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 Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....

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fredsinam



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MessageSujet: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 16:17

Citation :
Suite du procès médiatique contre l'Eglise. Chaque journal y va de son petit sondage d'opinion, "pour ou contre le célibat des prêtres?" et le lynchage se poursuit, déversant à longueur de doctes commentaires la haine du catholicisme.

Dernier épisode en date: on a trouvé un expert, un vrai, qui est d'accord avec Lémédia : Frédéric Lenoir.
Sur son statut d'expert, d'abord: il faut savoir que Frédéric Lenoir est un "expert" qui n'est pas fichu de savoir, par exemple, d'où vient le mot "protestant", expliquant le 16 juillet 2009 sur le plateau de C dans l'air que les protestants, ben ils s'appellent comme ça parce que c'est des mecs qui protestent. Bravo. Au passage, un sachet de fraises Tagada à celui qui me retrouve ce délicieux moment de télévision.

Interrogé sur Europe , il y est donc allé de toute son autorité pour expliquer que, "c'est un fait", il y a plus de pédophiles chez les catholiques que partout ailleurs. Des chiffres, des études? Ben non, puisque "c'est un fait".

Donc, des faits, en voici.

Un chercheur américain, Philip Jenkins, qui n'est pas catholique, s'est penché durant 20 ans sur le lien possible entre pédophilie et célibat consacré. Permettez-moi de citer sa conclusion, parue le 3 mars 2002 dans la Pittsburgh Post Gazette, et reprise le 11 mars par l'agence de presse Zenit, au plus fort de la tourmente américaine des scandales de pédophilie dans l'Eglise:

"Au début des années 1990, l'archidiocèse catholique de Chicago a réalisé une étude aussi courageuse qu'approfondie . L'enquête a examiné tous les prêtres qui avaient servi dans l'archidiocèse au cours des 40 dernières années, quelque 2.200 personnes, et a rouvert toutes les plaintes jamais déposées en interne contre ces hommes. Le critère appliqué n'était pas le fait que ces faits puissent être reconnus devant un tribunal, mais le simple fait selon lequel une telle accusation était probablement justifiée.

Avec un critère aussi bas, l'étude a révélé que près de 40 prêtres, environ 1,8 pour cent de l'ensemble, étaient probablement coupable de faute avec des mineurs à un moment donné dans leur carrière.[...] Et sur ces 2200 clercs, l'étude a révélé qu'un seul était pédophile (au sens psychiatrique du terme, NDLR)

[...]Mes travaux sur des cas au cours des 20 dernières années n’indiquent aucune preuve quelle qu’elle soit que les catholiques ou les autres clercs célibataires soient plus susceptibles d'être impliqués dans l'inconduite ou de mauvais traitements que les ministres de toute autre confession - ou même, que les non-clercs.[...]

Il ne s'agit pas pour moi de défendre les mauvais prêtres, ou une église pécheresse (je ne peux pas être considéré comme un apologiste catholique, puisque je ne suis même pas catholique). Mais je crains que la colère justifiée contre un petit nombre de cas horribles puisse se transformer en attaques mal ciblées contre les prêtres innocents.[...]"

D'autres faits:
-Selon une étude britannique (1), sur 60 cas d'abus par des ministres du culte, toutes confessions confondues, 25 sont le fait de prêtres catholiques, 35 deprotestants et d'anglicans (mariés) ;


-Selon les chiffres du Guardian (2), la proportion de pédophiles dans l'Eglise est rigoureusement la même que dans les autres milieux, mais quand ça se passe dans l'Eglise, les signalement fonctionnent bien mieux que dans le reste de la société;

-Le diocèse anglican de Melbourne, en Australie, a publié une étude (3) prenant en compte une partie des cas de pédophilie par des prêtres anglicans (qui peuvent se marier) : 190 cas entre 1990 et 2008 sur la totalité des diocèses anglicans du pays.

-Allez lire cette étude, (4) dénichée par Koztoujours, et intitulée "Sexual abuse in social context: Catholic Clergy and other professionnals". Là encore, des faits, des chiffres, du sérieux. Pas la péroraison d'un pseudo-spécialiste trop heureux d'avoir un micro sous le nez.


(1) http://www.nystagmus.me/ext/http://jmm.aaa.net.au/articles/5475.htm
(2) http://www.nystagmus.me/ext/http://www.guardian.co.uk/commentisfree/andrewbrown/2010/mar/11/catholic-abuse-priests
(3) http://www.nystagmus.me/ext/http://www.melbourne.anglican.com.au/main.php?pg=download&id=20819&m=1245205208
(4) http://www.nystagmus.me/ext/http://www.catholicleague.org/research/abuse_in_social_context.htm
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julia



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 16:41

L'Eglise est persécutée, calomniée.

Les catholiques, prêtres et fidèles confondus, ridiculisés voire pire.

Le monde ne veut en aucun cas reconnaître les merveilles que l'Eglise a apporté au monde (Ecoles, hôpitaux, sens des valeurs, transmission de la bonne nouvelle; architecture, arts en tous genre etc..)

Ce n'est pas nouveau; mais on peut se dire que la Sainte Eglise en a vu beaucoup d'autres et n'oublions pas qu'à la révolution Française, on fusillait des prêtres, et les chrétiens devaient se cacher pour célébrer la messe !

Courage donc, ne craint rien petit troupeau, la barque de Saint Pierre n'est pas près de couler, Dieu veille.

:sts:
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Géraud



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 17:09

Fredsiman,de qui est le texte qui suit le mot "citation"?Lorsqu'on cherche la vérité,il faut être vrai et limpide dans ses citations!!!
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 17:20

julia a écrit:
L'Eglise est persécutée, calomniée.

Les catholiques, prêtres et fidèles confondus, ridiculisés voire pire.

Le monde ne veut en aucun cas reconnaître les merveilles que l'Eglise a apporté au monde (Ecoles, hôpitaux, sens des valeurs, transmission de la bonne nouvelle; architecture, arts en tous genre etc..)

Ce n'est pas nouveau; mais on peut se dire que la Sainte Eglise en a vu beaucoup d'autres et n'oublions pas qu'à la révolution Française, on fusillait des prêtres, et les chrétiens devaient se cacher pour célébrer la messe !

Courage donc, ne craint rien petit troupeau, la barque de Saint Pierre n'est pas près de couler, Dieu veille.

:sts:
Jésus nous a prévenus : nous serons chassés des synagogues, maltraités, diffamés, etc....
Plus la société est mensonge et adultère, plus elle attaque l'Eglise sur le même registre....
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 17:33

Bonsoir a tous

D'accord avec vous sur les attaques systematique sur l'eglise

mais ce genre de scandales a repetition et la dissimulation de ces actes pedophiles ruinent

encore un peu plus l'image de notre eglise

il serait temps de faire le menage dans notre maison Sad
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 17:44

TOBIE a écrit:
Bonsoir a tous

D'accord avec vous sur les attaques systematique sur l'eglise

mais ce genre de scandales a repetition et la dissimulation de ces actes pedophiles ruinent

encore un peu plus l'image de notre eglise

il serait temps de faire le menage dans notre maison Sad

L'image de l'Eglise est celle de son Patron : le Christ ! Il est sans tâche, Elle aussi !
C'est notre force, c'est ma force ! l'Eglise est une, sainte, catholique.

Rien ne peut altérer son état de sainteté !

Et l'acharnement contre l'Eglise ne peut que renforcer sa légitimité venant du Christ !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 18:15

Fredsiman cite un texte qui cite une émission du 16 juillet 2009...On ne sait toujours pas de qui est ce texte,ni pourquoi,maintenant,il surgit !
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SJA



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 18:38

Quand on veut tuer son chien, on l'acuse d'avoir la rage.


Dernière édition par SJA le Ven 23 Avr 2010, 13:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 19:07

doris a écrit:
TOBIE a écrit:
Bonsoir a tous

D'accord avec vous sur les attaques systematique sur l'eglise

mais ce genre de scandales a repetition et la dissimulation de ces actes pedophiles ruinent

encore un peu plus l'image de notre eglise

il serait temps de faire le menage dans notre maison Sad

L'image de l'Eglise est celle de son Patron : le Christ ! Il est sans tâche, Elle aussi !
C'est notre force, c'est ma force ! l'Eglise est une, sainte, catholique.

Rien ne peut altérer son état de sainteté !

Et l'acharnement contre l'Eglise ne peut que renforcer sa légitimité venant du Christ !

Very Happy cela ressemble a une declaration d'amour

il est vrai que l'amour est aveugle cheers
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 20:52

Je pense que le mènage se fait justement, ces cas qui sortent sont des plaintes d'adultes, les faits ne sont pas nouveaux.

Pour moi la solution n'est pas dans le mariage des pretres mais plutôt dans l'encadrement des activités pour les jeunes et les enfants qui doivent etre fait par des laics (toujours au moins à deux et avec au moins une femme).
le fait d'etre marié n'empeche pas les actes de pédophilie, et la femme n'est pas un ecxutoire pour les envies sexuels des hommes.

Si on marie les pretres, le salaire qu'ils recoivent sera 'til suffisant pour nourrir leur famille? devront'il travailler en plus? Donc moins de temps pour la paroisse. Si c'est leur femme qui travaille, comment feront'ilspour les enfants?

Il serait interressant d'en parler à nos frères protestants pasteurs et mariès, ainsi qu'au Diacres pour voir les difficultès au sein de leur famille.

Quel est le taux de divorce chez les pasteurs protestants?

Perso je prefère des prêtres célibataires, se donnant pleinement au service des fidèles comme le Christ l'a été


Dernière édition par louis74 le Sam 13 Mar 2010, 01:38, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 22:15

Excusez moi j'ai oublié de donner le lien de l'article :

http://www.nystagmus.me/article-frederic-lenoir-accuse-les-pretres-sans-chiffres-evidemment-en-voici-46530100.html
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caesor



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 12 Mar 2010, 22:20

l'utilisation de la pedophilie de certains pretres sert de pretexte pour introduire le mariage pour tous les pretres.
Mais posez vous la question : pourquoi des gens qui chassent les curés et revent de détruire l'église, voudraient t ils tout à coup le bien des pretres et de l'église en militant pour le mariage des pretres ?
j'ai trouvé un jour une etrange reponse à cette question, dans un des pires livres qui soit (c'est un livre de sorcellerie.... affraid ) - juré je ne le lis plus. Mais il disait que les pretres et les religieux ne seraient jamais exterminés tant qu'ils seraient fideles au celibat, car cela leur donne une force spirtuelle particuliere que n'ont pas ceux qui les pourchassent. C'est d'origine suspecte comme théorie, mais cela se tient... scratch
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Sam 13 Mar 2010, 01:36

L'utilisation des cas de pédophilie comme argument anti-catholique était déjà dans la bouche de Goebbels dans son "Dernier avertissement aux catholiques allemands".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Sam 13 Mar 2010, 09:13

Frédéric Lenoir fut un frère petit gris... avant de défroquer et de passer au syncrétisme.

Je ne le connaissais pas jusqu'à ce qu'on me prête un roman de lui, l'Oracle della luna. C'est un pseudo roman initiatique rempli de tous les clichés possibles et imaginés. On passe par les sorcières, les catholiques et les luthériens, les orthodoxes, les musulmans, les kabbalistes,... on a droit à l'amour impossible, et toutes sortes de trucs improbables. C'est écrit sans saveur comme le sont beaucoup d'écrit actuels.
Un écrivaillon à oublier, voilà ce que j'en ai ressorti.

Et ces jours ci, il fait surface dans les médias... I don't want that pour déverser ses aigreurs et ses avis de spécialiste autoproclamé...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Lun 19 Avr 2010, 21:38

J'espère qu'il ne sera pas le nouveau Drewerman médiatique du début du XXI° s. C'est d'autant plus douloureux pour moi que c'est un ami et un ancien disciple de notre père commun, le Père M.D. Philippe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Lun 19 Avr 2010, 21:47

Je me doutais que tu le connaissais Arnaud.

Votre amitié et son évolution me fait penser à un autre duo dont l'un des membres a beaucoup divergé : Hans Küng et Joseph Ratzinger.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Lun 19 Avr 2010, 21:48

Confused

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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Jeu 22 Avr 2010, 15:42

Vendredi 23 avril de 13h10 à 14h05 :rediffusion de l'interview de Frédéric Lenoir sur la chaîne KTO.

Merci à ceux qui pourraient l'enregistrer et nous la faire parvenir.(Je ne sais pas enregistrer avec mon lecteur-enregistreur DVD,trop compliqué ! )

Cela pourrait corriger sérieusement l'idée que se font certains de Frédéric Lenoir !
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Jeu 22 Avr 2010, 16:22

Géraud a écrit:
Vendredi 23 avril de 13h10 à 14h05 :rediffusion de l'interview de Frédéric Lenoir sur la chaîne KTO.

Merci à ceux qui pourraient l'enregistrer et nous la faire parvenir.(Je ne sais pas enregistrer avec mon lecteur-enregistreur DVD,trop compliqué ! )

Cela pourrait corriger sérieusement l'idée que se font certains de Frédéric Lenoir !

C'est noté, Géraud. Je pourrais te mettre le lien après !
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 13:12

http://www.ktotv.com/

j'espère que le lien va fonctionner, car je ne peux pas l'enregistrer.... Là, c'est le direct, mais si cela ne fonctionne pas, je peux enregistrer plus tard..... patience, donc. C'est un essai
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 13:15

y'a le son, et plein de voix.....
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Géraud



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 17:05

Interview de Frédéric Lenoir :

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/v.i.p./v.i.p.-frederic-lenoir/00049769
(durée: 52 mn)

Je réserve mes commentaires pour le moment...Merci à Doris pour son aide.


Dernière édition par Géraud le Sam 24 Avr 2010, 00:43, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 17:34

J'ai tout écouté. Et l'intervieweuse a essayé de lui éviter le sujet du pape et de l'Eglise. On le sentait très remonté contre le pape. Elle lui a dit : "Ne parlons pas du pape. Vous ne possédez pas la vérité non plus !".

Sur son livre : "Comment Jésus est devenu Dieu ?" : Il tombe pour moi dans l'erreur factuelle complète :

Il commence par présenter son livre ainsi :
Citation :
"Nulle part il n'est dit que Jésus est Dieu. Il faudra trois siècles pour définir la Trinité."

Quelle terrible erreur ! Comment cela est-il possible d'un disciple du Père MD Philippe qui, avec lui, a assisté durant des années à la lecture de l'évangile de saint Jean :

Je pense à ce texte où Jésus se dit YAHVE :

Citation :
« Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis. Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; »

Et saint Jean, qui a entendu tout cela, qui l'a médité, explique ce qui s'est passé :

Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 17:44

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur son livre : "Comment Jésus est devenu Dieu ?" : Il tombe pour moi dans l'erreur factuelle complète :


Ah , c'est lui qui écrit ce truc dont on entend la pub à la radio.

En écoutant la publicité, je me suis dit que ce bouquin est une belle arnaque.

La pub est sur le ton: le mystère caché, le "DaVinci code II le retour" What the fuck ?!?

Il a surtout trouvé le bon moyen de faire du fric en surfant sur la vague mystère des templiers et tout le tremblement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 17:53

Pour le reste, dès que cela ne touche pas le catholicisme dans sa pensée théologique, il reste la personne qu'il était : ouvert, vivant, cultivé ...

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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 18:08

Non SJA,il est encore plus habile.Il a été le premier à critiquer le Da Vinci code dans son livre :
"code Da Vinci:L'enquête."( Ed.Robert Lafont).Et celà,au moment même où paraissait la traduction française!

Quant à son interview,il faut l'écouter en entier car la fin est la partie la plus intéressante et nous dévoile le mieux la complexité du personnage.
A chaque fois que je le rencontrais,je ne répondais pas lorsqu'il n'était pas en accord avec l'Eglise.Je pensais qu'il évoluerait,mais je m'apperçois que non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 18:15

Géraud a écrit:

A chaque fois que je le rencontrais,je ne répondais pas lorsqu'il n'était pas en accord avec l'Eglise.Je pensais qu'il évolurait,mais je m'apperçois que non.

Et c'est embêtant. Car c'est à cause ou plutôt grâce à ses erreurs factuelles et de son rejet de certains articles de foi de l'Eglise (rejet de son éthique conjugale, rejet aujourd'hui de sa dogmatique fondamentale au nom d'une lecture lacunaire de l'Ecriture) que le monde et le Monde (le Journal) lui a donné sa place.

Autrement dit, il s'illusionne : son succès a une origine "mondaine". Et voilà ce qu'en dit Jésus :
Citation :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

J'aurais tant aimé que sa gloire soit celle, persécutée, de Monseigneur Léonard.

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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
J'espère qu'il ne sera pas le nouveau Drewerman médiatique du début du XXI° s. C'est d'autant plus douloureux pour moi que c'est un ami et un ancien disciple de notre père commun, le Père M.D. Philippe.

Je l'avais connu aussi comme frère de St Jean. Mais je ne me rappelle plus de son nom d'époque, Frère Nathanaël ?
(en tout cas c'est le black out sur le fait qu'il avait l'habit sur sa bio et sur wikipédia).

Sinon sur KTO il m'a étonné, avec notamment son gout pour la présence eucharistique. J'ai du mal à concilier cela avec quelqu'un qui nie en partie la divinité du Christ.

Marvel
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 18:38

Bonsoir a tous

Il y a quelque temps j'ai lu son livre "le christ philosophe",que j'ai trouve tres interessant

Certes il n'est pas tendre avec l'eglise avant VATICAN II,ni avec PIE 12

Mais bon ce monsieur n'a pas l'air d'un mauvais bougre Very Happy
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 23 Avr 2010, 19:02

ça ma l'air d'un gros soixante-huitard !
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Géraud



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Sam 24 Avr 2010, 20:33

Antoine L. a écrit:
ça ma l'air d'un gros soixante-huitard !

Si vous aviez écouté son interview (en entier) vous n'auriez pas fait cette remarque inapropriée !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Sam 24 Avr 2010, 21:11

Il est un mystique. Et son gros problème (il le reconnait) est sa soif de liberté absolue qui l'empêche de s'engager. Il étouffe dès qu'il y a structure (paroisse, monastère, mariage).

Et, du coup, en théologie, il est obsessionnellement en révolte et critique du Magistère de la vérité catholique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Mar 04 Mai 2010, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai tout écouté. Et l'intervieweuse a essayé de lui éviter le sujet du pape et de l'Eglise. On le sentait très remonté contre le pape. Elle lui a dit : "Ne parlons pas du pape. Vous ne possédez pas la vérité non plus !".

Sur son livre : "Comment Jésus est devenu Dieu ?" : Il tombe pour moi dans l'erreur factuelle complète :

Il commence par présenter son livre ainsi :
Citation :
"Nulle part il n'est dit que Jésus est Dieu. Il faudra trois siècles pour définir la Trinité."

Quelle terrible erreur ! Comment cela est-il possible d'un disciple du Père MD Philippe qui, avec lui, a assisté durant des années à la lecture de l'évangile de saint Jean :

Je pense à ce texte où Jésus se dit YAHVE :

Citation :
« Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le principe ce que je vous dis. J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui." Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père. Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis. Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Abraham a vu mon jour et il s’est réjoui." Les Juifs lui dirent alors : "Tu n'as pas 50 ans, et tu as vu Abraham!" Jésus leur dit : "En vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis (Yahvé)." Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; »

Et saint Jean, qui a entendu tout cela, qui l'a médité, explique ce qui s'est passé :

Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Dans son livre -que je n'ai pas lu- chapitre 2 sur le 4e évangile canonique, vers la page 121, F. Lenoir écrit que Jésus s'identifie au Logos divin en S. Jean 8,24 & 58.

Je pense qu'il ne croit pas au témoignage de S. Jean nous racontant Jésus selon les termes de la philosophie grecque (càd le mieux et le plus subtil que l'on puisse faire à l'époque), mais qu'il se tape un délire évangélique personnel sur la base Philon d'Alexandrie (cf. une page avant).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Mar 04 Mai 2010, 11:20

Et pour Jésus qui dit : "JE SUIS" (Yahvé) ? Il n'a pas du voir le passage !

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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 24 Sep 2010, 15:16

merci pour ces éclaircissements. En tout cas c'est bien triste de voir l'aveuglement de cette personne.
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Atomic



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 24 Sep 2010, 18:29

A lire tout ça, on sent que la religion est quelque chose 'extraordinairement complexe, il y a une telle foison d'approches différentes.

C'est peut être une forme de richesse, c'est donc tant mieux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 24 Sep 2010, 18:35

nilamitp a écrit:


Dans son livre -que je n'ai pas lu- chapitre 2 sur le 4e évangile canonique, vers la page 121, F. Lenoir écrit que Jésus s'identifie au Logos divin en S. Jean 8,24 & 58.

Je pense qu'il ne croit pas au témoignage de S. Jean nous racontant Jésus selon les termes de la philosophie grecque (càd le mieux et le plus subtil que l'on puisse faire à l'époque), mais qu'il se tape un délire évangélique personnel sur la base Philon d'Alexandrie (cf. une page avant).

Encore une erreur de Frédéric Lenoir. C'est saint Jean qui identifie Jésus et il le fait en Jean 1 :


Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.

En Jean 8, 24, Jésus s'identifie à YAHVE, l'éternel.

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Marlil



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Ven 22 Oct 2010, 15:55

Il y a d'autres passages de l'Evangile; je cite de mémoire : "Philippe, qui m'a vu a vu le Père". (Quel homme, simple créature, pourrait dire une chose pareille !). Et le cri de foi de Thomas, bouleversé après avoir touché les plaies du Christ ressuscité :"Mon Seigneur et mon Dieu", n'est-ce pas l'Esprit qui parle par sa bouche ? Sans oublier le fameux Cantique aux Philipiens de St Paul : " Le Christ Jésus, étant de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu, mais il s'est anéanti, prenant la condition de serviteur. Devenu semblable aux hommes, reconnu homme à son aspect, il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, et la mort de la Croix. C'est pourquoi Dieu l'a exalté : il l'a doté du Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse au ciel, sur terre et aux enfers, et que toute langue proclame "Jésus-Christ est Seigneur" à la gloire de Dieu le Père." Il me semble humblement que c'est suffisamment explicite.
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scholasate



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MessageSujet: Re: Frédéric Lenoir accuse les prêtres... sans chiffres, évidemment....   Dim 24 Oct 2010, 20:04

Mais il ne faut oublier non plus le ton ironique de Jésus sur cette question: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit vous êtes des dieux ? (Ps. 82, 6) Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée, à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde, vous dites: tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis Fils de Dieu ?
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