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 les fins du mariage

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 07:38

[quote]
julieng a écrit:


on y arrive ARNAUD: le fondement du droit, de l'organisation de la société c'est donc la personne pour vous?

Pas l'INDIVIDU SOLITAIRE. Ca, c'est le fondement du monde des anges.

C'est LA PERSONNE, c'est-à-dire que cela intègre la FAMILLE, les relations AMICALES, le PROCHAIN.


Citation :

pour comprendre la position de la tradition sur la question du mariage qui permet de saisir par extension l'ordonnancement de la société non pas à la personne mais à la volonté divine il faut saisir la distinction entre la fin objective et la fin subjective, ce que les philosophes appellent la finis operis et la finis operantis. je vous laisse méditer cette citation du docteur angélique " autre est la fin de celui qui oeuvre, autre la fin de l'oeuvre; ainsi la fin de la construction est la maison, mais la fin du constructeur est le gain" (II-II,q.141,a.6,ad 1)

Vous confondez FIN ULTIME (des personnes unies par des relations interpersonnelles) et CONSEQUENCE (une société).

Même prise au plan surnaturelle, la fin ultime de Dieu n'est pas la société en général (ce n'est que l'effet, la conséquence). La fin ultime est l'Eglise qui est vivante au niveau de relations intimes interpersonnelles par la charité.

Le noyau de l'Eglise est donc la relation interpersonnelle de la charité entre des personnes.
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MessageSujet: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 15:34

Bonjour à tous.

Il me semble bien qu'un auteur catholique (je ne retrouve plus son nom) a écrit que ce qui fonde l'indissolubilité du mariage chrétien, ce n'est pas l'amour, mais le consentement.

Je ne pense pas du tout que l'Eglise considère comme cause de nullité l'absence d'amour au jour du mariage. Pour qu'un mariage soit valide, seul compte le consentement, c'est-à-dire la volonté d'engagement l'un envers l'autre, en toute liberté, et la volonté de respecter ce qui fonde le mariage chrétien (fidélité, accueil des enfants).

Les témoins ne sont pas là pour témoigner de l'amour qui unit les fiancés (comment le pourraient-ils ?). Ils sont là pour témoigner que les deux fiancés s'engagent librement et sans contrainte ni réticence. C'est la condition de la validité du mariage chrétien.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 16:14

Bonjour toi,passereau,non passerelle Very Happy

Consentement à quoi? au sacrement et puis rien d'autre?

Il ne faut pas oublier que l'un, sinon les deux, sont baptisés.
Qu'il y a une préparation au mariage...

Les témoins sont responsables devant la loi....,ils passent en mairie auparavant.

Pour un mariage en blanc par exemple,de deux personnes qui ne se connaissaient pas du tout dans la vie,les témoins qui apportent un faux témoignage, encourent des peines pour leur faux témoignage.
_____________


Bon passage pour toi.... la passante....
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 16:55

Passante a écrit:
Bonjour à tous.

Il me semble bien qu'un auteur catholique (je ne retrouve plus son nom) a écrit que ce qui fonde l'indissolubilité du mariage chrétien, ce n'est pas l'amour, mais le consentement.

Je ne pense pas du tout que l'Eglise considère comme cause de nullité l'absence d'amour au jour du mariage. Pour qu'un mariage soit valide, seul compte le consentement, c'est-à-dire la volonté d'engagement l'un envers l'autre, en toute liberté, et la volonté de respecter ce qui fonde le mariage chrétien (fidélité, accueil des enfants).

Les témoins ne sont pas là pour témoigner de l'amour qui unit les fiancés (comment le pourraient-ils ?). Ils sont là pour témoigner que les deux fiancés s'engagent librement et sans contrainte ni réticence. C'est la condition de la validité du mariage chrétien.

bonjour,
Les témoins ont aussi une rude responsabilité, celle que le mariage ne puisse pas se produire.
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SJA



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 17:31

Passante a écrit:
Bonjour à tous.

Il me semble bien qu'un auteur catholique (je ne retrouve plus son nom) a écrit que ce qui fonde l'indissolubilité du mariage chrétien, ce n'est pas l'amour, mais le consentement.

Je ne pense pas du tout que l'Eglise considère comme cause de nullité l'absence d'amour au jour du mariage. Pour qu'un mariage soit valide, seul compte le consentement, c'est-à-dire la volonté d'engagement l'un envers l'autre, en toute liberté, et la volonté de respecter ce qui fonde le mariage chrétien (fidélité, accueil des enfants).

Les témoins ne sont pas là pour témoigner de l'amour qui unit les fiancés (comment le pourraient-ils ?). Ils sont là pour témoigner que les deux fiancés s'engagent librement et sans contrainte ni réticence. C'est la condition de la validité du mariage chrétien.

Ce que vous décrivez est le fondement juridique des mariages au sens de contrat mais pas le fondement de l'institution.

Ce que décrit cet auteur est issu de la théorie de l'autonomie de la volonté qui veut que la rencontre de deux consentements valides (non viciés) crée le contrat.

Quant à l'amour, l'une de ses formes peut être la "volonté d'engagement l'un envers l'autre".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 17:49

Passante a écrit:
Bonjour à tous.

Il me semble bien qu'un auteur catholique (je ne retrouve plus son nom) a écrit que ce qui fonde l'indissolubilité du mariage chrétien, ce n'est pas l'amour, mais le consentement.

Je ne pense pas du tout que l'Eglise considère comme cause de nullité l'absence d'amour au jour du mariage. Pour qu'un mariage soit valide, seul compte le consentement, c'est-à-dire la volonté d'engagement l'un envers l'autre, en toute liberté, et la volonté de respecter ce qui fonde le mariage chrétien (fidélité, accueil des enfants).

Les témoins ne sont pas là pour témoigner de l'amour qui unit les fiancés (comment le pourraient-ils ?). Ils sont là pour témoigner que les deux fiancés s'engagent librement et sans contrainte ni réticence. C'est la condition de la validité du mariage chrétien.

Cher Passante, le consentement est l'acte de l'amour SPIRITUEL (l'intelligence et la volonté).

L'amour spirituel et son fruit (le consentement) est donc absolument indispensable.

C'est l'amour "passion" qui n'est pas nécessaire (voir le mariage de raison).

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 10 Mar 2010, 21:19

Passante a écrit:
Bonjour à tous.

Il me semble bien qu'un auteur catholique (je ne retrouve plus son nom) a écrit que ce qui fonde l'indissolubilité du mariage chrétien, ce n'est pas l'amour, mais le consentement.

Je ne pense pas du tout que l'Eglise considère comme cause de nullité l'absence d'amour au jour du mariage. Pour qu'un mariage soit valide, seul compte le consentement, c'est-à-dire la volonté d'engagement l'un envers l'autre, en toute liberté, et la volonté de respecter ce qui fonde le mariage chrétien (fidélité, accueil des enfants).

Chère passante,

Voici les formules de consentement proposées aux fiancés, pendant la préparation du mariage :

Première formule :

Lui et elle : Moi, Bernard, je te reçois Yvonne commé pouse et je te promets de te rester fidèle, dans le bonheur et dans les épreuves, dans la santé et dans la maladie, pour t'aimer tous les jours de ma vie.

Deuxième formule :

Lui : Yvonne, veux-tu être ma femme (ou mon épouse) ? Elle : "Oui je le veux et toi veux-tu être mon époux ......"

Je te promets de t'aimer fidèlement dans le bonheur et dans les épreuve tout au long de notre vie.

Troisième formule :

Lui : Yvonne, veux-tu être mon épouse "Oui je le veux ; et toi, veux-tu être mon époux ....
Lui : Je te reçois comme épouse ; Elle : "Je te reçois comme époux"
Ensemble : "Pour nous aimer fidèlement dans le bonheur et dans les épreuves, tout au long de notre vie.

Quatrième formule :

Le prêtre ou le diacre : " Bernard, voulez-vous prendre pour épouse, Yvonne et promettez-vous de lui rester fidèle, dans le bonheur ou dans les épreuves, dans la santé et la maladie, pour l'aimer tous les jours de votre vie ? Elle et lui : "oui"

On consent à être fidèle pour s'aimer.

Pourquoi demanderais-t-on à quelqu'un qui ne se marie pas pour aimer, d'être fidèle ? La fidèlité, c'est la fidélité dans l'amour. Ne pas être fidèle, c'est aimer une autre femme.

Comment peut-on faire un enfant à une femme sans l'aimer et que sans celle-ci vous aime ; sauf à considérer sa femme comme une machine à fabriquer des enfants ?

Passante a écrit:
Les témoins ne sont pas là pour témoigner de l'amour qui unit les fiancés (comment le pourraient-ils ?). Ils sont là pour témoigner que les deux fiancés s'engagent librement et sans contrainte ni réticence. C'est la condition de la validité du mariage chrétien.

S'ils ne savent pas si les fiancés s'aiment, comment saurait-il plus sûrement qu'ils s'engagent librement, sans contrainte et sans réticence ?

Ils sont témoins de leur amour et de leur désir de fonder une communauté de vie et d'amour, telle que les fiancés sont invités à l'exprimer dans l'échange des consentements.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 11 Mar 2010, 18:15

Pour ceux qui ne connaitraient pas le témoignage poignant de Julia,aller sur le fil:

http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/les-evangeliques-de-l-aide-s-il-vous-plait-t9623.htm

Pour ceux qui ont le coeur de participer à la neuvaine inaugurée aujourd'hui par jeb (très souple à réaliser,avec prière ou sans,Jeb l'explique au début du fil) aller sur:

http://docteurangelique.forumactif.com/vie-du-forum-f4/neuvaine-d-intercession-pour-julia-et-son-epoux-t9709.htm
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 14:02

contrairement à ce qu'affirme souvent Arnaud notre St Père vient de réaffirmer, à Malte, que le mariage était indissoluble en tant qu'institution naturelle autant que sacramentelle.

Préservez la foi et les valeurs que vous a transmises votre Père (…). Votre nation doit continuer à défendre l’indissolubilité du mariage en tant qu’institution naturelle autant que sacramentelle, ainsi que la vraie nature de la famille, de la conception à la mort naturelle. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 16:38

Cher Julieng, le mariage naturelle ne peut être dissout que par la trahison. Ce qui veut dire que sa dissolution est un mal.

Comme dit Jésus : "C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse a permis le divorce".

Mais, sans le Christ, si votyre conjoint est parti et a trahi, vous ne trouverez plus aucun motif d'être fidèle toute votre vie.

Avec le Christ, par contre, il y a vocation vers l'éternité donc possibilité du maintient de la fidélité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 20:11

le mariage humain ne peut pas être dissout s'il est dit indissoluble.
vous ne raisonnez pas de façon naturelle. le mariage comme institution naturelle a pour finalité la procréation et l'éducation, il ne peut ainsi pas être dissout sans que tout l'édifice sociale n'en souffre. vous raisonnez avec les catégories individualistes modernes. mais au regard des catégories naturelles l'homme est une partie du tout et le bien du tout s'impose à la partie, or le bien du tout passe par l'indispensable indissolubilité du mariage de manière à ce que toutes les dérives que l'on constate actuellement ne puisse se produire : explosion des familles, perte du sens de la fécondité, découplage sexualité-procréation, délinquance des jeunes, démission des tâches éducatives des parents, non respect des prérogatives des parents par l'Etat, imposition d'une morale d'Êtat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 20:35

Eh bien mariez vous avec une co-génitrice. Vivez dans le bonheur votre vie de lapin. Pour ma part, je me marie avec une épouse aimée.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 20:43

certes, mais ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage cher Arnaud, c'est le fait de vouloir des enfants...il peut y avoir amour, et sans doute est-ce mieux, mais il peut ne pas y avoir amour cela ne prive pas un tel mariage de sa légitimité.
notez que c'est le pape lui-même qui dit que le mariage est indissoluble en tant qu'institution naturelle.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 20:56

C'est les deux, l'amour comme FONDATION, les enfant comme FRUITS.

Cessez de séparer ce que Dieu a uni.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 22:11

en tant que base de la société, le mariage a des règles auxquels les individus doivent se soumettre, l'une de celle-ci c'est son indissolubilité. ce qu'a très bien rappelé le pape.
il est donc parfaitement légitime de développer une législation qui interdise le divorce.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 20 Avr 2010, 22:12

C'est impossible. Votre législation ne pourra interdire la trahison, la haine, le péché.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 07:59

et alors? aucune législation ne peut interdire quelqu'un d'être désespéré, mais elle peut interdire l'usage de la drogue. elle peut interdire d'ajouter à un mal un plus grand mal...
de toute façon la question ici c'est la famille en tant que base de la société dont l'indissolubilité ne peut être tolérée sans que ne soit menacé tout l'ordre social...
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 08:06

Aucune législation ne peut obliger deux être qui se détestent à vivre ensemble. Même le droit canon de l'Eglise organise la séparation de corps. Par contre, si l'Eglise interdit le remariage, c'est parce que le sacrement de mariage n'est pas fondé sur le seul amour d'amitié des époux mais sur la grâce du Christ.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 08:13

je ne parle pas d'interdire la séparation, je dis que le mariage étant indissoluble aucune législation ne peut le rendre caduc et ceci pour le bien commun. en l'affaire le bien individuel n'est absolument pas prioritaire.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 08:18

Le mariage purement huumain étant fondé sur une volonté libre d'amitié et de vie commune, il est naturellement détruit quand cette volonté est définitivement rejetée par l'un des deux. Voilà tout.

Je ne dis pas que c'est un bien, que cela va dans le sens du bien.

Je dis que c'est comme ça.

De même que pôur les dicorces, les adultères, les gouvernements interdisent le meurtre. Personne n'a dit que le meurtre devait être admiré et encouragé par l'Etat. Personne ne dit que le divorce doit être encouragé et admiré par l'Etat. Il faut simplement faire avec.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 10:29

non la base du mariage c'est la procréation et l'éducation des enfants. l'amour n'est pas ce qui spécifie le mariage, puisque l'amour peut très bien exister dans d'autres formes de communauté à deux ou a plusieurs. ce qui spéfie le mariage c'est le projet d'avoir des enfants et donc l'usage de la sexualité. le mariage est le creuset où naissent les enfants et où se fait leur éducation, le creuset de la famille qui est la base de la société. il est donc ordonné au bien commun et non aux individus. or si le mariage est reconnu comme dissoluble c'est tout l'édifice social qui s'effondre.
que dit le pape? le mariage comme institution naturelle est indissoluble.
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caesor



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 13:23

il y a un point que vous passez sous silence : l'enjeu societal.

Chaque époque a construit son organisation sociale en fonction de sa conception de la famille ( et donc du mariage).
exemple : au XIXeme siecle, un navire comportait un logement pour le commandant, des cabines pour les officiers et la cale avec quelques hamacs pour l'équipage. La conception de la famille : le pere, maitre de tout, l'épouse, son adjointe et inferieure et ensuite les enfants...
idem pour l'organisation de l'entreprise, de l'administration.
notre époque, avec sa conception non chretienne du mariage, va aboutir à des entreprises calquées sur le systeme de concubinage. Les parents : les patrons associés provisoires, les enfants : les ouvriers ou employés, trimbalés d'une boite à l'autre, suivant les unions des "parents"...
Cette remarque explique en partie pourquoi certains interets attaquent le mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 14:06

julieng a écrit:
non la base du mariage c'est la procréation et l'éducation des enfants. l'amour n'est pas ce qui spécifie le mariage, puisque l'amour peut très bien exister dans d'autres formes de communauté

L'amour qui spécifie le mariage n'est pas celui qui spécifie d'autres communautés. Il implique les trois degrés de vie (sexuel, sensible, spirituel) et unie un homme et une femme libre.

A moins que vous couchiez, par amour, avec votre patron ou votre ouvrier, je suis sûr que vous comprendrez ce que je veux dire. I don't want that

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 14:07

caesor a écrit:
il y a un point que vous passez sous silence : l'enjeu societal.

Chaque époque a construit son organisation sociale en fonction de sa conception de la famille ( et donc du mariage).
exemple : au XIXeme siecle, un navire comportait un logement pour le commandant, des cabines pour les officiers et la cale avec quelques hamacs pour l'équipage. La conception de la famille : le pere, maitre de tout, l'épouse, son adjointe et inferieure et ensuite les enfants...
idem pour l'organisation de l'entreprise, de l'administration.
notre époque, avec sa conception non chretienne du mariage, va aboutir à des entreprises calquées sur le systeme de concubinage. Les parents : les patrons associés provisoires, les enfants : les ouvriers ou employés, trimbalés d'une boite à l'autre, suivant les unions des "parents"...
Cette remarque explique en partie pourquoi certains interets attaquent le mariage.

Ces variantes ne touchent pas l'essence du mariage.

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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 14:33

l'amour est l'amour, l'amour d'une mère pour son fils est-il moindre que celui-ci d'un mari pour sa femme? évidemment non? ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais l'intention d'avoir des enfants...

je comprends que vous ne comprenez pas que la sexualité n'a pas pour vocation première d' approfondir l'amour mais de procréer.
vos trois degrés sont une escroquerie, ils font croire qu'il n'y a d'amour dans sa plénitude que là où il y a réunion de ces trois degrés... or l'amour dans sa quintessence se passe très bien de relation charnelle.

toute la question est de savoir si le mariage a pour finalité première la procréation ou non. je dis que c'est le cas. c'est pourquoi il est indissoluble comme le dit Benoit XVI.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 15:56

[quote]
julieng a écrit:
l'amour est l'amour, l'amour d'une mère pour son fils est-il moindre que celui-ci d'un mari pour sa femme?
L'amour n'est pas le même, sauf si vous couchez avec vos enfants ! Vous ne cessez d'avancer des raison stupides.

Si vous êtes incapable de comprendre que c'est un amour spécifique qui fonde le mariage, c'est sûrement parce que vous ignorez ce qu'est le mariage.



évidemment non? ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais l'intention d'avoir des enfants...

Citation :
je comprends que vous ne comprenez pas que la sexualité n'a pas pour vocation première d' approfondir l'amour mais de procréer.

Épousez donc une pouliche. Vous pourrez ainsi vous reproduire sans aimer ! Le porc sera peut-être un animal qui vous correspondra mieux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 16:04

le problème Arnaud c'est que ce j'avance est étayée par toute la tradition catholique et que Benoît XVI vient de réaffirmer que le mariage comme institution naturelle est indissoluble. alors vous aurez beau vous récrier, cela ne changera rien au fait que ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais la procréation, donc l'éducation. c'est cette finalité du mariage qui fait qu'il s'agit d'un lien indissoluble, sauf à détruire toute la société. mais vous êtes tellement imprégné de personnalisme que vous ne comprenez sans doute pas ce que je dis.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 16:08

Bien sûr que l'amitié, comme le mariage sont indissoluble, sauf par un péché mortel. La définition même du péché mortel est qu'il vient tuer l'amour.

Citation :
cela ne changera rien au fait que ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais la procréation, donc l'éducation. c'est cette finalité du mariage qui fait qu'il s'agit d'un lien indissoluble,

Devenez taliban. Vous verrez, c'est super : on a 4 femmes soumises (qu'on n'a pas besoin d'aimer) et on s'accouple avec elles pour se reproduire ! drunken

Je me demande pourquoi vous n'avez pas encore compris que vous vous étiez trompé de religion !

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 16:16

julieng a écrit:
cela ne changera rien au fait que ce n'est pas l'amour qui spécifie le mariage, mais la procréation, donc l'éducation.


Spécifier la mariage par rapport à quoi ? Aux autres sacrements ?
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SJA



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 16:26

Le problème n'est-il pas qu'amour et sentiments sont confondus ?
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 17:03

je ne parle pas religion ici Arnaud... je parle de l'institution du mariage dite indissoluble par Benoît XVI comme institution naturelle.

spécifié dans le sens qu'elle est sa finalité SJA par rapport à d'autres institutions et d'autres relations. il est évident que sa finalité première est la procréation. il n'y a que Arnaud, contre la tradition, qui prétend le contraire.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 17:11

julieng a écrit:
il est évident que sa finalité première est la procréation. il n'y a que Arnaud, contre la tradition, qui prétend le contraire.

Non, le père Marie-Dominique Philippe dit la même chose (dans un de ses cours sur la finalité en métaphysique), mais pour une raison très différente (philosophique). Je ne me rappelle plus trop, mais pour lui le discours sur l'enfant comme fin du mariage relève de la scolastique décadente.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 17:42

scolastique décadente que ceci?

Canon 1013 § 1 (1917). La fin premiere du mariage est la procreation et
l’education des enfants ; la fin secondaire est le secours mutuel
et le remede a la concupiscence.

Pie XI, encyclique Casti connubii, 31 decembre 1930

Parmi les biens du mariage, les enfants tiennent donc la
premiere place. Et sans aucun doute, le Createur meme du genre
humain, qui, dans sa bonte, a voulu se servir du ministere des
hommes pour la propagation de la vie, nous a donne cet
enseignement lorsqu’en instituant le mariage dans le paradis
terrestre, il a dit a nos premiers parents et, en meme temps a tous
les epoux a venir : « Croissez et multipliez-vous et remplissez la
terre≫ 7 C’est ce que saint Augustin a tres bien fait ressortir des
Paroles de saint Paul a Timothee en disant : ≪ Que la procreation
des enfants soit la raison du mariage, l’Apotre en temoigne en
ces termes : Je veux, declare-t-il, que les jeunes filles se marient.
Et comme pour repondre a cette question : Mais pourquoi ? Il
poursuit aussitot : qu’elles procréent des enfants, qu’elles soient
mères de famille»(…) Il y a, en effet, tant dans le mariage lui meme
que dans l’usage du droit matrimonial, des fins secondaires
– comme le sont l’aide mutuelle, l’amour reciproque a entretenir,
et le remede a la concupiscence – qu’il n’est pas interdit aux
epoux d’avoir en vue, pourvu que la nature intrinseque de cet acte
soit sauvegardee, et sauvegardee du meme coup sa subordination
a la fin premiere.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 17:46

Remède à la concupiscence : le mariage est donc très utile pour tempérer les effets d'une maladie qui se trouve orienter l'homme et la femme vers celui-ci... un peu léger. Mr. Green
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caesor



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
caesor a écrit:
il y a un point que vous passez sous silence : l'enjeu societal.

Chaque époque a construit son organisation sociale en fonction de sa conception de la famille ( et donc du mariage).
exemple : au XIXeme siecle, un navire comportait un logement pour le commandant, des cabines pour les officiers et la cale avec quelques hamacs pour l'équipage. La conception de la famille : le pere, maitre de tout, l'épouse, son adjointe et inferieure et ensuite les enfants...
idem pour l'organisation de l'entreprise, de l'administration.
notre époque, avec sa conception non chretienne du mariage, va aboutir à des entreprises calquées sur le systeme de concubinage. Les parents : les patrons associés provisoires, les enfants : les ouvriers ou employés, trimbalés d'une boite à l'autre, suivant les unions des "parents"...
Cette remarque explique en partie pourquoi certains interets attaquent le mariage.

Ces variantes ne touchent pas l'essence du mariage.

le concubinage ne touche pas l'essence du mariage ? ben qu'est ce qu'il vous faut !!!
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 20:32

julieng a écrit:
scolastique décadente que ceci?

Canon 1013 § 1 (1917). La fin premiere du mariage est la procreation et
l’education des enfants ; la fin secondaire est le secours mutuel
et le remede a la concupiscence.

Pie XI, encyclique Casti connubii, 31 decembre 1930

Ben oui, il y a eu V2 depuis gros malin.
Cf. Can. 1055 & suivants
GAUDIUM ET SPES 47 & 48
CEC 1601 & suivants

Can. 1055 - § 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Dieu l’ayant créé homme et femme, leur amour mutuel devient une image de l’amour absolu et indéfectible dont Dieu aime l’homme.

etc.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 21:21

parce que c'est VII qui aurait mis fin à la décadence? Nilamitp, obèse malin, VII est un concile sans précédent dans l'histoire qui n'a rien voulu définir, qui a refusé de faire usage de l'infaillibilité et ce serait lui qui devrait être la supernorme....? non tenez-vous en à ce JPII, BXVI et Mrg Pozzo( celui qui mène les discussions avec la FSSPX) affirment: partout où il y a confusion dans VII c'est dans le sens de la tradition qu'il faut interpréter.

toujours l'enseignement de l'Eglise( et ça ne remonte pas à la scolastique, St Augustin déjà l'expliquait) fut que la fin première du mariage est la procréation, qu'il y a un ordre hiérarchique claire....
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 21:32

julieng a écrit:
scolastique décadente que ceci?

Canon 1013 § 1 (1917). La fin premiere du mariage est la procreation et
l’education des enfants ; la fin secondaire est le secours mutuel
et le remede a la concupiscence.

Pie XI, encyclique Casti connubii, 31 decembre 1930

Parmi les biens du mariage, les enfants tiennent donc la
premiere place. Et sans aucun doute, le Createur meme du genre
humain, qui, dans sa bonte, a voulu se servir du ministere des
hommes pour la propagation de la vie, nous a donne cet
enseignement lorsqu’en instituant le mariage dans le paradis
terrestre, il a dit a nos premiers parents et, en meme temps a tous
les epoux a venir : « Croissez et multipliez-vous et remplissez la
terre≫ 7 C’est ce que saint Augustin a tres bien fait ressortir des
Paroles de saint Paul a Timothee en disant : ≪ Que la procreation
des enfants soit la raison du mariage, l’Apotre en temoigne en
ces termes : Je veux, declare-t-il, que les jeunes filles se marient.
Et comme pour repondre a cette question : Mais pourquoi ? Il
poursuit aussitot : qu’elles procréent des enfants, qu’elles soient
mères de famille»(…) Il y a, en effet, tant dans le mariage lui meme
que dans l’usage du droit matrimonial, des fins secondaires
– comme le sont l’aide mutuelle, l’amour reciproque a entretenir,
et le remede a la concupiscence – qu’il n’est pas interdit aux
epoux d’avoir en vue, pourvu que la nature intrinseque de cet acte
soit sauvegardee, et sauvegardee du meme coup sa subordination
a la fin premiere.

Vous citez un code de Droit canonique PÉRIMÉ ! Vous vous gardez bien de citer le nouveau code de Droit canonique qui a tenu compte des progrès dogmatiques de Vatican II :

Citation :
C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

Le CDC de 1983 ne s'oppose pas à celui de 1917.

Il remet les finalités en ordre et copmme dit Jean-Paul II :

1° Fondement et but : l'amour conjugal.
2° Fruit et but : l'enfant et son éducation.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 22:22

dès le début de ce fil j'ai fait le constat que le code de droit canonique de 83 et les textes du récent magistère n'avaient plus la même clarté que ceux de la tradition, refusant de présenter un ordre hiérarchique clair des fins du mariages, ce qui entretient une certaine confusion qui vous permet notamment de faire croire que le mariage n'est pas comme institution naturelle indissoluble, contrairement à ce que dit BXVI. il est indissoluble car la première finalité du mariage n'est pas l'amour des époux mais la procréation et l'éducation des enfants.

le progrès dogmatique de VII??? je me marre, un concile qui n'a pas fait usage de l'infaillibilité
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 22:44

On sait bien, cher Julieng que pour vous l'introduction par Vatican II de l'amour comme fin du mariage vous fait marrer.

Encore une fois, trouvez vous une épouse qui accepte de se cantonner avec vous au rôle de reproductrice. Vous verrez, c'est super ! C'est ainsi que fonctionnent les grands singes !

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mer 21 Avr 2010, 23:17

ai-je dit que l'amour entre les époux ne devaient pas intervenir? je dis qu'il n'est pas absolument requis et que l'amour entre deux personnes peut s'épanouir hors mariage.

toutes vos moqueries ne lestent d'aucun poids vos arguments, au contraire, il y a comme une sorte d'aveu d'impuissance à vous réfugiez dans cette ironie. car elle n'effacera jamais ce que vient de réaffirmer BXVI, l'institution du mariage est indissoluble ( précisément parce qu'elle est à la base de la société comme cellule d'engendrement des enfants et de leur éducation) et ce que la tradition a toujours dit: la procréation plus que l'amour des époux est la finalité première du mariage. ce n'est pas VII et son herméneutique très compliqué à faire - compte tenu de ses formulations imprécises, résultat de son refus de conférer l'infaillibilité à ses textes - qui peuvent changer quoique ce soit à cela.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 00:02

Le mariage sans procréation alors serait nul?
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 08:04

pas nul mais détourné de son sens à coup sûr si l'infécondité du mariage ne résulte pas d'une fertilité...
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 09:13

julieng a écrit:
pas nul mais détourné de son sens à coup sûr si l'infécondité du mariage ne résulte pas d'une fertilité...

Si je peux continuer ta phrase julieng tu veux dire une fertilité détournée....... ??? Question Idea
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 09:30

-Julienne a écrit:
julieng a écrit:
pas nul mais détourné de son sens à coup sûr si l'infécondité du mariage ne résulte pas d'une fertilité...

Si je peux continuer ta phrase julieng tu veux dire une fertilité détournée....... ??? Question Idea

Chère Julienne, avec sa théorie du mariage finalisé uniquement par la fécondité, et où l'amour n'est pas un fondement ni une fin, on se demande si Marie était mariée à Joseph !

Ce qui est vrai, c'est que l'amour spécifique du mariage conduit naturellement au désir d'enfant et que lorsqu'un couple ne peut pas épanouir son amour dans la venue d'un enfant, c'est source de souffrance. Car l'autre finalité naturelle du mariage, qui lui est unie au point de e faire qu'un, c'est l'enfant (fruit de l'amour des deux).

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 09:38

Arnaud Dumouch a écrit:
-Julienne a écrit:
julieng a écrit:
pas nul mais détourné de son sens à coup sûr si l'infécondité du mariage ne résulte pas d'une fertilité...

Si je peux continuer ta phrase julieng tu veux dire une fertilité détournée....... ??? Question Idea

Chère Julienne, avec sa théorie du mariage finalisé uniquement par la fécondité, et où l'amour n'est pas un fondement ni une fin, on se demande si Marie était mariée à Joseph !

Ce qui est vrai, c'est que l'amour spécifique du mariage conduit naturellement au désir d'enfant et que lorsqu'un couple ne peut pas épanouir son amour dans la venue d'un enfant, c'est source de souffrance. Car l'autre finalité naturelle du mariage, qui lui est unie au point de e faire qu'un, c'est l'enfant (fruit de l'amour des deux).

Cher Arnaud,

Merci, tout-à-fait vrai.......... le manque d'enfant dans un couple est une source de souffrance s'il en désire et donc il faut trouver où s'épanouir c-à-d en aimant tous les enfants du monde...ou autre.......

Le plus beau fruit du mariage est l'enfant c'est certain !
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 09:52

salut

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 10:17

-Julienne a écrit:
Cher Arnaud,

Merci, tout-à-fait vrai.......... le manque d'enfant dans un couple est une source de souffrance s'il en désire et donc il faut trouver où s'épanouir c-à-d en aimant tous les enfants du monde...ou autre.......

Le plus beau fruit du mariage est l'enfant c'est certain !
et j'ajouterai :
la finalité d'Adam et de trouver son Ève.
Citation :
Genèse 2, 18 L'Éternel Dieu dit: "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que Je lui fasse une aide qui lui soit assortie."
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 10:42

il fallait comprendre "si l'infécondité du maroage ne résulte pas d0'une infertilité"

Marie a eu un enfant oui ou non???? et j'ajoute qu'elle s'est certainement mariée parce que de son temps il était inconcevable qu'une femme reste célibataire. or Marie voulait désirait se concacrer qu'au Seigneur, le mariage avec un homme pieux comme Jospeh était le seul moyen d'y parvenir sans qu'il attente à sa chasteté. or précisément de ce mariage dieu fit surgir son fils.

mais encore une fois toute la question est de comprendre l'affirmation de BXVI selon laquelle le mariage est une institution indissoluble tant sur le plan naturel que sacramentel et surtout de comprendre que l'affirmation qui est de tradition tellement établie qu'elle est incontestable selon laquelle a finalité première du mariage, par ordre hiérarchique, est la procréation.
le canon de 83 ne récuse pas cette hiérarchie il n'en parle pas ( c'est pas la même chose).
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 10:46

Le plus beau fruit de l'amour dans le mariage, c'est bien l'enfant.
Il est une autre épreuve, c'est d'y rester fidèle dans l'amour et face au vieillissement.
La venue d'un enfant n'empêche pas les épreuves dans la durée.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 13:30

julieng a écrit:
il fallait comprendre "si l'infécondité du maroage ne résulte pas d0'une infertilité"

Marie a eu un enfant oui ou non???? et j'ajoute qu'elle s'est certainement mariée parce que de son temps il était inconcevable qu'une femme reste célibataire. or Marie voulait désirait se concacrer qu'au Seigneur, le mariage avec un homme pieux comme Jospeh était le seul moyen d'y parvenir sans qu'il attente à sa chasteté. or précisément de ce mariage dieu fit surgir son fils.

mais encore une fois toute la question est de comprendre l'affirmation de BXVI selon laquelle le mariage est une institution indissoluble tant sur le plan naturel que sacramentel et surtout de comprendre que l'affirmation qui est de tradition tellement établie qu'elle est incontestable selon laquelle a finalité première du mariage, par ordre hiérarchique, est la procréation.
le canon de 83 ne récuse pas cette hiérarchie il n'en parle pas ( c'est pas la même chose).

Pas besoin de canon pour savoir que si un couple n'a pas d'amour, leur enfant ne sera qu'un fruit MATERIEL DE LEUR BIOLOGIE.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 13:45

benoît XVI admet-il que la mariage soit dissoluble comme institution naturelle?
la tradition détermine-t-elle un ordre hiérarchique faisant de la procréation la première finalité du mariage?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 15:33

[quote]
julieng a écrit:
benoît XVI admet-il que la mariage soit dissoluble comme institution naturelle?

L'amitié, la confiance, le serment, l'engagement, le voeu etc. tout cela est indissoluble au plan naturel, sauf par la trahison...


Citation :
la tradition détermine-t-elle un ordre hiérarchique faisant de la procréation la première finalité du mariage?

La Tradition n'a rien à en dire. Le mariage est d'ordre naturelle et son fondement est un engagement d'amour (au moins un amour spirituel). Son but est non seulement la croissance de cet amour mais son achèvement dans un enfant, et ce de manière inséparable.

Au plan surnaturel, il est à l'image de la Trinité : le Père et le Fils sont le fondement et leur amour est le Saint Esprit.

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