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 Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???

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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 10:35

SJA a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud a dit « Rien à voir avec l'engendrement éternel du Fils divin qui n'est autre que la contemplation éternelle que Dieu a de lui-même. »

Arnaud,


- L'engendrement éternel du Fils divin !? Y-a-t-il un verset qui dit cela ? Si cette engendrement est éternel c’est que cette engendrement n’as jamais fini ! Ors c’est bien un Jésus pleinement engendré, que l’on à vue sur Terre, ce n’est pas un Jésus en voix d’élaboration. Si il est Dieu, il a nul besoin d’être engendré. Pour moi ce n’est pas claire. Shocked

Il me semble que vous pensez Dieu dans le temps alors qu'il est immuable.
[...]
Cher Olivier,

SJA met le doigt dessus je crois.

Pour Dieu notre passé, depuis le commencement du monde, c'est du présent.

Pour Dieu notre avenir, jusqu'à la Fin des Temps, c'est aussi du présent.

Jésus en tant que Verbe et Fils est engendré éternellement.
Jésus en tant qu'homme a pris chair, est né de la Vierge Marie, dans notre temps terrestre, à une époque déterminée.

C'est le Mystère de l'Incarnation.
Vous pouvez lire à ce sujet les passages dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique dont je vous mets le lien ci-dessous :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 10:43

SJA a écrit:
Cher Olivier,

SJA met le doigt dessus je crois.

Pour Dieu notre passé, depuis le commencement du monde, c'est du présent.

Pour Dieu notre avenir, jusqu'à la Fin des Temps, c'est aussi du présent.

Jésus en tant que Verbe et Fils est engendré éternellement.
Jésus en tant qu'homme a pris chair, est né de la Vierge Marie, dans notre temps terrestre, à une époque déterminée.

C'est le Mystère de l'Incarnation.
Vous pouvez lire à ce sujet les passages dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique dont je vous mets le lien ci-dessous :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1G.HTM

Pour faire simple, Dieu est dans un instant éternel.

Et dans cet instant il contemple sa création enfermée dans le(s) temps.

Et agit sur elle par son Verbe. Lors de la création (Dieu DIT que ... soit) et de l'incarnation (et le verbe s'est fait chair).
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 11:49

Olivier le chercheur a écrit:
Petero, ce n’est pas que je fait tout pour ne pas entendre vos réponse, je suis ici pour étudier la Bible en tant que chercheur et vos réponse m‘intéresse même si je ne suis pas d’accord avec elles.

Voyons donc, cher Olivier, si vous êtes vraiment parmi nous pour étudier la Bible en tant que chercheur.

Voici ce que dit la Bible, la Parole de Dieu, à propos d'Adam : "Voici le livret de la descendance d'Adam Le jour où Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. Quand Adam eut 130 ans, il engendra un fils à sa ressemblance, comme son image, et il lui donna le nom de Seth." (Genèse 5, 1-3)

Regardez bien ce que dit la Bible. "Adam engendra un fils à sa ressemblance" ; "Dieu créa Adam à sa ressemblance".

Expliquez-moi maintenant pourquoi La Bible utilise dans la même phrase le mot "créer" pour Adam et le mot "engendrer pour Seth".

Pour Adam il n'est pas question d'engendrement. Je vous mets au défi de me trouver une seule Parole tirée de la Bible qui dit : "Dieu a engendré Adam".

J'attends votre réponse.

Olivier a écrit:
Je vous ai montré pourquoi cela ne collait pas, étant lui-même engendré par Dieu et n’ayant jamais reçut le salut…

Montrez-moi, Parole de la Bible à l'appui, qu'Adam n'a pas été créé, mais engendré.

Moi je vous ai donné une Parole de la Bible qui dit "clairement" qu'Adam a été "créé" par Dieu. Donnez-moi une Parole de la Bible qui dit aussi clairement qu'Adam a été engendré par Dieu.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 13:42

Olivier le chercheur a écrit:
Arnaud a dit « Rien à voir avec l'engendrement éternel du Fils divin qui n'est autre que la contemplation éternelle que Dieu a de lui-même. »

Arnaud,


- L'engendrement éternel du Fils divin !? Y-a-t-il un verset qui dit cela ? Si cette engendrement est éternel c’est que cette engendrement n’as jamais fini ! Ors c’est bien un Jésus pleinement engendré, que l’on à vue sur Terre, ce n’est pas un Jésus en voix d’élaboration. Si il est Dieu, il a nul besoin d’être engendré. Pour moi ce n’est pas claire. Shocked

Oui, lisez le premier chapitre de saint Jean : "Au commencement (dans le principe) était le Verbe, et le Verbe était Dieu. Et le Verbe s'est fait chair".

Lisez ensuite tout cet évangile. Il est clair que Jésus est Dieu le Verbe (= Dieu CONNAISSANCE) fait homme.

_________________
Arnaud
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 13:51

Petero

Je ne comprend pas cette question crée ou engendré n’es pas la même chose ? Et si non dit moi pourquoi selon mon dico ces deux mot sont des synonymes ??? ?

Définition du mot crée d’après mon dico: Crée

13. Religion: engendrer en tirant du néant

Crée est selon mon dictionnaire synonyme d’engendré. Alors pourquoi cette question ?

Es que ça a un sens de dire qu’Adam à été crée et non engendré ??? Shocked


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 25 Mar 2010, 13:59, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 13:56

Olivier le chercheur a écrit:
Petero

Je ne comprend pas cette question crée ou engendré n’es pas la même chose ? Et si non dit moi pourquoi selon mon dico ces deux mot sont des synonymes ??? ?

Définition du mot crée d’après mon dico: Crée

13. Religion: engendrer en tirant du néant

Crée est selon mon dictionnaire synonyme d’engendré. Alors pourquoi cette question ?

Es que ça a un sens de dire qu’Adam à été crée et non engendré ??? Shocked

Ce dictionnaire est probablement un dictionnaire bas de gamme.

Un chercheur comme vous se doit d'avoir un dictionnaire plus précis.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 13:59

Salut Olivier,

même si la question ne m'est pas adressé, je vais me permettre d'y répondre.

Exemple: Je peux créer une table, je ne peux pas engendrer une table parce qu'elle n'est pas de même nature que moi. Je peux engendrer des fils et des filles parce qu'ils sont de même nature que moi (humains).

La différence de sens est là.

Dieu engendre le Verbe (sont fils) et par conséquent, ils sont de même nature (divine), Il a créer la terre et le ciel.

En espérant que ca t'aide un peu Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:07

« Ce dictionnaire est probablement un dictionnaire bas de gamme. »

Absolument pas c’est le dictionnaire de mon traitement de Texte work il est ultra-complet j’ai aussi un autre dictionnaire Midiadico qui donne exactement la même définition voyons par nous même:

Créer: Tiré du néant. Le monde créé de Dieu.

Vraiment la question de Petero n’a aucun sens pour moi je ne comprend vraiment pas ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:08

Olivier le chercheur a écrit:
« Ce dictionnaire est probablement un dictionnaire bas de gamme. »

Absolument pas c’est le dictionnaire de mon traitement de Texte work il est ultra-complet j’ai aussi un autre dictionnaire Midiadico qui donne exactement la même définition voyons par nous même:

Créer: Tiré du néant. Le monde créé de Dieu.

Vraiment la question de Petero n’a aucun sens pour moi je ne comprend vraiment pas ?

Peut être qu'un dictionnaire philosophique ne vous serait pas inutile ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:12

Deux dico qui donne une même définition ! C’est pas largement suffisant ?

Hello turquoise, :hello: oui ce que tu dit est vrais, tu ne peut engendrer, une table… Ors Adam n'est pas une chose, il est un être vivant il à été crée, ou engendré, peut import, le synonyme que tu emploi. Adam est donc Fils de Dieu, engendré de Dieu et non fils par adoption comme nous.


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 25 Mar 2010, 14:24, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:21

Olivier le chercheur a écrit:
Deux dico qui donne une même définition ! C’est pas largement suffisant ?

Là n'est pas le problème.

Si vous voulez faire de la mèdecine, il vous faut un dictionnaire médical.

Si vous voulez faire de droit, il vous faut un dictionnaire juridique.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:22

Olivier le chercheur a écrit:
Petero

Je ne comprend pas cette question crée ou engendré n’es pas la même chose ? Et si non dit moi pourquoi selon mon dico ces deux mot sont des synonymes ??? ?

Définition du mot crée d’après mon dico: Crée

13. Religion: engendrer en tirant du néant

Crée est selon mon dictionnaire synonyme d’engendré. Alors pourquoi cette question ?

Olivier,

Ce n'est pas parce qu'un mot a un synonyme qu'on peut utiliser ce synonyme automatiquement.

Quand je créé un modèle de voiture, je ne l'engendre pas. Le mot "engendrer ne sera pas utilisé comme synonyme"
Quand je créé une chanson ou un pièce, je ne l'engendre pas. Idem
Quand Dieu fait exister à partir du néant, Dieu n'engendre pas non plus, il créé.
Par contre si moi je créé des ennuis à quelqu'un, je peux utiliser le synonyme et dire "mon action a engendrée des ennuis".

Voici ce qu'on peut lire à ce lien : http://fr.thefreedictionary.com/cr%C3%A9er à propos du mot crééer.

1. Faire exister; tirer du néant: La Genèse raconte comment Dieu créa l'Univers.
2. Faire exister à partir de qqch; donner une existence, une forme, une réalité à: Par des manipulations génétiques, on arrive à créer de nouvelles espèces (fabriquer, produire). Créer un modèle de voiture (concevoir, dessiner).
3. Établir pour la première fois; fonder: Il cherche à créer sa propre entreprise (établir, monter). Cette nouvelle industrie va créer des emplois dans la région (générer; supprimer).
4. Interpréter, mettre en scène pour la première fois: Créer une chanson, un rôle, une pièce.
5. Être la cause de; engendrer: Créer des ennuis à qqn (occasionner, susciter).

Vous voyez bien qu'on ne peut automatiquement mettre le mot "engendrer" à la place du mot créer. Ce dictionnaire, en ce qui concerne la création de Dieu, y compris celle de l'homme, d'Adam, utilise le mot créer et pas engendrer, parce qu'Adam a été façonné avec la glaise tirée de la terre, qui elle-même fait partie de l'Univers qui a été tiré du néant.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:25

Olivier le chercheur a écrit:
Deux dico qui donne une même définition ! C’est pas largement suffisant ?
Votre dico se trompe pour la définition de "engendrer" en religion.

la théologie s'est faite en latin et en grec. engendrer est la traduction française de ingenerare pour traduire l'idée : générer dans/de (sa substance), ici La Substance Divine

voici le commentaire tiré d'une connaissance sur ce sujet :

Citation :
"Engendrer" vient du latin "ingenerare" dont le 1er sens, le sens fort (cf. LE dictionnaire de référence en latin : le Gaffiot), est "faire naître dans", avec ces 2 exemples tirés de Cicéron :
"ingenerantur hominibus mores : les hommes reçoivent dès l'origine un caractère particulier"
et
"ingenerata familiae frugalitas : frugalité naturelle à la famille".
En sens dérivé, et seulement en tant que tel, on trouve les mêmes sens dérivés et très polysémiques qu'en français : "créer, produire, enfanter".

Que retirer de cette première analyse ? Le 1er sens de in-generare est conforme au sens conjugué des deux termes qui le forment : generare = générer + in = dans ; donc ingenerare, engendrer = générer dans.

Notons aussi que ce sens est très abstrait, le moins matériel qui soit. C'est générer en soi-même (un être qui génère en lui-même, une famille ou une société qui génère en elle-même, etc.) et c'est générer quelque chose d'une même nature, d'un même caractère que soi (cf. les exemples tirés de Cicéron).

Qu'entendent les Chrétiens quand ils disent que le Père engendre le Fils ? Ils disent que Dieu génère en Lui-même quelque chose de même nature, de même substance que Lui (ce qui est logique puisque c'est en Lui-même), cette génération étant forcément entendue au sens spirituel car Dieu, pour les Chrétiens, est Esprit au cas où vous ne le sauriez pas.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:34

Petero

On est d’accord si je crée une chansons ma chanson ne vie pas, le mot crée n’as pas le même sens que dans le cas de Dieu qui crée Adam et qui lui donne la vie… Vous ne pouvez pas comparer Adam à une chose

Pour le reste ne me dites pas que tout mes dictionnaire se trompe Shocked
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:35

Il faut prendre un dictionnaire de théologie adéquat.
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:39

Olivier le chercheur a écrit:
Petero

On est d’accord si je crée une chansons ma chanson ne vie pas, le mot crée n’as pas le même sens que dans le cas de Dieu qui crée Adam et qui lui donne la vie… Vous ne pouvez pas comparer Adam à une chose

Pour le reste ne me dites pas que tout mes dictionnaire se trompe Shocked

Si elle a du succès, la chanson te fera vivre. Tu vivras de tes talents.
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:44

Olivier le chercheur a écrit:
Pour le reste ne me dites pas que tout mes dictionnaire se trompe merci

Il ne se trompe pas mais leur but n'est pas d'aider un chercheur en théologie.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:48

Et oui Doris et c'est mon cas depuis 8 ans, puisque je vie entièrement de ma musique. Cependant la chansson me fait vivre, mais elle-même n’est pas un être vivant je ne peut pas dire l’avoir engendré, comme on peut dire que Dieu engendra Adam.

Pour le reste laisser moi le temps de regarder dans mon dictionnaire biblique
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 14:58

Olivier le chercheur a écrit:
Et oui Doris et c'est mon cas depuis 8 ans, puisque je vie entièrement de ma musique. Cependant la chansson me fait vivre, mais elle-même n’est pas un être vivant je ne peut pas dire l’avoir engendré, comme on peut dire que Dieu engendra Adam.

Pour le reste laisser moi le temps de regarder dans mon dictionnaire biblique

Si tu vis de ta musique, c'est que tu as du talent ! Acheter ta musique est une reconnaissance de ce talent.

Pour le reste, vis ta foi en Dieu, comme tu le fais ! Tes questions bousculent et ça me fait du bien !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 15:01

Doris, tes mot, me touche: :hello:

D’après mon dictionnaire biblique:

Crée: (Hébr. Bara: Donner l’être, l’existence et vie; tiré du néant


-Vous constatez la définition donner vie qui est exactement la même qu’engendré, il n’y a donc aucunes différence entre ces deux mot, et c’est mon dico Biblique qui me le montre. On peut donc tant utilisé le mot crée, qu’engendré en ce qui concerne Adam.

Vous constatez, que mes deux autres dico ne se sont pas trompé:

D’après mes autre dico

Référence: Dictionnaire : Collection Microsoft® Encarta® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. Tous droits réservés.

Crée :13. religion engendrer en tirant du néant
Dieu a créé l'homme et la femme

14. donner naissance à (quelque chose)
Synonyme: engendrer

Autre dico Médiadico:
Tirer du néant.

Synonyme

engendrer




Engendré


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 15:42

Cela repose la question que je vous pose depuis le début de mon forum: Si donc Adam à été engendré, ou crée, peut importe le mot que vous voulez mettre: Comment pouvez vous dire qu’il n’est pas le Fils de Dieu ?

Sachant que Dieu. lui a donné la vie, il ne la pas seulement crée, comme ont crée une table, ou comme il as crée les choses, le ciel, la terre les étoiles qui ne sont elle pas vivante… Comme vous l’avez montré le mot crée a plusieurs signification. Ors, en ce qui concerne Adam, Dieu n’as pas seulement modeler les membres d’Adam, pour en faire une chose sans vie, un objet, un biblio, une création, comme un artiste, crée un tableau ou quelque chose de Jolie. Non ! Dieu lui as à donné vie il la engendré. Et il en est le Père… Non le Père adoptif mais le vrai Père d’où Adam à été engendré et qui lui à donné la vie.


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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 16:07

Olivier le chercheur a écrit:
Cela repose la question que je vous pose depuis le début de mon forum: Si donc Adam à été engendré, ou crée, peut importe le mot que vous voulez mettre: Comment pouvez vous dire qu’il n’est pas le Fils de Dieu ?

Sachant que Dieu lui a donné la vie, il ne la pas seulement crée, comme il as crée les choses, le ciel, la terre les étoiles… Je suis d’accord avec vous tous, que le mot crée une table ne peut pas être dans le même sens, que le mot engendré… Car, engendré c’est donné la vie. Ors Dieu n’as pas seulement modeler les membres d’Adam, pour en faire une chose sans vie, un objet, un biblio, une création, comme un artiste crée un tableau. Non Dieu à donné vie à sont premier né Adam, Adam à réellement été engendré et non simplement crée comme vous le dite au sens d’un objet.

Bien sur que si nous appelons Dieu "notre père" c'est que nous pouvons être appelé "ces fils".

Mais le terme "fils" dans la trinité ne recouvre pas celui de "fils" dans la création.

Ainsi Dieu a deux fils comme un arbre a deux tailles (sa hauteur et sa coupe).


Pour ce qui est du Christ, si le terme de "fils" est pratique, il est à la source de bien des malentendus. Pour parler clair il me semble qu'il vaut mieux utiliser celui de Verbe.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 16:40

« Bien sur que si nous appelons Dieu "notre père" c'est que nous pouvons être appelé "ces fils". »

Oui, mais il nous faut pas confondre fils adoptif, tel que nous sommes, avec Fils de Dieu tel qu’ Adam l’est.
Au contraire de nous Adam n’a rien d’un fils adoptif, il s’est détourné de Dieu et le pauvre n’a jamais trouvé de salut, il est mort dans ses péchés.

Pourtant es que cela peut-il enlever le faite qu’il ait été engendré de Dieu ? Serte non ! Il reste le Fils de Dieu, qu’il est péché ou non, il n’as pas d’autre parent que Dieu seul…


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 25 Mar 2010, 16:54, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 16:51

Olivier le chercheur a écrit:
« Bien sur que si nous appelons Dieu "notre père" c'est que nous pouvons être appelé "ces fils". »

Oui mais il nous faut impérativement différencier les fils adoptif, tel que nous, et Adam qui n’a rien d’un fils adoptif puisqu’il s’est détourné de Dieu et qu’il est mort dans le péché. Adam est Fils de Dieu pour une tout autre raison: Il est Fils car il n’as pas de parent autre que Dieu seul… On ne peut en dire autant ! Nous nous somme les descendant d’Adam et nos parent sont humain. En ce sens Adam Fils de Dieu… ce n’est pas un fils adoptif mais un Fils réel de Dieu malgré qu’il s’est détourné de lui il est la créature vivante de son Père et il n’a nul autre Père que lui.

Cher Olivier le chercheur,


Vous ne pouvez déduire le caractère adoptif d'une filiation du fait du détournement de Dieu.

En tout cas notre rapport avec Dieu est le même que celui qu'avait ADAM aprés le péché originel puisque nous avons hérité de ce détournement.

NOTRE NATURE EST LA MEME QUE CELLE D'ADAM ET EVE.

Par ailleurs, nous savons maintenant qu'Adam avait des parents. C'était des hominidés. Dieu a modifié la narure de leur fils (Adam) en y insuflant une âme.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 16:59

« Vous ne pouvez déduire le caractère adoptif d'une filiation du fait du détournement de Dieu. »

C’est tout le contraire de ce que je viens de dire. J’ai modifier mon avant dernier texte, relisez le, je crois qu’il est plus claire ainsi
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Enlui



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:03

Création d'Adam...:de la glaise Dieu forme un corps...création

Mais après lui insuffle son souffle:engendrement (l'âme)

Car de fait un corps de glaise n'a pas vie et n'a pas d'âme.....

Là,il devient son fils (de qui le serait-il?)

Mais autre chose le Fils de Dieu,Jésus,comme tu dis.
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:05

Olivier le chercheur a écrit:
« Vous ne pouvez déduire le caractère adoptif d'une filiation du fait du détournement de Dieu. »

C’est tout le contraire de ce que je viens de dire. J’ai modifier mon avant dernier texte, relisez le, je crois qu’il est plus claire ainsi

Je viens de lire votre texte modifié.

Vous semblez dire qu'Adam est le seul être de la création qui soit crée par Dieu et doué de vie.

Mais c'est le cas de l'ensemble du monde animal et végétal.



Et puis à suivre votre raisonnement, Dieu est votre arrière arrière arrière ... grand père.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:14

Enlui,

Crée ou engendré peut importe care ce sont des synonymes.

« Vous semblez dire qu'Adam est le seul être de la création qui soit crée par Dieu et doué de vie. »

- Non ce n’est pas ce que je dit


« Et puis à suivre votre raisonnement, Dieu est votre arrière arrière arrière ... grand père. »

- Il l’est, mais mes parent sont humain, ce qui fait toute la différence entre nous et Adam…
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:22

Olivier le chercheur a écrit:
Petero

On est d’accord si je crée une chansons ma chanson ne vie pas, le mot crée n’as pas le même sens que dans le cas de Dieu qui crée Adam et qui lui donne la vie… Vous ne pouvez pas comparer Adam à une chose

Pour le reste ne me dites pas que tout mes dictionnaire se trompe Shocked

Olivier,

J'attends toujours que vous m'expliquiez pourquoi, la Parole de Dieu, dans une même phrase utilise le mot "créer" quand Dieu donne vie à Adam et le mot "engendrer" quand Adam donne vie à Seth.

Puisque d'après-vous, Adam a été engendré, expliquez-moi pourquoi c'est pas le mot "engendré" qui a été utilisé ? Pourquoi la Parole de Dieu utilise le mot "créer" ? Si on suit votre raisonnement, il n'y avait rien qui empêchait la Parole de Dieu de dire "Et Dieu engendra Adam".

C'est trop facile de faire dire à l'auteur qu'Adam a été engendré quand la Parole de Dieu utilise le mot crééer et engendrer dans une même phrase.

Le fait que la Parole de Dieu est utilisé un autre mot que le mot "engendrer" pour Adam, prouve qu'Adam n'a pas été engendré, mais créé ; si vraiment Adam avait été engendré par Dieu, la Parole de Dieu aurait utilisé le même verbe "engendrer" qu'elle l'a utilisé pour Seth qui a été engendré.

J'espère que vous allez répondre avec précision à la question que je vous ai posé ; que vous allez m'expliquer la raison pour laquelle la Parole de Dieu a choisi d'utiliser le mot "crééer" pour Adam alors qu'elle pouvait utiliser le mot "engendrer".

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:25

Olivier le chercheur a écrit:
- Il l’est, mais mes parent sont humain, ce qui fait toute la différence entre nous et Adam…

Donc, si je vous suit bien, Adam a été engendré divin et il a ensuite engendré Cain, Abel et Seth, humains ? Donc, pour vous, le péché à transformé la nature divine d'Adam en nature humaine !!! affraid

Expliquez-moi donc !!! La nature d'Adam, d'après vous était divine. Etait-ce une nature semblable à celle de Dieu son Père ?

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:38

A vrais dire je n’ai jamais vue les choses sous cet angle, mais je vais y réfléchir.

En ce qui concerne le mot crée ou engendré je n’ais pas d’explication à vous donné puisque selon mes 3 dictionnaire il sagit la de synonymes
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:44

Olivier le chercheur a écrit:

« Vous semblez dire qu'Adam est le seul être de la création qui soit crée par Dieu et doué de vie. »

- Oui en effet le seul qui le soit directement


A mon sens vous réfléchissez toujours comme si Dieu était un être muable.

Ce n'est pas le cas.

Nous sommes tous crées par Dieu.

Le Monde a été crée en un instant mais le temps de ce monde également (opinion non partargée sur ce forum). Ainsi ce qui se déroule dans la création est encore de la création, non pas de notre point de vue mais de celui de Dieu qui est immuable.

Hors de notre temps, pour Dieu la création est comme "figée".

Vous faite de la musique.

Imaginer que Dieu soit le compositeur.

Pour lui la musique est figée, c'est des notes sur une partition.
Pour celui qui écoute, la musique, c'est des notes qui se succèdent selon une certaine logique (gamme). Chaque note semble être appelée par la précédante et appeler la suivante.

Et pourtant cette succession logique est le fruit d'une volonté.


Il en est de même de la façon dont le créateur et les créatures perçoivent la création.


De notre point de vue seul le premier instant de l'univers semble être l'oeuvre de Dieu mais du point de vue de Dieu, il intervient à tous les instants de la création.

Ce point de vue est personnel.


Dernière édition par SJA le Jeu 25 Mar 2010, 18:13, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 17:47

Olivier le chercheur a écrit:

A vrais dire je n’ai jamais vue les choses sous cet angle, mais je vais y réfléchir.

En ce qui concerne le mot crée ou engendré je n’ais pas d’explication à vous donné puisque selon mes 3 dictionnaire il sagit la de synonymes

Mais puisque vous êtes chercheur, cherchez !

Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:00

doublon


Dernière édition par nilamitp le Jeu 25 Mar 2010, 18:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:05

Cette discussion biblique n'est pas terrible dès le début.

Rien que le titre du fil :
Citation :
Dieu a-t-il deux Fils ?
(Fils avec un grand "F"), n'a strictement AUCUN SENS dans le Christianisme, et témoigne d'une sorte de paganisme (sauf à la limite si c'était pour désigner l'Esprit Saint).


Dernière édition par nilamitp le Jeu 25 Mar 2010, 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:06

Oui SJA,il y a de quoi mediter et chercher et non pas réagir en quelques minutes...

Olivier le chercheur a écrit:
A vrais dire je n’ai jamais vue les choses sous cet angle, mais je vais y réfléchir.

En ce qui concerne le mot crée ou engendré je n’ais pas d’explication à vous donné puisque selon mes 3 dictionnaire il sagit la de synonymes

Pas du tout!
____

Pour dire que les deux mots sont synonymes cela est sujet à caution....en fait comme disait nilamitp,:
"Il n'y a pas forcément de bijections entre les mots et leur signification, surtout si on se balade du début de l'AT au NT en un clin d'œil. Outre la polysémie, et des différents niveaux de significations, il faut tenir compte du stade de la Révélation suivant le passage où l'on est dans la Bible."

Comprendre des mots utilisables en théologie,demande non seulement les meilleurs dictionnaires mais encore d'être vraiment usagé de leur emploi.....ou sinon que d'en usiter qu'un seul..il faut avoir une connaissance approfondie de la parole car " il faut tenir compte du stade de la Révélation suivant le passage où l'on est dans la Bible."

____

Pour revenir à l'essentiel...un chercheur se doit de garder les signes forts....et il y en a eu depuis ta question! Mais tu sembles passer dessus,....les interlocuteurs n'ont pas assez insisté sur l'importance de leurs dires...pourquoi pas...! et le chercheur a tourné la page.....!

Pour te citer 2 posts que je croyais que tu n'avais pas oubliés:
Arnaud Dumouch a écrit:
(...)

Adam et Eve, comme nous, avons notre âme créée par Dieu.
Seul change l'origine de notre corps qui pour nous est engendré par nos parents.

En tout cas, dans les deux cas, Dieu CRÉE A PARTIR DE RIEN.

Et pour les hommes et femmes depuis lors ,ils sont créés par Dieu,et engendrés par leurs mères

Rien à voir avec l'engendrement éternel du Fils divin qui n'est autre que la contemplation éternelle que Dieu a de lui-même.

doris a écrit:
(...)

Adam, lui, n'est pas né d'une femme. Il est fils de Dieu, en ce que, pétrit à partir de la terre. Et les mains qui ont pétri, sont celles de Dieu.(je rajoute:il est donc créé)

Adam n'est pas engendré, puisqu'il n'a pas de mère. (je rajoute:il est donc créé)
Jésus est engendré, parce qu'il a une mère.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:20

Enlui

Au contraire, je tiens compte de tout les signes. Ne crois pas que je passe par dessus mes interlocuteur. Même si le manque de temps pour vous répondre doit m’amener à faire un trie dans mes réponse. Cependant si vous aviez lut tout mes message, vous ne serriez plus en train de discuter sur engendrer ou créer. Car il sagit là, de simples synonymes


Dernière édition par Olivier le chercheur le Jeu 25 Mar 2010, 18:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:32

Olivier le chercheur a écrit:
(...)
En ce qui concerne le mot crée ou engendré je n’ais pas d’explication à vous donné puisque selon mes 3 dictionnaire il sagit la de synonymes

Sauf que c'est d'actualité.....tu viens d'en parler aujourd'hui....
Sauf que l'usage de la langue fait distinction des deux mots...


Et que donc il faut revenir au post de nilamitp dont,selon ce que tu dis ,tu ne pus oublier,
et que j'ai cité ci-dessus.

________________

Cela fait,tu auras quand même fait du saute-mouton,des posts des uns...aux posts des autres....
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:39

SJA a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:

A vrais dire je n’ai jamais vue les choses sous cet angle, mais je vais y réfléchir.

En ce qui concerne le mot crée ou engendré je n’ais pas d’explication à vous donné puisque selon mes 3 dictionnaire il sagit la de synonymes

Mais puisque vous êtes chercheur, cherchez !

Very Happy

Hé oui SJA un chercheur est quelqu'un qui cherche car si il savait tout il n'aurait pas besoin de cherchez
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 18:56

nilamitp a écrit:
Citation :
Pourquoi ne relit-on pas mon message, qui clos ce débat? Il semble, ici, qu'on préfère me stigmatiser, et m'ostraciser, plutôt que de m'écouter et dialoguer avec moi!...
Oui, M. Hibou.
Mais on essaie d'aider les gens qui lisent n'importe comment la Bible.

Pensez-vous que dans l'éternité, les Justes sont unit au Verbe de Vie comme le Christ l'est ?
Code:
Sûrement pas! L'union est et demeurera accidentelle, par la Foi(ou la vue) et l'incorporation à la chefferie de J-C

Zibou a écrit:
Votre herméneutique est bancale. Car, avant de solliciter des versets, il faut comprendre la structure de la Bible, laquelle est trinitaire. Or, il est manifeste que tout l'A.T. traite d'un Dieu unique
Code:
plus précisément: de YHWH, le Dieu Un
, les 4 évangiles, de son Fils unique, les Épîtres et les Actes, du Saint-Esprit. C'est l'opinion de toute l'Église dans son Credo
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 19:04

Excuser moi tous, mais je ne vois pas, ce que cela viens faire ici ! Et en quoi cela clos mon débat pouvez vous m’expliquer ? Shocked scratch

Si vous pensez que mon herméneutique est bancale. Ok, cela vous appartiens, mais s.v.p cesser de parler en code, soyez plus claire ! Rolling Eyes
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 19:48

Excusez mois n’es pas un peux trop facile que de dire qu’une personne lit mal la Bible, sou prétexte qu’il soulève des question au quelle vous n’avez pas réponse ? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 19:55

1) tu ne lis pas les réponses.
2) tu lis la Bible comme un mahométan du 9e siècle lit son coran.
3) Dans son dernier commentaire Zibou répondait à ma question.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 20:05

Puisque tu sait mieux lire la bible que mois, dis moi nilamitp s.t.p ce que veut dire ce verset ?

(Généalogie de Jésus) « Luc 3:38 fils d'Énos, fils de Seth, fils D'ADAM, FILS DE DIEU. »


Adam Fils de Dieu ? Oui ? ou non ? ton avis m’intéresse nilamitp :help:
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 20:34

Adam, fils de Dieu, avec un petit " f ".

Il y a au moins quatre sens au mot fils, les voici :

1) fils de Dieu, au sens de l'Adam, le glaiseux, qui signifie qu'il est créé, mais libre, à l'image de Dieu. Tous les hommes sont des fils de Dieu.
2) fils de Dieu, au sens de né de nouveau dans l'Esprit, c'est-à-dire, Chrétien
3) Fils de Dieu, le Logos, c'est-à-dire, Dieu

et bien sûr fils : être humain de sexe masculin, considéré par rapport à son père et/ou sa mère.

Réponse :
Or Jésus est un vrai homme. Ce qui signifie qu'il est "fils de Dieu" comme Adam selon le sens n°1.

Cette affirmation n'est pas exclusive de celle-là : Jésus est le Fils de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 20:46

Olivier le chercheur a écrit:
Puisque tu sait mieux lire la bible que mois, dis moi nilamitp s.t.p ce que veut dire ce verset ?

(Généalogie de Jésus) « Luc 3:38 fils d'Énos, fils de Seth, fils D'ADAM, FILS DE DIEU. »



Olivier,

Commencez-donc par ne pas tronquer cette généaolgie de Lui. En ne mettant que le verset 38 vous faite perdre son sens, à la fin de cette généalogie. Pour comprendre cette finale, je vous l'ai déjà dit, il faut citer le début de la généalogie. Désolé, mais vous manquez d'honnêteté intellectuelle ; vous être vraiment un drôle de chercheur !!!

Je vous remets le début de cette généalogie, accouplée à la fin que vous citez.

"Et Jésus, lors de ses débuts, avait environ 30 ans, et il était, à ce qu'on croyait, fils de Joseph, (sous entendu, il était) fils ...... fils de Méléa, fils de Menna, fils de Mattatha, fils de Nathan, (sous entendu, il était) fils de David ..... fils d'Enos, fils de Seth, (sous entendu, il était) fils d'Adam, (sous entendu il était) fils de Dieu. "(Luc 3, 23-38)

Vous faites dire à Luc qu'Adam était fils de Dieu alors que ce n'est pas ce qu'il dit dans sa généalogie. La filiation dont parle Luc elle n'a rien de biologique, mettez-vous bien cela dans votre caboche Olivier. Et la preuve que cette filiation n'est pas biologique, c'est que Luc commence par dire que Jésus était "fils de Joseph" ; ors vous savez très bien que Jésus n'était pas le fils biologique de Joseph.

Cela veut dire que Luc n'établit pas là une filiation biologique de Jésus, comme vous le faites vous, en disant qu'Adam est le fils biologique de Dieu. Mais quel est donc votre niveau d'étude, pour ne pas être capable de voir l'erreure que vous faites ? Comment voulez vous trouvez la Vérité si vous faites de grossières erreures comme celle-là ?

Ce que dit Luc, c'est que Jésus est fils de Joseph, c'est que Jésus est fils de Méléa, il est fils de Mattatha, IL EST FILS DE DAVID, Il est fil d'Enos, il est fils de Seth, Il est fils d'Adam et IL EST FILS DE DIEU.

Il n'est pas question d'Adam qui est fils de Dieu, il est question de Jésus qui est fils de Dieu en chacun de ces ascendants spirituels et pas naturels ; car chacun de ces ascendants spirituels, de Joseph à Adam, ont été créés à son image.

Je vous ai aussi montré que la généalogie de Matthieu commence aussi par dire que Jésus est FILS DE DAVID, FILS D'ABRAHAM. Et plusieurs fois dans les Evangiles, Jésus est appelé FILS DE DAVID. C'est donc dans le même sens qui faut lire la généaologie de St Luc, ce que vous refusez de faire malgré mon invitation à le faire, pour respecter la Parole de Dieu, pour respecter l'Apôtre Luc.

Ce que Luc a voulu dire, c'est que Jésus est au commencement "le Fils de Dieu" et à la "fin", le fils de Joseph, il est le fils de Dieu et le fils de l'homme. Jésus est celui qui est au principe de la création de l'homme, à commencer par l'homme Adam.

J'espère de tout mon coeur que vous n'allez pas rester enfermer dans votre erreure de lecture et d'interprétation de cette finale de la généalogie de St Luc.

Cordialement

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 20:51

Shocked Petero généalogie de Josephe oui j'ai bein compris
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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 20:53

Je ne crois pas Petero, je crois que Luc parle du sens n°1 (homme) dans :
Citation :
Luc 3, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

et du sens n°3 (Logos)
juste avant dans :
Citation :
Luc 3, 22 et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel: "Tu es mon Fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
et juste après dans :
Citation :
Luc 4, 3 Le diable lui dit: "Si tu es Fils de Dieu, dis à cette pierre qu'elle devienne du pain."


Dernière édition par nilamitp le Jeu 25 Mar 2010, 20:58, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 20:58

Olivier le chercheur a écrit:
Adam Fils de Dieu ? Oui ? ou non ?

Olivier,

Ce qui m'étonne, c'est que vous ne nous ayez pas dit qu'Eve avait été aussi engendrée par Dieu ? Comme Adam elle avait Dieu comme Père. Si vous êtes logique, vous devriez que selon votre théorie, Dieu a 2 fils et 1 fille. Laughing

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 21:00

Olivier le chercheur a écrit:
Shocked Petero généalogie de Josephe oui j'ai bein compris

Non, Olivier. Luc ne fait pas la généalogie de Joseph, il fait la généalogie de Jésus.

Avez-vous compris qu'il ne s'agit pas là d'une généaologie biologique ?

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 21:01

nilamitp a écrit:
Je ne crois pas Petero, je crois que Luc parle du sens n°1 (homme) dans :
Citation :
Luc 3, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

et du sens n°3 (Logos)
juste avant dans :
Citation :
Luc 3, 22 et l'Esprit Saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix partit du ciel: "Tu es mon Fils ; moi, aujourd'hui, je t'ai engendré."
et juste après dans :
Citation :
Luc 4, 3 Le diable lui dit: "Si tu es Fils de Dieu, dis à cette pierre qu'elle devienne du pain."

Nilamitp,

Est-ce que Luc fait une généalogie biologique ?

Cordialement

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 21:06

Non Petero

Comprenez moi. Pour moi cela n’as rien à voire avec une histoire de généalogie. Adam est le fils de Dieu car il a été engendré de lui et aucune théorie de généalogie ne peux enlever ce faite.
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petero



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MessageSujet: Re: Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???   Jeu 25 Mar 2010, 21:15

Olivier le chercheur a écrit:
Non Petero

Comprenez moi. Pour moi cela n’as rien à voire avec une histoire de généalogie. Adam est le fils de Dieu car il a été engendré de lui et aucune théorie de généalogie ne peux enlever ce faite.

Je suis désolé, mais le verset sur lequel vous vous appuyez pour dire qu'Adam est Fils de Dieu, vous l'avez tirez de la généalogie que Luc a établi. Vous ne pouvez pas prendre un verset comme cela, de cette généaologie et ensuite dire que pour vous cela n'a rien à voir avec la généaologie.

Non et Non, Olivier, Non et Non, ce que vous dites n'est pas "un fait", c'est le fruit de votre "élucubration".

Répondez-moi s'il vous plaît à propos d'Eve. Que dites-vous d'Eve ? A-t-elle été engendré, comme Adam, de Dieu ? Est-elle Fille de Dieu, comme Adam l'Est ?

Cordialement

Petero
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Dieu a-t-il DEUX Fils !!! ???
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