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 Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 20:57

[quote]
nilamitp a écrit:
Dites épreuves, douleurs, égarements, souffrances etc... mais pas les mots : "mal" et "péché".

Lisez la Bible. Cessez de jouer avec les mots et parlez en à David :
Citation :


2 Samuel 24, 11 Quand David (qui avait couché avec la femmes de Hurie et fait tuer son mari) se leva le lendemain matin -- cette parole de Yahvé avait été adressée au prophète Gad, le voyant de David :
2 Samuel 24, 12 "Va dire à David : Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


J'aimerais bien votre exégèse de ce passage biblique. Vous allez sûrement dire que l'ange est le Diable et que c'est par manière de parler que David s'interroge sur Dieu.


Je suis le premier à dire que Jésus est celui qui donne l'explication de cela, sans en nier la vérité.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:07

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Voilà l'exegese de ce passage qui me semble plus correcte :
http://www.levangile.com/Bible-Annotee-1-Rois-22.htm

un autre exégèse :
Citation :
12.4.3 [ch. 22 v. 19-23 — Action d’un esprit de mensonge pour la ruine d’Achab, selon Dieu]
[22:22] Nous avons aussi ici une instruction sur la manière en laquelle un esprit de mensonge séduit et mène le méchant à sa ruine, [22:20] en accomplissant les desseins et les jugements de l’Éternel.
http://www.bibliquest.org/JND/JND-ETUDES-at11_plan-1ROIS.htm#TM119

Ces exégèses ne font que nier le texte.

Le texte ne parle pas d'un esprit (un démon) mais de "l'Esprit" que Dieu envoie. A force de vouloir nier le mystère de la croix, de le rendre plus "soft", les exégètes en arrivent à n'importe quoi.

Ce n'est pas nier le mystère de la croix que de dire que Jésus ne peut être à l'origine du péché .Vous faites souvent une lecture littéraire de certains passages de l'AT que je ne comprend pas appuyez vous vos interprétation sur l'exégèse d'un bibliste ?

Pouvez vous citer un passages du NT où Dieu induit volontairement l'Homme dans le péché et instigateur du mal
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:12

Encore une fois, Jésus n'est pas à l'origine du péché COMME PECHE.

Il peut par contre, par son Esprit Saint et ses anges, être à l'origine de péchés de faiblesse A TITRE DE PEINE HUMILIANTE pour sauver du PECHE CONTRE L'ESPRIT.

Cher Frédéric, pardonnez moi de vous le dire : en simplifiant, en élaguant la pensée de l'autre et en disant "Dieu est à l'origine du péché", vous la falsifiez.

C'est de la même façon que ces exégètes, pour ne pas lire des passages de la Bible qui heurte leur synthèse théologique "soft", soient les oublient, soit les interprètent à l'inverse de ce qu'ils disent.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:21

L'AT a toujours posé énormément de problèmes au Chrétiens.
A tel point que des hérétiques ont voulus le rejeter.
C'est cela la difficulté de comprendre l'AT à la lumière du NT.

Quand Jésus dit : que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

C'est que Sa Volonté n'est PAS faite ! (mais elle sera faite à la fin)
Voilà le Mystère.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
nilamitp a écrit:
Dites épreuves, douleurs, égarements, souffrances etc... mais pas les mots : "mal" et "péché".

Lisez la Bible. Cessez de jouer avec les mots et parlez en à David :
Citation :


2 Samuel 24, 11 Quand David (qui avait couché avec la femmes de Hurie et fait tuer son mari) se leva le lendemain matin -- cette parole de Yahvé avait été adressée au prophète Gad, le voyant de David :
2 Samuel 24, 12 "Va dire à David : Ainsi parle Yahvé. Je te propose trois choses, choisis-en une et je l'exécuterai pour toi" --
2 Samuel 24, 13 Donc Gad se rendit chez David et lui notifia ceci : "Faut-il que t'adviennent trois années de famine dans ton pays, ou que tu fuies pendant trois mois devant ton ennemi qui te poursuivra, ou qu'il y ait pendant trois jours la peste dans ton pays? Maintenant réfléchis et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie!"
2 Samuel 24, 14 David dit à Gad : "Je suis dans une grande anxiété... Ah! tombons entre les mains de Yahvé car sa miséricorde est grande, mais que je ne tombe pas entre les mains des hommes!"
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


J'aimerais bien votre exégèse de ce passage biblique. Vous allez sûrement dire que l'ange est le Diable et que c'est par manière de parler que David s'interroge sur Dieu.


Je suis le premier à dire que Jésus est celui qui donne l'explication de cela, sans en nier la vérité.

Encore une lecture littéraire , vous allez tout de même pas me dire que l'ange a frappé le peuple avec une épée . L'un des exégèse de ce passage est la suivante :
De son palais voisin, dans la cité de David, le roi aperçoit cette manifestation menaçante. La sincérité de son repentir se montre dans la manière dont il prend sur lui et sur les siens toute la responsabilité du péché qui attire ce châtiment. D'après Chroniques 21.16, il avait convoqué les Anciens pour adresser avec eux sa supplication à l'Éternel.


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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, Jésus n'est pas à l'origine du péché COMME PECHE.

Il peut par contre, par son Esprit Saint et ses anges, être à l'origine de péchés de faiblesse A TITRE DE PEINE HUMILIANTE pour sauver du PECHE CONTRE L'ESPRIT.

Et pourquoi il ne laisserait pas Satan comme d'habitude induire une âme dans un péché de faiblesse ? Pourriez vous justifier vos propos par l'évangile.Donnez moi un exemple où Dieu aurait été à l'origine du péché de faiblesse dans le NT . Je suis incapable de croire que Jésus qui a horreur des péché de faiblesse comme il le dit souvent à des mystique pourrait être à l'origine de celle-ci
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:42

De toute façon vous voyez bien que la synthèse d'Arnaud de marche pas :

si elle marchait, on naîtrait au purgatoire ! (au 2e degré)

il faut juste ajouter l'élément que j'ai donné, et pouf, tout devient limpide et transparent !

Notre liberté est dramatique, mais cela nous montre qu'il faut être un esclave du Christ.

1 Corinthiens 7, 22
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 21:59

nilamitp a écrit:
L'AT a toujours posé énormément de problèmes au Chrétiens.
A tel point que des hérétiques ont voulus le rejeter.
C'est cela la difficulté de comprendre l'AT à la lumière du NT.

Quand Jésus dit : que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

C'est que Sa Volonté n'est PAS faite ! (mais elle sera faite à la fin)
Voilà le Mystère.

Je pense que cela, c est tres juste
et valable pour toutes les demandes du Notre Pere.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:00

fredsinam a écrit:


Encore une lecture littéraire , vous allez tout de même pas me dire que l'ange a frappé le peuple avec une épée . L'un des exégèse de ce passage est la suivante

Non. Mais David a vu l'ange de Dieu frapper avec la peste le peuple. Nous savons maintenant, que l'outil était un microbe. Mais David, lui, a vu que c'était l'ange qui dirigeait et arrêtait l'étendue de la maladie.
Citation :


De son palais voisin, dans la cité de David, le roi aperçoit cette manifestation menaçante. La sincérité de son repentir se montre dans la manière dont il prend sur lui et sur les siens toute la responsabilité du péché qui attire ce châtiment.

Encore heureux ! C'est lui et lui seul qui a couché avec cette femme et fait tuer son mari.

Ce qui étonne David c'est que le peuople soit frappé par Dieu A CAUSE DE SON PECHE A LUI.

Qu'allez-vous dire de cela ? Que c'est une manière de parler. Que david est un homme de l'âge de bronze et qu'il a pris pour un ange de Dieu un nuage de forme spéciale ?

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:01

Christophore a écrit:
nilamitp a écrit:
L'AT a toujours posé énormément de problèmes au Chrétiens.
A tel point que des hérétiques ont voulus le rejeter.
C'est cela la difficulté de comprendre l'AT à la lumière du NT.

Quand Jésus dit : que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

C'est que Sa Volonté n'est PAS faite ! (mais elle sera faite à la fin)
Voilà le Mystère.

Je pense que cela, c est tres juste
et valable pour toutes les demandes du Notre Pere.

L'AT n'est pas seul en cause :
Citation :

Apocalypse 16, 9 et les hommes furent brûlés par une chaleur torride. Mais, loin de se repentir en rendant gloire à Dieu, ils blasphémèrent le nom du Dieu qui détenait en son pouvoir de tels fléaux.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:03

Si on dit que l'Apocalypse est une Révélation plus qu'allégorique, vous allez craquer non ?
What a Face

(je blague, ce n'est pas la peine de répondre)
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:04

nilamitp a écrit:
De toute façon vous voyez bien que la synthèse d'Arnaud de marche pas :

si elle marchait, on naîtrait au purgatoire ! (au 2e degré)

il faut juste ajouter l'élément que j'ai donné, et pouf, tout devient limpide et transparent !

Notre liberté est dramatique, mais cela nous montre qu'il faut être un esclave du Christ.

1 Corinthiens 7, 22


"Ecce ancilla Domini"... Et le mot grec (doulos) permet de traduire :"voici l esclave du Seigneur."

:sts:
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:22

fredsinam a écrit:
Ce n'est pas nier le mystère de la croix que de dire que Jésus ne peut être à l'origine du péché .

Excusez moi mais Dieu est le créateur de l'univers dans lequel le mal prospère.

Le verbe est la cause de la création donc de Lucifer et du péché contenu dans cette création.


Citation :

Pouvez vous citer un passages du NT où Dieu induit volontairement l'Homme dans le péché et instigateur du mal

Le Christ se laisse clouer.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:26

Il faut bien comprendre que Dieu est révélé imparfaitement par l'Écriture mais est pleinement révélé par l'humanité du Christ Jésus dans la même Écriture.

Dieu est comme une lumière très vive et très blanche.

Dans la Bible, comme dans la vie, il y a toutes sortent de voilages de couleurs devant, et tantôt l'on voit une lumière tamisée rouge, tantôt tamisée bleu, jaune, vert etc...

Mais la vraie lumière est très vive très blanche et brûlerait les yeux.

Le vrai visage de Dieu est celui du Christ sur la Croix. Et ce n'est pas symbolique.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:40

"Philippe... qui me voit, voit le Père."
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:42

nilamitp a écrit:
Il faut bien comprendre que Dieu est révélé imparfaitement par l'Écriture

Dieu est révélé de la meilleure des façons qui soit par l'Ecriture dont les rédacteurs et traducteurs sont inspirés par l'esprit saint.

... De la meilleure des façons qui soit en vue du salut du plus grand nombre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 22:50

fredsinam a écrit:

Pouvez vous citer un passages du NT où Dieu induit volontairement l'Homme dans le péché et instigateur du mal

Deux textes où Dieu appuie l'aveuglement des orgueilleux pour qu'ils chutent :

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Citation :
Romains 1, 28 Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas :

Et je ne cite pas l'Apocalypse où Jésus appelle tous les fléaux sur l'humanité :

Citation :
Apocalypse 2, 21 Je lui ai laissé le temps de se repentir, mais elle refuse de se repentir de ses prostitutions.
Apocalypse 2, 22 Voici, je vais la jeter sur un lit de douleurs, et ses compagnons de prostitution dans une épreuve terrible, s'ils ne se repentent de leur conduite.
Apocalypse 2, 23 Et ses enfants, je vais les frapper de mort : ainsi, toutes les Eglises sauront que c'est moi qui sonde les reins et les coeurs ; et je vous paierai chacun selon vos oeuvres.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 23:33

Arnaud Dumouch a écrit:



Ce qui étonne David c'est que le peuople soit frappé par Dieu A CAUSE DE SON PECHE A LUI.

Qu'allez-vous dire de cela ? Que c'est une manière de parler. Que david est un homme de l'âge de bronze et qu'il a pris pour un ange de Dieu un nuage de forme spéciale ?

Justement, comment peut-on expliquer çà? scratch
J'ai lu quelque part que l'humanité entière fonctionne comme un corps, ainsi parfois nous payons pour les fautes les uns des autres, comme ci un membre fautait mais c'est un autre qui trinque? Est-ce possible?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 14 Avr 2010, 23:40

Arnaud Dumouch a écrit:
2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Remettons ce passage dans ce contexte et interpretons le selon le sens que tu le donne :
Citation :
Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 avec toutes les séductions de l'iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu'ils n'ont pas ouvert leur coeur à l'amour de la vérité qui les eût sauvés.
11 C'est pourquoi Dieu leur envoie des illusions puissantes qui les feront croire au mensonge,
12 en sorte qu'ils tombent sous son jugement tous ceux qui ont refusé leur foi à la vérité, et ont au contraire pris plaisir à l'injustice.
13 Pour nous, nous devons rendre à Dieu de continuelles actions de grâces pour vous, frères bien-aimés du Seigneur, de ce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour vous sauver par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité.

Si j'interprète le verset 11 comme toi et qu'ensuite je le met dans son contexte on est force de dire que Dieu induit des hommes au péché pour qu'ils appartiennent à l'antéchrist et par conséquent on est obligé de dire que Dieu peut être à l'origine du péché mortel ce que tu récuse.

Citation :
Romains 1, 28 Et comme ils n'ont pas jugé bon de garder la vraie connaissance de Dieu, Dieu les a livrés à leur esprit sans jugement, pour faire ce qui ne convient pas :

Là encore Paul ne dit que DIeu a induit les hommes au péché , Paul dit que parce qu'ils ont refuse de garde la vraie connaissance de Dieu il les a laissé avec leur esprit mauvais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 07:38

fredsinam a écrit:

Si j'interprète le verset 11 comme toi et qu'ensuite je le met dans son contexte on est force de dire que Dieu induit des hommes au péché pour qu'ils appartiennent à l'antéchrist et par conséquent on est obligé de dire que Dieu peut être à l'origine du péché mortel ce que tu récuse.

Le texte pourrait dire cela si il était interprété sans la barrière du Magistère qui, face à Calvin, a solennellement refusé la prédestination à l'enfer.

Il faut donc l'interpréter comme une incitation par Dieu de l'orgueilleux au mal pour qu'il y tombe PROVISOIREMENT, dans le but de son salut final (après expérience de la misère).


Finalement, cette pratique pastorale divine est raconté partout dans l'Ecriture : depuis Osée à la parabole de l'enfant prodigue qui en arrive à manger la nourriture des porcs (symbole du péché de chair).


Citation :

Là encore Paul ne dit que DIeu a induit les hommes au péché , Paul dit que parce qu'ils ont refuse de garde la vraie connaissance de Dieu il les a laissé avec leur esprit mauvais.

Dieu ici aussi n'a pour but que de les sauver.

Donc, pour résumer, Dieu renverse l'orgueilleux de son trône de deux manières :

- Soit en le livrant à la logique de ses actes.
Soit en l'aveuglant ou en le trompant comme dans ce passage :
Citation :
"Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit Yahvé."

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 08:28

Au fait, sur le même sujet, j'aimerais signaler une faute grave dans ma version de la BJ, ils ont mis un grand "E" à esprit en Ephésiens 2,2 comme s'ils étaient dans la confusion entre Lucifer et l'Esprit Saint !
Citation :
Ephésiens 2, 2 dans lesquels vous avez vécu jadis, selon le cours de ce monde, selon le Prince de l'empire de l'air, cet Esprit qui poursuit son œuvre en ceux qui résistent...

Intellectuellement, le sens du verset est pourtant celui-là (TOB) :
où vous étiez autrefois engagés, quand vous suiviez le dieu de ce monde, le prince qui s'interpose entre ciel et terre, l'esprit qui agit maintenant parmi les rebelles...

-------
Citation :
Ephésiens 2, 1 Et vous qui étiez morts par suite des fautes et des péchés
Ephésiens 2, 2 dans lesquels vous avez vécu jadis, selon le cours de ce monde, selon le Prince de l'empire de l'air, cet Esprit qui poursuit son œuvre en ceux qui résistent...
Ephésiens 2, 3 Nous tous d'ailleurs, nous fûmes jadis de ceux-là, vivant selon nos convoitises charnelles, servant les caprices de la chair et des pensées coupables, si bien que nous étions par nature voués à la colère tout comme les autres...
Ephésiens 2, 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés,
Ephésiens 2, 5 alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés! --
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 12:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, pour résumer, Dieu renverse l'orgueilleux de son trône de deux manières :

- Soit en le livrant à la logique de ses actes.
Soit en l'aveuglant ou en le trompant comme dans ce passage :
Citation :
"Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit Yahvé."

Arnaud je pense que tu fais une lecture fondamentaliste en interprétant ces verset dans le but de justifier ta pensé .Tu as parlé du magistère peut tu justifier ta thèse par le magistère ou par la tradition des saints .Parce que moi je pourrais t'apporte plusieurs texte des saints qui prouve à quel point Dieu a horreur du péché même le plus petit des péchés .Par ailleurs jésus dit " Je suis ...la Vérité" il ne peut être le père du mensonge.J'ai du mal à croire que pour Dieu la fin justifie les moyens autrement dit j'ai du mal à croire que Dieu pourrait devenir le père du mensonge pour "tenter " de sauver quelqu'un car il faut se rappeler que même en mentant rien ne dit que le mensonge aidera la personne à retrouver Dieu car l'homme reste libre . De plus si Dieu est capable de mentir pour sauver un peuple alors il a p-e inspiré Mohammed .
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 13:28

... et Hitler et Goebbels...

allons droit au but, ne faisons pas de la "théologie soft".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 13:55

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, pour résumer, Dieu renverse l'orgueilleux de son trône de deux manières :

- Soit en le livrant à la logique de ses actes.
Soit en l'aveuglant ou en le trompant comme dans ce passage :
Citation :
"Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit Yahvé."

Arnaud je pense que tu fais une lecture fondamentaliste en interprétant ces verset dans le but de justifier ta pensé .Tu as parlé du magistère peut tu justifier ta thèse par le magistère ou par la tradition des saints .Parce que moi je pourrais t'apporte plusieurs texte des saints qui prouve à quel point Dieu a horreur du péché même le plus petit des péchés .Par ailleurs jésus dit " Je suis ...la Vérité" il ne peut être le père du mensonge.J'ai du mal à croire que pour Dieu la fin justifie les moyens autrement dit j'ai du mal à croire que Dieu pourrait devenir le père du mensonge pour "tenter " de sauver quelqu'un car il faut se rappeler que même en mentant rien ne dit que le mensonge aidera la personne à retrouver Dieu car l'homme reste libre . De plus si Dieu est capable de mentir pour sauver un peuple alors il a p-e inspiré Mohammed .

Je ne fais pas une théologie fondamentaliste.

Je sais parfaitement bien que Dieu utilise aussi des causes secondes.

Mais qu'il agit aussi très souvent de lui-même ou par ses bon anges.

Et je partage l'avis de saint Thomas qui montre que lorsque Dieu, d'une façon ou d'une autre fait tomber un orgueilleux dans un péché (pour l'humilier et le sauver), Dieu ne vise pas le péché à titre de péché mais plutôt à titre de PEINE.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:04

Arnaud Dumouch voudrait nous faire croire que l'homme n'est pas en possession du libre arbitre, mais que la liberté serait relative :

1555
5. Si quelqu'un dit que, après le péché d'Adam, le libre arbitre de l'homme a été perdu et éteint, ou qu'il est une réalité qui n'en porte que le nom, bien plus un nom sans réalité, une fiction enfin introduite par Satan dans l'Eglise : qu'il soit anathème 1521 ; 1525 ; 1486 ].

Arnaud Dumouch voudrait nous faire croire que Dieu pousse au péché, alors que Dieu hait le péché (contre-apposée de cette phrase) :


1557
7. Si quelqu'un dit que toutes les œuvres accomplies avant la justification, de quelque façon qu'elles le soient, sont vraiment des péchés et méritent la haine de Dieu, ou que plus on fait d'efforts pour se disposer à la grâce, plus on pèche gravement : qu'il soit anathème 1526 .

Arnaud Dumouch voudrait nous faire croire que Dieu égare les Chrétiens, alors que c'est eux qui sont infidèles et tombent d'eux-même et par eux-mêmes dans des péchés mortels :

Contre les esprits rusés de certains hommes qui, "par de doux discours et des bénédictions, séduisent les coeurs simples" Rm 16,18, il faut affirmer que la grâce de la justification, qui a été reçue, se perd non seulement par l'infidélité 1577 , par laquelle se perd aussi la foi elle- même, mais aussi par n'importe quel péché mortel, bien qu'alors ne se perde pas la foi 1578 . On défend ainsi la doctrine de la Loi divine qui exclut du Royaume de Dieu non seulement les infidèles, mais aussi les fidèles fornicateurs, adultères, efféminés, sodomites, voleurs, avares, ivrognes, médisants, rapaces 1Co 6,9-10 et tous les autres qui commettent des péchés mortels dont, avec l'aide de la grâce divine, ils peuvent s'abstenir et à cause desquels ils sont séparés de la grâce du Christ 1577 .

Au contraire, Dieu pousse vers la grâce :

1542
Ceux qui, après avoir reçu la grâce de la justification, en sont déchus par le péché pourront être de nouveau justifiés 1579 lorsque, poussés par Dieu, ils feront en sorte de retrouver la grâce perdue au moyen du sacrement de la pénitence, grâce aux mérites du Christ. Ce mode de justification est le relèvement du pécheur, que les saints Pères ont fort bien appelé "la seconde planche après le naufrage qu'est la perte de la grâce". En effet pour ceux qui tombent dans le péché après le baptême, le Christ Jésus a institué le sacrement de la pénitence, lorsqu'il dit "Recevez le Saint-Esprit, à ceux à qui vous remettrez les péchés, ils seront remis, et ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez " Jn 20,22-23.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 15 Avr 2010, 14:11, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:08

[quote="Arnaud Dumouch"]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Donc, pour résumer, Dieu renverse l'orgueilleux de son trône de deux manières :

- Soit en le livrant à la logique de ses actes.
Soit en l'aveuglant ou en le trompant comme dans ce passage :
Citation :
"Exode 9, 12 Yahvé endurcit le coeur de Pharaon et il ne les écouta pas, comme l'avait prédit Yahvé."

Arnaud je pense que tu fais une lecture fondamentaliste en interprétant ces verset dans le but de justifier ta pensé ..

Je ne fais pas une théologie fondamentaliste.

Je sais parfaitement bien que Dieu utilise aussi des causes secondes.

Mais qu'il agit aussi très souvent de lui-même ou par ses bon anges.

Et je partage l'avis de saint Thomas qui montre que lorsque Dieu, d'une façon ou d'une autre fait tomber un orgueilleux dans un péché (pour l'humilier et le sauver), Dieu ne vise pas le péché à titre de péché mais plutôt à titre de PEINE.


Citation :
Tu as parlé du magistère peut tu justifier ta thèse par le magistère ou par la tradition des saints .Parce que moi je pourrais t'apporte plusieurs texte des saints qui prouve à quel point Dieu a horreur du péché même le plus petit des péchés .

Tous ces textes de saints datent d'un époque où les saints croyaient que tout péché mortel, dans exception, conduisait en enfer. Aucun de ces saints jusqu'à sainte Faustine n'avait tenu compte de cet avertissement de Jésus :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Du coup, toute une partie de l'Ecriture était contournée par eux. Ils l'interprétaient comme "une manière de parler".

Seul Calvin, lisant ces textes, avait oser une interprétation dure avec prédestination à l'enfer.


Citation :


Par ailleurs jésus dit " Je suis ...la Vérité" il ne peut être le père du mensonge.

Dieu est bien plus complexe que ces catégories théoriques. Son but est la vérité et l'amour. Mais, sur le chemin, Dieu se permet bien des cahots dont l'un des plus scandaleux est la permission qu'il laisse à la mort des enfants, à la réussite (provisoire) de tyrans comme Hitler et Staline.
Toute l'Ecriture sainte nous apprend à sortir de ce simplisme théologique qui fut le lot des amis de Job.

Citation :



J'ai du mal à croire que pour Dieu la fin justifie les moyens autrement dit j'ai du mal à croire que Dieu pourrait devenir le père du mensonge pour "tenter " de sauver quelqu'un car il faut se rappeler que même en mentant rien ne dit que le mensonge aidera la personne à retrouver Dieu car l'homme reste libre . De plus si Dieu est capable de mentir pour sauver un peuple alors il a p-e inspiré Mohammed

Le proverbe : "La fin ne justifie pas les moyens", est très souvent la plus grande bêtise que des théoriciens aient pu inventer.

Si le mensonge est la seule façon de sauver la vie d'un innocent (par exemple si un pédophile vous demande de lui dire où est caché un enfant), direz-vous : "Je suis ami de Dieu qui est la Vérité". Donc je dis la vérité et j'indique où est l'enfant." ?

Bien sûr que non ! Vous userez du mensonge, de la ruse et, dès que possible, de la violence pour mettre hors d'état de nuire le pédophile. Croyez vous que Dieu agit avec moins d'intelligence quand il s'agit de notre salut éternel ?

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:15

Mais forcément dans votre parfaite hérésie vous niez le libre arbitre !

Vous êtes comme les musulmans. Vous croyez que tout est enfermé dans la volonté d'un dieu, c'est-à-dire le contraire du Notre Père.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:15

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch voudrait nous faire croire que l'homme n'est pas en possession du libre arbitre, mais que la liberté serait relative :

1555
5. Si quelqu'un dit que, après le péché d'Adam, le libre arbitre de l'homme a été perdu et éteint, ou qu'il est une réalité qui n'en porte que le nom, bien plus un nom sans réalité, une fiction enfin introduite par Satan dans l'Eglise : qu'il soit anathème 1521 ; 1525 ; 1486 ].

La liberté n'est ni (comme vous le croyez) PARFAITE (sauf pour quelques théologiens lucides et maîtres d'eux) ni comme le pense Luther DETRUITE. (sauf chez quelques handicapés mentaux). Elle est entre les deux : elle est blessée 1° Par l'ignorance 2° par la faiblesses. Servez vous deux minutes de votre propre expérience. Regardez votre vie ! Elle est parfaite votre liberté, lorsque vous cédez à la convoitise de la chair ? :|

Mais votre kliberté est rendue en perfection à l'heure de la mort EN VUE DU CHOIX ETERNEL.

Citation :

Arnaud Dumouch voudrait nous faire croire que Dieu pousse au péché, alors que Dieu hait le péché (contre-apposée de cette phrase) :


1557
7. Si quelqu'un dit que toutes les œuvres accomplies avant la justification, de quelque façon qu'elles le soient, sont vraiment des péchés et méritent la haine de Dieu, ou que plus on fait d'efforts pour se disposer à la grâce, plus on pèche gravement : qu'il soit anathème 1526 .

Ceci est la position de Luther. Pas la mienne. Luther croit que les actes purement humains sont des péchés. Pas moi. Vous devriez apprendre à lire le contenu des dogmes.




Citation :
Arnaud Dumouch voudrait nous faire croire que Dieu égare les Chrétiens, alors que c'est eux qui sont infidèles et tombent d'eux-même et par eux-mêmes dans des péchés mortels :

1542
Ceux qui, après avoir reçu la grâce de la justification, en sont déchus par le péché pourront être de nouveau justifiés 1579 lorsque, poussés par Dieu, ils feront en sorte de retrouver la grâce perdue au moyen du sacrement de la pénitence, grâce aux mérites du Christ. Ce mode de justification est le relèvement du pécheur, que les saints Pères ont fort bien appelé "la seconde planche après le naufrage qu'est la perte de la grâce". En effet pour ceux qui tombent dans le péché après le baptême, le Christ Jésus a institué le sacrement de la pénitence, lorsqu'il dit "Recevez le Saint-Esprit, à ceux à qui vous remettrez les péchés, ils seront remis, et ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez " Jn 20,22-23.

Où lisez vous dans ce texte que Dieu ne peut égarer PROVISOIREMENT un chrétien devenu orgueilleux pour le sauver ETERNELLEMENT ?

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:20

nilamitp a écrit:
Mais forcément dans votre parfaite hérésie vous niez le libre arbitre !

Vous êtes comme les musulmans. Vous croyez que tout est enfermé dans la volonté d'un dieu, c'est-à-dire le contraire du Notre Père.

Ayez la même pensée nuancée que la foi :
Citation :

CEC 407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre. Le péché originel entraîne " la servitude sous le pouvoir de celui qui possédait l’empire de la mort, c’est-à-dire du diable " (Cc. Trente : DS 1511 ; cf. He 2, 14). Ignorer que l’homme a une nature blessée,inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.

Encore une fois ! Regardez votre propre vie. Vous n'êtes pas un ange à la liberté métallique ni un psychotique sans liberté.

Vous êtes entre les deux, frappé d'une certaine ignorance et faiblesse mais capable d'une certaine liberté.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:23

Je suis totalement d'accord avec CEC 407, c'est ce que je dis.

ET ICI :
Citation :
donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs

l'erreur du monde moderne :
TOUT EXCUSER !
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 14:31

Vous lisez à l'inverse du texte. Il ne s'agit NI de tout excuser (en croyant la liberté détruite) NI de tout condamner (en croyant la liberté parfaite à 100%).
La vérité est entre les deux.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Le proverbe : "La fin ne justifie pas les moyens", est très souvent la plus grande bêtise que des théoriciens aient pu inventer.

Si le mensonge est la seule façon de sauver la vie d'un innocent (par exemple si un pédophile vous demande de lui dire où est caché un enfant), direz-vous : "Je suis ami de Dieu qui est la Vérité". Donc je dis la vérité et j'indique où est l'enfant." ?

Bien sûr que non ! Vous userez du mensonge, de la ruse et, dès que possible, de la violence pour mettre hors d'état de nuire le pédophile. Croyez vous que Dieu agit avec moins d'intelligence quand il s'agit de notre salut éternel ?

Si justement là où la limite humaine par rapport à Dieu en effet l'homme peut mentir pour sauver la vie d'un individu mais l'omniscience de Dieu fait qu'il est capable d'éviter une situation sans mentir. Dans sa science Dieu connait le coeur de chaque individu et le diable aussi connait dans une certaine mesure notre psychologie plus que nous autrement dit il sait nos points faible et nos forces . Et c'est de nos points faible qu'il nous tente , Dieu peut laisser faire comme il peut nous protège des tentation et des fois il laisse faire pour nous faire tomber de notre piédestal mais il n'a nullement besoin de le faire lui même puisque le Diable le fait .Une fois tu as dit que si le diable avait le pouvoir il détruirai l'homme ,alors prq Dieu ferait le travail du malin ?

Moi aussi je voudrais te donner une image :

Si un médecin a un patient qui a une certaine faiblesse par rapport une maladie donnée il a deux moyen de le guérir : ou il refuse de lui donne les médicaments préventive afin que celui ci tombe malade pour le guérir ou alors il lui donne des médicaments préventif afin qu'il ne tombe pas malade .Mais il n'a nullement besoin de l'injecter la maladie pour le guérir
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 17:13

fredsinam a écrit:

Si justement là où la limite humaine par rapport à Dieu en effet l'homme peut mentir pour sauver la vie d'un individu mais l'omniscience de Dieu fait qu'il est capable d'éviter une situation sans mentir.

Ce n'est pas Dieu qui est en jeu ici, et sa simplicité. C'est l'homme et sa complexité. Tout est simple dans l'autre monde. Mais, sur terre, l'homme est rusé et habile. Dieu agit avec ruse avec le rusé.
Et il agit même parfois ainsi avec ses amis, pour façonner leur coeur.

Voici un exemple avec Jeanne d'Arc.

La veille de sa mort, après l'avoir comme abandonné durant des mois dans l'angoisse, ses "voix" se manifestèrent de nouveau. Jeanne leur demanda :
Citation :
"Vais-je être sauvé ?"
Les voix répondirent :
Citation :
"Oui ! Et par grande victoire !"
Puis elle disparurent.

Et Jeanne, toute la nuit, se réjouit car, sûrement, le gentil roi Charles était en chemin.

Les voix auraient pu revenir et préciser : "Attention Jeanne ! Nous on parle de victoire selon le sens de Dieu !"

En effet, le lendemain même, Jeanne fut brûlée vive. Et c'était pitié que de l'entendre crier : "Jésus ! Jésus!" lorsqu'elle marchait vers son bûcher.

Pourquoi Dieu a-t-il laissé Jeanne dans une telle erreur qui l'amena à se croire abandonnée et trahie ?

Certainement parce que, de cette façon, son âme connut le désespoir et put entrer dès le jour même au paradis, toute prête.
Si Dieu avait été simple et vrai de la manière "simpliste" que vous dites, il aurait tout simplement corrigé la grosses erreur d'interprétation de Jeanne.

Citation :


Dans sa science Dieu connait le coeur de chaque individu et le diable aussi connait dans une certaine mesure notre psychologie plus que nous autrement dit il sait nos points faible et nos forces . Et c'est de nos points faible qu'il nous tente , Dieu peut laisser faire comme il peut nous protège des tentation et des fois il laisse faire pour nous faire tomber de notre piédestal mais il n'a nullement besoin de le faire lui même puisque le Diable le fait .Une fois tu as dit que si le diable avait le pouvoir il détruirai l'homme ,alors prq Dieu ferait le travail du malin ?

L'Ecriture a bien raison de montrer que c'est exactement pareil . Laisser agir un vilain démon ou agir soi-même, c'est pareil ! Votre analyse me fait penser à e de l'Eglise du Moyen âge pour garder ses mains pures de tout sang. Lorsqu'elle condamnait un homme ou une femme pour hérésie ou sorcellerie, elle la livrait au bras séculier qui la brûlait vive. Mais l'Eglise, elle, n'avait tuer personne!

Citation :
Moi aussi je voudrais te donner une image :

Si un médecin a un patient qui a une certaine faiblesse par rapport une maladie donnée il a deux moyen de le guérir : ou il refuse de lui donne les médicaments préventive afin que celui ci tombe malade pour le guérir ou alors il lui donne des médicaments préventif afin qu'il ne tombe pas malade .Mais il n'a nullement besoin de l'injecter la maladie pour le guérir

Saint Thomas retourne votre analogie en disant : "Un médecin ne va-t-il pas couper une jambe toute entière si cela peut sauver la vie ? De même Dieu peut faire tomber un homme dans un péché moins grave et VISIBLE pour le sauver d'un péché plus grave mais INVISIBLE comme l'orgueil."

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Certainement parce que, de cette façon, son âme connut le désespoir et put entrer dès le jour même au paradis, toute prête.


Pourriez-vous préciser, Arnaud le sens que vous donnez au mot désespoir, étant entendu que tel quel le désespoir est un péché contraire á la vertu d Espérance théologale.

Je suis sur que vous pensez á autre chose, mais pouvez-vous préciser ?

Merci.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 17:33

Je comprends que cela peut faire horriblement peur d'imaginer que Dieu se soit dépossédé de sa propre toute-puissance dans notre monde et que notre monde soit dans la main de Lucifer ;
mais il ne faut pas, la Bible montre justement comment l'histoire va bien finir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 17:35

Christophore a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Certainement parce que, de cette façon, son âme connut le désespoir et put entrer dès le jour même au paradis, toute prête.


Pourriez-vous préciser, Arnaud le sens que vous donnez au mot désespoir, étant entendu que tel quel le désespoir est un péché contraire á la vertu d Espérance théologale.

Je suis sur que vous pensez á autre chose, mais pouvez-vous préciser ?

Merci.

Le désespoir n'est pas ici un péché mais une EPREUVE, une "nuit de l'esprit". C'est quand, tout d'un coup et malgré votre foi, vous vivez EXPERIMENTALEMENT et INTERIEUREMENT l'impression d'être abandonné de Dieu, de n'avoir plus aucun sens à votre vie etc. Tous les saints l'ont vécu. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus raconte que Dieu a comme disparu de sa vie le lendemain de ses voeux perpétuels. Cette épreuve, explicitement mystique, ne peut venir QUE de Dieu.

Le péché de désespérance est autre chose et vient de l'orgueil. C'est lorsqu'un grand pécheur, conscient de l'immensité de sa faute, dit à Dieu qui lui propose son pardon :
Citation :
"Mais voyons ! Un peu de dignité ! Ce péché ne mérite pas de pardon ! Il est tzré ce Dieu ! lol!
C'est donc un acte volontaire, réfléchi et lié à une haute opinion sur soit et sur la grandeur de sa faute !

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 17:41

Donc en clair, le péché dont parle saint Thomas comme allant contre la vertu de l espérance (plus grave encore que la présomption) nous l appelons désespérance, et le "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m as-Tu abandonné", nous l appelons le désespoir?

Ai-je bien compris ?
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 18:01

Oui ! Vous avez ben compris. Distinguez bien le "désespoir épreuve" de l'acte orgueilleux et ricanant de désespérance volontaire (refus d'espérer un pardon).

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, Jésus n'est pas à l'origine du péché COMME PECHE.

Il peut par contre, par son Esprit Saint et ses anges, être à l'origine de péchés de faiblesse A TITRE DE PEINE HUMILIANTE pour sauver du PECHE CONTRE L'ESPRIT.

Qu'est-ce que c'est un péché pour toi (définition ) et quelle est la différence entre un péché dite véniel et un péché de faiblesse dont Dieu pourrait être à l'origine ?
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi Dieu a-t-il laissé Jeanne dans une telle erreur qui l'amena à se croire abandonnée et trahie ?


Dans le même ordre d'idée, pourquoi Dieu a laissé Saul de Tarse pécher toutes ces années ?
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 22:06

nilamitp a écrit:
Je comprends que cela peut faire horriblement peur d'imaginer que Dieu se soit dépossédé de sa propre toute-puissance dans notre monde et que notre monde soit dans la main de Lucifer ;
mais il ne faut pas, la Bible montre justement comment l'histoire va bien finir.

pukel

Notre Monde est le meilleur des mondes possible en vue du salut et étant donné les créatures libres qui le peuplent.

Dieu a crée un monde bon. Seulement avec le PO nous ne pouvons plus le comprendre.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 23:19

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, Jésus n'est pas à l'origine du péché COMME PECHE.

Il peut par contre, par son Esprit Saint et ses anges, être à l'origine de péchés de faiblesse A TITRE DE PEINE HUMILIANTE pour sauver du PECHE CONTRE L'ESPRIT.

Qu'est-ce que c'est un péché pour toi (définition ) et quelle est la différence entre un péché dite véniel et un péché de faiblesse dont Dieu pourrait être à l'origine ?
Le péché véniel consiste juste en une imperfaction dans la manière d'aimer/

Ex : vous avez des distractions à la messe.

Le péché mortel de faiblesse (péché contre le Père) tue l'amour mais est due à un entrainement de la faiblesse. Une fois le péché passé, la personne se reprend, s'analyse, se repent.
Ex : Un chrétien fait un tour sur un site porno sur Internet.

Le péché mortel d'ignorance (péché contre le Fils) tue l'amour mais vient d'une ignorance. Si l'ignorance est totale, ce péché est non coupable :
Ex : Vous croyez sincèrement que l'âme n'existe pas et vous pouissez votre femme à avorter.

Le péché mortel de méchanceté (péché contre l'Esprit Saint) est LUCIDE et MAÎTRISE : Imaginez un homme parfaitement maître de lui et lucide(théologien par ex) et qui se met volontairement et pour détruire l'Eglise à lutter contre Dieu. Ce péché n'est jamais pardonné carr la personne ne demande jamais pardon.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Jeu 15 Avr 2010, 23:23

Pour le désespoir...s'attaquer à "Traité du désespoir" de Soeren Kierkegaard
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Lun 19 Avr 2010, 09:31

Il se trouve que le CEC explique assez bien le sujet abordé précédemment :

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y " soumettre ". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie " ne permets pas d’entrer dans " (cf. Mt 26, 41), " ne nous laisse pas succomber à la tentation ". " Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1, 13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force.
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Lun 19 Avr 2010, 21:12

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Encore une fois, Jésus n'est pas à l'origine du péché COMME PECHE.

Il peut par contre, par son Esprit Saint et ses anges, être à l'origine de péchés de faiblesse A TITRE DE PEINE HUMILIANTE pour sauver du PECHE CONTRE L'ESPRIT.

Qu'est-ce que c'est un péché pour toi (définition ) et quelle est la différence entre un péché dite véniel et un péché de faiblesse dont Dieu pourrait être à l'origine ?
Le péché véniel consiste juste en une imperfaction dans la manière d'aimer/

Ex : vous avez des distractions à la messe.

Le péché mortel de faiblesse (péché contre le Père) tue l'amour mais est due à un entrainement de la faiblesse. Une fois le péché passé, la personne se reprend, s'analyse, se repent.
Ex : Un chrétien fait un tour sur un site porno sur Internet.

Le péché mortel d'ignorance (péché contre le Fils) tue l'amour mais vient d'une ignorance. Si l'ignorance est totale, ce péché est non coupable :
Ex : Vous croyez sincèrement que l'âme n'existe pas et vous pouissez votre femme à avorter.

Le péché mortel de méchanceté (péché contre l'Esprit Saint) est LUCIDE et MAÎTRISE : Imaginez un homme parfaitement maître de lui et lucide(théologien par ex) et qui se met volontairement et pour détruire l'Eglise à lutter contre Dieu. Ce péché n'est jamais pardonné carr la personne ne demande jamais pardon.

Et lequel de ces péchés Dieu permet ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Lun 19 Avr 2010, 22:03

Le seul que Dieu ne veut JAMAIS, qui brise définitivement le salut, qui ne peut produire aucune effet positif indirect, c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.

Si vous vous montrez orgueilleux, froid et lucide, Dieu peut très bien ouvrir devant vous un piège afin que vous y tombiez, et que vous touchiez votre misère:

Citation :
Luc 1, 51 Il a déployé la force de son bras, il a dispersé les hommes au coeur superbe.
Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,
Luc 1, 53 Il a comblé de biens les affamés et renvoyé les riches les mains vides.

Comme dit Marie sans cesse, y compris dans ses apparitions modernes, Dieu adit. Et le théologien comprend qu'il le fait le plus souvent par l'intermédiaire de causes secondes coopérantes (les saints anges) ou non volontaires (démons, prochains, nos propres passions etc.)

Mais parfois Dieu agit par lui-même, lorsque par exemple il retire sa grâce.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Lun 19 Avr 2010, 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je vous mets un songe étrange de saint Padre Pio qui explique comment Jésus prépare nos âmes à la Vision béatifique :

Ce songe montre le comportement de Dieu qui nous envoie souffrances ou consolations, ici-bas comme dans les autres purgatoires, en vue de façonner notre coeur pour le salut.

La personne qui est battue par les anges, par ses souffrances, en tirera un coeur étonné du silence de Dieu et douloureux.
Toujours cette même KENOSE, clef de toute compréhension de la souffrance : Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

La miséricorde : école
de la souffrance et de la purification
Présentation
Vision étrange que celle racontée ici par Padre Pio, mais elle est éclairée par les explications qui suivent. Il faut considérer les paroles de la troisième personne, celle qui est battue, comme la clef d’interprétation de l’ensemble : c’est l’amour qu’elle vit et proclame qui englobe tout ; la souffrance qu’elle vit est la purification de cet amour… Sans cet amour, rien ne vaut. Padre Pio ne vise donc pas ici la souffrance en général ; en ce sens, il n’invite aucunement à une quelconque résignation, il ne justifie rien a priori. La souffrance dont il parle, se rapproche de celle éprouvée quand on se repent de ses péchés ; elle est la purification de tout attachement terrestre, c’est-à-dire de tout ce qui serait susceptible de détourner du Seigneur. Elle veut l’amour, et est en fait déjà portée par lui.
On notera ici l’extension du « champ » de la miséricorde : pas seulement le péché, mais tout ce qui, dans la vie spirituelle, n’est pas (encore) l’union à Dieu. En ce monde, la miséricorde est la forme ordinaire de l’amour divin.
(Lettre au Père Benedetto, 21 juillet 1913)


TEXTE
Citation :
Mon bien cher Père,
Voici ce qui m’est arrivé dimanche matin, après la célébration de la messe.
Mon esprit s’est trouvé soudain transporté par une force supérieure dans une vaste pièce éclairée par une très vive clarté. Assise sur un trône élevé serti de pierreries, je vis une femme d’une rare beauté : c’était la Vierge très sainte ; sur son cœur, elle tenait son Enfant, qui avait un air majestueux et dont le visage était splendide, plus lumineux que le soleil. Une multitude d’anges resplendissants les entouraient.
Au fond de cette grande salle, des personnes qui, de toute apparence, semblaient beaucoup souffrir, gisaient sur de petits lits. L’une d’elle paraissait devoir rendre l’âme d’un instant à l’autre.
Devant le trône de la Vierge, se tenait une autre personne, abîmée dans la contemplation. C’était le bonheur personnifié. L’enfant qui reposait sur le cœur de la Vierge en descendit et, suivi de sa Mère et des anges, il se dirigea vers la personne absorbée en prière. Il lui jeta les bras autour du cou, la serra bien fort contre sa poitrine, lui fit mille baisers et des caresses innombrables. La Vierge et les anges firent de même.
Il s’approcha ensuite des lits où se trouvaient les deux malades. Au premier, qui était assis sur son lit, l’enfant n’adressa que quelques mots de réconfort, froidement, sans trop de cérémonie. Le second était étendu et avait manifestement besoin de plus de réconfort ; mais il ne lui jeta pas le moindre regard. Et comme s’il lui répugnait de le châtier lui-même, il ordonna aux anges de le battre. Sans hésiter, ceux-ci s’approchèrent du malade ; l’un d’eux le prit par la main, et les autres commencèrent à la frapper à coups de poings ou à coups de pieds, et à la gifler.
Il me semblait cruel d’assister à cette scène. Mais, chose étrange et merveilleuse, la pauvre, loin de se plaindre, répétait avec un filet de voix : “Ô mon doux Jésus, prends pitié de moi, tant que dure le temps de la miséricorde… Ne me condamne pas quand tu devras me juger, afin que je puisse continuer à t’aimer… Ô bon Jésus, si ta justice sévère veut me juger, j’en appelle à ta sainte miséricorde.”
L’Enfant se tourna vers moi et me dit : “Apprends comment on doit aimer.” Je n’y comprenais rien. Cette vision me faisait trembler comme un roseau plié par un vent de tempête, car je m’attendais plutôt à ce que Jésus réprouve cette âme. Malheureusement, l’homme de chair juge des choses spirituelles bien autrement qu’elles ne le sont en réalité !
Pauvre de moi ! J’ai passé tant d’années à l’école de la souffrance sans avoir rien appris. Bénie soit l’infinie miséricorde de Dieu, qui a une telle bonté et tant de patience pour me supporter dans la paix !
Mais c’est pour dissiper mes craintes que le Seigneur a voulu me montrer les âmes de ces trois personnes. Qu’elles sont belles, les âmes sur qui règne le céleste Epoux ! Si une beauté comme celle-ci était dévoilée à tous, nous ne verrions sûrement pas tant de nos frères insensés courir en foule là où Dieu n’est pas.
Ces créatures angéliques étaient toutes les trois dans la grâce de Dieu. Toutes, elles étaient ornées de mérites, bien que de façon inégale. La troisième, en effet, l’était plus que la seconde et celle-ci plus que la première. Mais comme je ne comprenais pas pourquoi le Seigneur traitait ses chères épouses de manière aussi différente, il daigna venir à l’aide du pauvre homme que je suis. Il commença à me dire par une locution intérieure, claire et explicite : “La première âme était encore faible et avait besoin de caresses, sinon elle l’aurait abandonné ; la seconde l’était moins, mais, pour rester à son service, elle avait encore besoin de quelques petites caresses ; la troisième était une épouse bien-aimée, parce que, malgré tout ce qu’il lui infligeait, son service restait constant et son amour fidèle."

Bonjour Arnaud,

je ne connais pas trés bien la vie du Padre Pio j'avais lu un livre dans le passé sur sa vie.

il y a 2 catégorie de personne celles qui ont réalisé l'appel Éternel sur leur personnes et donc elles commence a accepter la conséquence de la purification spirituelle = purgation de leurs péchés et imperfection !
et
ceux qui ne savent pas encore et qui sont trop faible pour porter quoi que ce soit, donc Dieu n'est pas Celui qui les met a l'épreuve le tentateur avec son mensonge et crime suffit largement a les plonger dans des situations affreuses !

si il faut remercier Dieu pour l'épreuve des camps de concentration ça va être dur et aussi pour le prêtres pédophiles on aura du mal a faire croire que cela aussi c'est de Lui pour humilier les hommes !
la leçon va porter des fruits mais on sait bien que ce n'est pas sur son conseil que l'on en est arrivé là !
car LUi Il veut le Bien et emplois seulement le bien ,
c'est TOUT Ce qu'IL EST " UN SEUL EST BON !"

je ne crois pas que Dieu fasse souffrir , non surtout pas ceux qui sont loin de LUI sinon c'est de la manipulation et pas de la liberté ; certainement nous portons les conséquences de nos choix et des mauvais choix angélique rebelles qui ont des conséquences énorme sur l'environnement en tout domaine !
ensuite oui on se retrouve dans des situations pourries qui nous brisent et alors on devient dispo pour écouter un peu plus le bon sens et ce dire vraiment ça mène a rien faut autre chose !!

parce que si l'on regarde jésus agir au Nom du Père et dire " ce que Je fais c'est ce que Dieu Est " on ne Le voit jamais coller une maladie a quelqu'un ou refuser de guérir quelqu'un sous prétexte que cela va lui être bénéfique !
et comme dieu ne ment pas si c'était le cas jésus aurait clairement dit "NON " certaines personnes qui demandé Son aide Miraculeuse !"

donc a mon avis il faut comprendre que le Padre Pio est tout de même un homme avancé Spirituellement par rapport a la moyenne des croyants, (cette vision il a dû l'avoir tôt dans sa vie spirituelle ?) ce qui lui ai montré se sont 3 personnes déja croyantes et qui cheminent vers Dieu donc pour qui l'expérience de purification est en marche a 3 niveaux différents et la souffrance que l'on voit vivre aux 3 personnes n'est pas similaire a la souffrance aveugle de ce monde, elle est vécue en Christ, comme le signale les conversations entre elles et Jésus.

j'y vois une explication du Christ au Père Pio pour l'instruire de la Vie d'Union Mystique
1) la 1ere est toute jeune croyante et vie les élans d'Amour où Dieu accepte d'être perçu par la sensibilité très affective est imparfaite de l'âme (faut bien prendre les enfants là où ils sont ! pour les mener là où il faut) donc jésus bichonne caresse et chérie comme on le fait des petits enfants ;

2) la seconde souffre déja de la souffrance de la mort a soi mais ne'est pas en état de se passer des choses sensibles du moi, et encore moi les blessure extrême faite par l'Amour consommé du Christ donc elle souffre de vouloir ce que Dieu est mais a encore besoin de voir Dieu comme une Face externe, c'est ce que l'on voit Jésus faire en l'approchant et en lui disant des paroles de soutient !

3) la personne vie le christ et la rédemption offete du christ au travers d'elle , et l'insulte des agressions spirituelle faite a Dieu par les hautentique démons et si tu participe réellement a la Vie du christ tu souffre comme l'Amour a Souffert d'être bafouée et d'Aimer malgré tout , alors l'Amour peut sembler comme un mal qui te tue (comme la Volonté du Père pour Jésus d'être la manifestation pleine et entière de l'Amour et de la rédemption l'a mené a La Croix !)
quand le Pade voit Jésus passer a coté d'elle sans la regarder sans Lui adresser de parole mais en la frappant, cela c'est comme quand jésus sur la croix se faisant Péché pour nous (je ne dis pas portant le péché mais se faisant péché) se retrouve abandonné de Dieu (comme tout pécheur) et IL S'écrit "Père Père pourquoi M'as Tu abandonné !?" ainsi les âmes qui consomment le mariage Spirituel Vivent comme tué par l'Amour Divin, car ells pénétrent tous les Ciels qui s'accomplissent en elles et les Cieux ne répondent pas en eux même a la plénitude ce quelles vivent du Christ aussi c'est mort sur mort de rencontrer ces Célestes vies et de n'être pas rassasié, et elles sont de Véritable Christ en qui l'Amour Rédempteur Se Vie d'Éternité comme Jésus l'a manifesté, ce qui explique bien les anges frappant cette personnes.
plus tu te laisse sanctifié pls tu participe a La croix souffrance d'Amour pour la Rédemption plus tu gravis dans La Sainteté des Cieux plus la participation a l'Amour devient douloureux a la vue du péché , car Aimer sans souffrir de l'existence du péché c'est aimer comme le frigidaire !

la souffrance que l'on voit vivre par ces personnes ne peut donc pas être dite pour les souffrances du monde sans foi !
Dieu ne ferait pas ainsi sans violer son Être Saint et Bon !

on sait que le Padre pio avait les stigmates (je ne connais pas comment ils lui sont venu) mais Saint François d'Assis les a reçu d'un séraphin ou d'un Chéribin on comprend donc l'Union d'une telle puissance Céleste et le rapport a la rédemption mais leurs Amour vengeur que Dieu veut vivre avec eux ne suffit pas a exprimer pleinement le Mariage Spirituel eux ne semble que frapper (pas par méchanceté mais par communion d'Amour du partage de la Souffrance a la Passion)
en voyant tout ce qu'implique la vision et vit du Saint on comprend aussi a quel point satan haï ces personnes et pourquoi par orgueuilil s'est révolter de voir jusqu'où Dieu voulait mener l'homme issue d ela poussière car quand un Séraphin ou Chérubin agit ainsi (en donnant les stigmates ) il donne aussi le meilleur de la Vie Séraphique en rendant capable de partager cette Amour brulant qu'Ils ont par naissance autant dire qu'il deviennent alors les petits frères de ces personnes a qui Dieu se donne !
en appelant l'homme a la Vie Dieu accomplissait a la perfection l'œuvre de l'Univers et cette perfection étant le résultat du meilleurs du travail de toutes les Vies Angélique a tout niveau , une fois accomplie cette oeuvre serait alors encore plus haute que toutes celles existante ! c'est l'Eglise corps du christ accomplie mais c'est avec l'Homme car jésus S'est dit Fils de l'Homme et comme le fait remarquer Saint (je ne sais plus qui ) quand les Anges descendent au plus bas des Cieux ils voient les hommes et quand Ils montent au plus au Des Cieux Ils voient Un Homme =Jésus !

lla Vie Mystique n'est rien d'autre que l'envahissement de La Sainteté du dieu Autre, ce qui semble mystique c'est que l'Amour n'est pas explicable et donc l'Union et la combustion de l'être dans l'Être Divin ne peut être que Mystique !
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SJA



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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 21 Avr 2010, 12:22

SAINT AUGUSTIN :

CHAPITRE XVII.
LA MALICE N’EST PAS DANS LA NATURE, MAIS CONTRE LA NATURE, ET ELLE A POUR PRINCIPE, NON LE CRÉATEUR, MAIS LA VOLONTE.


C’est donc de la nature du diable et non de sa malice qu’il est question dans ce passage

« Il est le commencement de l’ouvrage de Dieu 1 » ; car la malice, qui est un vice, ne peut se rencontrer que dans une nature auparavant non viciée, et tout vice est tellement contre la nature qu’il en est par essence la corruption. Ainsi, s’éloigner de Dieu ne serait pas un vice, s’il n’était naturel d’être avec Dieu. C’est pourquoi la mauvaise volonté même est une grande preuve de la bonté de la nature. Mais comme Dieu est le créateur parfaitement bon des natures, il est le régulateur parfaitement juste des mauvaises volontés, et il se fait bien servir d’elles, quand elles se servent mal de la bonté naturelle de ses dons. C’est ainsi qu’il a voulu que le diable, qui était bon par sa nature et qui est devenu mauvais par sa volonté, servît de jouet à ses anges, ce qui veut dire que les tentations dont le diable se sert pour nuire aux saints tournent à leur profit. En créant Satan, Dieu n’ignorait pas sa malignité future, et comme il savait d’une manière certaine le bien qu’il devait tirer de ce mal, il a dit par l’organe du Psalmiste : « Ce dragon que vous avez formé pour servir de jouet a vos anges » , cela signifie que tout en le créant bon, sa providence disposait déjà les moyens de se servir utilement de lui, quand il serait devenu mauvais.

1. Job, XI., 14.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mer 21 Avr 2010, 13:59

La malice vient de notre volonté. Mais Dieu envoie souvent des sanctions (il nous renverse de notre trône) pour nous sauver de la malice.

En faisant cela, Dieu ne fait pas le mal. Il agit en père.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Dim 09 Mai 2010, 11:08

I love you
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Dim 09 Mai 2010, 15:34

:bougie: Dur dur à comprendre tout cela, il y a quand même du fatalisme dans l'air j'ai l'impression, il ne faudrait pas oublier que la souffrance vient en général de l'éloignement de Dieu, hors ce qui nous éloigne c'est bien le péché en pensée mais aussi en acte.

C'est vrai que les épreuves à travers la souffrance sont difficile à expliquer cependant j'ai cette image de Jésus Christ sur la croix lui aussi a beaucoup souffert, et même les justes souffrent, même les saints souffrent.

C'est possible que Dieu y participe, sans pour autant me mouiller, je pense que cela parait logique on peut prendre pour exemple, un père qui aime son enfant ne lui laissera pas tout faire pour éviter que son fils devienne un délinquant.

Par contre il y a aussi la souffrance lié au péché originel, lié au péché et à la tentation, ce feu aussi qui brûle vous savez ce désir qui nous brûle et bien retenez vous et tenez bon et vous le sentirez.

Puis nous sommes sur terre, nous ne sommes pas face à Dieu, nous sommes loin de Dieu, c'est aussi une souffrance.

Par contre je veut bien qu'on m'expliquer pourquoi les Saints sont attaquer physiquement par satan quand apparemment celui ci ne peut plu les atteindre moralement ou par l'esprit. L'exemple peut ce faire avec le Curé d'Ars etc...


Dans la Bible ont peut aussi voir quand Jésus Christ guérit les malades qu'ils y a a chaque fois des démons qui sont renvoyés, pourquoi dans notre monde bourré de maladie beaucoup de gens souffrent sans être délivré par Jésus Christ ?

C'est une question enfantine sans doute fleur 6 prière
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Dim 09 Mai 2010, 15:42

Cher Vincent, non, c'est la question des questions. C'est la question de la croix. Et Jésus nous y fait passer. Par elle, il nous façonne le coeur pour la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio   Mar 11 Mai 2010, 09:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent, non, c'est la question des questions. C'est la question de la croix. Et Jésus nous y fait passer. Par elle, il nous façonne le coeur pour la vie éternelle.

le scandale de la croix.
combien de topics sont apparus avec comme thème la souffrance... personne ne peut échapper à cette interrogation.
Pouvons nous, devons nous nous délecter de notre propre souffrance : n'est ce pas du masochisme ?
Ne faut il pas considérer tout simplement que la souffrance fait partie de notre monde actuel, qu'elle est naturelle tant que nous ne verrons Dieu face à face ?

Je pense que le pire des châtiments c'est justement de connaitre ces nuits de l'esprit, à appeler Dieu, ne recevoir aucune réponse.
D'aucun diront : pas de réponse pas de Dieu.

A titre personnel, je crois sincèrement que notre Père veut notre Salut (si ! si !) mais que les moyens employés par Lui ne nous plaisent pas forcément : mais comment atteindre la kénose autrement ?

Par contre, le seul mystère que je ne comprends pas : depuis des millénaires tant de souffrances ont été accumulées, tant de vies à s'interroger sur Dieu, le sens de la vie... qu'attend donc Dieu pour mettre un terme à cela ?
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Le comportement de Dieu qui envoie des souffrances : songe de Padre Pio
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