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 Dieu seul ??

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andgie



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MessageSujet: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 13:13

Voila suite a plusieur interpelleations a propos de ma signature j'ouvre un topic sur la solitude de dieu.

Du point de vue de certains (beaucoup en fait) dieu n'est pas seul.

De mon point de vue il l'est.
Pourquoi ?? car selon moi il detient la connaissance de tout et il est le seul a l'avoir, certes le reste de la trinite ne fait qu'un avec lui mais je pense qu'il detient quand meme plus de connassance (les autres sont une partie de lui) donc il est seul d'un certains cote car personne n'est a son niveau, n'est son egal donc peut agir en tant que telle a son sujet.
Pour reprendre un de mes exemples : Nous aimons les bebes ils sont craquants et tout mais si ont passe notre vie avec eux ont se sentirait bien seul car il n'agirait pas envers nous tel des egals et on ne pourrait pas avoir certaines discussions avec eux.

D'apres vous qu'en est-il ??

bigsmurf
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 17:55

...


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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 18:18

C'est bien cela : "Au commencement était le Verbe / et le Verbe était auprès de Dieu / et le Verbe était Dieu." st Jean, 1. Le Christ est de toute éternité. On a comparé la Sainte Trinité de Dieu à des bougies dont les trois flammes s'élèvent et se rejoignent en une seule... L'Amour unit intimement le Père au Fils, et le Fils au Père, dans l'Esprit Saint : c'est un don incessant ; vous connaissez cette expression - très humaine - : il ne vit que par elle, elle ne vit que par lui, il ou elle est sa raison de vivre ; quand on aime véritablement, on ne vit que par et pour l'autre ; Dieu n'est pas seul parce que Son Amour est premier. Dans la prière, on peut vivre cet échange amoureux qui est don de tout son être...
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andgie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 18:22

Je suis bien d'accord mais la il est pas question d'amour. il est question de connaissances (on peut avoir de la connaissance sans aimer).
Or du point de vue de la connaissance il est au dessus de tous donc seul
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 18:41

Chère Andgie, Dieu étant Amour (et non l'Amour), "substance" d'Amour, Son Amour est connaissance. Celui qui aime comme le Christ (qui est Dieu) nous a aimés, celui-là choisit la Vie, et cette Vie est connaissance profonde. Tout le message de l'Evangile se résume à la plus haute connaissance qui soit : celle qui consiste à aimer comme le Christ. Comme je vous l'ai dit, l'univers entier repose sur l'Amour divin.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 20:58

Citation :
selon moi il detient la connaissance de tout et il est le seul a l'avoir, certes le reste de la trinite ne fait qu'un avec lui mais je pense qu'il detient quand meme plus de connassance (les autres sont une partie de lui) donc il est seul d'un certains cote car personne n'est a son niveau, n'est son egal donc peut agir en tant que telle a son sujet.


Dieu est seul, mais pas rapport à quoi ?
On peut dire, nous, que nous sommes seuls, quand nous sommes séparés de nos semblables, dans la mesure où nous faisons tous partie d'un même sous-ensemble, l'humanité, qui fait lui-même partie d'un ensemble, l'univers.
Mais dans la mesure où Dieu est l'Etre en tant que tel, l'Etre nécessaire, ontologiquement auto-suffisant, il ne peut être seul dans la mesure où il n'y a rien d'autre que lui, et que rien ne peut lui manquer.
La solitude est :
1) un fait, qui s'inscrit dans un cadre spatio-temporel défini. Or l'espace et le temps n'ont aucune influence sur Dieu, qui se situe éminemment en-dehors (pas spatialement, mais de manière qualitative) de l'univers.
2) la perception d'un fait, autrement dit un sentiment. Mais dans la mesure où Dieu est absolument un et absolument simple, il n'a par définition rien par rapport à quoi se sentir seul.
Pour éprouver de la solitude, il faut déjà avoir éprouvé la présence d'un autrui situé au même niveau ontologique que soi-même (entre être humains, donc).
De la même manière que le néant absolu est un non-sens, la solitude de Dieu en est un.

Enfin, je crois.


Et à propos de la Trinité : il faudrait éviter de parler de "personnes", termes qui induisent en erreur en faisant croire qu'en Dieu co-existent trois entités indépendantes dotées chacune de leur volonté et de leur identité propre. Les hypostases, substances, ne sont pas des distinctions réelles, ni des distinctions de l'esprit, mais plutôt des distinctions formelles (au sens scotiste). Elles n'expriment que des relations, et non des entités réelles.
Le problème s'accroît quand on considère que le terme hypostase est également employé en christologie, mais dans un sens différent...



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:16

Chère Angélique,

"Seul"

Si vous l'entendez comme "solitaire",
donc vivant dans l'ennui, alors non: La réponse de Fanny et de Sylvie est précise. La solitude de Dieu est un jaillissement de joie et de présence Trinitaire.

Si vous l'entendez dans le sens de "unique à être ainsi", alors vous avez raison, à 100%.

Le plus puissant des anges (Lucifer), comparé à notre intelligence humaine, est comme une montagne face à un grain de sable.

Et cet ange, comparé à Dieu, est comme une montagne face à l'infini de l'univers.

Dieu, c'est l'UNIQUE, l'INCOMPARABLE.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:30

Il semble que Dieu, qui s'est abaissé jusqu'à S'incarner, épouser notre condition humaine, ait connu, dans le Christ, la souffrance de la solitude : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Psaume 22).
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:35

Citation :
Il semble que Dieu, qui s'est abaissé jusqu'à S'incarner, épouser notre condition humaine, ait connu, dans le Christ, la souffrance de la solitude : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Ca c'est un truc que je ne comprendrai jamais :|

Comment peut-il dire ca, alors que, si j'ai bien compris, il se parle à lui-même ???

confused
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:44

Citation :
Ca c'est un truc que je ne comprendrai jamais

Comment peut-il dire ca, alors que, si j'ai bien compris, il se parle à lui-même ???

Non, Laurent, il ne se parle pas à lui-même. C'est Jésus, envisagé comme une "personne" (Dieu véritable + homme véritable) qui s'écrie ceci.
Dieu ne souffre pas, sauf pour les hérésies patripassiennes, qui sont d'ailleurs monophysites ou docétistes.

C'est le Fils qui dit : "lama sabachtani", et non le Verbe !
Nuance importante! Le Verbe de Dieu, ce n'est pas le Fils. Le Verbe, le Logos divin, c'est la deuxième personne de la Trinité, qui existait de toute éternité, et donc, bien sûr, avant la venue de Jésus.
Le Fils, en revanche, c'est toute la personne de Jésus, personnage concret, pleinement homme et pleinement Dieu.


Citation :
Il semble que Dieu, qui s'est abaissé jusqu'à S'incarner, épouser notre condition humaine, ait connu, dans le Christ, la souffrance de la solitude : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Psaume 22).

Ce n'est pas Dieu qui souffre pendant la Passion, puisque Dieu est impassible. C'est donc le Christ lui-même, union hypostatique, qui ressent la douleur physique et morale, et, plus précisément, la "partie" humaine du Christ.
Dieu n'a pas pris seulement apparence humaine (docétisme), ou uniquement un corps sans âme rationnelle et spirituelle (monophysisme), mais s'est uni à l'homme entier. C'est toute la difficulté de la christologie orthodoxe.



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:45

Citation :
Comment peut-il dire ca, alors que, si j'ai bien compris, il se parle à lui-même ???

C'est vrai. Et, selon le sens que vous comprenez, c'est donc conjointement au Fils, le Père qui meurt mystiquement sur la croix.

C'est que le Père et le Fils ont la même nature divine et une (le Verbe, selon l'expression de Matthieu).

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:49

Cher Laurent, Jésus vient de souffrir sa Passion, abandonné de ses disciples et aussi du peuple juif tout entier (le jour des Rameaux contraste avec la semaine Sainte...) ; cloué sur la Croix, Il s'adresse à son Père : c'est son humanité qui crie sa détresse... Nous aussi, nous pouvons très bien nous croire abandonnés le jour de notre mort. Le Christ a donc tout assumé de notre condition, tout récapitulé en Lui, c'est une formidable espérance!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:52

À mon avis les trois personnes divine ont le même niveau de connaissance parcequ'il s'agit d'une seule et même connaissance.
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:54

Oui, et c'est l'Amour qui est connaissance.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Jeu 02 Mar 2006, 21:54

...


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Krystyna
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 10:35

Je ne vois pas comment Dieu peut être seul, puisqu'il est trois. Mais c'est peut-être ce que vous avez tous dit, masi comme j'ai pas lu vos réponses...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 14:10

Laurent a écrit:
Citation :
Il semble que Dieu, qui s'est abaissé jusqu'à S'incarner, épouser notre condition humaine, ait connu, dans le Christ, la souffrance de la solitude : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

Ca c'est un truc que je ne comprendrai jamais :|

Comment peut-il dire ca, alors que, si j'ai bien compris, il se parle à lui-même ???

confused

C'est pourtant simple. C'est le premier verset du psaume 22 que Matthieu et Marc mettent dans la bouche de Jésus crucifié. Ce psaume est un psaume d'action de grâces, qui commence par la supplication d'un homme dans la détresse, qui crie vers son Dieu ; et le psaume se termine par : "Tu m'as écouté ; et je te rendrai grâce dans la grande assemble." C'est donc l'expression d'une espérance indéfectible dans l'épreuve. Matthieu et Marc estimaient leurs lecteurs assez connaisseurs de la Bible pour comprendre.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 14:37

...


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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 15:50

Citation :
Matthieu et Marc estimaient leurs lecteurs assez connaisseurs de la Bible pour comprendre.

Very Happy

Ils auraient pu penser aux mécréants comme moi Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 16:15

Eurf... her Laurent,

Si Jésus dit: "Pourquoi m'as tu abandonné", c'est qu'il l'a expérimenté.

Ce n'est pas seulment pour chanter un poetit psaume, comme cela, histoire de faire passer le temps.

Jésus a une vraie intelligence humaine. Il a aussi une intelligence divine. Il est donc une personne unique ayant DEUX intelligences.

Et son intelligence humaine peut se couper volontairement de la vision béatifique de son intelligence divine.

Il le fait parce que Dieu, dans sa personne, veut vivre ce que nous vivons.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 16:28

Eh ben voilà, maintenant c'est clair sunny
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 17:17

...


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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 19:41

Laurent a écrit:
Citation :
Matthieu et Marc estimaient leurs lecteurs assez connaisseurs de la Bible pour comprendre.

Very Happy

Ils auraient pu penser aux mécréants comme moi Mr. Green

Eh bien, voilà : j'ai comblé leur lacune; comme Arnaud l'a fait, à sa façon. Ainsi, tu as deux sons de cloches.
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andgie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 20:12

Fanny a écrit:
Il semble que Dieu, qui s'est abaissé jusqu'à S'incarner, épouser notre condition humaine, ait connu, dans le Christ, la souffrance de la solitude : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Psaume 22).

Excusez moi mais je n'ai pas pu venir plus tot pour voir els reponses.
Je me sens toute seule dans mon idee que dieu est seul :oops:


Sinon d'apres ce que vous dites (fanny) dieu a connu la solitude a travers la vie d'homme ce qui voulait dire qu'il ne la connaissait pas avant ?? donc il a pas toute connaissance, il evolu confused
Dans ca cas pourquoi un tel statisme dans les evenements (les propheties divines par exemple) ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 20:35

Chère Angélique,

Citation :
donc il a pas toute connaissance, il evolu

C'est spécial à comprendre:

Le Verbe éternel est une Persone divine infinie qui est parfaite, tellement parfaite que rien ne peut la faire changer ni évoluer.

Et puis il choisit de se faire homme.

Rien ne change dans sa NATURE divine.

Mais, dans sa personne, il s'unie une NATURE HUMAINE crée qui elle, PEUT EVOLUER.
Ainsi, Dieu a appris, EVOLUE, dans sa nature humaine, mais pas dans sa NATURE DIVINE.

C'est donc la PERSONNE de Dieu qui est morte à la croix, qui a connu la solitude DANS SA NATURE HUMAINE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 22:44

Donc quand le Credo affirme : "... engendré, non pas créé, de même nature que le Père...", cela réfère uniquement à la nature divine du Christ? Il n'a pu être créé, puisqu'Il est de toute éternité. Que voulez-vous dire, cher Arnaud, par : "Il s'unit une nature humaine créée"? Merci.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Ven 03 Mar 2006, 23:47

Shocked

Code:
C'est donc la PERSONNE de Dieu qui est morte à la croix, qui a connu la solitude DANS SA NATURE HUMAINE.

C'est clair, andgie ?

Mais si tu veux, je te redonne ma version :

« Eloï, Eloï, lama sabacthani, C'est le premier verset du psaume 22 que Matthieu et Marc mettent dans la bouche de Jésus crucifié. Ce psaume est un psaume d'action de grâces, qui commence par la supplication d'un homme dans la détresse, qui crie vers son Dieu ; et le psaume se termine par : "Tu m'as écouté ; et je te rendrai grâce dans la grande assemble." C'est donc l'expression d'une espérance indéfectible dans l'épreuve. Matthieu et Marc estimaient leurs lecteurs assez connaisseurs de la Bible pour comprendre.
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andgie



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Sam 04 Mar 2006, 00:04

mouai je crois avoir a peu pres compris (en tout cas c'est sur que j'ai mieu compris ce que arnaud a expliqué desole lagaillette Very Happy )

Mais bon je trouve pas ca vraiment interessant le fait que dieu n'apprenne rien. Qu'elle etait le but de notre creation ?? je pensais que dieu voulez analyser nos actions et notre evolution mais en fait ca sert a rien vus qu'il sait deja tout.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Sam 04 Mar 2006, 01:03

Allo Andgie,

tu demandes:

andgie a écrit:
Qu'elle etait le but de notre creation ??

à cela, j'aurai le goût de te répondre: "le coeur à ses raisons que la raison ne connait pas.." en clair, c'est par pur Amour que Dieu nous a créé.. Smile

@+
Clotilde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Sam 04 Mar 2006, 07:00

Fanny a écrit:
Donc quand le Credo affirme : "... engendré, non pas créé, de même nature que le Père...", cela réfère uniquement à la nature divine du Christ? Il n'a pu être créé, puisqu'Il est de toute éternité. Que voulez-vous dire, cher Arnaud, par : "Il s'unit une nature humaine créée"? Merci.

Oui, c'est exactement cela !

Quand le Verbe éternel s'unit une nature humaine créée, son but n'est pas lui-même, mais uniquement nous.

C'est vrai que Dieu nous a créé par pur amour, sans rien attendre en retour, uniquement parce qu'il a TOUT dans sa vie trinitaire et qu'il veut y faire participer des milliards de petites créatures.

C'est tout de même génial: un Dieu si heureux qu'il veut rendre heureux !

Cependant, il y a un problème: Dieu n'est pas seulement heureux, il est aussi totalement "humble" (le Père n'est que extase qui fait le Fils et réciproquement).

Alors, puisque Dieu EST comme cela, il est impossible à une créature de voir Dieu sans devenir comme Dieu à savoir:

1° tout humble >>>>> et c'est la raison de notre misérable vie abandonnée ur terre. On y apprend sur en moyenne 80 ans, l'humilité, avant de mourir.

2° tout amour

Nous, nous aurions tendance à dire comme Lucifer: "Dieu est amour? Mon oeil ! S'il était amour, il ne nous tuerait pas tous, enfants compris.

Alors, pour nous prouver que ce n'est pas dans le but de nous dominer qu'il fait cela, mais parce qu'il est OBLIGE de préparer notre coeur en nous faisant souffrir un temps, Dieu choisit de se faire homme et de vivre la même chose.

A l'heure de la mort, je vous garantis que lorsque nous le verrons dans sa nature humaine devenue lumineuse, une nature toute brisée et encore tremblante de sa croix, nous comprendrons tout.

Et face à cette vérité, Lucifer aura beau continuer à mentir, à parler de la domination de Dieu, nous serons face à la vraie raison de tout ce que nous avons souffert.

Alors BEAUCOUP aimeront Dieu. son amour GAGNERA les coeurs.

_________________
Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Sam 04 Mar 2006, 11:30

andgie a écrit:
mouai je crois avoir a peu pres compris (en tout cas c'est sur que j'ai mieu compris ce que arnaud a expliqué desole lagaillette Very Happy )

Mais bon je trouve pas ca vraiment interessant le fait que dieu n'apprenne rien. Qu'elle etait le but de notre creation ?? je pensais que dieu voulez analyser nos actions et notre evolution mais en fait ca sert a rien vus qu'il sait deja tout.

Il n'y a pas à te désoler, andgie ; je ne suis pas théologien, moi ; je ne suis qu'un simple petit chrétien qui essaie de réfléchir. Et, depuis le temps que j'y pense, j'en suis arrivé à la conclusion qu'on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête de Dieu.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Sam 04 Mar 2006, 21:28

Citation :
Et, depuis le temps que j'y pense, j'en suis arrivé à la conclusion qu'on ne peut pas savoir ce qui se passe dans la tête de Dieu.

Absolument, on ne peut savoir ce qu'il veut bien nous dire.



M.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 00:37

Mathieu a écrit:
Absolument, on ne peut savoir ce qu'il veut bien nous dire.

humm.. scratch
On ne peut savoir que ce qu'il veut bien nous dire...c'est ça? :?:
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 15:10

Euh, oui, merci Clotilde, en effet, j'ai oublié le mot essentiel de la phrase... What a Face
Mea culpa...


M.
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Yann



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 15:30

Shocked Shocked

Dieu et Jesus c'est la même personne What the fuck ?!?

je pensais que Jesus était le fils de Dieu et non dieu :?:

c'est vous pouvez m'expliquez ça serai cool :DD
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Seb



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 15:36

Le père + Jesus + l'esprit saint = Dieu = la trinité

Arnaud a beau rabcher j'ai jamais compris. Un groupe de 3 personnes (quoique l'esprit saint est l'amour du pere pour le fils et réciproquement) forme un unique dieu.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 18:37

Seb a écrit:
Le père + Jesus + l'esprit saint = Dieu = la trinité

Arnaud a beau rabcher j'ai jamais compris. Un groupe de 3 personnes (quoique l'esprit saint est l'amour du pere pour le fils et réciproquement) forme un unique dieu.


Une illustration simple qui pour ma part m'a toujours parlé:

1 père+1 mère+1 enfant=1 famille (et non pas 3 familles, pourtant il y a bien 3 personnes)

Et aussi, si tu prends 1 feuille de papier et que tu la plies en 3, tu as bien 3 parties mais toujours une seule et même feuille.

Bon, ce sont des images....hein... geek
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Seb



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 20:02

Clotilde a écrit:
Seb a écrit:
Le père + Jesus + l'esprit saint = Dieu = la trinité

Arnaud a beau rabcher j'ai jamais compris. Un groupe de 3 personnes (quoique l'esprit saint est l'amour du pere pour le fils et réciproquement) forme un unique dieu.


Une illustration simple qui pour ma part m'a toujours parlé:

1 père+1 mère+1 enfant=1 famille (et non pas 3 familles, pourtant il y a bien 3 personnes)

Et aussi, si tu prends 1 feuille de papier et que tu la plies en 3, tu as bien 3 parties mais toujours une seule et même feuille.

Bon, ce sont des images....hein... geek

Le probleme c'est qu'une famille n'a pas tous le temps un enfant ^^.
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 20:44

Vous dites, cher Arnaud : "Il est impossible à une créature de voir Dieu sans devenir comme Dieu." J'en conclus que plus nous vivons avec humilité et amour véritable, plus nous sentons Dieu vivre en nous... D'ailleurs, nous rencontrons parfois des êtres qui semblent "habités" : ce sont des personnes proches de Dieu puisqu'elles vivent selon Ses commandements.
C'est très beau, ce que vous affirmez : "Le Père n'est que extase qui fait le Fils, et réciproquement." On songe à l'icône de la Trinité, de André Roublev (cf. Genèse18 ). sunny
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 21:21

Citation :
Dieu et Jesus c'est la même personne

je pensais que Jesus était le fils de Dieu et non dieu

c'est vous pouvez m'expliquez ça serai cool


Les ennuis de compréhension proviennent : 1) du mot "personne", qui induit en erreur et 2) de la confusion entre deux systèmes trinitaires.

1) Le mot français de "personne" appliqué à la Trinité est un simple décalque du latin "persona", qui est une traduction du grec "prosôpon", lui-même traduction de l'hébreu "panim".
"Panim", c'est le visage, étymologiquement "ce que l'on tourne vers".
De même, le grec "prosôpon" signifie également à l'origine le visage. Etymologiquement : pros, 'vers' + ôps, 'regard', donc : ce vers quoi on tourne le regard. "Prosôpon" a ensuite évolué, et a pris le sens de "masque de théâtre". La traduction latine de "persona" rend ce sème précis. Persona, c'est étymologiquement "per-sona", 'ce qui sonne à travers'. Toujours l'idée du masque de théâtre.
Le calque français "personne" est un non-sens, parce qu'en français, le mot "personne" a un sens particulier qui induit en erreur. Une personne, pour nous, c'est un être individuel et indépendant, doté, en tant qu'être humain, d'une intelligence, d'une volonté propres.
Il n'en est pas de même avec les "personnes" de la Trinité.

2) On peut entendre la Trinité selon deux systèmes au moins.

Le premier, celui des Evangiles et des Epîtres, est le suivant :

- Dieu le Père, être nécessaire, créateur tout-puissant. Hébreu YHVH, imprononçable et remplacé à la lecture par Adonaï, seigneur. Egalement 'elohim'.
- L'individu concret et historique nommé Ieschoua, né à Bethléem, dont les Evangiles racontent la vie et la mort. C'est lui, ce personnage concret, et pas un autre, que l'on nomme Fils de Dieu (Ben elohim). Lui-même s'appelait Fils de l'Homme (araméen 'Bar enascha', hébreu 'Ben adam').
La caractéristique de cet individu, c'est qu'il est homme véritable uni à Dieu véritable, sans confusion des natures humaine et divine. Jésus est pleinement homme (avec un corps, une âme, une intelligence, une volonté), et assumé par Dieu, uni à Dieu. Dieu s'unit l'homme Ieschoua, et cela en fait un être à part dans toute la Création. Ce que les théologiens grecs appellaient l'union hypostatique.
- L'Esprit de Dieu (ruach elohim), qui est Dieu immanent, Dieu en-dedans de l'homme inspiré, du prophète.

Un deuxième système trinitaire, envisagé avant l'Incarnation, et donc, au regard de la vie divine, de toute éternité, est le suivant :

- Dieu créateur et tout-puissant, comme ci-dessus.
- Le Logos, c'est-à-dire la Parole de Dieu. Hébreu "dabar elohim". C'est l'acte de parler de Dieu, qui communique l'information créatrice.
Mais le Logos n'est pas le Fils ! Le Fils, c'est Jésus lui-même, en sa double nature humaine et divine. Le Logos, deuxième terme de la Trinité, existait avant l'incarnation, et, immuable, ne subit pas de transformation par l'expérience de l'incarnation.
- L'Esprit de Dieu, comme ci-dessus.


Je ne sais pas si c'est très clair, mais c'est, me semble-t-il, une vision orthodoxe de la théologie trinitaire (et de la christologie).

Corrigez-moi si je me trompe...



Amitiés,



Mathieu
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Dim 05 Mar 2006, 22:04

Seb a écrit:

Le probleme c'est qu'une famille n'a pas tous le temps un enfant ^^.

effectivement Seb, mais c'était surtout pour ilustrer le fait qu'il était possible d'être trois tout en étant une seule et même unité.
Dans le cas de la famille, même s'il y a 5 enfants, ça ne fera toujours qu'une seule famille. ;)
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu seul ??   Lun 06 Mar 2006, 13:53

Merci, cher Mathieu! Il fallait en effet définir le mot "personne", riche de sens (cela me "démangeait" de le faire scratch ...). Votre double définition de la Sainte Trinité est complète et claire, il n'y a rien à ajouter. Encore merci pour nous. cheers Bien amicalement.
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Dieu seul ??
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