrent que cette métaphore signifie une "séparation de la présence mystique de Dieu, et ses conséquences", séparation voulue par Adam et Eve pour eux et leur descendance par la suite.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:46

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Jeu 02 Mar 2006, 21:53

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

La préservation de la TACHE est dans le dogme de l'Immaculée Conception de l'Église Catholique.

La théologie sur la TACHE du péché a été développée suite à saint Augustin.

Sylvie

Chère Sylvie,

Le dogme ne fait pas référence à saint Augustin.

Il ne doit pas être pris comme cela.
Il dit tâche, parce que c'est "pas bien".
Il y a une séparation d'avec Dieu.

C'est tout. Les orthodoxes ont du mal à comprendre la séparation du Magistère infaillible (Magistère juridiquement (LATINEMENT !) défini) et des Docteurs de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 00:12

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 06:26

Citation :
Qui dit tache, dit culpabilité, dit expiation.
Qui a la tache, ne peut entrer dans la vision béatifique. D'où le problème des enfants morts sans baptême. Les limbes n'existant plus, il faut encore que les théologiens se creusent la tête pour trouver la solution. Car à cause de l'infaillibilité du magistère, il ne faut pas contredire ce que les autres papes ont dit. Il faut toujours construire à partir de ce qui a déjà été promulgué.

Voici JUSTEMENT, la théologie de saint Augustin, universellement enseignée par les théologiens, certes.

MAIS: ABSOLUMENT PAS définie par le Magistère.

Et si beaucoup de théologiens catholiques ont confondu l'opinion habituelle des Pères et la foi de l'Eglise, comment pourrait-on faire reproche aux orthodoxes de faire la même identification ?

Bref, voici ou en est le dogme catholique:

les limbes existent toujours pour le dogme catholique

2° MAIS JAMAIS LEUR ETERNITE n'a jamais été proclamée. Leurr éternité est une opinion augustinienne et thomiste.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 10:15

Citation :
Il n'y a pas de transmission de la responsabilité donc de la tache due à la faute de nos premiers parents.

J'ajoute sur ce point une chose, c'est que ce que le langage employé par l'Eglise catholique romaine désigne par le terme "tâche", c'est l'absence de l'Esprit Saint. Le baptême vient "effacer cette tâche" tout simplement en greffant l'Esprit Saint sur notre nature blessée.

Il n'y a aucune contradiction entre la théologie catholique et la théologie orthodoxe. Simplement une différence de vocabulaire.

Quant à Marie, elle avait bien évidemment la même nature que la nôtre, mais elle était dès sa conception "pleine de grâce", c'est-à-dire pleine de l'Esprit Saint. Ou, comme le dit la théologie catholique, "exemptée de la tâche du péché originel", exemptée de cette absence d'Esprit Saint qu'est la tâche du péché originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 10:46

Thumright

Tout est dit.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 14:08

:?

Code:
nous avons tous cette tendance au péché et seule Marie n'a jamais péché.

Sauf d'y ajouter Jésus ; et, pourquoi pas ? Joseph ?
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 14:33

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 14:35

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 14:57

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 15:01

Chère Sylvie,

Si je suis presqu'une théologien orthodoxe, moi qui suis parmi les chercheurs, l'un des seuls a scrupuleusement respecter la totalité des dogmes de l'Eglise (TOUS les dogmes), c'est bien que l'absence d'unité est plus liée à une tradition de chicaneries. Il y a de l'espoir !!

A propos de "SELON MOI".
Difficile de l'Ecrire à chaque fois, chère Sylvie. Car, je m'effoce de garder le "SELON MOI" pour les sujet ou j'aurais une opposition avec le Magistère ordinaire de l'Eglise. Or, dans toutes les recherches théologiques, je n'ai trouvé qu'un seul sujet: Je trouve que la fécondation In Vitro devrait être autorisée pour les couple mariés dont la stérilité est juste mécanique (trompes d'eustache bouchées par exemple, sans qu'il y ait d'handicap génétique).

Pour le reste, c'est un accord total. Justement, c'est cela qui rend libre la théologie catholique:

Exemple 1:

- Les Limbes éternelles doivent être formulées comme cela: "Selon saint Thomas d'Aquin".
- Réponse du Magistère de l'Eglise: "Selon la foi catholique (dogme solennel) Dieu proposera son salut A TOUT HOMME. (au théologien d'en conclure).

Exemple 2:
- La tache ( Mr. Green ) du péché originel se transmet, dit métaphoriquement saint Thomas, dans l'acte de génération.
- Réponse du Magistère de l'Eglise: La tache du péché originel est l'absence de la grâce sanctifiante chez les enfants conçus et le déséquilibre qui en est la conséquence. Elle se transmet par le fait qu'Adam a choisi pour l'homme.

Le retour du Christ à l'heure de la mort, qu'en diriez vous.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 17:23

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 19:02

Chère Sylvie,

Les orthodoxes et les catholiques partagent ensemble cette foi:

Un homme qui entre dans l'autre monde sans la charité va en enfer.

En effet, elle se trpouve dans saint Paul:

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

C'est pourquoi, pour vous comme pour nous, nous savons que la bonne volonté des païens les DISPOSE au salut, mais ne les sauve pas. Ils renaîtront certainement.

La théologie catholique possède des docteurs de l'Eglise (Saint Augustin, saint Thomas) que sur le point de leur THEORIE PERSONNELLE DU SALUT, les orthodoxes contestent.

Eh bien c'est très bien ! L'Eglise catholique, dans sa foi officielle, n'est lié à ces deux docteurs que comme à des OPINIONS, vénérables certes, mais des OPINIONS.

Dites le aux frères théologiens orthodoxes !

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 19:14

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 19:24

Citation :
Lorsque les saints sont déclarés docteurs de l'Église, ça ne fait pas de leur opinion une vérité en laquelle l'église croit et que tout croyant est obligé de croire. Surtout leur OPINION sont citées dans le CEC ?

Les Docteurs de l'Eglise ont une doctrine GLOBALE qui est intelligente et bonne.

Mais, il peuvent se tromper sur certains points.

Et saint augustin s'est souvent trompé, sa plus grande erreur étant de croire que le salut ne serait pas proposé à tous. Il a entraîné Luther à sa suite.

Quand un Docteur est cité sur un point dans un document dogmatique, c'est qu'il dit une vérité.

Mais, pour ce qui est de l'analogie de la "tache", il faut le prendre comme une simple analogie, parmis d'autres citées dans l'ensemble du texte.

Les orthodoxes du Forum croient que les catholiques en font leur doctrine dure. C'est une erreur.

C'est comme si les catholiques disaient des orthodoxes: "Il disent que la relation à Dieu est une épousaille mystique. Il refusent l'analogie de l'enfant".

Ce serait idiot. Les orthodoxes prennent les DEUX analogies, et d'autres encore !!!

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 19:57

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 20:06

Citation :
c'est un péché "contracté "et non pas "commis", un état et non pas un acte.

Chère SYlvie, cette simple phrase extraite du CEC infirme toute tentative d'associer à l'état de péché originel une quelconque idée de culpabilité, ni même de responsabilité.
Ne confondons pas Magistère et opinion d'un théologien (en l'occurence, saint Augustin).

;)
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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 20:40

Chère Sylvie, Merci pour ce document précieux. Je le joins à la thèse avec d'autres documents précieux trouvés par Olivier.
Si vous arrivez à faire expliquer par les théologiens orthodoxes l'origine de cet opinion, son autorité dans l'orthodoxie, ce serait précieux et utile.

J'ai été étonné aussi de voir les Lutheriens y trouver une sorte d'achèvement de leur foi sur le salut par la foi.

Si Dieu propose la foi à tous à l'heure de la mort, la théorie de Calvin sur la prédestination à l'enfer disparaît.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 21:18

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 21:32

Chère Sylvie, Merci.

j'ai donc ajouté, avec prudence bien sûr sachant les discussions et opinions diverses, l'hymne cité et ce passage:

Citation :
Aussi, le verset de l’Épître aux Hébreux 9, 27, déjà cité (Et comme les hommes ne meurent qu’une seule fois, après quoi il y a un jugement) ne peut pas être compris indépendamment du verset suivant, qui se lit : Le Christ, après s’être offert une seule fois pour enlever les péchés d’un grand nombre, apparaîtra une seconde fois, – hors du péché, – à ceux qui l’attendent pour leur donner le salut (He 9,28 ). Ceux qui attendent le Christ sont non seulement les vivants, mais aussi les morts, dont le destin éternel ne serait fixé définitivement qu’au deuxième avènement du Christ, ou le Jugement dernier. L’Église orthodoxe emploie cette réflexion pour prier pour le repos de ceux qui sont endormis, jusqu'à l'avènement du Christ.

Tenez moi au courant s'il s'avère que cette notion de Parousie à l'heure de la mort est majoritère et explicitement enseignée par la Tradition.

Je suis heureux de voir qu'il se peut que cette thèse ait une conséquence inattendue: réconcilier en acte toutes ces divisions théologiques.

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 21:47

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Ven 03 Mar 2006, 22:02

Chère Sylvie, c'est vraiment tout à fait assumable dans le dogme catholique (qui n'est PAS la théorie scholastique du purgatoire, simple opinion).

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MessageSujet: Re: Théologie orthodoxe   Sam 04 Mar 2006, 15:25

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Théologie orthodoxe
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