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 Exposé de l'athéisme

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Sâmchat



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MessageSujet: Exposé de l'athéisme   Mer 01 Mar 2006, 17:36

Voici un exposé de l'athéisme facile à comprendre:

http://membres.multimania.fr/marcelass/faq.htm
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 02 Mar 2006, 04:42

Il y a chez certains athées une répugnance à admettre que l'athéisme est une croyance.

C'est ainsi qu'on définit l'athée comme celui qui «ne croit pas».

Mais moi, je ne suis pas d'accord. Je définis l'athée comme celui qui «refuse», qui «rejette». Or, pour refuser, pour rejeter, il faut au moins savoir de quoi on parle. Les vers de terre ne croient pas en Dieu, mais ça ne fait pas d'eux des athées.

Je ne suis pas plus d'accord pour dire qu'on naît athée. On naît dans l'ignorance de la problématique de l'existence de Dieu et des positions possibles par rapport à cette problématique. Le bébé n'est ni athée, ni agnostique, ni croyant. Il est neutre.

Mais certains affirment que les très jeunes enfants ont un contact mystérieux avec le surnaturel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 02 Mar 2006, 08:18

Cher Sâmkhya,

C'est vrai, il y a une différence entre l'athée et l'incroyant.

L'incroyant dit: "Je refuse de croire qu'une Vierge a été enceinte de Dieu". C'est un acte légitime en raison. Car celui qui croit à cela le fait pour des raison d'expérience affective de Dieu (même s'il dit ensuite, pour se justifier: "Dieu PEUT LE FAIRE".


L'athée serait comparable à un homme qui dit:

"Vous prétendez que cet ordinateur (par analogie: le monde organisé et la vie) vient d'une équipe d'ingénieur. Moi je dis qu'il vient du hasard et de l'évolution pour trois raison:

- Montrez moi l'ingénieur.
- Cet ordinateur est imparfait, ce qui s'oppose à la perfection de votre hypothétique ingénièrie.
- L'évolution peut le produire. Il suffit d'un peu de temps (et pour la vie, on dispose de milliards d'années).


Qu'en dites vous? Est-ce une simplification légitime?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 02 Mar 2006, 09:30

Les athées comme les croyants sont dans l'ignorance.
Seules les personnes ayant vécu "l'union mystique" sont réellement éclairés. Et comme dit le proverbe taoïste:

Ceux qui savent ne parlent pas
Ceux qui parlent ne savent pas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 02 Mar 2006, 09:51

Citation :
Seules les personnes ayant vécu "l'union mystique"

Autrement dit, ceux qui sont dans la Vision béatifique (les saints du Ciel).

Et c'est vrai. Notre science terrestre est pauvre et passagère.

Citation :
2 Corinthiens 3, 11 Car, si ce qui était passager s'est manifesté dans la gloire, combien plus ce qui demeure sera-t-il glorieux!

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 02 Mar 2006, 20:43

Citation :
Je ne suis pas plus d'accord pour dire qu'on naît athée. On naît dans l'ignorance de la problématique de l'existence de Dieu et des positions possibles par rapport à cette problématique. Le bébé n'est ni athée, ni agnostique, ni croyant. Il est neutre.


Je dirais au contraire que l'on naît agnostique. L'athée est contre l'existence de Dieu et contre la religion. Le croyant est pour l'existence de Dieu et pour la religion. L'agnostique, par définition, ne sait pas. Soit il se désintéresse de la question, et il devient sceptique et indifférent, ce qui de toutes manières a tendance à l'amener vers des positions athées, au moins en éthique. Soit il prend position pour ou contre l'athéisme.
Quant au fidéiste, soit il l'est a priori, et c'est à mon sens une erreur (celle des jansénistes et des luthériens), soit il l'est a posteriori, à la suite d'une expérience mystique. Et encore, dans ce dernier cas, rien ne lui interdit de se pencher sur la justification rationnelle de sa foi, même si en général sa révélation directe aura tendance à le détacher de l'étude philosophique et théologique.

Par rapport à la foi, il y a cinq positions principales :

- fidéiste (Pascal).
- croyant lucide (position orthodoxe).
- agnostique (position a priori).
- athée (Michel Onfray).
- sceptique (Hume).



Amitiés,




Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 02 Mar 2006, 20:52

Je vous renvoie à ma signature, je n'ai rien d'autre à dire ;)
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Sam 11 Mar 2006, 21:28

Pas tout-à-fait d'accord, Laurent. L'athéisme, ce n'est pas une position neutre, mais déjà une position de refus.
Si l'on est honnête, on est d'abord agnostique, avant d'opter, en toute lucidité, pour l'hypothèse Dieu ou l'hypothèse non-Dieu.


Amitiés,



M.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Sam 11 Mar 2006, 23:05

Ça dépend de la manière dont on spécifie les conditions d'adhésion et de rejet d'une croyance. Ce que je veux dire par là c'est que bien des auteurs anglo-saxons diraient qu'on est justifiés de ne croire pas en quelque chose tant qu'on n'a pas de preuve. Par exemple, la Grande Citrouille.

Chez les anglo-saxons, en philosophie de la religion, on voit peu d'agnostiques...

C'est le concept d'une position «par défaut». L'athéisme est la position par défaut jusqu'à ce qu'on prouve Dieu, car elle consiste à accorder sa croyance à ce qui est évident. Or, tout ce qui est évident, c'est ce monde.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Sam 11 Mar 2006, 23:10

Citation :
Pas tout-à-fait d'accord, Laurent. L'athéisme, ce n'est pas une position neutre, mais déjà une position de refus.
Si l'on est honnête, on est d'abord agnostique, avant d'opter, en toute lucidité, pour l'hypothèse Dieu ou l'hypothèse non-Dieu.


Amitiés,

Alors disons non croyant.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Sam 11 Mar 2006, 23:15

Citation :
Or, tout ce qui est évident, c'est ce monde.

C'est déjà une position de départ que renieraient les idéalistes...
Et même le réaliste prudent ne peut que dire : tout ce que je sais de l'univers, en premier lieu, c'est qu'il existe objectivement. Dire : la seule chose qui existe, c'est le monde, c'est aller plus loin.
Ensuite, selon votre théorie de la position athée-par-défaut, élargie à toute la théorie de la connaissance, cela revient à dire : à l'époque préhistorique, il n'y avait pas d'atomes, d'électricité, etc.
Mais ce n'est pas parce que l'on ignore quelque chose que cette chose n'existe pas. A moins, précisément et paradoxalement, d'être idéaliste...
"Le monde est ma représentation"...


Amitiés,


M.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Sam 11 Mar 2006, 23:22

Effectivement, on était justifiés de croire que les atomes n'existaient pas tant que cette hypothèse n'était pas nécessaire.

Ce que j'ai dit, c'est qu'on accorde ses croyances avec ce qui est évident. Donc si ce qui est évident change, nos croyances changent en conséquence. Pour l'instant, tout ce qui est évident est le monde (sauf à professer un ultra-scepticisme qui n'est au fond pas très intéressant philosophiquement, bien qu'irréfutable).

Une des caractéristiques de la philosophie anglo-saxonne, par rapport au thomisme, c'est la tolérance à l'incertitude. On ne cherche des certitudes, mais des «justifications rationnelles».
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 01:18

Le site atheisme.free.fr a mis à jour ses arguments:

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Arguments.htm

J'aime bien cette citation anonyme:

««« "Mais, à supposer que Dieu existe, qu'est-ce qu'on en a à foutre? On ne sait qui il est, ce qu'il veut, et on n'a aucun moyen de le savoir, donc, ça revient au même, du point de vue concret, que s'il existe pas. Donc la question de l'existence de Dieu est totalement dénuée d'intérêt! En revanche la question de l'honnêteté des prophètes autoproclamés, celle-là, oui, elle est intéressante! (ces messieurs qui affirment sans preuve que Dieu leur a adressé la parole, et qui prétendent nous imposer nos pensées et notre mode de vie sur la foi de leurs seules allégations)."
(29 juillet 2005 - 17:28 ) »»»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 07:45

Citation :
ces messieurs qui affirment sans preuve que Dieu leur a adressé la parole

Il y a aussi des dame et des enfants.

Et Bernadette, à Lourdes, a derrière elle 67 miracles indubitables reconnus (et des milliers d'autres non reconnus).

Mettez leur le défi suivant: Si Dieu n'existe pas, ces miracles sont nécessairement faux.

Ils ont un moyen, en enquêtant, de couler à jamais la crédibilité catholique. Chiche !

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Seb



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
ces messieurs qui affirment sans preuve que Dieu leur a adressé la parole

Il y a aussi des dame et des enfants.

Et Bernadette, à Lourdes, a derrière elle 67 miracles indubitables reconnus (et des milliers d'autres non reconnus).

Mettez leur le défi suivant: Si Dieu n'existe pas, ces miracles sont nécessairement faux.

Ils ont un moyen, en enquêtant, de couler à jamais la crédibilité catholique. Chiche !


Tu connais pas l'effet placebo? Bah oui rien qu'a la penser on peu se guerir de maladie incurable :O.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 20:42

Citation :
Tu connais pas l'effet placebo? Bah oui rien qu'a la penser on peu se guerir de maladie incurable :O.


Admettons que cet effet psychosomatique soit aussi puissant. Qu'en est-il des cas où quelqu'un est guéri en l'ignorant ?


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 20:55

Et de quelqu'un comme Jeanne Frétel dont un organe presque entièrement enlevé par opération chirurgicale repousse comme l'éclair, alors qu'elle ignore (inconsciente) être à Lourdes...

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Seb



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 21:40

Arnaud on a un gene de la fois tu le savais pas ^^. Si tu crois c'est grâce a cause d'un petit truc Mr. Green. Enfin faudra qu'on vérifie ci le gène de la connerie existe ^^.

J'ai vus autrement un magazine (science et vie je crois) qui parlais d'avoir percer le truc de l'inconcience et d'un débat avec l'esprit, etc... a voir ^^.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 21:42

Very Happy

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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 21:49

Seb a écrit:
Arnaud on a un gene de la fois tu le savais pas ^^. Si tu crois c'est grâce a cause d'un petit truc Mr. Green. Enfin faudra qu'on vérifie ci le gène de la connerie existe ^^.

J'ai vus autrement un magazine (science et vie je crois) qui parlais d'avoir percer le truc de l'inconcience et d'un débat avec l'esprit, etc... a voir ^^.

Ah! Seb, un gène de la connerie, ça existe sûrement, tu es Thumright Thumright Thumright
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Seb



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 21:52

Les scientifiques peuvent dire que le soit disant gène est la pour rassurer l'homme et ce donner un but et une rassurance sur ce qui lui fait le plus peur "la mort", mais il peu avoir avoir été placer justement pour que l'homme est une part de recherche sur dieu et qu'il es une aide a croire.

Enfin j'aimerais savoir ce qu'est la conscience et l'inconcien. J'ai une définition assez bref sur le sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Lun 13 Mar 2006, 22:18

Seb a écrit:
Les scientifiques peuvent dire que le soit disant gène est la pour rassurer l'homme et ce donner un but et une rassurance sur ce qui lui fait le plus peur "la mort", mais il peu avoir avoir été placer justement pour que l'homme est une part de recherche sur dieu et qu'il es une aide a croire.

Enfin j'aimerais savoir ce qu'est la conscience et l'inconcien. J'ai une définition assez bref sur le sujet.

Cher Seb,
Il y a certes de la chimie dans notre cerveau. Mais nous sommes tellement plus que cela.

L'inconscient est partout en nous : c'est la somme immense de tout ce qui est caché et qui conditionne tout notre être. Il y a de l'inconscient biologique en nous, de l'inconscient psychologique, du spirituel et même du mystique, à savoir un appel de notre esprit pour Dieu, même quand nous ignorons son existence.

Et le conscient, c'est ce qui compte, ce qui nous fait poser nos actes libres, comme le sommet dépassant l'eau d'un immense iceberg dont la masse invisible (l'inconscient) est cachée sous l'eau.

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Arnaud
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Mer 15 Mar 2006, 06:06

Seb a écrit:
Arnaud on a un gene de la fois tu le savais pas

Voir «The God gene» de Dean Hamer.

Un titre spectaculaire pour une découverte mineure. On savait déjà, avant que le généticien isole son gène, que la spiritualité avait une composante héréditaire. D'ailleurs le gène qu'il a découvert est très loin d'expliquer la totalité de cette composante héréditaire.

Et d'ailleurs, la plus grosse partie de son livre parle d'autre chose que du gène.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Mer 15 Mar 2006, 14:34

Sâmkhya a écrit:
Seb a écrit:
Arnaud on a un gene de la fois tu le savais pas

Voir «The God gene» de Dean Hamer.

Un titre spectaculaire pour une découverte mineure. On savait déjà, avant que le généticien isole son gène, que la spiritualité avait une composante héréditaire. D'ailleurs le gène qu'il a découvert est très loin d'expliquer la totalité de cette composante héréditaire.

Et d'ailleurs, la plus grosse partie de son livre parle d'autre chose que du gène.

Il y a probablement un aspect lié à la sensibilité (donc aux passions du corps, donc à l'ADN) dans le ressenti de l'angoisse.

Or l'angoisse, si elle est une passion, n'en reste pas moins une passion bizarre: un mal être SANS OBJET, ou dont l'objet arrive quand tout va bien. Elle fait réfléchir sans doute sur le sens de la vie. Or il y a dans l'angoisse, quelque chose de génétique, de corporel (lié au tempérement).

Qui dit sens de la vie dit sens de la mort.
¨
C'est donc une disposition à la soif d'un salut.

Donc, indirectement, à la réception de la foi DONNEE PAR DIEU, dans un coeur bien disposé.

Mais la foi ne peut être directement, liée à un gène. Elle arrive comme cela, avec une origine extérieure; Elle tombe sur un homme à travers une expérience mystique, UNE PRESENCE.

Je dirais donc que ce n'est pas la FOI THEOLOGALE qui a une origine génétique, mais plutôt les religions naturelles, la soif de réponse et les réponses que l'homme s'est donné au cours des siècles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Mer 15 Mar 2006, 21:39

Citation :
"Mais, à supposer que Dieu existe, qu'est-ce qu'on en a à foutre? On ne sait qui il est, ce qu'il veut, et on n'a aucun moyen de le savoir, donc, ça revient au même, du point de vue concret, que s'il existe pas. Donc la question de l'existence de Dieu est totalement dénuée d'intérêt! En revanche la question de l'honnêteté des prophètes autoproclamés, celle-là, oui, elle est intéressante! (ces messieurs qui affirment sans preuve que Dieu leur a adressé la parole, et qui prétendent nous imposer nos pensées et notre mode de vie sur la foi de leurs seules allégations)."

Outre que l'auteur de ces lignes ignore apparemment tout de la théologie et de la philosophie chrétiennes, il traite le problème de l'existence de Dieu avec une vulgarité désinvolte qui ne sert guère sa cause... Mais à lire la prose des athées, on s'habitue à ce style tantôt méprisant, tantôt ordurier.

Je vais lui répondre :

Citation :
"à supposer que Dieu existe, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?"

Eh bien, si le monsieur (ou la dame) en question prenait déjà la peine de réfléchir sur la notion de Dieu, aussi bien sur un plan métaphysique que d'un point de vue théologique, peut-être trouverait-il un intérêt à la question.
Philosophiquement, l'existence de Dieu, c'est d'abord et avant tout une question ontologique. C'est trancher (sans trancher) entre les deux antiques options métaphysiques de l'histoire humaine, à savoir l'idéalisme (le plus répandu historiquement) et le matérialisme (le plus répandu aujourd'hui). Ex nihilo nihil (et encore, même pas en ces termes si l'on prend en compte l'analyse bergsonienne du néant), et puisque nous existons, alors quelle est la nature, le statut du monde ? Illusion, rêve de l'Un tombé dans le multiple ? Résultat du pur hasard, auto-organisation de la matière ?
La notion du Dieu judéo-chrétien apporte une autre réponse : l'univers existe matériellement, mais sans être l'être nécessaire. Il ne possède pas l'indépendance ontologique, mais tire son existence d'un autre être, incréé celui-là.
Théologiquement, cela va bien plus loin : ce Dieu, vers lequel la métaphysique (a posteriori, et non celle de Kant) peut tendre par ses propres moyens, se révèle lui-même afin de faire part de son plan pour l'humanité. C'est toute l'histoire de ce germe qu'est le peuple hébreu (Ancienne Alliance). C'est tout le contenu des Evangiles et de la vie du rabbi Ieschoua de Nazareth, et la révélation directe selon laquelle l'homme est appelé à la divinisation (Nouvelle Alliance).
Si Dieu existe, cela a des implications si grandes et si formidables que l'on ne peut, si on a un minimum de curiosité et d'honnêteté intellectuelle, "s'en foutre"...
Je suis à peu près sûr que la même personne n'oserait écrire : "les théories de la physique quantique, qu'est-ce qu'on en a à foutre ?"


Citation :
On ne sait qui il est, ce qu'il veut, et on n'a aucun moyen de le savoir,

Pure pétition de principe a priori, qui écarte d'un auguste revers de la main trente siècles de prophétisme et d'interprétation théologique !
Mais dans la mesure où la pensée hébraïque, puis la pensée chrétienne, n'entrent pas dans les canons gréco-germains de la pensée philosophique officielle, elles n'existent évidemment pas, étant reléguées dans le domaine du "mysticisme" et de la "superstition".
Ainsi, Platon ratiocinant sur le monde des Idées, c'est de la bonne philosophie. Hegel devisant sur l'histoire et la dialectique, c'est de la bonne philosophie. Mais le dialogue de Moïse et du Dieu-YHVH près du buisson ardent, c'est irrationnel, c'est de la mauvaise philosophie. La personne et les paroles du rabbi Ieschoua, en Judée, c'est de la superstition, c'est de la mauvaise philosophie...
L'opinion selon laquelle le judéo-christianisme ne possède aucune pensée articulée et rationnelle est décidément bien ancrée dans les mentalités...

Si, on sait des choses sur Dieu, on sait des choses sur ce qu'il veut, et on a des moyens de le savoir.


Citation :
donc, ça revient au même, du point de vue concret, que s'il existe pas.

L'athée en question utilise une logique tronquée. Son raisonnement est : je déclare (a priori) que Dieu, je ne le connais pas, et que je n'ai pas les moyens de le connaître ; conclusion : c'est comme s'il n'existait pas.
Mais il base, de manière injustifiée, une proposition ontologique (Dieu n'existe pas), sur une proposition (d'ailleurs biaisée) relevant de l'épistémologie (on ne peut connaître Dieu)...


Citation :
En revanche la question de l'honnêteté des prophètes autoproclamés, celle-là, oui, elle est intéressante! (ces messieurs qui affirment sans preuve que Dieu leur a adressé la parole, et qui prétendent nous imposer nos pensées et notre mode de vie sur la foi de leurs seules allégations)."

George Bernard Shaw, toujours cruel, disait le cygne chante avant de mourir, et déplorait que certains ne meurent pas avant de chanter...
Une chose est certaine, les allégations de l'auteur du texte sur les prophètes repose sur du sable, sur du cliché avancé sans justification.
Prophète est un décalque du mot grec prophêtes, qui traduit l'hébreu nabi. Or, le nabi, c'est le isch ha-ruach, homme du souffle, c'est-à-dire de l'Esprit. La Bible rapporte en effet que Dieu s'adresse au prophète, en le chargeant d'une mission. Mais le prophète n'est pas volontaire. Moïse lui-même résiste autant qu'il le peut au commandement de Dieu, car il n'a aucune envie d'accepter la mission particulière qu'il veut lui confier.
C'est un élément qui permet de départager le faux-prophète du vrai.
Ensuite, l'objectif du prophète n'est pas de prédir l'avenir, comme on le croit souvent, mais de révéler (grec apokalupton, hébreu galah) un message au peuple d'Israël. D'abord, lui rappeler son statut particulier. Puis révéler des mystères (attention au contresens : mysterion en grec, traduction de l'hébreu sod, veut dire, non quelque chose d'incompréhensible et d'étrange, mais au contraire, message intelligible).
C'est ainsi que Moïse, après avoir posé la question à Dieu, revient vers son peuple en donnant le nom de Dieu : "je suis". C'est-à-dire : l'être nécessaire, le seul qui soit sans tirer son existence de quelque autre.

Affirmer sans preuves ? Et que voudrait les athées ? Un enregistrement de la voix de Dieu ? Une analyse psychiatrique du prophète ? Mais même quand on est mis devant l'évidence, on peut nier. Douter ou mentir, c'est le dégré zéro du libre-arbitre.
Ensuite, Arnaud rappellerait sans doute l'utilité des miracles. J'en retiendrai un seul : celui de la longévité du peuple d'Israël. A trois reprises, il eut à subir déportation et massacres de masse. Et toujours il a survécu.
D'ailleurs, et c'est extrêmement intéressant, le même verbe hébreu qui signifie "révéler, dévoiler", 'galah', est utilisé aussi, à une autre forme, pour signifier "être déporté" (déportation = 'golah'). Par un raccourci saisissant, la nation d'Israël est donc le peuple de la révélation et de la déportation.

Après, soi-disant, les prophètes "prétendent nous imposer nos pensées et notre mode de vie"... Ignorance totale de la nature du prophète ! Le prophète commence toujours par être un paria. Il ne vient pas pour séduire, avec des paroles mielleuses et démagogiques. Au contraire, on le rejette, parce que ce qu'il dit est dérangeant pour la routine de la vie humaine. Parce qu'il remet en question et montre une perspective.
Mais je suppose plutôt que cette accusatin gratuite vise tout simplement l'Eglise, dominatrice et obscurantiste, évidemment...

En conclusion, qu'il aille se replonger dans Dan Brown, et qu'il ne prétende pas parler de choses qu'il ne connaît manifestement pas.



Amitiés,



Mathieu
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Mer 15 Mar 2006, 21:45

Citation :
Je dirais donc que ce n'est pas la FOI THEOLOGALE qui a une origine génétique, mais plutôt les religions naturelles, la soif de réponse et les réponses que l'homme s'est donné au cours des siècles.

Même si nos gênes nous poussaient à nous poser des questions métaphysiques et théologiques, d'une part, cela ne voudrait pas dire que ces questions ne sont pas objectives, et, d'autre part, cela ne voudrait pas dire non plus que les réponses aux dites questions seraient dictées par notre système génétique...

En conséquence de quoi, même si nous sommes plus ou moins "conditionnés" pour nous intéresser aux questions spirituelles et religieuses, cela ne veut certainement pas dire que ces dernières sont dénuées d'intérêt et de pertinence. Il est regrettable que certains utilisent les recherches médiatisées sur ce sujet pour en inférer, illogiquement : "donc, Dieu n'existe pas, et le christianisme a tort".



Amitiés,


Mathieu
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 01:32

Cher Mathieu,

Merci pour ce message très érudit.

Citation :
La notion du Dieu judéo-chrétien apporte une autre réponse : l'univers existe matériellement, mais sans être l'être nécessaire.

Selon le rasoir d'Occam, il est plus économique de dire que l'univers est nécessaire. Donc plus rationnel. Le moins qu'on puisse dire est que c'est aux croyants qu'il revient de prouver leur position.

««« se révèle lui-même afin de faire part de son plan pour l'humanité. »»»

Mais qu'est-ce que vous en savez? Il faudrait non seulement qu'on concède l'existence d'un être suprême, mais qu'on concède aussi que cet être suprême a parlé au monde. Et d'ailleurs s'il nous a parlé, par qui l'a-t-il fait? La Bible? Le Coran? La Bhagavat-Gita? Sans parler des nouveaux mouvements religieux comme les mormons (qu'on appelle avec mépris des «sectes») où on trouve tout un amas hétéroclite de «révélations».

Il est donc vrai qu'on n'a aucun moyen de trancher entre des religions qui, toutes, font des affirmations sans preuves.

««« les canons gréco-germains »»»

Eh bien j'aimerais qu'on finisse par se débarrasser de la mauvaise influence de Nietzsche, philosophe que je connais, non pour l'avoir lu, mais par les effets qu'il a sur ceux qui l'ont lu... Et d'ailleurs je ne suis pas trop sûr que j'ai envie de le connaître. Je préfère m'initier à Saint-Augustin, par exemple, ou à la Somme Théologique. D'ailleurs Saint-Augustin est d'autant plus attrayant qu'il était, paraît-il, la bête noire de Nietzsche. C'est la logique: «les ennemis de mes ennemis sont mes amis».

À part ça, moi la philosophie allemande ne m'intéresse pas. Je préfère l'univers anglo-saxon.

««« Affirmer sans preuves ? Et que voudrait les athées ? Un enregistrement de la voix de Dieu ? Une analyse psychiatrique du prophète ? Mais même quand on est mis devant l'évidence, on peut nier. Douter ou mentir, c'est le dégré zéro du libre-arbitre. »»»

Je crois que des miracles qui laissent des traces durables, des prophéties réalisées, et des miracles scientifiques (comme ceux que certains musulmans cherchent dans le Coran) seraient un début de preuve.

««« Le prophète commence toujours par être un paria. »»»

En cette ère de pluralisme et de tolérance (c'est un nord-américain qui parle), chacun peut devenir prophète sans risquer de dommages physiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 07:56

Citation :
Je crois que des miracles qui laissent des traces durables, des prophéties réalisées, et des miracles scientifiques (comme ceux que certains musulmans cherchent dans le Coran) seraient un début de preuve.

Citation :
Selon le rasoir d'Occam, il est plus économique de dire que l'univers est nécessaire. Donc plus rationnel. Le moins qu'on puisse dire est que c'est aux croyants qu'il revient de prouver leur position.

L'univers et son ordre, qui n'ont pas toujours existé puisqu'il sont composés d'une matière entièrement soumise à l'entropie (elle tend à se disperser à l'infini). Or cet univers est déclaré nécessaire par cette methode Shocked d'Occam.

Or il s'avère que cet univers est le plus grand miracles qui laisse des traces durables qui soit, ce que vous réclamez pourtant.

Difficile pour vous de voir un jour un miracle avec cette méthode.

Si l'on vous parle de Jeanne Frétel et de sa guérison instantanée à Lourdes avec repousse d'organe, si on vous montre ses radios et les témoignages de ses chorurgiens, le rasoir d'Occam ous fera dire: "Il est polus simple de dire qu'ils mentent."

Bref, vous n'êtes pas bien parti sur ce point...
:DD :DD :DD

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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 13:51

Cher Arnaud,

J'aimerais mieux interroger un physicien au sujet de l'évolution de l'univers. Il y a peut-être des subtilités qui vous échappent.

L'argument de Hume contre les miracles commanderait effectivement de prendre le cas de Jeanne Frétel pour une erreur ou une tromperie. C'est bizarre, mais c'est la conséquence logique de principes rationnels.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 15:51

Citation :
C'est bizarre, mais c'est la conséquence logique de principes rationnels.

La raison ne peut pas tout pour une seule raison: Dieu.

Il a créé les lois rationnel, et il ne cesse de les contourner. En voici quelques exemples:

- La création à partir de rien
- L'apparition des atomes.
- L'apparition de la vie
- L'évolution et l'apparition des organes nouveaux
- L'esprit dans un corps d'animal

Et je ne vous parle pas des mystères chrétiens comme l'incarnation du Verbe, la résurrection de la chair etc.

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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 16:20

Je partage l'avis d'Arnaud lorsqu'il dit que l'Univers est un miracle, et invite ceux que ça intéresse à lire « Avant le Big Bang » des frères Bogdanov qui sont, l'un docteur en physique théorique, l'autre en mathématiques à l'université de Bourgogne. Ceux qui ne l'auront pas déjà lu plongeront au coeur de la création en traversant le mur de Planck, entre le temps réel et le temps imaginaire pour parvenir au point zéro, là où l'information s'est transformée en énergie.
Il ne s'agit bien sûr que de théories mais tout de même cohérentes mathématiquement – je conseille toutefois d'avoir dans son entourage un prof de maths ou de physique pour se faire aider – et qui laissent penser que si tout ce qui nous entoure n'est à l'origine que de l'information obéissant à des règles, on ne peut que concevoir l'Univers comme la création d'une intelligence supérieure.
En lisant ce livre, je n'ai pas pu m'empêcher d'ailleurs d'y trouver des similitudes avec certains passages des saintes écritures.

Pour ma part, la preuve de l'existence de Dieu m'a été apportée à travers la Passion de son fils. A ma connaissance, aucun homme n'aurait pu se livrer comme il la fait sans qu'il soit habité par un amour divin, une force supérieure dotée d'un pouvoir immense et dont le dessein demeure à ce point mystérieux que je souhaite passer le reste de ma vie terrestre à tenter d'en découvrir ne serait-ce qu'une infime partie.
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 17:03

Cher Frank,

Votre premier paragraphe expose votre preuve rationnelle de lk'existence d'un créateur à travers ses oeuvres qui sont de fait, inexplicables par leurs lois internes.

Votre second paragraphe exprime votre foi.

Et ce sont bien, d'après l'Eglise, les deux énergies complémentaires pour approcher Dieu (intelligence et foi).

C'est spécifique à l'eglise catholique et c'est ce qui a fait de saint Thomas d'Aquin le "Docteur commun".

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Mathieu



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 21:50

Citation :
Selon le rasoir d'Occam, il est plus économique de dire que l'univers est nécessaire. Donc plus rationnel. Le moins qu'on puisse dire est que c'est aux croyants qu'il revient de prouver leur position.

Oui, mais vous oubliez que le rasoir d’Occam se compose de deux parties : « Non sunt entia multiplicanda sine necessitate ».
1) ‘Ne pas multiplier les entités’ logiques et philosophiques par souci d’économie, et afin de ne pas verser dans l’abstraction idéaliste.
2) ‘sans nécessité’ : la règle de non-multiplication s’efface devant cette nécessité (laquelle peut, et c’est là que c’est difficile, n’être justifié qu’a posteriori).
Il n’est pas économique de dire que l’univers est l’être nécessaire SI l’on estime que certains faits ne sont pas pris en compte dans cette hypothèse moniste.


Mais qu'est-ce que vous en savez? Il faudrait non seulement qu'on concède l'existence d'un être suprême, mais qu'on concède aussi que cet être suprême a parlé au monde.

Pour le premier point, qui n’est pas concéder, mais reconnaître un être nécessaire différent de l’univers, c’est le problème de la métaphysique a posteriori.
Pour le second, quelle genre de « preuve » voulez-vous de la parole de Dieu adressée au monde ? C’est ici un problème d’ordre quasi-juridique. Une parole prononcée, c’est un acte ponctuel qui ne peut être observé qu’à un moment donné, à un endroit donné, par un certain nombre de personnes données. Après la prononciation de la parole, on n’a aucune autre preuve que ce que peuvent en dire ceux qui l’ont entendue.
Les paroles s’envolent, les écrits restent. Par conséquent, cette preuve de la parole de Dieu à l’humanité, vous ne pourrez pas la trouver ailleurs que dans des témoignages écrits.
C’est donc ces écrits qu’il faut passer au crible. Etudier leur cohérence, leur signification. Savoir dans quel cadre philosophique ils s’expriment…


Citation :
Et d'ailleurs s'il nous a parlé, par qui l'a-t-il fait? La Bible? Le Coran? La Bhagavat-Gita?

C’est également un problème d’interprétation, et c’est là qu’il faut se débarrasser de l’idée, malheureusement répandue aujourd’hui, que le terme « religion » est univoque. Les livres de la Bible, le Coran, la Bhagavat-Gita dont vous parlez, n’expriment pas des choses semblables. Le Dieu du christianisme et du judaïsme n’est pas celui de l’islam, et encore moins celui du bouddhisme ou de l’hindouisme. Le mot « Dieu » lui-même n’est pas univoque : pour prendre les extrêmes, quoi de commun entre le Dieu personnel judéo-chrétien et les dieux hindouistes ou, au-dessus, l’Un brahmanique ?
Les métaphysiques qui les sous-tendent sont très différentes.


Citation :
Il est donc vrai qu'on n'a aucun moyen de trancher entre des religions qui, toutes, font des affirmations sans preuves.

Faux, faux et faux ! On a les moyens de trancher si l’on prend la peine, d’abord, de les analyser aux niveaux philosophique et théologique. Etablir une typologie des métaphysiques. S’apercevoir que toutes les religions ne disent pas les mêmes choses. Tâcher de voir lesquelles de ces métaphysiques ont le plus de chances d’être vraies. Et ainsi de suite.
Vous parlez de preuves au sens physique du terme. Mais le paléontologue qui étudie des extraits de squelettes de dinosaure, induit de ses découvertes des hypothèses, qui peuvent parfois être hardies, sans rencontrer d’opposition épistémologique de la part de ses pairs. Dans le domaine historique, certains éléments ne reposent que sur des textes, sans preuves archéologiques solides.
Vous allez me dire : mais les scientifiques ne prétendent pas dire la vérité dans la mesure où un élément nouveau peut faire s’effondrer leurs théories.
Mais est-ce différent pour un métaphysicien ou un théologien honnête ? Si un élément définitif venait ruiner un élément de leur théorie, de leur doctrine, ne seraient-ils pas obligés d’en tenir compte ? On pare souvent les scientifiques d’une aura d’honnêteté foncière. Mais c’est faux, et les exemples de fraude, ou simplement de résistance au mépris des faits sont nombreux. Pourquoi les théologiens seraient-ils a priori malhonnêtes ? Parce qu’ils parlent de dogmes ? Mais tout le monde a des dogmes, des opinions bien tranchés, scientifiques compris.
Ce que je veux dire, c’est que même le théologien doit s’effacer devant la vérité.


Citation :
Eh bien j'aimerais qu'on finisse par se débarrasser de la mauvaise influence de Nietzsche, philosophe que je connais, non pour l'avoir lu, mais par les effets qu'il a sur ceux qui l'ont lu... Et d'ailleurs je ne suis pas trop sûr que j'ai envie de le connaître. Je préfère m'initier à Saint-Augustin, par exemple, ou à la Somme Théologique. D'ailleurs Saint-Augustin est d'autant plus attrayant qu'il était, paraît-il, la bête noire de Nietzsche. C'est la logique: «les ennemis de mes ennemis sont mes amis».

Ah, mais croyez-moi, je suis d’accord avec vous à 100% !
Ce que j’exprimais dans mon message, c’est la réalité de l’université et du lycée français, qui, en matière philosophique, fonctionne sur une poignée de philosophes : les présocratiques, les écoles éthiques, Socrate, Platon, rarement Aristote, les néo-platoniciens, les sceptiques, puis, après un bond de mille ans, Descartes, Leibniz, très rarement Pascal, les empiristes, puis toute la cohorte des philosophes allemands, de Kant à Heidegger, sans oublier les contemporains comme Sartre.
En somme, une pensée à dominante grecque (puisque la philosophie est réputée commencer en Grèce), allemande, un peu française, très rarement anglophone, et jamais judéenne, chrétienne, indienne ou bouddhiste…
Humanisme, rationalisme, empirisme (celui de Locke et Hume, et non de la Scolastique…), marxisme, nietzschéisme, kantisme, et ainsi de suite.
En somme, si l’on va au fond des choses : matérialisme et idéalisme européens. L’option philosophique judéo-chrétienne, pourtant bien réelle, n’est jamais prise en considération.
Et même, dans le domaine de l’idéalisme, les pensées anciennes de l’Asie sont ignorées, car peu en sont spécialistes.
Evidemment, je ne dis pas que c’est votre cas. Et si vous êtes Québécois, je peux vous dire que j’ignore tout des tendances philosophiques dans l’enseignement outre-atlantique.


Citation :
Je crois que des miracles qui laissent des traces durables, des prophéties réalisées, et des miracles scientifiques (comme ceux que certains musulmans cherchent dans le Coran) seraient un début de preuve.

L’ennui, c’est que, selon votre degré de scepticisme, même si l’on vous présente un cas de miracle « sérieux » et étudié, vous pourriez le balayer en arguant du « manque de preuve ». Selon le statut que l’on donne à la « preuve », c’est une éternelle fuite en avant.
Je lisais, tout récemment, sur un quelconque forum américain dédié aux théories de la conspiration, un intervenant douter de la réalité des attentats de Londres du 7 juillet 2005. Il doutait de tout. Les médias ? possibilité d’être commandés par le pouvoir. Les preuves photographiques ? on ne voit pas d’explosion et de corps. Une preuve vidéo éventuelle du déroulement de l’attentat ? possibilité de faux de la part des conspirateurs. Même l’intervention d’un témoin direct des attentats n’a pas pu le convaincre… Eh oui, dans la mesure où son témoignage n’était qu’un texte écrit de l’autre côté de l’Atlantique, qui dit qu’il était authentique, et non écrit par une officine de surveillance montée par les conspirateurs ?…
Que faire contre cette attitude absurde de la demande d’une preuve dont on peut toujours douter ?
Le pyrrhonisme est l’ennemi de la raison, autant que le fidéisme.

Et je me permets d’insister, le but de la prophétie n’est pas la prédiction de l’avenir. Cela peut être un effet de la révélation (l’avertissement concernant la destruction du Temple que l’on peut trouver dans le Nouveau Testament, par exemple, des Evangiles à l’Apocalypse), mais pas son but.

Quant aux miracles scientifiques, on ne peut les trouver dans un texte qui n’est pas fait pour ça. C’est l’erreur de ces musulmans qui cherchent à prouver que la recette de la fusion nucléaire est contenue dans le Coran. Les miracles scientifiques, par nature, ne se trouvent pas plus dans la Bible que dans le Coran.
Et certaines interprétations littérales de passages symboliques ou allégoriques, comme celles de notre ami Nicator, ne sont pas le résultat d’une méthode saine et rationnelle.


Citation :
En cette ère de pluralisme et de tolérance (c'est un nord-américain qui parle), chacun peut devenir prophète sans risquer de dommages physiques.

N’en soyez pas si sûr. Notre ère de « pluralisme et de tolérance » est en réalité gonflée de violence sourde qui éclate de temps en temps. En France, des événements récents nous l’on rappelé, nous sommes au bord d’un précipice.
Aucune période, aucune civilisation n’est jamais à l’abri
Et même sans être prophète, il suffit d’être prêcheur, et de tenter une expérience toute simple, comme celle d’aller apporter l’Evangile dans nos « cités difficiles ». La violence, là, vous la verrez, vous pourrez me croire.


Amitiés,


Mathieu
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Seb



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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 22:07

J'ai vus sa sur un forum.... C'est du Arnaud like ^^.

C'est un peu contre l'evolutionisme ^^.

Citation :
-Darwin a affirmé que pour que si sa théorie était vrai alors on devrait découvrir des espèces intermédiaires.
Ben oui c'est normal si une espèce se transforme en une autre alors forcément on devrai trouver des traces des espèces intermédiaires.
Malheureusement, on en a toujours trouvé aucune.

-maintenant imagine une espèce quelconque qui se reproduit en s'accouplant.
Cette espèce au fil des ans donne un animal doté d'un génotype différent : il n'y a pas le même nombre de chromosome.
Il faut maintenant espèrer que cette espèce puisse survivre car par exemple dans le cas de la trisomie il n'y a pas forcément survie de l'espèce.
En regle générale, on tombe sur une maladie. Du coup le malade ne peut survivre seul ou est stéril, comme c'est le cas avec la trisomie 21
Mais admettons qu'on tombe sur une espèce viable et non stérile. Déjà tu admettra que la probabilité est très faible car il s'agit là d'un pur hasard.
Mais admettons.
Maintenant pour que l'espèce se développe il faut se reproduire. Alors notre individu se balade dans la nature et là, il se retrouve nez à nez avec un autre individu qui par un hasard exactement ou presque identique au sien est né dans la même zone géographique.
A ce moment déjà la probabilité tend vers 0 si elle n'est déjà pas nulle.
Maintenant tu peux diviser cette probabilité par 2 car les sexes de nos individu doivent être opposés.

Maintenant il faut qu'il y ai fécondation, puis naissance et enfin survie dans un monde impitoyable, car du coup il ne faut pas oublier que nos individu n'ont pas encore subi la loi de la selection naturelle, rien ne prouve que notre espèce née du hasard soit adapté à son milieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 22:26

Cher Seb,

Merci pour ce super texte.

et en le lisant je me suis dit: Comme l'évolution est mal faite. Elle n'a jamais essayer de produire un singe avec un oeil devant la tête et un oeil derrière la tête. Quel avantage pourtant cela aurait été pour repérer le léopard et survivre à tous les coups !

A moins que la nature ait essayé mais que ce premier singe n'ait pas rencontré la femelle qu'il fallait...
:DD

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 22:28

Cher Seb,

Je pense vaguement (mais au fond sans preuves) que le néo-darwinisme est faux, c'est-à-dire incomplet, mais qu'il ne faut pas combler les trous avec Dieu. J'ai suggéré la théorie qui veut que, par un mécanisme qui n'est pas encore élucidé, les mutations se produisent de manière simultanée et coordonnée. Par exemple si une mutation fait que le cou de la girafe s'allonge, une mutation arrivera en même temps qui rendra son coeur plus puissant (pour pouvoir pomper le sang jusqu'au cerveau).

Au sujet des preuves fossiles, on a quelques exemples d'espèces intermédiaires. Mais disons qu'on trouve un intermédiaire: le créationniste peut maintenant dire qu'il y a deux trous à combler (un trou avant l'intermédiaire, et un trou après)...
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MessageSujet: Re: Exposé de l'athéisme   Jeu 16 Mar 2006, 22:53

Mathieu a écrit:

Il n’est pas économique de dire que l’univers est l’être nécessaire SI l’on estime que certains faits ne sont pas pris en compte dans cette hypothèse moniste.

Alors tout le débat porte sur la nécessité de l'hypothèse Dieu (les «preuves» de son existence, autrement dit).


Citation :

C’est donc ces écrits qu’il faut passer au crible. Etudier leur cohérence, leur signification. Savoir dans quel cadre philosophique ils s’expriment…

Oui, je suppose. Mais comme a dit un philosophe: pourquoi Dieu a-t-il choisi de se révéler d'une manière cryptée? Pourquoi a-t-il fallu qu'il parle en symboles et en figures au lieu de parler littéralement?

C'est impossible, direz-vous, que la Bible soit directement accessible à la civilisation contemporaine, parce qu'alors elle aurait été incompréhensible aux civilisations antérieures, qui étaient fort différentes de la nôtre.

Oui, mais outre la nécessité d'une traduction et d'une mise en contexte, la Bible aurait pu quand même s'exprimer directement et clairement, employer le mot «blanc» pour signifier «blanc». Si Jésus n'a pas réellement fait tel miracle, que c'était un symbole, ne dites pas qu'il l'a fait et dites-nous directement le contenu du symbole...


Citation :


C’est également un problème d’interprétation, et c’est là qu’il faut se débarrasser de l’idée, malheureusement répandue aujourd’hui, que le terme « religion » est univoque. Les livres de la Bible, le Coran, la Bhagavat-Gita dont vous parlez, n’expriment pas des choses semblables. Le Dieu du christianisme et du judaïsme n’est pas celui de l’islam, et encore moins celui du bouddhisme ou de l’hindouisme. Le mot « Dieu » lui-même n’est pas univoque : pour prendre les extrêmes, quoi de commun entre le Dieu personnel judéo-chrétien et les dieux hindouistes ou, au-dessus, l’Un brahmanique ?
Les métaphysiques qui les sous-tendent sont très différentes.

Pourtant ces livres parlent tous du surnaturel, de l'au-delà, de la transcendance. Sur ce plan ils sont comparables.


Citation :


Faux, faux et faux ! On a les moyens de trancher si l’on prend la peine, d’abord, de les analyser aux niveaux philosophique et théologique. Etablir une typologie des métaphysiques. S’apercevoir que toutes les religions ne disent pas les mêmes choses. Tâcher de voir lesquelles de ces métaphysiques ont le plus de chances d’être vraies.

Je suis d'accord, à condition d'inclure dans l'examen les métaphysiques naturalistes.


Citation :
Ah, mais croyez-moi, je suis d’accord avec vous à 100% !
Ce que j’exprimais dans mon message, c’est la réalité de l’université et du lycée français, qui, en matière philosophique, fonctionne sur une poignée de philosophes : les présocratiques, les écoles éthiques, Socrate, Platon, rarement Aristote, les néo-platoniciens, les sceptiques, puis, après un bond de mille ans, Descartes, Leibniz, très rarement Pascal, les empiristes, puis toute la cohorte des philosophes allemands, de Kant à Heidegger, sans oublier les contemporains comme Sartre.
En somme, une pensée à dominante grecque (puisque la philosophie est réputée commencer en Grèce), allemande, un peu française, très rarement anglophone, et jamais judéenne, chrétienne, indienne ou bouddhiste…
Humanisme, rationalisme, empirisme (celui de Locke et Hume, et non de la Scolastique…), marxisme, nietzschéisme, kantisme, et ainsi de suite.
En somme, si l’on va au fond des choses : matérialisme et idéalisme européens. L’option philosophique judéo-chrétienne, pourtant bien réelle, n’est jamais prise en considération.
Et même, dans le domaine de l’idéalisme, les pensées anciennes de l’Asie sont ignorées, car peu en sont spécialistes.

Cette situation est déplorable en effet. Le Moyen Âge a une riche tradition philosophique, dont la néo-scolastique est l'héritière. La philosophie indienne est intéressante également, quoique la plupart des systèmes soient un peu «primaires» aux yeux d'un homme du 21ème siècle.

Citation :
Evidemment, je ne dis pas que c’est votre cas. Et si vous êtes Québécois, je peux vous dire que j’ignore tout des tendances philosophiques dans l’enseignement outre-atlantique.

À l'université, les cours obligatoires en philosophie touchent bien au Moyen Âge et à la philosophie analytique. Mais pas à la philosophie orientale.


Citation :
L’ennui, c’est que, selon votre degré de scepticisme, même si l’on vous présente un cas de miracle « sérieux » et étudié, vous pourriez le balayer en arguant du « manque de preuve ». Selon le statut que l’on donne à la « preuve », c’est une éternelle fuite en avant.
Que faire contre cette attitude absurde de la demande d’une preuve dont on peut toujours douter ?
Le pyrrhonisme est l’ennemi de la raison, autant que le fidéisme.

Je pense que les preuves de la Bible pourraient toujours être imputées aux extra-terrestres, donc à des êtres non divins. Cette hypothèse, absurde en apparence, est pourtant plus économique que celle qui affirme l'existence du surnaturel.

Donc vous avez raison, mon opinion n'est pas testable. Mais le problème ne vient pas nécessairement de moi. Il vient d'un défaut inhérent à l'hypothèse de l'origine divine de la Bible, qui est son impossibilité à être prouvée.

Cordialement
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