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 les fins du mariage

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 16:34

Cher Spirit, soyez réaliste : des couples jeunes et amoureux qui se marient ne sont pas dans un exclusive et platonique relation d'amitié. Si c'est exclusivement l'amitié qui unit deux êtres, il n'y a pas besoin de mariage, mais l'amitié suffit.

Ne tombez pas dans l'extrême opposé de Julieng qui, lui, réduit tout à la sexualité reproductrice. Encore une fois, ne séparez pas ce que Dieu a uni.

Certes, il y a eu des exceptions, comme Jésus et Marie et d'autres couples consacrés dans la chasteté. Mais on les compte essentiellement dans le passé, lorsque ces personnes trouvaient cette manières de se consacrer à Dieu dans un monde les OBLIGEANT A SE MARIER.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 17:28

une réponse je vous prie, sans quoi démonstration sera faite que vous avez tort. existe-t-il un autre type de relation (d'union ou d'institution) que celle du mariage au sein de laquelle la procréation est légitime?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 17:58

spirit a écrit:

Indépendamment du sexe, vous voyez du mal dans la non procréation?

Spirit sunny

Il n'y a pas de mal dans la non-procréation. Mais, à par quelques cas rares et anciens, avez vous connu un homme et une femme jeunes qui se mettent ensemble par mariage avec un simple projet d'AMITIE excluant toute sexualité ?

S'il se mettent ensemble avec cette intention, pourquoi se marier ? Pour les impôts ?

Avec vous et Julieng, j'ai l'impression qu'on navigue en pleine confusion. L'un relativise la place de l'amour et exalte la seule reproduction, l'autre imagine un amour sans sexualité ni enfant. Tous les deux séparent des choses inséparables.

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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 19:03

et voilà, non seulement je suis un ardent défenseur du totalitarisme ( l'autre fil, vous criez au fasco aussi vite que les bobos Arnaud) mais en plus je ne conçois la vie de couple que sous le mode du lapinisme reproductif, sans amour. ben voyons... à prendre vos limites spirituelles et philosophiques pour des limites universellement indépassables ( objectives, disait un certain Kant qui est votre lointain ancêtre) vous tombez sans vous en rendre compte dans l'insulte permanente.
je réfléchis un peu plus rigoureusement que vous Arnaud, c'est mon seul tort.
alors y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 19:21

julieng a écrit:
et voilà, non seulement je suis un ardent défenseur du totalitarisme ( l'autre fil, vous criez au fasco aussi vite que les bobos Arnaud) mais en plus je ne conçois la vie de couple que sous le mode du lapinisme reproductif, sans amour. ben voyons... à prendre vos limites spirituelles et philosophiques pour des limites universellement indépassables ( objectives, disait un certain Kant qui est votre lointain ancêtre) vous tombez sans vous en rendre compte dans l'insulte permanente.
je réfléchis un peu plus rigoureusement que vous Arnaud, c'est mon seul tort.
alors y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?

Vous ne réfléchissez pas RIGOUREUSEMENT mais FAUSSEMENT en disant que la seule fin du mariage est la procréation.

Merci Spirit, votre position me paraît plus clair. C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Vous et moi savons que tôt ou tard ils le regretteront, mais peut-on leur reprocher leur choix? Ils ont quelque chose à comprendre de cette expérience et personne ne peut la leur interdire. Pourquoi Dieu devrait le refuser?
C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate.

"C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate"

Il est du devoir de tout homme, croyant, incroyants, d'apporter son aide à son prochain nécessiteux : argent, aliments etc.

Les gens qui ne font que médire feraient mieux de se questionner, s'auto-analyser, se sonder, ....Personne n'est parfait! La médisance est une noirceur de l'âme.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 20:20

Citation :
Vous ne réfléchissez pas RIGOUREUSEMENT mais FAUSSEMENT en disant que la seule fin du mariage est la procréation

ai-je jamais dit cela? vous m'attribuez ce que votre lecture partiale retient. rien à voir avec ce que je dis. mais j'aimerais bien qu'une fois pour toute vous répondiez à ma question.
y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 20:54

julieng a écrit:

y-a-t-il une autre institution que le mariage qui rende légitime l'usage de la sexualité?

Aucune.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 20:55

Psychoactif a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Vous et moi savons que tôt ou tard ils le regretteront, mais peut-on leur reprocher leur choix? Ils ont quelque chose à comprendre de cette expérience et personne ne peut la leur interdire. Pourquoi Dieu devrait le refuser?
C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate.

"C'est vrai que ce couple de cigales le regretteront, comme toute la génération qui, en mai 68, a exalté la jouissance immédiate"

Il est du devoir de tout homme, croyant, incroyants, d'apporter son aide à son prochain nécessiteux : argent, aliments etc.

Les gens qui ne font que médire feraient mieux de se questionner, s'auto-analyser, se sonder, ....Personne n'est parfait! La médisance est une noirceur de l'âme.

Chacun regrettera son propre péché.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 22:10

Citation :
Aucune.

est-ce à dire que l'amour matrimonial a à charge d'assurer la perpétuation de l'espèce?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 22:58

C'est évident.

Et la transmission de la vie doit se faire dans l'amour conjugal, dit Dieu.

Il a donc uni amour et fécondité.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Dim 02 Mai 2010, 20:18

la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Dim 02 Mai 2010, 21:51

julieng a écrit:
la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Vous ne faites pas partie d'une colonnie de morses, cher Julieng, mais de l'humanité.µ

La première finalité de l'homme, au plan surnaturel, c'est Dieu et le prochain.

Au plan naturel, il est en effet essentiel de penser à la survie de son pays à travers la génération suivante; Mais c'est loin d'être la seule finalité. Le bien commun s'étend à des personnes !

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Dim 02 Mai 2010, 23:08

précisément, ils ne sont pas libres, mais nous, nous avons le choix de régresser dans des formes d'existence déviantes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Lun 03 Mai 2010, 07:21

[quote="spirit"]
julieng a écrit:
Je répète, le rôle de l'église est de condamner le plaisir de la chair non motivé par un réel Amour spirituel, et rien d'autres. Cela concerne aussi bien les homosexuels que les hétéros.

Spirit sunny

Mais non ! Vous séparez encore ce que Dieu a uni. La sexualité conjugale a DEUX finalités : l'amour du couple et l'ouverture à la vie.

Rien de tel dans la sexualité homosexuelle qui est contre nature par rapport à la seconde finalité. Le sexe a été créé par Dieu dans le cadre d'une nature corporelle. Nier cette nature est une folie de plus.

Et les homosexuels (au moins masculins) vivent (sans l'avouer) au coeur de leur âme souffrant de déséquilibre, cherchant son identité, les conséquences de leurs actes contre nature: désespoirs, angoisses, crises d'identité, ruptures perpétuelles, esclavage de l'érotisme, suicides 5 fois plus nombreux que dans tous les milieux.

Un jour, certains d'entre eux auront le courage de dire ce qui se passe dans leur communauté (sauf exception, pour quelques couples fidèles et fondés sur l'amitié).

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Lun 03 Mai 2010, 11:13

julieng a écrit:
la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Oui mais la finalité première est l'amour.

Et comme le monde est bien fait la réalisation de la finalité première (spirituelle) conduit à la réalisation de la finalité subsidiaire (temporelle) la survie de l'espèce.

Mon avis est que c'est ainsi pour tout.
Si tout le monde vit en catholique dans la but d'aimer Dieu, de le servir et d'accéder au salut (finalité première spirituelle) et bien la société dans son ensemble fonctionne parfaitement (finalité temporelle subsidiaire).

Le catholique qui visera la finalité temporelle subsidiaire échouerait dans la réalisation de la première spirituelle.

En gros, celui qui désire la finalité subsidiaire ne l'atteint jamais alors que celui qui ne cherche que la première atteint la subsidiaire sans le vouloir.

... Conformément à l'Evangile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Lun 03 Mai 2010, 11:34

SJA a écrit:
julieng a écrit:
la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

Oui mais la finalité première est l'amour.

Et comme le monde est bien fait la réalisation de la finalité première (spirituelle) conduit à la réalisation de la finalité subsidiaire (temporelle) la survie de l'espèce.

Mon avis est que c'est ainsi pour tout.
Si tout le monde vit en catholique dans la but d'aimer Dieu, de le servir et d'accéder au salut (finalité première spirituelle) et bien la société dans son ensemble fonctionne parfaitement (finalité temporelle subsidiaire).

Le catholique qui visera la finalité temporelle subsidiaire échouerait dans la réalisation de la première spirituelle.

En gros, celui qui désire la finalité subsidiaire ne l'atteint jamais alors que celui qui ne cherche que la première atteint la subsidiaire sans le vouloir.

... Conformément à l'Evangile.

C'est aussi ainsi, par rejaillissement de l'amour, qu'un société devient chrétienne.

Quand une société est obligée de créer une police des moeurs surnaturelles pour se maintenir chrétienne, c'est que, comme dit Jésus, la charité s'est refroidie chez le grand nombre.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Lun 03 Mai 2010, 11:52

Cher Spirit, notre corps compte aussi, en vue de notre âme. Et c'est pourquoi l'homosexualité (particulièrement masculine) et son aspect contre-nature, opprime l'âme des homosexuels. Il s'engluent trop souvent dans leurs pulsions affectives et sexuelles. Cela arrive déjà souvent dans l'hétérosexualité.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 04 Mai 2010, 12:03

julieng a écrit:
une réponse je vous prie, sans quoi démonstration sera faite que vous avez tort. existe-t-il un autre type de relation (d'union ou d'institution) que celle du mariage au sein de laquelle la procréation est légitime?
Celle d'Adam et Eve !
Mr. Green
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 11:45

je donne la réponse à la question précédemment posée
Citation :
la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

la survie de l'espèce par le renouvellement de ses membres est le premier souci de toute communauté humaine.

or c'est, nous l'avons dit, entre époux et épouse seuls que les relations sexuelles sont admises, si bien la procréation est la contribution propre du couple au bien commun.

ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 11:48

julieng a écrit:


ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

N'y a-t-il pas une solution symbiotique à cette question ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 11:49

[quote]
julieng a écrit:
je donne la réponse à la question précédemment posée
Citation :
la survie de l'espèce est-elle la première préoccupation qui doit animer toute communauté humaine et ceux qui président à sa destinée?

la survie de l'espèce par le renouvellement de ses membres est le premier souci de toute communauté humaine.


Au plan des politiques, tout à fait.

Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.


Citation :
ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

Dans le cas du mariage, le bien de la famille prime (la famille est l'Eglise domestique et le fondement de la société) et, par accident, l'Etat use de la fécondité ainsi produite pour le bien commun.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 13:05

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:


ce qui amène la question suivante: le bien commun est-il subordonné au bien des particuliers ou est-ce l'inverse?

N'y a-t-il pas une solution symbiotique à cette question ?

Sans aucune contestation : le bien commun, qui n'est pas une fin a proprement parler mais une concorde (st Thomas), est secondaire par rapport aux personnes.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 13:18

Citation :
Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

la question est : la mariage, en tant qu'institution, est-il ordonné au bien commun ou au bien des personnes? il peut l'être aux deux, mais selon un ordre hiérarchique, puisque le bien commun peut exiger que celui de la personne, sa vie propre, soit sacrifiée. soit l'on met le bien commun au centre comme pivot de l'ordre social et de l'univers soit on met la personne.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 13:33

julieng a écrit:
Citation :
Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

la question est : la mariage, en tant qu'institution, est-il ordonné au bien commun ou au bien des personnes? il peut l'être aux deux, mais selon un ordre hiérarchique, puisque le bien commun peut exiger que celui de la personne, sa vie propre, soit sacrifiée. soit l'on met le bien commun au centre comme pivot de l'ordre social et de l'univers soit on met la personne.

Je pense avoir compris. Vous mélangez le bien commun lié à l'Etat et la famille ! Vous mélangez les finalités.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 13:38

julieng a écrit:
Citation :
Mais au niveau des gends mariés, on ne fait pas d'enfants "pour la survie de l'espèce", mais parce qu'on s'aime et qu'on veut un bonheur familial.

la question est : la mariage, en tant qu'institution, est-il ordonné au bien commun ou au bien des personnes? il peut l'être aux deux, mais selon un ordre hiérarchique, puisque le bien commun peut exiger que celui de la personne, sa vie propre, soit sacrifiée. soit l'on met le bien commun au centre comme pivot de l'ordre social et de l'univers soit on met la personne.

Sauf, encore une fois, à considérer (ce qui a ma préférence) que les deux se répondent : une haute conception de la personne contribue au bien commun, et la recherche du bien commun profite au bien des individus.
A l'inverse, opposer globalement bien commun et bien de l'individu conduit soit :
- au totalitarisme (sacrifier l'individu au profit du tout, et faire de ce sacrifice une solution courante)
- à l'individualisme excessif (ce qui conduit à la destruction de l'ordre social et au chaos moral)

Dans l'un et l'autre cas, on n'atteint aucun des objectifs : ni le bien commun ni le bien individuel.

C'est pourquoi, si l'on poursuit ces biens, il faut les rechercher ensemble, et non en opposition, car on ne peut trouver l'un aux dépens de l'autre.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense avoir compris. Vous mélangez le bien commun lié à l'Etat et la famille ! Vous mélangez les finalités.

La finalité de la famille, ça ne s'appelle pas le bien commun (qui est une notion politique faisant appel à l'autorité) ! La famille, est fondée sur l'amitié.

La finalité au sens fort, ça n'existe que dans l'amitié et dans la recherche de la vérité, et non en politique : la concorde des citoyens qui y est recherchée est plus une relation relevant de la vertu de prudence, qu'un bien substantiel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 07 Mai 2010, 13:54

salut

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 09:19

Pour bien saisir quelle est la finalité première du mariage, il faut distinguer la fin objective et la fin subjective. La première relève de la finis operis et la seconde de la finis operantis « autre est la fin de celui qui œuvre, autre la fin de l’œuvre ; ainsi la fin de la construction est la maison, mais la fin du constructeur est le gain »( II-II,a.141,a.6,ad 1)


Ainsi quand les mariés disent vouloir se marier et user du mariage parce qu’ils s’aiment, se plaisent, parce qu’il est riche, ou qu’elle est une reine de beauté ou parce qu’ils sont dévorés par la concupiscence, on est dans les fins subjectives ou finis operantis. Ces fins subjectives peuvent être plus ou moins morales elles ne modifient en rien la structure du mariage. Mais quand on discute comme dans ce débat des fins propres du mariage on parle de la finis operis, de la fin de l’œuvre elle-même. Or depuis la plus lointaine antiquité l’enfant symbolise l’amour, c’est bien pourquoi St Augustin place l’enfant comme bien premier du mariage « Voilà tous les bien qui font que le mariage est bon : les enfants, la foi conjugal, le sacrement »

L’œuvre propre, la finalité première, la finis operis du mariage c’est la génération et l’éducation des enfants


Décret du saint office du 1er avril 1944 ( Ds 3838)

Exposé : (Dans certains écrits il est affirmé) que la fin primaire du mariage n'est pas de procréer des enfants, ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire mais en sont indépendantes.

Dans ces élucubrations la fin primaire est désignée diversement par les divers auteurs, par exemple l'accomplissement et la perfection personnelle des époux par une communauté complète de vie et d'action ; l'amour mutuel des conjoints à favoriser et à accomplir par le don psychique et corporel de sa propre personne, et d'autres semblables.

Dans ces mêmes écrits on donne parfois aux mots employés dans les documents de l'Eglise (comme fin primaire ou secondaire) un sens qui ne correspond pas à celui qu'ont ces concepts selon l'usage commun des théologiens.

Question : Peut-on admettre l'opinion de certains modernes qui soit nient que la fin primaire du mariage est de procréer et d'éduquer des enfants, soit enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?

Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 mars) : Non.



Ou encore Pie XII - Allocation aux sages-femmes du 20 octobre 1951

« Précisément pour couper court à, toutes les incertitudes et déviations qui menacent de répandre des erreurs sur la hiérarchie des fins du mariage et leurs rapports réciproques, nous avons Nous-même rédigé, il y a quelques années (10 Mars 1944), une déclaration sur l’ordre de ces fins en indiquant ce que révèle la structure interne elle-même de la disposition naturulle, ce qui est la patrimoine de la tradition chrétienne, ce que les [133] Souverains Pontifes ont enseigné à plusieurs reprises, ce qui a été ensuite fixé dans lés formes dues par le Code de droit ca¬nonique (can. 1013, § 1). Peu après, pour redresser les opinions opposées, le Saint-Siège, par un décret public prononça qu’on ne pouvait admettre la position de quelques auteurs récents niant que la fin primaire du mariage soit la procréation et l’éducation de l’enfant, ou enseignant que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais lui sont équivalentes et en sont indépendantes. »

Est-ce suffisamment clair ?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 10:24

La finalité du mariage, après tout ce que vous avez dit, ne serait 'elle pas une voie pour apprendre à mieux aimer Dieu et les autres, et peut etre ausssi un signe de l'amour de Dieu.

Je me sens l'âme d'un poète aujourd'hui, on dirait. ;)
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 12:13

ce que vous écrivez est de la bouffonnerie spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 12:20

Citation :
La finalité du mariage, après tout ce que vous avez dit, ne serait 'elle pas une voie pour apprendre à mieux aimer Dieu et les autres, et peut etre ausssi un signe de l'amour de Dieu.


bien sûr que le mariage est voie de maturation pour mieux aimer Dieu, mais cette maturation passe précisément par la procréaton, car c'est à elle que notre Seigneur,dans la visée du bien commun, a ordonné le mariage "le mariage est ordonné principalement au bien commun en raison de sa fin principale, qui est le bien de la prohéniture"(St Thomas, IV sent, D,33,q.2,a.1,q.la4 )
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 12:32

julieng a écrit:
ce que vous écrivez est de la bouffonnerie spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..

Cher Julieng, votre usage d'une distinction thomiste, distinguant finalité du sujet et finalité de l'acte pourrait avoir une validité si vous ne la transformiez avec votre mentalité de bourrin.

Je préfère absolument ce que vous appelez les "bouffonneries" de Spirit qui, au moins, contiennent de la vie, de la sensibilité.
Citation :

Oui, le réel problème n'est pas la fin mais l'intention. Il y a une différence entre avoir des enfants pour procréer et avoir des enfants pour aimer. La seule fin dont doit s'occuper l'église c'est l'Amour.

Vous faites du mariage une saillie.

Il en fait un acte d'amour.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 13:42

Citation :
julieng a écrit:
ce que vous écrivez est de la bouffonneries spirit, vous ne comprenez malheureusement pas que vos bons sentiments ont la volatilité d'une bulle de savon, or l'Amour est la nature même de Dieu qui est logos...

vos paroles n'ont aucune substance, bulle de savon, elles ne sont que le reflets des mouvements désordonnés de votre âme..


Cher Julieng, votre usage d'une distinction thomiste, distinguant finalité du sujet et finalité de l'acte pourrait avoir une validité si vous ne la transformiez avec votre mentalité de bourrin.

Je préfère absolument ce que vous appelez les "bouffonneries" de Spirit qui, au moins, contiennent de la vie, de la sensibilité.
Citation:

Oui, le réel problème n'est pas la fin mais l'intention. Il y a une différence entre avoir des enfants pour procréer et avoir des enfants pour aimer. La seule fin dont doit s'occuper l'église c'est l'Amour.




Vous faites du mariage une saillie.

Il en fait un acte d'amour.

m'étonne pas que vous préferiez les bouffonneries de spirit, elles contribuent à la confusion de votre enseignement. car c'est bien lui qui est en cause, vous qui oser inversez l'ordre hiérarchique des finalités du mariage. je ne suis un bourrin qu'à l'égard des prétendus maîtres docteurs qui transforment l'enseignement de l'Eglise de façon à l'adapter à leur théories personnelles.

votre problème c'est que l'on peut vous démontrer, avec tous les textes à l'appui, que vous avez tort, vous n'en persisterez pas moins. les deux derniers textes que j'ai cités ne sont-ils pas limpides, le texte de st Thomas ne l'est-il pas moins, la distinction finis operis/ finis operantis ne rend-elle pas limpide ce que j'explique sur ce fil depuis le début?


Dernière édition par julieng le Jeu 13 Mai 2010, 13:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 13:51

bouffonnerie, spirit, de croire qu'il suffit d'avoir l'intention d'aimer pour aimer réellement, aimer consiste à se configurer sur notre Seigneur Jésus Christ, à faire la volonté du Père.


J'ai une femme que je chéris et 3 enfants, croyez-vous que je ne me suis pas marié par amour? il n'empêche que le mariage, comme institution, a une finalité supérieure à mes propres déterminations subjectives. Il en est ainsi parce que je suis essentiellement un héritier, essentiellement débiteur, parce que l’homme est un animal politique, qui pour accéder à une vie subjective authentiquement libre a besoin de tout le support d’un cadre institutionnel ( naturel et surnaturel, l'un si possible ordonné à l'autre), parce que « Le principe de totalité lui-même n’affirme rien que ceci : la ou se vérifie la relation de tout a partie, dans la mesure exacte ou elle se verifie, la partie est subordonnée au tout, celui-ci peut, dans son intéret propre, disposer de la partie. » Pie XII, 14 septembre 1952

L’homme est pour le bien commun et non pas le bien commun pour l’homme.
Or le mariage comme institution ayant le bien commun pour visée ((selon cette parole de saint Augustin, De bono conjug. XVI : ≪ Le mariage est a la conservation du genre
humain ce qu’est la nourriture a la conservation de l’homme
≫.) est ordonnée en premier à la procréation. C’est pas plus compliqué que cela.

bref on se marie pour avoir des enfants, si l'on ne veut pas d'enfant on ne se marie pas, mais naturellement on peut s'aimer ( pas charnellement, ce qui contrairement à ce que vous pensez n'empêche pas d'accéder au sommet de l'amour spirituel).
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 13:57

julieng a écrit:


votre problème c'est que l'on peut vous démontrer, avec tous les textes à l'appui, que vous avez tort, vous n'en persisterez pas moins. les deux derniers textes que j'ai cités ne sont-ils pas limpides, le texte de st Thomas ne l'est-il pas moins, la distinction finis operis/ finis operantis ne rend-elle pas limpide ce que j'explique sur ce fil depuis le début?

Ils ne sont pas le Magistère ABOUTI.
Quant à saint Thomas, il est la maque de la pensée d'une autre époque où le lien avec l'amour n'a même pas été évoqué.

Il faut le Magistère de Vatican II et Jean-Paul II pour montrer que tout cela est uni par Dieu et inséparable, selon un ordre ORGANIQUE : l'amour étant le fondement de tout, l'union des corps étant l'expression sacramentel de l'amour, l'enfant étant le fuit de cet amour en plus du fruit naturel de l'acte sexuel, pris en lui-même.

Toute la pensée de l'Eglise consiste à unir 1° amour, acte sexuel, ouverture à la vie sans jamais les séparer.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 14:09

et voilà vous opposez un magistère à l'autre! vous ne voyez pas que ce qui est pour vous le magistère dépassé affirmait avec force, sans la moindre concession la hiérarchie des fins, parlant d'élucubration de ceux qui la conteste, invoquant tout le patrimoine de la tradition chrétienne, l'enseignement des papes. et vous voudriez qu'il se soit trompé, qu'il ait été insuffisamment éclairé alors qu'il s'exprimait avec une telle vigueur. c'est terrible, vous faites là aussi oeuvre de diviseur.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 15:39

Faites deux minutes d'épistémologie thomiste et vous comprendrez que ces deux distinctions abordent le problème par deux voies différentes.

Un peu comme si vous opposiez deux approches de l'eau : Pour vivre ou pour boire ? et dans quel ordre ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 16:12

vous ne vous en tirerez pas comme cela. vous dites qu'il n'y a pas de hiérarchie ( c'est une élucubration de moderne selon le st office de 44 et Pie XII), toute la tradition dit le contraire. vous vous entêtez à vouloir absolument décréter comme contraignant pour la foi des discours du magistère qui relèvent du magistère authentique et qui ne sont pas revêtus de l'infaillibilité au titre du magistère ordinaire. Mais la hiérarchie des fins du mariages doit être compris comme étant elle un enseignement infiallible au titre du magistère ordinaire ( tout comme le fait d'ailleurs que l'Eglise visible est sainte, voir l'autre fil) tant l'enseignement de l'Eglise au cours des siècles a été constant en la matière.

vous êtes dans une incapacité spirituelle à comprendre que le magistère depuis VII lorsqu'il développe des contenus apparemment contraire au magistère antérieur n'apporte rien de nouveau, il ne fait qu'insister sur une dimension de l'enseignement constant de l'Eglise déjà présent antérieurement, mais sans remettre en cause le noyau structurant de la doctrine constante. le magistère actuel insiste ainsi actuellement sur l'amour mutuel. mais il ne change pas la structure hiérarchique.

votre approche vous fait décréter révolu ce qui est attesté par toute la tradition, les saints, les papes, les docteurs, elle rend la compréhension de l'infaillibilité du magistère ordinaire impossible, c'est que fondamentalement votre approche divise. la mienne respecte la continuité.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 16:30

Julieng,

Votre approche de la hiérarchie des fins du mariages se prend par la matérialité de l'acte sexuel. Voilà pourquoi elle relève plus de l'analyse du primate que de ce qui est humain.

La hiérarchie proposée par Vatican II se prend par ce qui est l'humain du mariage (l'union des âmes) et rejoint par là ce qui était dès le commencement dans la Bible :

1° Union des âmes (et des corps) :
Citation :
Genèse 2, 23 Alors celui-ci s'écria : "Pour le coup, c'est l'os de mes os et la chair de ma chair! Celle-ci sera appelée "femme", car elle fut tirée de l'homme, celle-ci!"

2° Et sa conséquence naturelle, fin matérielle de l'union des corps (qui prend sens dans l'union des âmes) :
Citation :
Genèse 4, 1 L'homme connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn et elle dit : "J'ai acquis un homme de par Yahvé."

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 16:49

sans déc, vous croyez que votre position relève d'un progrès? mais votre spiritualisme existe depuis fort longtemps, c'est contre lui que les premiers chrétiens ont luté, à la renaissance il a ressurgi avec les néoplatonisants genre Ficin. rien de nouveau la dedans, que l'éternel gnose qui constitue l'ennemie jurée du Christ.

par ailleurs si vous ne comprenez pas que le bien suprême du mariage c'est la procréation, c'est que vous ne comprenez pas que le projet de Dieu est d'accorder son salut au plus grand nombre. Dieu veut donner la béatitude céleste a une multitude d’anges (ce qui est fait) et d’hommes.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 13 Mai 2010, 16:50

et oui spirit vous tirez les conclusions qui s'imposent sur la façon dont Arnaud traite cette question
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