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 De la valeur des apparitions mariales ?

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SJA



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MessageSujet: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 15:09

Est-on un mauvais catholique si on est septique au sujet des apparitions de la Vierge Marie et des discours qu'elle y tiendrait ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 15:13

SJA a écrit:
Est-on un mauvais catholique si on est septique au sujet des apparitions de la Vierge Marie et des discours qu'elle y tiendrait ?

Qu'est ce qu'un bon catholique ?
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SJA



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 15:16

Disons un catholique "plénier", entier.
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En Christ



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 16:55

Un passage intéressant sur la bonté:

Citation :
17 Comme il se mettait en route, quelqu'un accourut, et fléchissant le genou
devant lui, lui demanda : " Bon Maître, que dois-je faire pour entrer en
possession de la vie éternelle? "
18 Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul.
19 Tu connais les commandements : Ne tue pas, ne commets pas l'adultère, ne
dérobe pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton
père et ta mère. "
20 Il lui répondit : " Maître, j'ai observé tous ces (commandements) dès ma
jeunesse. "
21 Jésus, ayant fixé son regard sur lui, l'aima et lui dit : " Il te manque une
chose : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un
trésor dans le ciel; puis viens, et suis-moi, ayant pris la croix. "
22 Mais lui, assombri à cette parole, s'en alla attristé, car il avait de grands
biens.

Aussi, je voulais savoir ce que dit l'Eglise pour être un bon catholique.
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Jeb



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 17:55

SJA a écrit:
Est-on un mauvais catholique si on est septique au sujet des apparitions de la Vierge Marie et des discours qu'elle y tiendrait ?
A mon avis, les apparitions de la Vierge Marie et de ses "discours" (je dirai "messages"), ne font pas partie des dogmes catholiques, même si ces appartions sont reconnues par l'Eglise.

L'apparition de la Vierge Marie à Lourdes, bien qu'elle se soit présentée comme l'Immaculée Conception qui est un dogme, n'est pas une "obligation" de Foi. Le dogme de l'Immaculée Conception était déjà en "germe" bien des siècles avant. Et ce n'est pas sur des apparitions que l'Eglise fonde ses dogmes.

Un catholique n'est donc pas tenu de croire aux apparitions sans qu'il y ait un manquement quelconque à sa Foi.

Cependant il est difficile de ne pas croire au moins à celles de Lourdes et de la Rue du Bac tant les fruits y sont abondants et toujours actuels.

Mais ce n'est que mon avis... Confused
Un théologien en dira plus et mieux ! Very Happy
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SJA



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 18:18

J'aimerai bien savoir pour deux raisons.

d'abord parce que je suis tirailler entre un septicisme christique et la joie de voir un temoignage actuel et vivant.

Ensuite parce que dans les discussions on dit St Paul écrit ceci, l'Evangile dit cela, Saint Augustin expose que ceci, Saint Thomas explique cela

et on s'etend répondre : oui mais la vierge de trifouilli les oies a dit ceci ou cela.


J'ai l'impression que les apparitions mariales permettent à certains de bidouiller le dogme et la doctrine comme bon leur semble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 18:48

SJA a écrit:
Est-on un mauvais catholique si on est septique au sujet des apparitions de la Vierge Marie et des discours qu'elle y tiendrait ?

Cher SJA, parlons des apparitions RECONNUES.

Il est évident qu'elles n'ajoutent rien de nouveau au dogme de la foi ou à la Révélation.

Sous prétexte de cela, certains théologiens en concluent qu'on peut les prendre par dessus la jambe, ne pas y croire etc. C'est une attitude complètement incompréhensible et folle. C'est bien une conclusion d'intellectuels coupés de la vie.

Si ces apparitions n'ajoutent rien à la Révélation publique, elles ajoutent énormément à la compréhension de la manière concrète dont Dieu nous aime (charité) et nous conduit vers le paradis (espérance).

L'attitude de ces théologiens est comparable à ceci.

Imaginons un homme qui ait reçu de ses parents décédés un traité complet de leur mariage et de la manière de réussir sa vie Thumright et qui, sous ce prétexte, recevant plein de signes formels d'eux venant du Ciel diraient : "Je les méprise. Je ne veux pas y croire ni les regarder. Mon traité me suffit".

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, parlons des apparitions RECONNUES.

Il est évident qu'elles n'ajoutent rien de nouveau au dogme de la foi ou à la Révélation.

Sous prétexte de cela, certains théologiens en concluent qu'on peut les prendre par dessus la jambe, ne pas y croire etc. C'est une attitude complètement incompréhensible et folle. C'est bien une conclusion d'intellectuels coupés de la vie.

Si ces apparitions n'ajoutent rien à la Révélation publique, elles ajoutent énormément à la compréhension de la manière concrète dont Dieu nous aime (charité) et nous conduit vers le paradis (espérance).

L'attitude de ces théologiens est comparable à ceci.

Imaginons un homme qui ait reçu de ses parents décédés un traité complet de leur mariage et de la manière de réussir sa vie et qui, sous ce prétexte, recevant plein de signes formels d'eux venant du Ciel diraient : "Je les méprise. Je ne veux pas y croire ni les regarder. Mon traité me suffit".


Pour ma part, j'apprécie le fait que ces révélations montre un catholicisme vivant et des croyant plein de ferveur.

Les apparitions mariales et miracles qui font tant rire les mondains sont pour mois une preuve supplémentaire que l'Eglise du Christ est vivante, que son coeur bat à l'unissons des Saints et de Dieu.

Je ne pense pas que beaucoup d'autre religion puisse se vanter d'une telle "actualité" ; et pour cause. Passons.



Je reprocherais tout de même, comment dire, une exploitation millénariste des paroles entendues. Il y est souvent question de nations, guerres, catastrophes ... Toutes ces considérations m'ont l'air bien mondaines.

Alors que seul compte le salut.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 19:07

Arnaud Dumouch a écrit:


L'attitude de ces théologiens est comparable à ceci.

Imaginons un homme qui ait reçu de ses parents décédés un traité complet de leur mariage et de la manière de réussir sa vie Thumright et qui, sous ce prétexte, recevant plein de signes formels d'eux venant du Ciel diraient : "Je les méprise. Je ne veux pas y croire ni les regarder. Mon traité me suffit".

La question serait plutôt: ce signes correspondent-ils au propos du traité?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mer 10 Mar 2010, 20:46

saint Zibou a écrit:


La question serait plutôt: ce signes correspondent-ils au propos du traité?...

C'est la première chose que vérifie l'Eglise, avec les fruits spirituels.

Mais, pour une reconnaissance formelle, il vaut mieux en plus un ou plusieuyrs MIRACLES (ne pouvant venir que de Dieu).

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 18:29

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


La question serait plutôt: ce signes correspondent-ils au propos du traité?...

C'est la première chose que vérifie l'Eglise, avec les fruits spirituels.

Mais, pour une reconnaissance formelle, il vaut mieux en plus un ou plusieuyrs MIRACLES (ne pouvant venir que de Dieu).

Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 18:42

saint Zibou a écrit:
Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?
Votre lecture de S. Paul est trop orientée ; de manière générale, S. Paul parle "du Juif et du Grec", au moment où il dicte. On sait déjà que Marie est sauvée (notamment grâce à son fils qui est déjà Ressuscité ; ensuite, elle n'a toujours pas péché, alors vous pensez bien un péché mortel... jamais !)

Le S. Esprit a confirmé à Éphèse, que la nature humaine du Christ Jésus lui vient bien de sa Mère la Vierge Marie ; cette nature humaine est exempte de tout péché commis ou originel.

Bien à vous.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 18:48

nilamitp a écrit:
saint Zibou a écrit:
Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?
Votre lecture de S. Paul est trop orientée ; de manière générale, S. Paul parle "du Juif et du Grec", au moment où il dicte. On sait déjà que Marie est sauvée (notamment grâce à son fils qui est déjà Ressuscité ; ensuite, elle n'a toujours pas péché, alors vous pensez bien un péché mortel... jamais !)
Code:
Sources, je vous prie!...

Le S. Esprit a confirmé à Éphèse, que la nature humaine du Christ Jésus lui vient bien de sa Mère la Vierge Marie ; cette nature humaine est exempte de tout péché commis ou originel.
Code:
La naissance virginale et l'opération de Saint-Esprit suffisent pour purifier la chair prise à Marie, lors de l'Incarnation. Car, la culpabilité vient de l'homme, tête de la femme(Eph.5), ce qui est évité par la naissance virginale. La concupiscence, elle, est éliminée par l'opération du Saint-epsrit, qui sanctifie(Lc.1) Donc, nul n'est besoin de Lourdes, pour expliquer la sainteté de la nature humaine de J-C!
Bien à vous.
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petero



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 19:43

saint Zibou a écrit:
Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?

Reprenons ce que dit Paul : "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus." (Romain 3, 24) ; "Nous tous d'ailleurs, nous fûmes jadis de ceux-là, vivant selon nos convoitises charnelles, servant les caprices de la chair et des pensées coupables, si bien que nous étions par nature voués à la colère tout comme les autres... Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés!(Ephésiens 2, 3-5)

Reprenons maintenant la Parole que l'Ange adresse à Marie dans sa salutation : "Il entra et lui dit : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi.... Et l'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu." (Luc 1, 28-30)

On peut donc dire que Marie a été préservée du péché originel, par pure grâce ; pour accueillir en elle "le Saint des saints". Marie a été justifié, au moment même de sa conception, par la grâce de la Rédemption qui lui a été accordée d'avance. C'est une grâce exceptionnelle qui a été accordée à Marie, en vertu des mérites de son Fils. Elle a bénéficiée d'une rédemption anticipée, préservatrice de la part de son Fils qu'elle allait porter en elle.

Jésus, le Nouvel Adam, ne pouvait recevoir son humanité que d'une terre "sainte et immaculée". Comment Jésus, aurait pu être saint et immaculé en sa nature humaine, si Marie avait été conçue avec le péché originel ; avant de recevoir son humanité de Marie, il fallait que Marie soit dès sa conception, purifiée du péché originel.

Il n'y a donc aucune contradiction avec les paroles de St Paul que vous avez cité ; puisque Marie a été justifiée d'avance par grâce. C'est ce qu'exprime l'Ange en lui disant : "tu as trouvé grâce auprès de Dieu".

Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 19:44

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


La question serait plutôt: ce signes correspondent-ils au propos du traité?...

C'est la première chose que vérifie l'Eglise, avec les fruits spirituels.

Mais, pour une reconnaissance formelle, il vaut mieux en plus un ou plusieuyrs MIRACLES (ne pouvant venir que de Dieu).

Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?

Saint Zibou vous me faites penser à Mohammed .Mohammed a nié la trinité et non pcq il s'opposait à cette doctrine mais pcq il ne la comprennait pas , on le voit clairement dans le coran puisqu'il croyait que les chrétien pensaient que Marie avait entretenu des relation avec Dieu pour donner Jésus ce qui est évidement faux . De même vous aussi vous vous comportez comme Mohammed à l'égard du dogme de l'immaculé conception . Vous pouvez réfuter ce dogme c'est votre droit mais réfuter les avec des éléments juste .C'est mentir de dire que dans sa définition le dogme s'oppose à Rom.3/23, Eph.2/1-3 . Je vous répète ce que dit le dogme .la bulle Ineffabilis Deus qui proclame le dogme de l’Immaculée Conception, déclare : "La Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel ".

Est ce que cela veut dire que Marie n’a pas eu besoin d’être sauvée ? ÉVIDEMENT QUE NON La bulle Ineffabilis Deus (le dogme) précise même qu'elle a été sauvée, au contraire, d'une manière particulièrement admirable en raison de son lien étroit avec le Christ Sauveur. Alors pourquoi obstinez vous à dire le contraire ?

Pour mieux comprendre comment elle fut sauver , Thérèse de l’Enfant Jésus a recourt à une image dans ses Manuscrits autobiographiques. Elle ne trébuchait pas, dit-elle, non parce qu’il n’y avait pas de pierres sur sa route mais parce que le Seigneur passait devant elle pour les lui retirer… De même, Marie, préservée du péché, n’est pas à côté de l’humanité sauvée par le Christ. Elle bénéficie d’une grâce par anticipation. Pour nous sauver, Jésus-Christ a voulu prendre réellement chair dans le corps d’une femme afin d’être semblable à nous en toutes choses à l’exception du péché. Cette femme, Marie, est donc conçue sans péché pour être la demeure de son Fils (Elle est la nouvelle arche Alliance dont Saint Luc fait allusion dans son récit de la visitation cf.le lien que je vous ai donné ci dessus ) . En Marie, le Christ est totalement origine : Il est la source absolument première et unique. Par son Immaculée Conception, la Vierge Mère atteste ainsi que l’humanité est enracinée dans le Christ Sauveur avant de l’être dans l’Adam pécheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 20:22

salut

Marie est donc SAUVEE.

Pour l'expliquer, sainte Thérèse de l'enfant Jésus prend cette image.

Un père qui ramasse son enfant tombé dans un trou le sauve.
Mais si, précédant la marche de son enfant, il l'empêche de tomber dans le trou, il le sauve aussi.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 20:41

Message effacé.


Dernière édition par petero le Jeu 11 Mar 2010, 21:10, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 20:42

saint Zibou a écrit:
nilamitp a écrit:
saint Zibou a écrit:
Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?
Votre lecture de S. Paul est trop orientée ; de manière générale, S. Paul parle "du Juif et du Grec", au moment où il dicte. On sait déjà que Marie est sauvée (notamment grâce à son fils qui est déjà Ressuscité ; ensuite, elle n'a toujours pas péché, alors vous pensez bien un péché mortel... jamais !)
Code:
Sources, je vous prie!...

Le S. Esprit a confirmé à Éphèse, que la nature humaine du Christ Jésus lui vient bien de sa Mère la Vierge Marie ; cette nature humaine est exempte de tout péché commis ou originel.
Code:
La naissance virginale et l'opération de Saint-Esprit suffisent pour purifier la chair prise à Marie, lors de l'Incarnation. Car, la culpabilité vient de l'homme, tête de la femme(Eph.5), ce qui est évité par la naissance virginale. La concupiscence, elle, est éliminée par l'opération du Saint-epsrit, qui sanctifie(Lc.1) Donc, nul n'est besoin de Lourdes, pour expliquer la sainteté de la nature humaine de J-C!
Bien à vous.
Ben oui, vous avez proclamé tout seul un dogme de l'Immaculée Conception sur (non pas Marie mais) Jésus.

Remarque : Petero, Zibou peut te renvoyer ta remarque sur Marie... De plus je ne suis pas DU TOUT d'accord avec ces histoires de "rédemption anticipée", de même qu'avec les histoires de "co-rédemption" !

sources :
- le fait que la Tradition l'ait toujours appelée "la Sainte toujours Vierge".
- et la prophétie sur le lignage de la première pécheresse en Genèse 3, 15.

Enfin, mais ça ne doit pas beaucoup vous toucher, cette manie protestante (alors que Jésus nous a bien dit de prendre Marie pour notre Mère) m'ennuie car ça détruit un peu (ou plutôt déplace) mes médiations sur les Mystères révélés.
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 21:08

ça y est j'ai retrouvé, redemptoris mater :
Citation :
Dans la liturgie, en effet, l'Eglise acclame Marie de Nazareth comme son commencement parce que, dans l'événement de la conception immaculée, elle voit s'appliquer, par anticipation dans le plus noble de ses membres, la grâce salvifique de la Pâque, et surtout parce que dans l'événement de l'Incarnation elle trouve le Christ et Marie indissolublement associés: celui qui est son Seigneur et sa Tête et celle qui, en prononçant le premier fiat de la Nouvelle Alliance, préfigure sa condition d'épouse et de mère.
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petero



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 21:13

nilamitp a écrit:
Remarque : Petero, Zibou peut te renvoyer ta remarque sur Marie... De plus je ne suis pas DU TOUT d'accord avec ces histoires de "rédemption anticipée", de même qu'avec les histoires de "co-rédemption" !

Tu as raison. J'ai donc retiré mon message.

Par contre, si pour toi Marie n'a pas été sauvé par anticipation ; cela veut dire que Marie n'a pas été sauvée par pure grâce ; qu'elle n'est pas la première des sauvés ? Est-ce à dire que tu ne crois pas en l'Immaculée conception de Marie ?

Cordialement

Petero


Dernière édition par petero le Jeu 11 Mar 2010, 21:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 21:18

Je ne sais pas, Perero, je vais devoir méditer plus encore.

Si, je crois fermement à l'Immaculée Conception ; mais pour l'instant je pense que Jésus et Marie sont sauvés en même temps par Jésus.
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Jeu 11 Mar 2010, 21:29

Elle est bizarre ma formulation ci-dessus... ne la prends pas au pied de la lettre !
Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Ven 12 Mar 2010, 06:51

saint Zibou a écrit:
Le S. Esprit a confirmé à Éphèse, que la nature humaine du Christ Jésus lui vient bien de sa Mère la Vierge Marie ; cette nature humaine est exempte de tout péché commis ou originel.

Code:
La naissance virginale et l'opération de Saint-Esprit suffisent pour purifier la chair prise à Marie, lors de l'Incarnation. Car, la culpabilité vient de l'homme, tête de la femme(Eph.5), ce qui est évité par la naissance virginale. La concupiscence, elle, est éliminée par l'opération du Saint-epsrit, qui sanctifie(Lc.1) Donc, nul n'est besoin de Lourdes, pour expliquer la sainteté de la nature humaine de J-C!

Cher saint zibou,

Quand Adam et Eve ont péché, c'est pas leur nature humaine qui a péché, c'est leur personne avec leur volonté. Lé péché n'est pas un acte qui est posé par notre nature humaine ; c'est un acte que nous posons avec notre volonté, entraînant dans notre chute, notre nature humaine. Lé péché originel ce n'est pas le péché de la nature humaine. Quand je tue mon prochain, je me sers de ma main pour le faire, de ma main qui va déposer le poison dans la nourriture ou qui va prendre le couteau ou l'arme à feu pour tuer. Ce n'est pas ma main qui d'elle-même tue, c'est moi qui tue avec ma main ; j'entraîne ma main dans le péché que "moi", je commets.

Quand je désire en mon coeur, la femme de mon voisin, c'est moi qui la désire, c'est pas mon coeur lui-même ; c'est pas mon âme qui pèche, c'est moi qui péche en mon âme. C'est moi qui ai les mauvaises pensées et pas mon âme.

Pour que Marie ne s'oppose pas au dessein éternel de Dieu qui l'a choisit pour porter son Fils, il ne suffisait pas que le Christ soit "immaculée", il fallait sa mère le soit aussi, pour que Dieu puisse, par Marie, mené à bien son projet. Il fallait que Marie soit unie, par la volonté à Dieu qu'elle porterait en son sein ; il fallait que Marie soit pûre de tout péché et qu'elle reste pur de tout péché comme l'était Adam et Eve avant de pécher. Il fallait que Marie soit sauvée dès le premier instant de sa conception. On peut donc dire que Marie, avant d'être conçu dans le sein de ses parents, a été "plongée" dans la grâce sanctifiante ; son âme à l'instant même de sa création a été comblée des grâces de la rédemption. Marie a reçue, de son Fils, une volonté purifiée de tout péché ; une volonté qui pourra s'unir parfaitement à sa propre volonté.

Ce qui veut dire que Jésus a offert à sa mère, par anticipation, en vertu de ses mérites à Lui, une volonté pûre de tout péché ; une volonté immaculée. Marie est la plus redevable d'entre nous ; ce qui explique sa profonde humilité. Ce qui explique sans aucun doute son "fiat". Marie a dit "oui" parce qu'elle était redevable de cette grâce spéciale dont sa personne avait été gratifiée.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Ven 12 Mar 2010, 20:15

fredsinam a écrit:
Vous pouvez réfuter ce dogme c'est votre droit mais réfuter les avec des éléments juste .C'est mentir de dire que dans sa définition le dogme s'oppose à Rom.3/23, Eph.2/1-3 . :opticien:

Où, dans la Bible, est-il fait mention d'un autre juste que J-C(Héb.4/15, IJn.3/5 etc...)?
Alors, où sont vos sources pour ainsi me diffamer?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Ven 12 Mar 2010, 20:17

petero a écrit:
[

Cher saint zibou,

Quand Adam et Eve ont péché, c'est pas leur nature humaine qui a péché, c'est leur personne avec leur volonté. Lé péché n'est pas un acte qui est posé par notre nature humaine ; c'est un acte que nous posons avec notre volonté, entraînant dans notre chute, notre nature humaine. Lé péché originel ce n'est pas le péché de la nature humaine.Cordialement

Petero

Vous êtes un pélagien, Petero!
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SJA



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Ven 12 Mar 2010, 22:46

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:
[

Cher saint zibou,

Quand Adam et Eve ont péché, c'est pas leur nature humaine qui a péché, c'est leur personne avec leur volonté. Lé péché n'est pas un acte qui est posé par notre nature humaine ; c'est un acte que nous posons avec notre volonté, entraînant dans notre chute, notre nature humaine. Lé péché originel ce n'est pas le péché de la nature humaine.Cordialement

Petero

Vous êtes un pélagien, Petero!

Surement pas !

Révisez vos classiques !

Il est Augustinien.

Ce n'est pas la nature qui pèche en effet.

Puisque des êtres d'une nature plus élevée on chuté : Les anges.

Par exemple, les anges qui ont chuté sont moins bon que les saints alors que leur nature est meilleure.


La nature humaine ne prédispose pas au péché.


Saint Augustin
Cité de Dieu

CHAPITRE III.
LES ENNEMIS DE DIEU NE LE SONT POINT PAR LEUR NATURE, MAIS PAR LEUR VOLONTÉ.


L’Ecriture appelle ennemis de Dieu ceux qui s’opposent à son empire, non par leur nature, mais par leurs vices; or, ce n’est point à Dieu qu’ils nuisent, mais à eux-mêmes. Car ils sont ses ennemis par la volonté de lui résister, non par le pouvoir d’y réussir. Dieu, en effet, est immuable et par conséquent inaccessible à toute dégradation. Ainsi donc le vice qui fait qu’on résiste à Dieu est un mal, non pour Dieu, mais pour ceux qu’on appelle ses ennemis. Et pourquoi cela, sinon parce que ce vice corrompt en eux un bien, savoir le bien de leur nature? Ce n’est donc pas la nature, mais le vice qui est contraire à Dieu. Ce qui est mal, en effet, est contraire au bien. Or, qui niera que Dieu ne soit le souverain bien? Le vice est donc contraire à Dieu, comme le mal au bien. Cette nature, que le vice a corrompue, est aussi un bien sans doute, et, par conséquent, le vice est absolument contraire à ce bien; mais voici la différence:

s’il est contraire à Dieu, c’est seulement comme mal, tandis qu’il est contraire doublement à la nature corrompue, comme mal et comme chose nuisible. Le mal, en effet, ne peut nuire à Dieu; il n’atteint que les natures muables et corruptibles, dont la bonté est encore attestée par leurs vices mêmes ; car si elles n’étaient pas bonnes, leurs vices ne pourraient leur être nuisibles. Comment leur nuisent-ils, en effet? n’est-ce pas en leur ôtant leur intégrité, leur beauté, leur santé, leur vertu, en un mot tous ces biens de la nature que le vice a coutume de détruire ou de diminuer? Supposez qu’elles ne renfermassent aucun bien, alors le vice, ne leur ôtant rien, ne leur nuirait pas, et partant, il ne serait plus un vice; car il est de l’essence du vice d’être nuisible. D’où il suit que le vice, bien qu’il ne puisse nuire au bien immuable, ne peut nuire cependant qu’à ce qui renferme quelque bien, le vice ne pouvant être qu’où il nuit. Dans ce sens, on peut dire encore qu’il est également impossible au vice d’être dans le souverain bien et d’être ailleurs que dans un bien. Il n’y a donc que le bien qui puisse être seul quelque part; le mal, en soi, n’existe pas. En effet, ces natures mêmes qui ont été corrompues par le vice d’une mauvaise volonté elles sont mauvaises, à la vérité, en tant que corrompues, mais, en tant que natures, elles sont bonnes. Et quand une de ces natures corrompues est punie, outre ce qu’elle renferme de bien, en tant que nature, il y a encore en elle cela de bien qu’elle n’est pas impunie 1. La punition est juste, en effet, et tout ce qui est juste est un bien. Nul ne porte la peine des vices naturels, mais seulement des volontaires, car le vice môme, qui par le progrès de l’habitude est devenu comme naturel, a son principe dans la volonté. Il est entendu que nous ne parlons en ce moment que des vices de cette créature raisonnable où brille la lumière intelligible qui fait discerner le juste et l’injuste.

1. Quintilien cite (Instit., lib. II, cap. 15, § 2, et lib. III, cap. 6, § 23) le philosophe stoïcien Papinius Fabianus Plautus comme s’étant servi des mots en, et essentia.
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petero



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Ven 12 Mar 2010, 23:41

saint Zibou a écrit:
Vous êtes un pélagien, Petero!

Je ne crois pas. Vous vous parlez de nature pécheresse ; moi je parle de l'homme pécheur qui entraîne sa nature dans le péché qu'il commet ; qui par ce péché personnel, de sa personne, blesse sa nature, fait entrer en sa nature une tendance au péché.

Si c'est la nature d'Adam et Eve qui avait péché, cela voudrait dire que c'est Dieu qui a donné à Adam et Eve cette nature pécheresse. Le péché d'Adam et Eve n'est pas un péché de désobéissance de la nature humaine ; mais un péché de l'homme qui n'a pas accordé sa volonté à celle de Dieu, entrainant dans sa désobéissance tout son être, et donc sa nature.

Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Ven 12 Mar 2010, 23:48

saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:
Vous pouvez réfuter ce dogme c'est votre droit mais réfuter les avec des éléments juste .C'est mentir de dire que dans sa définition le dogme s'oppose à Rom.3/23, Eph.2/1-3 . :opticien:

Où, dans la Bible, est-il fait mention d'un autre juste que J-C(Héb.4/15, IJn.3/5 etc...)?
Alors, où sont vos sources pour ainsi me diffamer?

Où est -il écrit dans la bible que Jésus est Dieu ,2eme personne de la trinité .Et pourtant vous croyez comme moi qu'une bonne lecture de la bible a permit aux chrétiens de formaliser ce dogme de la trinité qui ne fut pas difficile à imposer dans toute l'Eglise .
De même une bonne lecture de la bible permet de trouver le dogme de l'immaculé conception .

1)Il faut commencer par chercher à savoir ce que Paul entend par " tous ont péché". Il est clair qu'il ne parle pas de péché comme transgression d'une loi divine Paul ,intelligent comme il était , il était conscient qu'un enfant de 2ans, de 3ans , ... ne pèche pas , ainsi lorsqu'il dit qu'on est tous pécheur il veut dire par là que nulle ne peut se prétendre se sauve par lui-même.Comme le reste des épitre de Paul le prouve tout le discours de Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie mais la foi en christ .

2) Si nous sommes sauvé tous par la croix , la grâce se propose à chacun de nous différemment et dé là nous sauve différemment.On peut dire qu'il y a autant de moyen de salut que les hommes qui peuplent le monde . A l'enfant mort en bas âge ou avorté , le salut lui sera par exemple proposé différemment qu'un adulte lambda .Ainsi aussi Pour Marie , mère de Dieu , son salut ce fut aussi différemment , elle fut sauvé par anticipation par les mérités de la passion du christ en raison de ce que devait être sa vocation.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Sam 13 Mar 2010, 19:18

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Vous êtes un pélagien, Petero!

Je ne crois pas. Vous vous parlez de nature pécheresse ; moi je parle de l'homme pécheur qui entraîne sa nature dans le péché qu'il commet ; qui par ce péché personnel, de sa personne, blesse sa nature, fait entrer en sa nature une tendance au péché.

Si c'est la nature d'Adam et Eve qui avait péché, cela voudrait dire que c'est Dieu qui a donné à Adam et Eve cette nature pécheresse. Le péché d'Adam et Eve n'est pas un péché de désobéissance de la nature humaine ; mais un péché de l'homme qui n'a pas accordé sa volonté à celle de Dieu, entrainant dans sa désobéissance tout son être, et donc sa nature.

Cordialement

Petero

Vous oubliez que le péché d'Adam est le péché du chef de l'humanité, par nature, qu'il a donc entraîné toute la nature humaine, de ses descendants, dans le péché. C'est cela le péché originel. Relisez Rom.5, par exemple. Sinon, les autres péchés n'affectent que la personne qui les commet, pas sa nature, conformément à Ez.18!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Sam 13 Mar 2010, 19:23

fredsinam a écrit:


Où est -il écrit dans la bible que Jésus est Dieu ,2eme personne de la trinité .Et pourtant vous croyez comme moi qu'une bonne lecture de la bible a permit aux chrétiens de formaliser ce dogme de la trinité qui ne fut pas difficile à imposer dans toute l'Eglise .
De même une bonne lecture de la bible permet de trouver le dogme de l'immaculé conception .

1)Il faut commencer par chercher à savoir ce que Paul entend par " tous ont péché". Il est clair qu'il ne parle pas de péché comme transgression d'une loi divine Paul ,intelligent comme il était , il était conscient qu'un enfant de 2ans, de 3ans , ... ne pèche pas , ainsi lorsqu'il dit qu'on est tous pécheur il veut dire par là que nulle ne peut se prétendre se sauve par lui-même.Comme le reste des épitre de Paul le prouve tout le discours de Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie mais la foi en christ .

2) Si nous sommes sauvé tous par la croix , la grâce se propose à chacun de nous différemment et dé là nous sauve différemment.On peut dire qu'il y a autant de moyen de salut que les hommes qui peuplent le monde . A l'enfant mort en bas âge ou avorté , le salut lui sera par exemple proposé différemment qu'un adulte lambda .Ainsi aussi Pour Marie , mère de Dieu , son salut ce fut aussi différemment , elle fut sauvé par anticipation par les mérités de la passion du christ en raison de ce que devait être sa vocation.

Relisez Rom.5/12-21, Eph.1/1-3, Ps.51/7 et Jn.3/1-21. De plus, si la b.v. Marie a eu besoin d'être sauvée, alors elle a conservé la concupiscence, dont elle devait être purifiée. Sinon, ce n'est pas une justification, dont elle aurait été bénéficiaire, mais d'une glorification. Ainsi, la seule immaculée conception, qui ait jamais existée, est celle de Jésus-Christ(Héb.4/15)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Sam 13 Mar 2010, 20:51

saint Zibou a écrit:


Vous oubliez que le péché d'Adam est le péché du chef de l'humanité, par nature, qu'il a donc entraîné toute la nature humaine, de ses descendants, dans le péché. C'est cela le péché originel. Relisez Rom.5, par exemple. Sinon, les autres péchés n'affectent que la personne qui les commet, pas sa nature, conformément à Ez.18!

C'est très mal dit.

Adam n'entraine pas "la nature humaine dans le péché". La phrase est absurde. La nature ne péché pas.

Il vaut mieux dire qu'Adam et Eve engagent TOUS LEURS DESCENDANTS loin de Dieu. Et Dieu se soumet à leur décision de la même façon que nous pouvons, comme parents, entrainer nos enfants loin du baptême.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 13:51

saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:


Où est -il écrit dans la bible que Jésus est Dieu ,2eme personne de la trinité .Et pourtant vous croyez comme moi qu'une bonne lecture de la bible a permit aux chrétiens de formaliser ce dogme de la trinité qui ne fut pas difficile à imposer dans toute l'Eglise .
De même une bonne lecture de la bible permet de trouver le dogme de l'immaculé conception .

1)Il faut commencer par chercher à savoir ce que Paul entend par " tous ont péché". Il est clair qu'il ne parle pas de péché comme transgression d'une loi divine Paul ,intelligent comme il était , il était conscient qu'un enfant de 2ans, de 3ans , ... ne pèche pas , ainsi lorsqu'il dit qu'on est tous pécheur il veut dire par là que nulle ne peut se prétendre se sauve par lui-même.Comme le reste des épitre de Paul le prouve tout le discours de Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie mais la foi en christ .

2) Si nous sommes sauvé tous par la croix , la grâce se propose à chacun de nous différemment et dé là nous sauve différemment.On peut dire qu'il y a autant de moyen de salut que les hommes qui peuplent le monde . A l'enfant mort en bas âge ou avorté , le salut lui sera par exemple proposé différemment qu'un adulte lambda .Ainsi aussi Pour Marie , mère de Dieu , son salut ce fut aussi différemment , elle fut sauvé par anticipation par les mérités de la passion du christ en raison de ce que devait être sa vocation.

Relisez Rom.5/12-21, Eph.1/1-3, Ps.51/7 et Jn.3/1-21. De plus, si la b.v. Marie a eu besoin d'être sauvée, alors elle a conservé la concupiscence, dont elle devait être purifiée. Sinon, ce n'est pas une justification, dont elle aurait été bénéficiaire, mais d'une glorification. Ainsi, la seule immaculée conception, qui ait jamais existée, est celle de Jésus-Christ(Héb.4/15)!
Je ne sais si c’est fait exprès ou pas mais vous semblez lire mal le dogme .Vous dissociez constament ce dogme à la rédemption du christ ce qui est en effet une hérésie .
Lisons les versets que vous m'avez donné :
1)
Citation :
« Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché. » Ps.51/7:
Si on devait appliqué ce verset de l’ancien testament tel qu’il est sans discernement on serait obligé de réfuter aussi notre foi puisque nous croyons vous et moi que le christ pleinement Homme et a été conçu sans tache . Par contre si on voudrait l’applique tel qu’il est même sur le christ sans renier notre foi il faut alors prendre en compte l’immaculée conception de Marie mais une immaculée conception dont le christ est la source. Et de là nous pouvons seulement dire que pour nous sauver, Jésus-Christ a voulu prendre réellement chair dans le corps d’une femme afin d’être semblable à nous en toutes choses à l’exception du péché. Et que Cette femme, Marie, a été conçue sans péché pour être la demeure de son Fils. Par conséquent elle a bénéficié d’une grâce par anticipation ce qu’elle confirma à son Eglise à Lourdes.
2)
Citation :
« le péché la mort... Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que tous ont péché.
Ainsi donc, comme par la faute d'un seul la condamnation est venue sur tous les hommes, ainsi par la justice d'un seul vient à tous les hommes la justification qui donne la vie. »
Rom.5/12-21
Encore une fois ce verset ne contredit en rien le dogme. Il contredirait le dogme si le dogme affirmait que Marie a été conçu sans péché à cause ou par ses mérités. Le dogme dit que l’immaculée conception de Marie est une conséquence direct de le croix du christ afin que l’homme coopère pleinement avec Dieu à sa propre rédemption .Cette coopération de l’homme s’est matérialisé par le OUI de Marie à l’ange Gabriel. Ce qui serait l’antithèse de ce dogme ça serait de dire que Marie n’a pas bénéficié des mérités de la croix du christ or le dogme dit non seulement le contraire et en plus précise que Marie est celle qui été sauvée, d'une manière particulièrement admirable en raison de son lien étroit avec le Christ Sauveur.
Et comme je vous l’ai expliqué lorsque Paul dit que tous les hommes ont péché il entend par là que nulle ne peut se prétendre se sauve par ses propres merités .Encore une fois le dogme dit que Marie a éte sauvé par la croix du christ . Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie mais la grâce .
3)
Citation :
« Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les cieux! C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, »Eph.1/1-3
Là encore le dogme de l’immaculé conception nous permet de justifier d’une façon plénière ce passage de st Paul qui a fait coulé beaucoup d’encre .Comme ce passage de st Paul l’indique le dogme de l’immaculé conception nous fait comprendre que le christ est totalement origine : Il est la source absolument première et unique .Et l’homme ne fait que répondre à cette volonté divinie première . Par son Immaculée Conception, la Vierge Mère atteste que l’humanité est enracinée dans le Christ Sauveur avant de l’être dans l’Adam pécheur.
Citation :
« De plus, si la b.v. Marie a eu besoin d'être sauvée, alors elle a conservé la concupiscence, dont elle devait être purifiée. Sinon, ce n'est pas une justification, dont elle aurait été bénéficiaire, mais d'une glorification. »

Là grâce de l’immaculé conception qu’elle eut par la justification des mérités du Christ c’est la grâce originelle d’Adam et Eve. L'évènement que le Christ a vécu est un évènement vécu par Jésus homme qui vit dans le temps, mais aussi par Jésus Dieu qui vit hors du temps. La vie du Christ, sa conception, sa naissance, sa mort, sa résurrection, elle a eu lieu et elle a encore lieu, elle a eu lieu dans le temps et elle a lieu hors du temps. Comme Eve, Marie ne fut pas tenté sur sa concupiscence à cause de la grâce originelle (immaculée conception) pour sa maternité divine mais elle fut tenté plus que n’importe qui d’entre nous sur l’orgueil.


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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 14:14

fredsinam, es-tu prêtre ?

J'ai le sentiment que la nature humaine est corrompue (sauf celle commune de Marie et de Jésus).
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 15:44

nilamitp a écrit:
fredsinam, es-tu prêtre ?.

Non je suis étudiant à l'unif et toi ?
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 16:18

Bien sûr que non.
Depuis quand les p'tis loups seraient pasteurs ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 18:38

nilamitp a écrit:
Bien sûr que non.
Depuis quand les p'tis loups seraient pasteurs ?
lol! lol! lol! On ne sait jamais p-e un petit loup-garous
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 19:07

fredsinam a écrit:

Je ne sais si c’est fait exprès ou pas mais vous semblez lire mal le dogme .Vous dissociez constament ce dogme à la rédemption du christ ce qui est en effet une hérésie .

C'est, plutôt, vous qui plaquez vos spéculations sur les affirmation claires de l'Écriture, selon lesquelles TOUS sont pécheurs, de NATURE(Rom.3,5, Eph.2, Ps.51/7 etc...), SAUF J-C Exclamation (Héb.4/15, IJn.3/5 etc...) Cela est l'hérésie(errement, hairèsis). Car, au lieu de vous soumettre aux Écritures, vous préférez suivre votre propre dé-raisonnement...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Dim 14 Mar 2010, 20:31

saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:

Je ne sais si c’est fait exprès ou pas mais vous semblez lire mal le dogme .Vous dissociez constament ce dogme à la rédemption du christ ce qui est en effet une hérésie .

C'est, plutôt, vous qui plaquez vos spéculations sur les affirmation claires de l'Écriture, selon lesquelles TOUS sont pécheurs, de NATURE(Rom.3,5, Eph.2, Ps.51/7 etc...), SAUF J-C Exclamation (Héb.4/15, IJn.3/5 etc...) Cela est l'hérésie(errement, hairèsis). Car, au lieu de vous soumettre aux Écritures, vous préférez suivre votre propre dé-raisonnement...

Voyez vous ce que je vous reproche dés le départ c'est de marteler les versets comme si ils étaient en contradiction avec le dogme ce qui n'est pas le cas .Et qu'au contraire le dogme permet de leur donne une dimension encore plus profond . Si vous voulez donc critiquer le dogme critiquez l'exégèse de ces versets qu'en font les catholique mais pas le dogme .

J'avoue que cette discussion me permet de voir dans une certaine mesure ce qui s'est passé entre le père Arius et Saint Athanase d'Alexandrie sur le dogme de Trinité et dans une autre mesure la puissance de l'Esprit saint sur l'Eglise . Une partie des chrétiens qui se coupe de l'Église n'est pas à mesurer de fortifier son talent on contraire elle le cache pour n'est pas la perdre dé là il ne la fructifie pas et lorsqu'elle essaie de la fructifier (comme les témoins de Jovas ou les mormons ) elle tombe dans le sectarisme .Les protestants n'iront jamais plus loin que les premiers concile car ils ont trouvé que c'était assez bon ce qu'ils avaient reçu par les 1er conciles et ils n'en veulent pas plus .ATTENTION ce fut le péché de Lucifer dans une plus grande proportion .


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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 10:26

saint Zibou a écrit:
C'est, plutôt, vous qui plaquez vos spéculations sur les affirmation claires de l'Écriture, selon lesquelles TOUS sont pécheurs, de NATURE (Rom.3,5, Eph.2, Ps.51/7 etc...), SAUF J-C (Héb.4/15, IJn.3/5 etc...) Cela est l'hérésie(errement, hairèsis). Car, au lieu de vous soumettre aux Écritures, vous préférez suivre votre propre dé-raisonnement...

Pouvez-vous imaginer, cher Zibou, que l'Église catholique, définissant le dogme de l'Immaculée conception, ait pu ignorer votre raisonnement ?

- Quand l'Eglise définit un Dogme, elle fait passer une vérité de foi répandue à une vérité de foi universelle. C'est pourquoi, à chaque définition de Dogme, il y a toujours une analyse qui reprend les éléments de l'Ecriture, des Pères de l'Eglise et de la Tradition, qui fondent la décision qui est prise.

- Dans cette histoire, il y a eu des pour et des contre. Le débat a été si houleux qu'un Pape a clairement demandé à ce qu'on arrête de s'envoyer des anathèmes à la figure.

- Parmi les opposants à ce Dogme, il y a eu des figures éminentes dont Saint Augustin et Saint Bernard de Clairvaux. L'opposition qu'il mettaient en avant est justement le fait que Marie est de race humaine et non divine, même s'ils l'appelaient "l'Immaculée" en raison de sa vie sans péchés.

- L'Église ne proclame pas que Marie est de race divine, mais bien humaine, et si elle a été conçue sans péché, c'est qu'elle "avait été rachetée dès sa conception" (CEC § 491). Rachetée la renvoie explicitement à la race humaine et à la Rédemption à laquelle elle a collaboré par sa vie et sa souffrance. Elle est la première collaboratrice de la Rédemption, la plus insigne. Elle n'est pas la seule : Paul en témoigne aussi, initiant ainsi la lignée des "co-rédempteurs".

Mais dans e prolongement de votre échange, il me vient une interrogation : en prenant corps, Jésus a-t-il hérité de la faute originelle ? En effet, elle n'était pas enlevé à sa naissance puisque cela se fera 33 ans plus tard. D'autre part, s'il n'en a pas hérité, c'est que son Incarnation était fictive.

A moins que ....
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 10:31

Pour en revenir au sujet de cette file, je suis frappé de plusieurs choses :

- la multiplication des apparitions.
- l'appel constant à la conversion
- la fascination des croyants pour les phénomènes périphériques : prédictions, secret, ... alors que l'aspect central est bien la conversion, objet et signe de TOUTES les apparitions mariales.
- la propension qu'on certains à détourner les croyants de ces lieux de grâce en se référant à des anathèmes, interdictions, condamnations... Cette attitude est-elle inspirée par Dieu ou par Satan ?

Cela m'interroge.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 18:39

fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:
fredsinam a écrit:

Je ne sais si c’est fait exprès ou pas mais vous semblez lire mal le dogme .Vous dissociez constament ce dogme à la rédemption du christ ce qui est en effet une hérésie .

C'est, plutôt, vous qui plaquez vos spéculations sur les affirmation claires de l'Écriture, selon lesquelles TOUS sont pécheurs, de NATURE(Rom.3,5, Eph.2, Ps.51/7 etc...), SAUF J-C Exclamation (Héb.4/15, IJn.3/5 etc...) Cela est l'hérésie(errement, hairèsis). Car, au lieu de vous soumettre aux Écritures, vous préférez suivre votre propre dé-raisonnement...

Voyez vous ce que je vous reproche dés le départ c'est de marteler les versets comme si ils étaient en contradiction avec le dogme ce qui n'est pas le cas .
Code:
Evidemment, puisque c'est le dogme qui doit se soumettre aux Écritures, pas l'inverse.
Et qu'au contraire le dogme permet de leur donne une dimension encore plus profond.
Code:
C'est justement ce que les ariens reprochaient aux nicéens, dont saint Athanase!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 18:43

Valtortiste91 a écrit:


Pouvez-vous imaginer, cher Zibou, que l'Église catholique, définissant le dogme de l'Immaculée conception, ait pu ignorer votre raisonnement ?
Code:
Evidemment, c'est ce qu'elle a fait en 1054, et refait en 1564, pour des questions de pouvoir et de fric!

Mais dans e prolongement de votre échange, il me vient une interrogation : en prenant corps, Jésus a-t-il hérité de la faute originelle ? En effet, elle n'était pas enlevé à sa naissance puisque cela se fera 33 ans plus tard.
Code:
?
D'autre part, s'il n'en a pas hérité, c'est que son Incarnation était fictive.
Code:
Absolument pas, car la définition de nature humaine n'implique pas celle de péché, au contraire!

A moins que ....
Code:
Vous vous convertissiez à la vraie Foi catholique confessante!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 20:08

saint Zibou a écrit:

... pour des questions de pouvoir et de fric!

Cela, c'est un jugement, non un argument. Cela reviendrait à dire qu'une chose est vraie par la seule puissance de votre avis. Un peu juste, non ?

Les arguments supposent plus d'approfondissement.

saint Zibou a écrit:
Absolument pas, car la définition de nature humaine n'implique pas celle de péché, au contraire!

Même motif, même punition.

Pouvez-vous en dire plus ? en étayant votre avis sur le n°1 et sur le n°2 ?

Merci
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 20:14

@saint Zibou

Afin de ne pas vous laisser démuni, je mets en lien un fort bon dossier sur le sujet :

==>mariedenazareth.com

Il s'agit bien sûr du point n°1

Pour le point n° 2 nous sommes dans l'Incarnation et dans le péché originel avec une information de votre part, surprenante au premier abord : il y aurait des hommes qui échapperaient au péché originel.

Pensiez-vous à la Vierge Marie ?
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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 20:47

saint Zibou a écrit:
Evidemment, puisque c'est le dogme qui doit se soumettre aux Écritures, pas l'inverse.

C'est le cas mais le problème ce n'est pas les écritures ou le dogme car le dogme de l'immaculé conception se soumet parfaitement aux écritures .Le problème c'est l'exégèse qui conduit à ce dogme et c'est là que vous devriez interpeller les catholique et non sur le dogme or vous ne répondez pas à l'exégèse que j'ai fait des verset que vous avez donné vous vous contentez de marteler que ce dogme les contredit .Alors il ne peut y avoir des discussions .
---------------------------------------------
Je vous retape mon exégèse :

1)
Citation :
« Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché. » Ps.51/7:
Si on devait appliqué ce verset de l’ancien testament tel qu’il est sans discernement on serait obligé de réfuter aussi notre foi puisque nous croyons vous et moi que le christ pleinement Homme et a été conçu sans tache . Par contre si on voudrait l’applique tel qu’il est même sur le christ sans renier notre foi il faut alors prendre en compte l’immaculée conception de Marie mais une immaculée conception dont le christ est la source. Et de là nous pouvons seulement dire que pour nous sauver, Jésus-Christ a voulu prendre réellement chair dans le corps d’une femme afin d’être semblable à nous en toutes choses à l’exception du péché. Et que Cette femme, Marie, a été conçue sans péché pour être la demeure de son Fils. Par conséquent elle a bénéficié d’une grâce par anticipation ce qu’elle confirma à son Eglise à Lourdes.
2)
Citation :
« le péché la mort... Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que tous ont péché.
Ainsi donc, comme par la faute d'un seul la condamnation est venue sur tous les hommes, ainsi par la justice d'un seul vient à tous les hommes la justification qui donne la vie. »
Rom.5/12-21
Encore une fois ce verset ne contredit en rien le dogme. Il contredirait le dogme si le dogme affirmait que Marie a été conçu sans péché à cause ou par ses mérités. Le dogme dit que l’immaculée conception de Marie est une conséquence direct de le croix du christ afin que l’homme coopère pleinement avec Dieu à sa propre rédemption .Cette coopération de l’homme s’est matérialisé par le OUI de Marie à l’ange Gabriel. Ce qui serait l’antithèse de ce dogme ça serait de dire que Marie n’a pas bénéficié des mérités de la croix du christ or le dogme dit non seulement le contraire et en plus précise que Marie est celle qui été sauvée, d'une manière particulièrement admirable en raison de son lien étroit avec le Christ Sauveur.
Et comme je vous l’ai expliqué lorsque Paul dit que tous les hommes ont péché il entend par là que nulle ne peut se prétendre se sauve par ses propres merités .Encore une fois le dogme dit que Marie a éte sauvé par la croix du christ . Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie mais la grâce .
3)
Citation :
« Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les cieux! C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, »Eph.1/1-3
Là encore le dogme de l’immaculé conception nous permet de justifier d’une façon plénière ce passage de st Paul qui a fait coulé beaucoup d’encre .Comme ce passage de st Paul l’indique le dogme de l’immaculé conception nous fait comprendre que le christ est totalement origine : Il est la source absolument première et unique .Et l’homme ne fait que répondre à cette volonté divinie première . Par son Immaculée Conception, la Vierge Mère atteste que l’humanité est enracinée dans le Christ Sauveur avant de l’être dans l’Adam pécheur.
Citation :
« De plus, si la b.v. Marie a eu besoin d'être sauvée, alors elle a conservé la concupiscence, dont elle devait être purifiée. Sinon, ce n'est pas une justification, dont elle aurait été bénéficiaire, mais d'une glorification. »

Là grâce de l’immaculé conception qu’elle eut par la justification des mérités du Christ c’est la grâce originelle d’Adam et Eve. L'évènement que le Christ a vécu est un évènement vécu par Jésus homme qui vit dans le temps, mais aussi par Jésus Dieu qui vit hors du temps. La vie du Christ, sa conception, sa naissance, sa mort, sa résurrection, elle a eu lieu et elle a encore lieu, elle a eu lieu dans le temps et elle a lieu hors du temps. Comme Eve, Marie ne fut pas tenté sur sa concupiscence à cause de la grâce originelle (immaculée conception) pour sa maternité divine mais elle fut tenté plus que n’importe qui d’entre nous sur l’orgueil.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Lun 15 Mar 2010, 21:09

fredsinam a écrit:

.... nous croyons vous et moi que le christ pleinement Homme et a été conçu sans tache

Ainsi donc saint Zibou croit que le Christ a été conçu sans tache. Pour vous, je le comprend, vous croyez à l'Immaculée conception, mais pour saint Zibou ?

En effet nous confessons que "le Verbe s'est fait chair" (Jean 1,14). Le Credo dit que Jésus a pris chair de la Vierge Marie. Comment, s'il a pris chair, a-t-il pu éviter d'être contaminé par la faute originelle puisque, selon lui, la Vierge n'en était pas exempte ?

Est-ce par hasard que saint Zibou rejoindrait le docétisme gnostique qui niait l'humanité de Jésus ? Impossible car Jean le dit : "À ceci reconnaissez l’esprit de Dieu : Tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu" (1Jean 4,2).

Comment donc prendre chair d'une mortelle, fille d'Ève, sans hériter par là-même de la faute originelle ?
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Théodéric



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MessageSujet: De la valeur des apparitions mariales ?   Mar 16 Mar 2010, 03:49

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


La question serait plutôt: ce signes correspondent-ils au propos du traité?...

C'est la première chose que vérifie l'Eglise, avec les fruits spirituels.

Mais, pour une reconnaissance formelle, il vaut mieux en plus un ou plusieuyrs MIRACLES (ne pouvant venir que de Dieu).

Comment, alors, faire tenir l'hérésie de l'"immaculée conception" de la b.v. Marie, claironnée à Lourdes, avec Rom.3/23, Eph.2/1-3 etc...?



bonjour Saint Zibou,

pour essayer de répondre a ta question sur la Sainteté ou Sanctification de Marie je reprend le texte de Petero (auprès de qui je m'excuse !)

j'écris en noir et gras


Reprenons ce que dit Paul : "tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus." (Romain 3, 24) ; "Nous tous d'ailleurs, nous fûmes jadis de ceux-là, vivant selon nos convoitises charnelles, servant les caprices de la chair et des pensées coupables, si bien que nous étions par nature voués à la colère tout comme les autres... Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés!(Ephésiens 2, 3-5)

Reprenons maintenant la Parole que l'Ange adresse à Marie dans sa salutation : "Il entra et lui dit : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi.... Et l'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu." (Luc 1, 28-30)

si l'Ange l'appelle Comblée de Grâce il ne parle pas d'avenir mais de Présent ! de disponible déja a elle et il l'affirme en disant "en voila une qui se réalise déjà pleinement, Jésus emplois souvent se langage quand Il dit " l'heure vient et elle est déja là !"
et quand l'ange parle il parle spirituellement, quand il dit "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu." il dit , 'Ta Grâce est auprès de Dieu ' La Grâce auprès de Dieu elle ne peut même pas cela représenter car en fait c'est directement Dieu qui Vient auprès d'elle et plus en Elle , donc La grâce n'est pas un truc que l'on reçoit, mais Jésus LUI-Même, c'est pour cela qu'elle est Comblée de Grâce car elle reçoit l'auteur de La Grâce nous nous recevons la Grâce pour comprendre l'auteur.
Jésus dit ' qui mange ma chair et boit Mon Sang a La Vie Éternelle " marie a pendant 9 mois mangée et bu le sang du christ en Sa Chair plus que personne ne la fait , elle le mangeait et buvait de l'intérieur car bien qu'elle l'alimentait comme une femme enceinte, lui la nourrissait de Sa Vie spirituelle , elle est Vraiment l'Image de l'Eglise en plénitude !
si on comprend cela pour Marie on comprend aussi l'Eglise pour Jésus ; La Grâce ce n'est pas un évènement c'est Jésus avec tout ce que cela implique de Vie reçu de Lui en Lui donnant la notre "il faut mourir pour Vivre " on réduit la grâce au salut , mais le Salut n'est pas simplement la conséquence du OUI, Le Salut c'Est Jésus et Marie l'a accueilli en elle comme nous l'accueillions en nous, Le Salu c'est laisser jésus grandir , c'est le laisser me donner Sa vie jusqu'à l'accouchement Spirituel , comme le dit Jésus a propos de la femme enceinte ! nous sommes tous des marie enceinte du Christ et lorsque nous accouchons en fait c'est Dieu qui nous met au Monde (a Son Monde) et alors nous découvrons que notre Sainteté notre Grace Est vraiment auprés de Dieu puisqu'elle Est Dieu , Marie l'a vécu a avnat nus, sommes nous jaloux de l'œuvre de Dieu envers elle ? ou nous en réjouissons nous avec Lui et Elle ?


On peut donc dire que Marie a été préservée du péché originel, par pure grâce ; pour accueillir en elle "le Saint des saints". Marie a été justifié, au moment même de sa conception, par la grâce de la Rédemption qui lui a été accordée d'avance. C'est une grâce exceptionnelle qui a été accordée à Marie, en vertu des mérites de son Fils. Elle a bénéficiée d'une rédemption anticipée, préservatrice de la part de son Fils qu'elle allait porter en elle.

Jésus, le Nouvel Adam, ne pouvait recevoir son humanité que d'une terre "sainte et immaculée". Comment Jésus, aurait pu être saint et immaculé en sa nature humaine, si Marie avait été conçue avec le péché originel ; avant de recevoir son humanité de Marie, il fallait que Marie soit dès sa conception, purifiée du péché originel.

de toute façon il est écrit "Il sera Saint dés le seins de Sa mère " et on sait que La Sainteté ne peut vivre dans le péché donc si Marie avait était en état de péché mortel , c'est simple La Sainteté du Christ l'aurait tuée net !
si c'est pas arrivé il n'y a que 2 choix (en fait un) soit Marie Est Sainte avant l'arrivée du Christ en elle, soit Dieu a violé les lois qu'Il a fait annoncer aux prophètes !
certains voudrez que Marie n'ai était que l'instrument de Dieu, !!
belle relation de famille, "êtes les trucs , les instruments que J'utilise !"
c'est chouette on se croirais au parti communiste a ces plus beaux jours ou au sommet du capitalisme et de ces sbires !
je crois que l'on oublie de se laisser Aimer afin de connaitre Son Amour !


Il n'y a donc aucune contradiction avec les paroles de St Paul que vous avez cité ; puisque Marie a été justifiée d'avance par grâce. C'est ce qu'exprime l'Ange en lui disant : "tu as trouvé grâce auprès de Dieu".

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mar 16 Mar 2010, 19:00

Valtortiste91 a écrit:
saint Zibou a écrit:

... pour des questions de pouvoir et de fric!

Cela, c'est un jugement, non un argument. Cela reviendrait à dire qu'une chose est vraie par la seule puissance de votre avis. Un peu juste, non ?

Code:
Relisez ou lisez l'Histoire de l'Église!

Les arguments supposent plus d'approfondissement.

saint Zibou a écrit:
Absolument pas, car la définition de nature humaine n'implique pas celle de péché, au contraire!

Même motif, même punition.

Code:
Tout a été créé bon(Gn.1/31). Vous l'aviez oublié?

Pouvez-vous en dire plus ? en étayant votre avis sur le n°1 et sur le n°2 ?

Merci
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mar 16 Mar 2010, 19:08

fredsinam a écrit:
saint Zibou a écrit:
Evidemment, puisque c'est le dogme qui doit se soumettre aux Écritures, pas l'inverse.

C'est le cas mais le problème ce n'est pas les écritures ou le dogme car le dogme de l'immaculé conception se soumet parfaitement aux écritures .Le problème c'est l'exégèse qui conduit à ce dogme et c'est là que vous devriez interpeller les catholique et non sur le dogme or vous ne répondez pas à l'exégèse que j'ai fait des verset que vous avez donné vous vous contentez de marteler que ce dogme les contredit .Alors il ne peut y avoir des discussions .

Code:
Lorsque le sens est obvie, pas besoin d'exégèse!
---------------------------------------------
Je vous retape mon exégèse :

1)
Citation :
« Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché. » Ps.51/7:

Code:
Ce verset ne s'applique pas au Christ mais à tout homme!
Si on devait appliqué ce verset de l’ancien testament tel qu’il est sans discernement on serait obligé de réfuter aussi notre foi puisque nous croyons vous et moi que le christ pleinement Homme et a été conçu sans tache . Par contre si on voudrait l’applique tel qu’il est même sur le christ sans renier notre foi il faut alors prendre en compte l’immaculée conception de Marie mais une immaculée conception dont le christ est la source. Et de là nous pouvons seulement dire que pour nous sauver, Jésus-Christ a voulu prendre réellement chair dans le corps d’une femme afin d’être semblable à nous en toutes choses à l’exception du péché. Et que Cette femme, Marie, a été conçue sans péché pour être la demeure de son Fils. Par conséquent elle a bénéficié d’une grâce par anticipation ce qu’elle confirma à son Eglise à Lourdes.
2)
Citation :
« le péché la mort... Et ainsi la mort a passé dans tous les hommes parce que tous ont péché.
Code:
TOUS ONT PÉCHÉ. N'est-ce pas ASSEZ clair?
Ainsi donc, comme par la faute d'un seul la condamnation est venue sur tous les hommes, ainsi par la justice d'un seul vient à tous les hommes la justification qui donne la vie. »
Rom.5/12-21
Encore une fois ce verset ne contredit en rien le dogme. Il contredirait le dogme si le dogme affirmait que Marie a été conçu sans péché à cause ou par ses mérités. Le dogme dit que l’immaculée conception de Marie est une conséquence direct de le croix du christ afin que l’homme coopère pleinement avec Dieu à sa propre rédemption .Cette coopération de l’homme s’est matérialisé par le OUI de Marie à l’ange Gabriel. Ce qui serait l’antithèse de ce dogme ça serait de dire que Marie n’a pas bénéficié des mérités de la croix du christ or le dogme dit non seulement le contraire et en plus précise que Marie est celle qui été sauvée, d'une manière particulièrement admirable en raison de son lien étroit avec le Christ Sauveur.
Et comme je vous l’ai expliqué lorsque Paul dit que tous les hommes ont péché il entend par là que nulle ne peut se prétendre se sauve par ses propres merités .Encore une fois le dogme dit que Marie a éte sauvé par la croix du christ . Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie mais la grâce .
3)
Citation :
« Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les cieux! C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, »Eph.1/1-3
Code:
C'était Eph.2/1-3!
Là encore le dogme de l’immaculé conception nous permet de justifier d’une façon plénière ce passage de st Paul qui a fait coulé beaucoup d’encre .Comme ce passage de st Paul l’indique le dogme de l’immaculé conception nous fait comprendre que le christ est totalement origine : Il est la source absolument première et unique .Et l’homme ne fait que répondre à cette volonté divinie première . Par son Immaculée Conception, la Vierge Mère atteste que l’humanité est enracinée dans le Christ Sauveur avant de l’être dans l’Adam pécheur.

Citation :
« De plus, si la b.v. Marie a eu besoin d'être sauvée, alors elle a conservé la concupiscence, dont elle devait être purifiée. Sinon, ce n'est pas une justification, dont elle aurait été bénéficiaire, mais d'une glorification. »

Là grâce de l’immaculé conception qu’elle eut par la justification des mérités du Christ c’est la grâce originelle d’Adam et Eve. Impossible!
Code:
Car, TOUS, HORMIS J-C, ont péché!

L'évènement que le Christ a vécu est un évènement vécu par Jésus homme qui vit dans le temps, mais aussi par Jésus Dieu qui vit hors du temps. La vie du Christ, sa conception, sa naissance, sa mort, sa résurrection, elle a eu lieu et elle a encore lieu, elle a eu lieu dans le temps et elle a lieu hors du temps.
Code:
Le cas de J-C concerne la grâce d'union, Incréée, et la grâce habituelle, créée. C'est en vertu de la première et grâce à la deuxième qu'il y a eu naissance virginale et impeccabilité de J-C! C'est un cas UNIQUE.

Comme Eve, Marie ne fut pas tenté sur sa concupiscence à cause de la grâce originelle (immaculée conception) pour sa maternité divine mais elle fut tenté plus que n’importe qui d’entre nous sur l’orgueil.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: De la valeur des apparitions mariales ?   Mar 16 Mar 2010, 19:16

saint Zibou a écrit:
1)
Citation :
« Voici que je suis né dans l'iniquité et ma mère m'a conçu dans le péché. » Ps.51/7:
Code:
Ce verset ne s'applique pas au Christ mais à tout homme!

Pourrais je savoir pour quelle raison ce verset ne s'applique pas à Jésus alors que nous croyons que Jésus est parfaitement Homme et qu'il est né comme tout homme. N'y a-t-il pas tricherie de part de Dieu si le christ n'est pas né comme tout homme

En attendant votre réponse celle des catholique c'est l'immaculée conception de Marie qui provient du christ
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De la valeur des apparitions mariales ?
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