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 Le pardon et la justice

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Laurent
Invité



MessageSujet: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 15:09

Je vais prendre l'exemple d'Hitler (ou Staline, Mao...le choix est malheureusement vaste :s) se présentant devant le Christ à l'heure de sa mort. Le jugement qui s'ensuit est plus que clair, MAIS il se rend compte de tout le mal qu'il a fait, se repent sincèrement, demande pardon et reconnaît le Christ comme étant Dieu. Aura-t-il droit au pardon, malgré tous ses crimes ? Et si oui, qu'en est-il alors de l'idée de justice ?
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marc



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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 15:23

Bien sur qu'ils auraient le droit au pardon... Sinon, on irait tous rotir en enfer autant qu'on est. La question est : acceptront-ils d'etre pardonnes ? Enfin, j'ai mal formule : nul n'a le droit au pardon, c'est un don gratuit de Dieu, en fait, et c'est precisement puor cela que ceux qui apparaissent comme les pires criminels se le verront offrir egalement... Le Christ a affirme que les pecheurs precederaient les pharisiens et autres bien pensants au paradis : sur cette seule base, il devient impossible d'affirmer que le pardon ne soit offert a qui que ce soit...
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Seb



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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 16:17

D'un coter sur le livre a arnaud y'avais ce passage qui explique un peu:

Citation :
Johann se revit en train de commettre une injustice terrible, lorsqu’il avait abattu froidement un soldat russe qui se rendait. Le soldat se tenait là, devant lui, à côté de l’être de lumière, il lui tendait la main en souriant. Lui aussi n’était que pardon. Il semblait rempli de la même lumière que l’Homme. Johann pleurait[51].

Johan est un soldat mort, la il est a son espece de "jugement".

Voila même si c'est clair moi je l'enverais dans la case enfer en temps qu'humain, mais de l'autre coter s'est pas le même avis. Je pense que labas il vaut mieux qu'il comprennent l'importance de leur actes et non de l'envoyer souffir, car au final ce serait se rabaisser a se qu'ils ont été sur terre. Mais bon apres y'a la case purogatoire et je pense pas qu'ils sont pres d'y sortir.

Sinon dans une des voyant de Fatima, quand une des enfants a voulue savoir le sort d'une de leur amie et bien la vierge a dit qu'elle serait au purogatoire jusqu'a l'eterniter, donc elle n'ira jamais au paradis?
Perso je croyais que l'enfer, etc... allait tous au tard êtres supprimer et que tous le monde même les dammé verait dieu (enfin j'ai lus ca quelque part).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 16:19

Qu'en est-il de l'idée de justice ? C'est très humain, comme raisonnement... Stricto sensu, à quoi sert la punition ? Dans un premier cas, à se venger : en théorie, cela fait longtemps qu'on en est plus là. Dans un second cas, à corriger la personne.

Ben quand Hitler meurt, c'est pareil. Soit il se repent bien comme il faut, et il n'y a plus rien à corriger : direct au Paradis. Soit il a un peu de mal, faut nettoyer encore un peu : le Purgatoire. Soit il ne se repent pas, et il va en enfer (mais il n'est pas "puni", il reçoit seulement un jute salaire : il a ce qu'il a voulu).

Citation :

Perso je croyais que l'enfer, etc... allait tous au tard êtres supprimer et que tous le monde même les dammé verait dieu (enfin j'ai lus ca quelque part).
Ceci est inexact, et je crois que l'on peut même dire qu'il s'agit d'une belle hérésie qui valut à Origène, au IVème siècle (si je me souviens bien) de se faire démonter par je ne sais plus quel Concile (Nicée ?). Et pour une raison très simple : ceux qui sont en enfer VEULENT LIBREMENT être en enfer. Dieu respecte cette liberté.
Vous me direz : et si ils changent d'avis ? L'enseignement constant de l'Eglise dit le contraire : ceux qui sont en enfer y restent. Ceci est donc indiscutable, restant à savoir pourquoi...
On peut dire que la volonté s'entretient elle-même, en quelque sorte. A l'heure de la mort, X refuse d'aller vers Dieu : il va en enfer, où il souffre (parce que l'être humain est fait pour être habité par Dieu : s'il ne l'est pas, ce manque le fait souffrir, et déjà ici-bas quoique la chair puisse faire illusion). Il accuse Dieu de le faire souffrir injustement, ce qui le fait souffrir encore plus lui-même, et ainsi de suite pour l'éternité. Si vous voulez, il hait Dieu et donc en souffre, et il souffre donc il hait Dieu : cercle visqueux... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 17:46

Olivier écrit:
Citation :
Hitler meurt, c'est pareil. Soit il se repent bien comme il faut, et il n'y a plus rien à corriger : direct au Paradis. Soit il a un peu de mal, faut nettoyer encore un peu : le Purgatoire. Soit il ne se repent pas, et il va en enfer (mais il n'est pas "puni", il reçoit seulement un jute salaire : il a ce qu'il a voulu).

Evidemment, le choix d'Hitler sera porté par tout le poids de sa vie. Les actes d'égoïsmes font aimer l'égoïsme. Il en font apprécier le plaisir, quitte à en rélativiser les conséquences pénible comme la solitude.

Ainsi, pour Hitler: Les deux dernières années de sa vie sont riches en évènements qui pourraient le faire réfléchir: souffrance, angoisses, approche de l"échec.

En même temps, on le voit maintenir jusqu'au bout et farouchement ses décision d'amour de soi, ce qui indique sa forte détermination, jusqu'au bout:
Il dit:
"L'Allemagne n'est pas digne de moi. Elle ne doit pas survivre à ma mort."
"Il faut tuer les Juifs".
"J'envoie les jeunes de 16 ans combattre dans Berlin en 1945 car ils doivent disparaitre avec moi".


On peut donc déviner, certes avec prudence, son choix à l'heure de la mort:

En effet, il s'est trouvé rassuré par Lucifer qui lui a montré la vraie nature de son "paradis" de liberté: dignité grandiose, Wagnerienne, Royaité sur un univers de solitude, liberté de faire ce qu'on veut.

Parallèlement, le Christ lui a présenté son paradis d'humilité et d'amour avec ses inconvénients: la nécessité de se repentir et la gloire éternelle de tous ces Juifs qu'il a fait massacré.

"L'arbre tombe du côté où il penche" disait qqu'un.

J'ai donc des doutes pour lui...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 22:46

surtout que Dieu était qualifié par lui de "Dieu des juifs"...je pense que ca résume tout. Son choix a dû être TRES rapide...

Pour en revenir à mon exemple, imaginons donc qu'il s'est effectivement repenti, a été pardonné et est donc au paradis : qu'en est-il de la justice, surtout dans un cas pareil ?Quid de toutes ses victimes ? Et je ne parle pas de la consternation planétaire si cela se savait...

L'enfer maintenant : en lisant votre bouquin, j'avoue être resté sur le...popotin quand j'ai vu la position actuelle de l'église concernant l'enfer. Moi j'en étais resté au diable avec sa fourche en train de faire rôtir les damnés ! Very Happy

Presque immédiatement m'est venue la même idée que vous développez dans votre livre : une masse de gens va s'y engouffrer sans même réfléchir, en s'écriant chouette, vive l'enfer !

Le danger que je vois dans la vision de l'enfer telle que vous la décrivez est que l'on risque de voir chez pas mal de personnes un renversement complet des valeurs, et ici c'est l'athée qui parle, à savoir que l'enfer va se transformer pour eux en paradis de la liberté, alors que le ciel va être considéré comme un lieu d'esclavage...bref un enfer. De plus, sachant cela, pourquoi les méchants s'arrêteraient-ils de commettre le mal, puisqu'ils auront l'assurance que la seule sanction qui s'exercera sur eux sera l'éloignement, l'absence de Dieu...et ils s'en foutent royalement, de Dieu... Encore une fois où est la justice ? Attention, qu'on ne se méprenne pas sur mes propos, je ne veux pas un Dieu vengeur, comme cité plus haut, mais un Dieu JUSTE.

Enfin, pardon à l'avance si je dis de grosses conneries, je ne suis pas spécialiste, loin de là, et également si je suis un peu péremptoire, c'est vraiment involontaire de ma part Smile
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 23:13

Laurent a écrit:
Pour en revenir à mon exemple, imaginons donc qu'il s'est effectivement repenti, a été pardonné et est donc au paradis : qu'en est-il de la justice, surtout dans un cas pareil ?Quid de toutes ses victimes ? Et je ne parle pas de la consternation planétaire si cela se savait...Smile

Cher Laurent, dans ce cas, Hitler serait devenu un home droit, honnête. Par amour pour Dieu et tout ceux qu'il a tué, il déciderait de sa propre liberté de se mettre au purgatoire et de payer, jusqu'au dernier sous, chaque souffrance imposée aux autres. C'est ce qu'on appelle "la dette de peine" et que les indulgences peuvent prendre pour nos frères devenus honnètes et justes. Donc justice!!



Citation :
Le danger que je vois dans la vision de l'enfer telle que vous la décrivez est que l'on risque de voir chez pas mal de personnes un renversement complet des valeurs, et ici c'est l'athée qui parle, à savoir que l'enfer va se transformer pour eux en paradis de la liberté, alors que le ciel va être considéré comme un lieu d'esclavage...bref un enfer. De plus, sachant cela, pourquoi les méchants s'arrêteraient-ils de commettre le mal, puisqu'ils auront l'assurance que la seule sanction qui s'exercera sur eux sera l'éloignement, l'absence de Dieu...et ils s'en foutent royalement, de Dieu... Encore une fois où est la justice ? Attention, qu'on ne se méprenne pas sur mes propos, je ne veux pas un Dieu vengeur, comme cité plus haut, mais un Dieu JUSTE.

Je crois, cher Laurent, que vous avez expliqué, en un paragraphe, les larmes de la Vierge dans ses apparitions et sa parole: "Beaucoup vont en enfer."

Mon bouquin ne détruit pas l'enfer, hélas.

Quant à ce "paradis" de liberté qu'est l'enfer, il se transforme en un vrai enfer. Et c'est simple à comprendre:

Imaginez que je vous donne la terre entière avec tous ses trésors, les lingots d'or des banques etc. et que vous y soyez SEUL.

Et là bas, plus loin, vous voyez des gens pauvres, lisérables, qui sont heureux car ils s'aiment. Mais vous préférez crever que de les rejoindre, car vous refusez leur méprisable dépendance mutuelle.

Je vous garantis que, très vite, vous seriez en feu, REELLEMENT (au sens spirituel). Vos dents grinceraient de rage, votre corps deviendrait gris et torve, votre or ne vous apporterait aucun plaisir.

"Tout, pour les damnés, se transforme en souffrance" et pourtant ils ne cèdent pas...

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Jeu 23 Juin 2005, 23:23

Dieu est juste dans la mesure où il accueille celui qui se repent et aime, et où il n'accueille pas celui qui ne se repent pas et hait.

"Si votre justice ne surpasse pas celle des pharisiens...", c'est-à-dire "Aimez vos ennemis". Vous êtes juste si vous aimez Hitler et espérez le retrouver au Paradis. Ceci parce qu'un être humain ne se réduit pas à ses actes... Et puis parce que Dieu l'aime...
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sousou



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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Ven 24 Juin 2005, 00:21

Arnaud: l'homme est très complexe et tu sembles résumer un peut trop rapidement la condition des hommes en enfer "ils souffrent parce qu'ils seront seuls."

Et si l'enfer n'est pas seulement un lieu de liberté ou de solitude mais une deuxième Terre où les hommes instaureraient des lois, des coutumes etc...? En gros, un homme charismatique et égoiste serait capable d'unifier un groupe pour faire la guerre contre d'autres groupes en enfer.

Ce serait donc le lieu de la "loi du plus fort", le lieu de la "guerre éternelle".

A part les souffrances résultant des confrontations, la souffrance serait éternelle cad sur le plan purement terrestre. Si on est avec dieu par exemple, on ne ressent plus le temps (lire les témoignages des NDE qui en parlent si on considère bien les NDE comme l'au-delà bienentendu), en enfer l'absence de Dieu donc du temps-relatif amènerait la souffrance éternelle lié au temps terrestre.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Ven 24 Juin 2005, 11:12

Citation :
En gros, un homme charismatique et égoiste serait capable d'unifier un groupe pour faire la guerre contre d'autres groupes en enfer.

C'est exactement ce que je pense, mot pour mot. La grosse différence par rapport à ici étant que là-bas, plus de victimes innocentes...alors, s'ils veulent continuer à se foutre sur la tronche, hein...

Ceci dit, Jean Delumeau écrivait dans je ne sais plus quel bouquin que si Dieu est effectivement tout amour, alors l'idée même de l"enfer avec ses âmes qui souffrent devrait lui être intolérable, et en concluait que la condamnation à l'enfer consistait en un anéantissement pur et simple.

Qu'en pense l'Eglise ? Est-ce une hérésie ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Ven 24 Juin 2005, 11:29

Cher Laurent, cher Sousou,

Le problème est que, ce me semble, vous décrivez l'nfer tel qu'il peut exister sur terre.
Citation :
Et si l'enfer n'est pas seulement un lieu de liberté ou de solitude mais une deuxième Terre où les hommes instaureraient des lois, des coutumes etc...? En gros, un homme charismatique et égoiste serait capable d'unifier un groupe pour faire la guerre contre d'autres groupes en enfer.

En effet, sur terre, il peut y avoir une sorte de chef charismatique et un troupeau qui suit derrière car la plupart des hommes sont grégaires (ils fonctionne comme des moutons en suivant l'idée dominante du temps).

Mais, à l'heure de la mort, (selon moi), la condition est totalement différente. Ce qui change, c'est qu'un LIBERTE ABSOLUE, PARFAITE (donc sans faiblesse et sans ignorance) est donnée à chacun. Chaque damné est donc un homme devenu parfaitement lucide dans son orgueil.

Il n'a donc aucun besoin de chef puisqu'il est son propre chef. Ce qui peut les unir, c'est éventuellement un projet commun pour prouver à Dieu ses torts... Mais cela ne dure que tant que le jugement général qui manifestera à tous leur défaite, n'aura pas eu lieu...

Ensuite, il vivent de cette phrase de Sartre: "L'enfer, c'est l'autre".

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Ven 24 Juin 2005, 12:02

J'aurais dû penser que les "chefs" de l'enfer sont en fait les anges déchus, pas les damnés :oops:

Mea culpa de ma part.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Le pardon et la justice   Ven 24 Juin 2005, 14:28

Citation :
J'aurais dû penser que les "chefs" de l'enfer sont en fait les anges déchus, pas les damnés

C'est vrai mais, après la fin du monde, les démons eux-mêmes s'entrefuiront car on n'aime pas la compagnie des égoïstes...

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Arnaud
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