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 les fins du mariage

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 13:30

julieng a écrit:
il fallait comprendre "si l'infécondité du maroage ne résulte pas d0'une infertilité"

Marie a eu un enfant oui ou non???? et j'ajoute qu'elle s'est certainement mariée parce que de son temps il était inconcevable qu'une femme reste célibataire. or Marie voulait désirait se concacrer qu'au Seigneur, le mariage avec un homme pieux comme Jospeh était le seul moyen d'y parvenir sans qu'il attente à sa chasteté. or précisément de ce mariage dieu fit surgir son fils.

mais encore une fois toute la question est de comprendre l'affirmation de BXVI selon laquelle le mariage est une institution indissoluble tant sur le plan naturel que sacramentel et surtout de comprendre que l'affirmation qui est de tradition tellement établie qu'elle est incontestable selon laquelle a finalité première du mariage, par ordre hiérarchique, est la procréation.
le canon de 83 ne récuse pas cette hiérarchie il n'en parle pas ( c'est pas la même chose).

Pas besoin de canon pour savoir que si un couple n'a pas d'amour, leur enfant ne sera qu'un fruit MATERIEL DE LEUR BIOLOGIE.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 13:45

benoît XVI admet-il que la mariage soit dissoluble comme institution naturelle?
la tradition détermine-t-elle un ordre hiérarchique faisant de la procréation la première finalité du mariage?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 15:33

[quote]
julieng a écrit:
benoît XVI admet-il que la mariage soit dissoluble comme institution naturelle?

L'amitié, la confiance, le serment, l'engagement, le voeu etc. tout cela est indissoluble au plan naturel, sauf par la trahison...


Citation :
la tradition détermine-t-elle un ordre hiérarchique faisant de la procréation la première finalité du mariage?

La Tradition n'a rien à en dire. Le mariage est d'ordre naturelle et son fondement est un engagement d'amour (au moins un amour spirituel). Son but est non seulement la croissance de cet amour mais son achèvement dans un enfant, et ce de manière inséparable.

Au plan surnaturel, il est à l'image de la Trinité : le Père et le Fils sont le fondement et leur amour est le Saint Esprit.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 15:57

il faut que vous appreniezà respecter le sens des mots Arnaud. quand le pape parle de l'indissolubilité du mariage en tant qu'institution naturelle, il ne parle pas de l'indissolubilité de l'amour ou de l'amitié, mais d'une institution. Ce qui veut dire que sur un plan naturel rien ne peut mettre un terme au mariage contracté, que le divorce n'est jamais légitime.
vous comprendre le français????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 21:19

Le mariage naturel est indissoluble ... sauf divorce ! Mr.Red

Seul le Christ invite le conjoint abandonné à ne jamais se remarier et à rester fidèle, comme Dieu nous est fidèle quand nous péchons.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Le mariage naturel est indissoluble ... sauf divorce ! Mr.Red

Seul le Christ invite le conjoint abandonné à ne jamais se remarier et à rester fidèle, comme Dieu nous est fidèle quand nous péchons.


salut I love you
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 22:37

Citation :
Le mariage naturel est indissoluble ... sauf divorce !

quel beau sophiste vous faites...en tout cas Benoît XVI n'est pas du tout sur votre ligne, car pour lui indissolubilité de l'institution du mariage veut dire interdiction du divorce.
extrait de son discours à Malte "« Ici à Malte, vous vivez dans une société qui est imprégnée par la foi et les valeurs chrétiennes. Votre nation doit continuer à défendre l’indissolubilité du mariage en tant qu’institution naturelle autant que sacramentelle, ainsi que la vraie nature de la famille, de la conception à la mort naturelle. Vous devez être fiers que votre pays, seul parmi les Etats de l’Union européenne, à la fois défende l’enfant qui n’est pas encore né et encourage la stabilité de la vie de famille en disant non à l’avortement et au divorce (…)."

est-ce suffisamment clair???
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Jeu 22 Avr 2010, 22:49

julieng a écrit:
Citation :
Le mariage naturel est indissoluble ... sauf divorce !

quel beau sophiste vous faites...en tout cas Benoît XVI n'est pas du tout sur votre ligne, car pour lui indissolubilité de l'institution du mariage veut dire interdiction du divorce.
extrait de son discours à Malte "« Ici à Malte, vous vivez dans une société qui est imprégnée par la foi et les valeurs chrétiennes. Votre nation doit continuer à défendre l’indissolubilité du mariage en tant qu’institution naturelle autant que sacramentelle, ainsi que la vraie nature de la famille, de la conception à la mort naturelle. Vous devez être fiers que votre pays, seul parmi les Etats de l’Union européenne, à la fois défende l’enfant qui n’est pas encore né et encourage la stabilité de la vie de famille en disant non à l’avortement et au divorce (…)."

est-ce suffisamment clair???

Il me semble Julieng que tu prends un morceau de phrase d'Arnaud et le sort de son contexte...

Arnaud a certainement voulu dire .... sauf divorce dans le sens : tu sais comme moi qu'il y a des personnes divorcées contre leur gré , abandonnées mais je laisse la parole à Arnaud...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 06:57

-Julienne a écrit:


Il me semble Julieng que tu prends un morceau de phrase d'Arnaud et le sort de son contexte...

Arnaud a certainement voulu dire .... sauf divorce dans le sens : tu sais comme moi qu'il y a des personnes divorcées contre leur gré , abandonnées mais je laisse la parole à Arnaud...

Au plan NATUREL, quand l'un des deux s'en va et trahit, il n'existe aucun motif pour qu'un mariage demeure et toute personne de bon sens sait que ce mariage est mort. En effet, une ALLIANCE implique, par définition, DEUX "oui". Si un des "oui" est parti, il n'y a plus alliance. La justice ne peut faire qu'une chose : punir celui qui a trahi. Elle ne peut obliger ce mariage à revivre. Essayez, vous, de forcer deux personnes se détestant à vivre ensemble au prétexte de leur engagement de jadis !

Au plan chrétien, par contre, il y a un appel surnaturel de Jésus à la fidélité du conjoint abandonné, afin d'imiter Dieu dont l'amour nous reste fidèler même lorsque nous commettons un péché mortel.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 08:04

à côté Arnaud, à côté. personne ne dit qu'il faut obliger les personnes à vivre ensemble. nous disons, BXVI et moi, que le mariage n'est jamais caduc, qu'il est sur le plan naturel un engagement à vie que rien ne peut dissoudre, donc que le divorce ne doit pas être légalisé. le lien du mariage reste indissoluble même entre personnes séparées. il en est ainsi parce que le mariage est une institution qui n'a pas en vue principalement le bien des époux mais le renouvellement des générations. Les époux sont libres de prendre cet engagement, mais, une fois pris, ils ne sont pas libres de le rompre, car il est ordonné à une fin plus haute que leur satisfaction réciproque. il est clair que c'est difficile à accepter pour la nature corrompue, mais c'est ainsi.

afin que tous comprennent bien, dites-nous Arnaud, si en tant que catholique vous considérez que le divorce est légitime???
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 08:28

julieng a écrit:


afin que tous comprennent bien, dites-nous Arnaud, si en tant que catholique vous considérez que le divorce est légitime???

En tant que catholiqu, même en cas de trahison de l'un des deux, je sais très bien l'appel du Christ, à cause de sa vie trinitaire, à la fidélité quoiqu'il arrive . Voici le texte :

Citation :
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part (loi de Moïse) : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Vous voyez, il y a une différence que Jésus souligne entre la Loi naturelle de Moïse (qui fait avec le coeur NATUREL) et la loi de Jésus qui est une loi de GRÂCE.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 08:53

est évident que c'est la grâce qui permet seule d'assumer pleinement notre nature Arnaud...là n'est pas la question. votre position est une fois de plus caractéristique de votre refus de considérer la dimension sociale de l'homme. vous ramenez tout au coeur, c'est à dire à l'individu. la mariage encore une fois est une institution et en tant qu'institution à la base de la société, elle a des règles qui ne vont pas forcément dans le sens des intérêts immédiats des individus. Moïse a concédé le divorce comme on peut concéder l'existence de la prostitution, pour éviter un plus grand mal, mais un catholique dira-t-il que la prostitution est légitime? que l'on peut faire usage de la sexualité en dehors du mariage? jamais!!!!
la permission de Moïse fait voir à quel abaissement le monde descendrait progressivement, et combien les liens de la famille étaient relâchés, surtout en Orient.
Le passage que vous citez est on ne peut plus explicite, Jésus rappelle que s'il y a eu trahison c'est une raison suffisante pour renvoyer sa femme, ce n’était pas une raison d’en prendre une autre ; le lien du mariage restait indissoluble même entre deux époux séparés. L'objection des disciples est immédiates: « Si telle est, dirent-ils, la condition de l’homme vis-à-vis de sa femme, il n’est pas expédient de se marier ». Notre-Seigneur leur répondit : « Tous ne comprennent pas cela, mais ceux-là seulement à qui il est donné de le comprendre. »
dans ce dialogue le Christ rappelle les principes, il rétablit la famille sur sa vraie base, une seule femme unie à un seul homme par un lien pleinement indissoluble.Il établit une doctrine sévère pour la nature corrompue, il donnera seulement plus tard les moyens d’en rendre la pratique facile même à cette nature. En faisant du mariage un sacrement de la loi nouvelle, en versant dans le coeur des époux une grâce qui leur allège tous les devoirs et leur facilite tous les sacrifices.

répondez directement à la question: un catholique instruit de cela peut-il admettre le divorce?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Le mariage naturel est indissoluble ... sauf divorce ! Mr.Red


En effet, tout ce qui se trouve dans lanature est naturel.

Donc le divorce est naturel.

Personellement en tant que juriste, je suis plus que rétif au sujet de la theorie de la Loi naturelle.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 09:22

Citation :
Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Le sens de prostitution serait avoir des rapports sexuel avec un autre partenaire que l'époux ou l'épouse. Donc il n'y a pas nécessairement rémunération pour des services sexuel. Finalement le sens de prostitution serait l'adultère (tromper son conjoint). scratch


Dernière édition par Tourterelle le Ven 23 Avr 2010, 09:25, édité 1 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 09:24

est naturel ce qui est voulu par le créateur, la loi naturelle est la réfraction dans la conscience de l'homme de la loi éternelle. si vous n'acceptez pas la loi naturelle, cher SJA, c'est que vous refusez que l'homme a naturellement accès à l'ordre métaphysique qui situe Dieu comme créateur et ordonnateur du monde, que vous refusez que l'homme a accès à l'ordre métaphysique des essences hiérarchiquement constituées. ce qui est contraire aux Ecritures.
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Wàng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 09:37

Citation :
que vous refusez que l'homme a accès à l'ordre métaphysique des essences hiérarchiquement constituées. ce qui est contraire aux Ecritures.

C'est du néoplatonisme, ça, c'est pas les Ecritures bibliques ... scratch
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SJA



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 09:51

julieng a écrit:
est naturel ce qui est voulu par le créateur, la loi naturelle est la réfraction dans la conscience de l'homme de la loi éternelle. si vous n'acceptez pas la loi naturelle, cher SJA, c'est que vous refusez que l'homme a naturellement accès à l'ordre métaphysique qui situe Dieu comme créateur et ordonnateur du monde, que vous refusez que l'homme a accès à l'ordre métaphysique des essences hiérarchiquement constituées. ce qui est contraire aux Ecritures.

Le terme naturel signifie: "qui se trouve, qui est produit dans et par la nature". (je me trompe peut être).

Ce que vous décrivez plus mériterait plus le terme de "Loi divine".

Si la Loi naturelle, était si naturelle qu'on le dit, elle s'imposerait naturellement. Mr. Green

Si la Loi naturelle existait, il ne serait point besoin de décalogue.

Depuis le péché originel, l'homme n'a plus accés à "l'ordre métaphysique qui situe Dieu comme créateur et ordonnateur du monde". La Loi naturelle n'est plus, nous avons chuté.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 10:37

non le terme de nature en métaphysique désigne le telos, la finalité. il faut ici comprendre que l'on se situe au plan métaphysique et non pas au plan empirique, sans quoi tout est foutu. c'est précisément dans ce travers qu'est tombée la philosophie depuis le XVIe siècle.

Citation :
Depuis le péché originel, l'homme n'a plus accés à "l'ordre métaphysique qui situe Dieu comme créateur et ordonnateur du monde". La Loi naturelle n'est plus, nous avons chuté.


non, non détrompez-vous l'homme y a bien accès, Aristote en est la preuve et surtout rm 1,20 Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses oeuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 10:54

Jamais Aristote n'a déduit la loi naturelle à partir de sa métaphysique ... scratch

La loi naturelle, c'est l'éthique qui en parle, pas la métaphysique.

Citation :
Si la Loi naturelle, était si naturelle qu'on le dit, elle s'imposerait naturellement.

Eh non, parce que quand on entend loi naturelle, on parle en fait de la nature de l'homme (pas des plantes ni de l'instinct animal). L'objet de l'éthique, ce sont les actes proprement humains, ce qu'il faut faire ( vertus à acquérir, etc) en vue du bonheur.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 10:57

et qu'est-ce qui est architectonique? l'éthique ou la métaphysique?
bien sûr que la loi naturelle ressort de l'éthique, mais elle n'est compréhensible qu'adosser à une métaphysique.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 11:01

Wàng a écrit:


Citation :
Si la Loi naturelle, était si naturelle qu'on le dit, elle s'imposerait naturellement.

Eh non, parce que quand on entend loi naturelle, on parle en fait de la nature de l'homme (pas des plantes ni de l'instinct animal).

Vous voulez dire que la Loi naturelle n'est pas la Loi qui s'impose naturellement à l'homme mais la Loi qui est attachée à sa nature ?
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 11:12

pour moi c'est ce que vous dites SJA, comme je la comprends. (je suis curieux de voir comment Wang se l'explique. )

c'est pourquoi pour convaincre de l'existence de la loi naturelle il faut déjà convaincre de l'existence de la nature de l'homme, il faut déjà l'établir métaphysiquement. sans quoi on pourra toujours vous dire "oui très beau la loi naturelle, mais c'est réactionnaire" comme on l'entend continuellement. par contre si vous vous situez sur un plan métaphysique pour établir l'existence de la nature humaine, sa composition et sa finalité alors là vous avez une chance de convaincre...
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 11:19

julieng a écrit:

pour moi c'est ce que vous dites SJA, comme je la comprends. (je suis curieux de voir comment Wang se l'explique. )

c'est pourquoi pour convaincre de l'existence de la loi naturelle il faut déjà convaincre de l'existence de la nature de l'homme, il faut déjà l'établir métaphysiquement. sans quoi on pourra toujours vous dire "oui très beau la loi naturelle, mais c'est réactionnaire" comme on l'entend continuellement. par contre si vous vous situez sur un plan métaphysique pour établir l'existence de la nature humaine, sa composition et sa finalité alors là vous avez une chance de convaincre...

Bon , bon. Je comprends mieux maintenant.

D'aprés vous la connaissance de cette Loi est accessible par la seule raison, hors la révélation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 11:23

julieng a écrit:
est évident que c'est la grâce qui permet seule d'assumer pleinement notre nature Arnaud...là n'est pas la question. votre position est une fois de plus caractéristique de votre refus de considérer la dimension sociale de l'homme. vous ramenez tout au coeur, c'est à dire à l'individu. la mariage encore une fois est une institution et en tant qu'institution à la base de la société, elle a des règles qui ne vont pas forcément dans le sens des intérêts immédiats des individus. Moïse a concédé le divorce comme on peut concéder l'existence de la prostitution, pour éviter un plus grand mal, mais un catholique dira-t-il que la prostitution est légitime? que l'on peut faire usage de la sexualité en dehors du mariage? jamais!!!!
la permission de Moïse fait voir à quel abaissement le monde descendrait progressivement, et combien les liens de la famille étaient relâchés, surtout en Orient.
Le passage que vous citez est on ne peut plus explicite, Jésus rappelle que s'il y a eu trahison c'est une raison suffisante pour renvoyer sa femme, ce n’était pas une raison d’en prendre une autre ; le lien du mariage restait indissoluble même entre deux époux séparés. L'objection des disciples est immédiates: « Si telle est, dirent-ils, la condition de l’homme vis-à-vis de sa femme, il n’est pas expédient de se marier ». Notre-Seigneur leur répondit : « Tous ne comprennent pas cela, mais ceux-là seulement à qui il est donné de le comprendre. »
dans ce dialogue le Christ rappelle les principes, il rétablit la famille sur sa vraie base, une seule femme unie à un seul homme par un lien pleinement indissoluble.Il établit une doctrine sévère pour la nature corrompue, il donnera seulement plus tard les moyens d’en rendre la pratique facile même à cette nature. En faisant du mariage un sacrement de la loi nouvelle, en versant dans le coeur des époux une grâce qui leur allège tous les devoirs et leur facilite tous les sacrifices.

répondez directement à la question: un catholique instruit de cela peut-il admettre le divorce?

C'est justement parce que l'Etat tient compte de la dimension sociale qu'il légifère en autorisant, avec des règles de culpabilité d'un des deux ou des deux, sur le divorce. Forcer un couple déchiré à rester ensemble n'est pas bon pour la société (comme autoriser la répudiation à la va comme je te pousse). Entre les deux, les Etats établissent des règles complexes du divorce.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 11:26

Wàng a écrit:
Jamais Aristote n'a déduit la loi naturelle à partir de sa métaphysique ... scratch

La loi naturelle, c'est l'éthique qui en parle, pas la métaphysique.

Citation :
Si la Loi naturelle, était si naturelle qu'on le dit, elle s'imposerait naturellement.

Eh non, parce que quand on entend loi naturelle, on parle en fait de la nature de l'homme (pas des plantes ni de l'instinct animal). L'objet de l'éthique, ce sont les actes proprement humains, ce qu'il faut faire ( vertus à acquérir, etc) en vue du bonheur.

Cher Wang, imaginez que vous fassiez, avec réciprocité et après mûre réflexion, un serment RECIPROQUE de fidélité à une jeune file.

Il est évident que la loi NATURELLE DE CE SERMENT n'est pas que vous le trahissiez.

Le divorce sera contre la nature de ce serment, d'où ce texte de l'AT, fondé dans la loi naturelle :
Citation :

Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 11:28

Tourterelle a écrit:
Citation :
Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Le sens de prostitution serait avoir des rapports sexuel avec un autre partenaire que l'époux ou l'épouse. Donc il n'y a pas nécessairement rémunération pour des services sexuel. Finalement le sens de prostitution serait l'adultère (tromper son conjoint). scratch

L'Eglise orthodoxe a interpréter ce texte ainsi (d'où son autorisation du divorce en cas d'adultère).

L'Eglise catholique l'interprète dans un autre sens : hormis cas d'union non légitime (c'est-à-dire si un obstacle a empêché le mariage). Mais pour l'Eglise catholique, de même que Dieu nous est fidèle lorsque nous nous prostituons dans le péché, de même l'adultère ne détruit pas le mariage et l'appel à la réconciliation.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 12:02

SJA a écrit:
Wàng a écrit:


Citation :
Si la Loi naturelle, était si naturelle qu'on le dit, elle s'imposerait naturellement.

Eh non, parce que quand on entend loi naturelle, on parle en fait de la nature de l'homme (pas des plantes ni de l'instinct animal).

Vous voulez dire que la Loi naturelle n'est pas la Loi qui s'impose naturellement à l'homme mais la Loi qui est attachée à sa nature ?

C'est antynomique, une loi qui s'impose naturellement à l'homme. ;) Vu que la nature de l'homme c'est précisément d'être libre, encore que ça se discute, dans ce cas chez ces philosophes l'éthique qui procèdera par déduction, dira moins ce qu'il faut faire que ce qui va se passer (Spinoza, qui déduit justement son éthique de sa métaphysique). Mais même dans ce cas, la loi naturelle n'a rien à voir avec la débauche ou le libertinage !

Par contre, il existe incontestablement des lois qui s'imposent naturellement aux petits cailloux.

Citation :
c'est pourquoi pour convaincre de l'existence de la loi naturelle il faut déjà convaincre de l'existence de la nature de l'homme, il faut déjà l'établir métaphysiquement

Chez Aristote la métaphysique n'est pas du tout présupposée à l'éthique. C'est le contraire. L'éthique est fondée sur l'expérience. C'est juste que la métaphysique donne une nouvelle lumière sur ce qu'est le bien.
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julieng



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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 23 Avr 2010, 22:15

pour Aristote et St Thomas, la politique ressort de l'éthique, elle couronne l'éthique. or chez les anciens ( mais chez bcp de modernes encore) la politique est la conclusion de la métaphysique. Les Lois de Platon est un des derniers des 35 dialogues. Aristote compose la Politique à la fin de sa vie. Cette antériorité de l’interrogation ontologique aussi chez les modernes : Kant et ses critiques, Hegel écrit la phénoménologie de l’esprit avant la « Philosophie du droit ». Cette démarche s’explique bien sûr par l’antériorité logique de la question de l’être sur celle de son organisation.

mais revenons à notre sujet. un catholique doit-il défendre le divorce?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 24 Avr 2010, 01:14

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est justement parce que l'Etat tient compte de la dimension sociale qu'il légifère en autorisant, avec des règles de culpabilité d'un des deux ou des deux, sur le divorce. Forcer un couple déchiré à rester ensemble n'est pas bon pour la société (comme autoriser la répudiation à la va comme je te pousse). Entre les deux, les Etats établissent des règles complexes du divorce.

Arnaud, il ne faut pas oublier que l`État affirme que l'indissoulubilité est une dimension propre au mariage prôné par le l'Église Catholique. Les Romains, hier, admettaient le divorce; aujourd'hui la plupart des doctrines religieuses autorisent le divorce. Conclusion: La faculté du divorce se trouve donc liée parmi nous à la liberté de conscience. Déclarer le mariage indissoluble serait, disait Portalis, imposer à des croyants une conviction qui relève d'une autre croyance; alors que permettre le divorce ne gênera en rien les époux qui ont une croyance contraire au divorce.

C'est un double glissement: les lois du mariage sont déportées de la nature à une révélation divine; la vérité, tant révélée que naturelle, passe du domaine public au champ intime des convictions.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 24 Avr 2010, 07:01

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est justement parce que l'Etat tient compte de la dimension sociale qu'il légifère en autorisant, avec des règles de culpabilité d'un des deux ou des deux, sur le divorce. Forcer un couple déchiré à rester ensemble n'est pas bon pour la société (comme autoriser la répudiation à la va comme je te pousse). Entre les deux, les Etats établissent des règles complexes du divorce.

Arnaud, il ne faut pas oublier que l`État affirme que l'indissoulubilité est une dimension propre au mariage prôné par le l'Église Catholique. Les Romains, hier, admettaient le divorce; aujourd'hui la plupart des doctrines religieuses autorisent le divorce. Conclusion: La faculté du divorce se trouve donc liée parmi nous à la liberté de conscience. Déclarer le mariage indissoluble serait, disait Portalis, imposer à des croyants une conviction qui relève d'une autre croyance; alors que permettre le divorce ne gênera en rien les époux qui ont une croyance contraire au divorce.

C'est un double glissement: les lois du mariage sont déportées de la nature à une révélation divine; la vérité, tant révélée que naturelle, passe du domaine public au champ intime des convictions.

Cher Rex, sur ce point, je partage l'avis de Julieng : Oui, tout mariage est moralement indissoluble (car une promesse est une promesse) y compris entre deux non-baptisés. Cela veut dire simplement que, pour le dissoudre, il faut TRAHISON DE SA PAROLE DONNÉE. Et il n'est pas naturel, même pour un athée, de TRAHIR SA PAROLE. Celma n'empêche pas les Etats d'organiser des divorces car, hélas, il faut faire avec la trahison. Qu'en pensez-vous ?

Les anciens d'avant le Christ l'avaient compris. Voici le texte de l'AT qui l'affirme :

Citation :
Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.

Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.

Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!

Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 24 Avr 2010, 07:26

mon pauvre spirit, par votre commentaire vous confirmez que vous n'avez aucune idée de ce qu'est la vérité. philosophiquement la vérité est aussi vieille que l'univers puisqu'elle est éternelle, ce n'est qu'à lui être fidèle que vous vivrez d'une éternelle jeunesse. naturellement tout cela vous dépasse.

quant à la contraception des Africains, je propose de ligaturer les trompes des femelles ou/et de pratiquer la vasectomie sur les mâles, car pour tempérer les instincts sauvages de ces grands primates que vous décrivez, même un Spirit doué d'une vie éternelle et d'un dévouement sans faille envers la vérité n'y parviendrait pas...
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 27 Avr 2010, 14:56

"seul le motif de procréer des enfants légitime le mariage" (St Augustin)
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 27 Avr 2010, 18:00

julieng a écrit:
"seul le motif de procréer des enfants légitime le mariage" (St Augustin)

Citation MENSONGERE.

A l'époque de saint Augustin, le rapport de l'union d'amour du couple est cité pour légitimer le mariage.

Vous auriez attribué cette citation à saint Thomas d'Aquin, je vous aurait cru !

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 27 Avr 2010, 18:35

De plus il faut se méfier en citant St Augustin car en bon rétoricien, il reprend les arguments de ses adversaires, va souvent jusqu'au bout de leur raisonnement pour en montrer l'absurdité.

Par contre, moi j'ai trouvé ça :

"Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole,
27 pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée. " Eph V,25
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 27 Avr 2010, 22:56

Citation :
Citation MENSONGERE.


vous êtes impayable mon cher Arnaud, toujours la même tactique quoi! Dès lors que je vous mets le nez dans vos erreurs, texte à l'appui, vous le décrétz faux. je vous donne la référence exacte avec le passage où il est inséré:

Lettre à Proba (Traduction Ch. Morel, dans Saint Augustin parmi nous, Ed. Xavier-Mappus, 1954

"Celle qui se maria( la mère de Samuel) pria dans la douleur de son âme et l'affliction de son cœur, parce qu'elle n'avait pas d'enfants : alors, elle obtint Samuel, et le rendit à Dieu une fois reçu, car elle l'avait voué au Seigneur en le lui demandant (I Sam., 1). Comment sa prière se rattache-t-elle à l'oraison dominicale, il n'est pas facile de le découvrir; il y a cependant la demande : « Délivrez-nous du mal », et ce fait qu'on regardait alors comme un bien grand malheur pour une femme d'être mariée et en même temps privée du fruit du mariage, puisque seul le motif de procréer des enfants légitime le mariage."

version latine:

"Oravit et coniugata in dolore animi et afflictione cordis, quia filios non habebat: tunc ipsum Samuelem impetravit, et acceptum Deo reddidit, quia cum posceret, vovit 75Sed oratio eius quomodo ad orationem illam dominicam pertineat, non facile reperitur, nisi quia in eo quod ibi positum est: Libera nos a malo 76, non parvum malum videbatur, et nuptam esse, et fructu carere nuptiarum, cum sola excuset nuptias procreandorum causa filiorum"

est-ce suffisamment clair???
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Mar 27 Avr 2010, 23:06

julieng a écrit:
Citation :
Citation MENSONGERE.


vous êtes impayable mon cher Arnaud, toujours la même tactique quoi! Dès lors que je vous mets le nez dans vos erreurs, texte à l'appui, vous le décrétz faux. je vous donne la référence exacte avec le passage où il est inséré:

Lettre à Proba (Traduction Ch. Morel, dans Saint Augustin parmi nous, Ed. Xavier-Mappus, 1954

"Celle qui se maria( la mère de Samuel) pria dans la douleur de son âme et l'affliction de son cœur, parce qu'elle n'avait pas d'enfants : alors, elle obtint Samuel, et le rendit à Dieu une fois reçu, car elle l'avait voué au Seigneur en le lui demandant (I Sam., 1). Comment sa prière se rattache-t-elle à l'oraison dominicale, il n'est pas facile de le découvrir; il y a cependant la demande : « Délivrez-nous du mal », et ce fait qu'on regardait alors comme un bien grand malheur pour une femme d'être mariée et en même temps privée du fruit du mariage, puisque seul le motif de procréer des enfants légitime le mariage."

version latine:

"Oravit et coniugata in dolore animi et afflictione cordis, quia filios non habebat: tunc ipsum Samuelem impetravit, et acceptum Deo reddidit, quia cum posceret, vovit 75Sed oratio eius quomodo ad orationem illam dominicam pertineat, non facile reperitur, nisi quia in eo quod ibi positum est: Libera nos a malo 76, non parvum malum videbatur, et nuptam esse, et fructu carere nuptiarum, cum sola excuset nuptias procreandorum causa filiorum"

est-ce suffisamment clair???

Citation mensongère, vous dis-je. Car elle FALSIFIE la pensée de saint augustin sur le mariage en tirant à vous, par une phrase passagère et dite rapidement, sa doctrine.

Formez vous plutôt avec son traité du mariage ici. Vous y verrez à quel point tout est uni chez lui (amitié homme/femme et fruit (l'enfant). Cessez de séparer ce que Dieu a uni !


DE CE QUI EST BIEN DANS LE MARIAGE.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/mariage/index.htm
Citation :

TROIS PREMIERS AVANTAGES.



Laquelle de ces opinions est la vraie ? Peut-on en imaginer d'autres encore, tout en se fondant sur les paroles de la bénédiction primitive? De telles questions nous entraîneraient trop loin.

3. Contentons-nous de dire que, vu la condition où nous sommes créés et que nous connaissons, de naître et de mourir, l'union de l'homme et de la femme est en elle-même un bien réel. En effet cette union est si précieuse aux yeux de l'Ecriture, que la femme, du vivant de son premier époux, ne peut en épouser un autre, fût-elle renvoyée par lui. Réciproquement, l'homme renvoyé par sa femme ne peut en épouser une autre jusqu'à ce que



1. Sag. II, 24. — 2. I Thess. IV, 16. — 3. Deut. XXIX, 5.



la première soit décédée. Dans l'Evangile le Sauveur affirme la bonté du mariage, non-seulement en défendant à la femme de quitter son mari, si ce n'est en cas de fornication (1), mais encore en acceptant d'assister lui-même à un mariage (2). Ce fait, à lui seul, prouve là la proposition que j'avance.

L'honorabilité du mariage ne résulte pas seulement de la création des enfants, mais encore du besoin naturel à des sexes différents de faire entre eux société. Autrement le mariage ne serait pas convenable entre vieillards, surtout s'ils avaient perdu leurs enfants ou s'ils n'en avaient jamais eu. Or ce mariage entre vieillards, tous le regardent comme légitime; l'ardeur juvénile des époux n'existe plus, mais il suffit que l'affection les unisse. Aussi regardons-nous comme un signe de perfection dans les époux de renoncer, d'un consentement mutuel, aux relations conjugales; dès lors plus ils sont parfaits, plus tôt ils y renoncent, non pas que par là ils se soient mis dans l'impossibilité physique de répondre, dans la suite, à une volonté réciproque ; du moins se sont-ils procuré la gloire de se refuser ce qui leur était permis; et quand les époux se rendent réciproquement le respect et les autres devoirs, leurs membres fussent-ils glacés et presqu'éteints par l'âge, le mérite de la chasteté leur reste; chasteté du coeur et d'esprit d'autant plus sincère, d'autant plus sûre, qu'elle est plus calme et plus tranquille. De plus le mariage a encore cet heureux résultat de tourner vers le but honnête de la propagation des enfants, l'incontinence, même vicieuse, des jeunes gens. C'est ainsi que l'union conjugale change en bien le mal même de la concupiscence. Ensuite l'affection paternelle réprime et rend plus honnêtes les ardeurs de la chair. La volupté la plus ardente devient tout à coup un sentiment sérieux dans les époux, à la pensée qu'en s'unissant ils vont mériter les titres de père et de mère.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 30 Avr 2010, 10:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation mensongère, vous dis-je. Car elle FALSIFIE la pensée de saint augustin sur le mariage en tirant à vous, par une phrase passagère et dite rapidement, sa doctrine.

Formez vous plutôt avec son traité du mariage ici. Vous y verrez à quel point tout est uni chez lui (amitié homme/femme et fruit (l'enfant). Cessez de séparer ce que Dieu a uni !


DE CE QUI EST BIEN DANS LE MARIAGE.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/mariage/index.htm
Citation :

TROIS PREMIERS AVANTAGES.



Laquelle de ces opinions est la vraie ? Peut-on en imaginer d'autres encore, tout en se fondant sur les paroles de la bénédiction primitive? De telles questions nous entraîneraient trop loin.

3. Contentons-nous de dire que, vu la condition où nous sommes créés et que nous connaissons, de naître et de mourir, l'union de l'homme et de la femme est en elle-même un bien réel. En effet cette union est si précieuse aux yeux de l'Ecriture, que la femme, du vivant de son premier époux, ne peut en épouser un autre, fût-elle renvoyée par lui. Réciproquement, l'homme renvoyé par sa femme ne peut en épouser une autre jusqu'à ce que



1. Sag. II, 24. — 2. I Thess. IV, 16. — 3. Deut. XXIX, 5.



la première soit décédée. Dans l'Evangile le Sauveur affirme la bonté du mariage, non-seulement en défendant à la femme de quitter son mari, si ce n'est en cas de fornication (1), mais encore en acceptant d'assister lui-même à un mariage (2). Ce fait, à lui seul, prouve là la proposition que j'avance.

L'honorabilité du mariage ne résulte pas seulement de la création des enfants, mais encore du besoin naturel à des sexes différents de faire entre eux société. Autrement le mariage ne serait pas convenable entre vieillards, surtout s'ils avaient perdu leurs enfants ou s'ils n'en avaient jamais eu. Or ce mariage entre vieillards, tous le regardent comme légitime; l'ardeur juvénile des époux n'existe plus, mais il suffit que l'affection les unisse. Aussi regardons-nous comme un signe de perfection dans les époux de renoncer, d'un consentement mutuel, aux relations conjugales; dès lors plus ils sont parfaits, plus tôt ils y renoncent, non pas que par là ils se soient mis dans l'impossibilité physique de répondre, dans la suite, à une volonté réciproque ; du moins se sont-ils procuré la gloire de se refuser ce qui leur était permis; et quand les époux se rendent réciproquement le respect et les autres devoirs, leurs membres fussent-ils glacés et presqu'éteints par l'âge, le mérite de la chasteté leur reste; chasteté du coeur et d'esprit d'autant plus sincère, d'autant plus sûre, qu'elle est plus calme et plus tranquille. De plus le mariage a encore cet heureux résultat de tourner vers le but honnête de la propagation des enfants, l'incontinence, même vicieuse, des jeunes gens. C'est ainsi que l'union conjugale change en bien le mal même de la concupiscence. Ensuite l'affection paternelle réprime et rend plus honnêtes les ardeurs de la chair. La volupté la plus ardente devient tout à coup un sentiment sérieux dans les époux, à la pensée qu'en s'unissant ils vont mériter les titres de père et de mère.

A cela ajoutons que pour Saint Augustin le mariage des premiers ages avait une fonction de pérénité de l'espèce qui se perd ensuite.

Il en veut pour preuve que la polygamie était autorisée par la Loi.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 30 Avr 2010, 11:10

Cher Julieng,

Le texte qui suit me parait bien résumer la pensée d'Augustin sur le mariage.

Citation :

CHAPITRE PREMIER. SOCIÉTÉ PRIMITIVE DE L'HOMME ET DE LA FEMME.


1. Chaque homme constitue, par lui-même, une partie du genre humain; et la nature humaine est essentiellement faite pour la société, où elle trouve d'immenses et précieux avantages, ainsi que la puissance de l'amitié. Aussi Dieu a-t-il voulu que tous les hommes fussent enfants d'un même père, afin de maintenir entre eux une société réciproque, basée non-seulement sur la similitude de genre, mais sur les liens de parenté. L'union de l'homme et de la femme est donc le premier lien naturel de la société humaine.

Remarquons qu'ils ne furent pas l'objet d'une création distincte, qui les eût rendus étrangers l'un à l'autre; c'est de l'homme que Dieu forma la femme, pour marquer qu'en la tirant de la poitrine de l'homme, c'est dans le coeur que résiderait leur force d'union réciproque (1).

On dit de ceux qui cheminent ensemble et qui ont les yeux fixés sur le même but, qu'ils marchent côte-à-côte.

Un autre lien de société est formé par les enfants, le seul fruit honorable, non pas de l'union, mais des relations conjugales de l'homme et de la femme. Même en dehors de ces relations, il peut y avoir dans chacun des deux sexes un rapprochement de parenté et d'amitié, très-compatible avec l'autorité de l'un et la soumission affectueuse de l'autre.


C'est clair net et précis, pour Saint Augustin, la procréation est la finalité de la relation sexuelle (le seul fruit honorable) mais pas du mariage qui a pour finalité l'amour.
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Ven 30 Avr 2010, 11:38

SJA a écrit:


C'est clair net et précis, pour Saint Augustin, la procréation est la finalité de la relation sexuelle (le seul fruit honorable) mais pas du mariage qui a pour finalité l'amour.

Sur ce point aussi, l'Eglise a évolué.

La sexualité elle-même a été comprise comme signe et réalisation des deux fins du mariage à savoir :
1° la fortification des liens amoureux des époux (la sexualité n'en est pas la seule nourriture. Il y a aussi et surtout le dialogue, la vie commune, les projets communs, la délicatesse pour l'autre etc.)

2° La venue des enfants.

Là encore, l'Eglise UNIE ces deux finalités à l'acte sexuel et ne les sépare pas.

Parfois, je trouve même qu'elle unie TROP ces trois choses (amour, possibilité de l'enfant, acte sexuel naturel) au point de refuser l'aide de la procréation médicalement assistée en cas de stérilité d'un couple marié.

Mais cet avis me fait diverger du Magistère. Il n'engage que moi.

3° Le remède à la concupiscence dont parle saint Thomas est par contre une fin "honteuse", liée au péché en nous.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 11:12

peut-on se marier si l’on n’est pas prêt à accueillir des enfants ?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 12:30

On appelle cela "se fiancer".
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 15:05

julieng a écrit:
peut-on se marier si l’on n’est pas prêt à accueillir des enfants ?

Le refus total des enfants empêche le mariage. Car c'est une des deux fins, indissociable du consentement lié à l'amour.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 15:42

on se rapproche. est-ce une fin qui concerne un autre type de relation, d'union, d'institution?
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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 16:11

spirit a écrit:
julieng a écrit:
peut-on se marier si l’on n’est pas prêt à accueillir des enfants ?

Mais bien sûr, voyons, je ne comprends pas du tout la réponse d'Arnaud. Le mariage est avant tout la réunion de deux personnes de SEXES OPPOSÉS qui ont décidé de parcourir leur chemin ensemble! C'est plus sympa que d'être seul, non? C'est la première démarche altruiste de la vie!

Cher Spirrit, il y a dans le mariage la sexualité. Et qui dit sexualité (sauf âge avancé) dit possibilité d'un enfant.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 16:15

julieng a écrit:
on se rapproche.

N'importe quoi. On ne se rapproche pas de votre position qui définit tout juste les unions "animales". Je vous l'ai dit : Votre mariage futur à, comme l'union des porcs, pour fin exclusive la reproduction. Leur sexualité est adaptée à cela (ventre à dos).

Cessez de séparer ce que Dieu a uni (amour et fécondité).

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 16:34

Cher Spirit, soyez réaliste : des couples jeunes et amoureux qui se marient ne sont pas dans un exclusive et platonique relation d'amitié. Si c'est exclusivement l'amitié qui unit deux êtres, il n'y a pas besoin de mariage, mais l'amitié suffit.

Ne tombez pas dans l'extrême opposé de Julieng qui, lui, réduit tout à la sexualité reproductrice. Encore une fois, ne séparez pas ce que Dieu a uni.

Certes, il y a eu des exceptions, comme Jésus et Marie et d'autres couples consacrés dans la chasteté. Mais on les compte essentiellement dans le passé, lorsque ces personnes trouvaient cette manières de se consacrer à Dieu dans un monde les OBLIGEANT A SE MARIER.

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MessageSujet: Re: les fins du mariage   Sam 01 Mai 2010, 17:28

une réponse je vous prie, sans quoi démonstration sera faite que vous avez tort. existe-t-il un autre type de relation (d'union ou d'institution) que celle du mariage au sein de laquelle la procréation est légitime?
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