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 Questions basiques de la Création à nos jours

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Dim 12 Mar 2006, 22:36

Mathieu a écrit:
Si à chaque fois qu'un élément dérangeant ne vous plaît, vous l'entachez d'une présomption irréfragable de faux effectué par "l'Eglise", c'est un peu commode.

C'est ainsi que certaines personnes nient l'existence historique de Jésus, en prétendant que tous les textes qui en parlent sont postérieurs à sa crucifixion, et ont ainsi pu passer par l'intermédiaire de copistes chrétiens ayant "maquillé" la vérité.

Cher Mathieu,

Nier l'existence historique de Jésus-Christ (ce prénom était très répandu à l'époque, Barrabas s'appelait Jésus) relève de l'hérésie, tout simplement parce que dans l'ancien testament il est fait mention de la préexistance du Christ. Ce qui est important pout moi, ce n'est pas le Jésus historique. Car finalement on ne sait rien de lui, ou si peu. Celui qui m'intéresse, c'est le Christ, disciple de St Jean Baptiste, qui a reconnu en lui le Fils de l'Homme, celui qui est venu sceller la nouvelle alliance. Ce Jésus là est absolument authentique.
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 08:53

Bonjour à tous

Arnaud
Citation :
le genre littéraire (parfois symbolique, parfois spirituel, parfois littéral) est toujours pris par vous comme un sens matériel.

Mes auteurs sont tous poètes, écrivains ou historiens. Leurs écrits sont historiques et d’autres fois vécus par leurs auteurs. Leur compréhension repose justement sur une lecture au sens littéral, on peut dire que le figuratif en est totalement exclu.
Je fonde d’autre part une partie non négligeable de mes recherches sur les mythologies du monde entier. L’obscurantisme de ces récits repose justement sur l’art poussé à l’extrême de la métaphore car poussée à ce point, la métaphore devient effectivement un art. Cela revient à dire que j’ai derrière moi une pratique journalière de la métaphore, du symbolisme et de l’allégorie sur un recul de maintenant 13 ans, en tous cas bien assez pour reconnaître mieux que quiconque, une métaphore d’un texte littéral. Je reviendrai sur ce sujet avec un exemple.


Mathieu
Citation :
Si à chaque fois qu'un élément dérangeant ne vous plaît, vous l'entachez d'une présomption irréfragable de faux effectué par "l'Eglise", c'est un peu commode.

Tu m’en vois désolé, mais c’est la vérité ! Qui d’autre que l’Eglise aurait pu avoir intérêt à cacher ces choses. La « très sainte Inquisition » montre qu’elle en est parfaitement capable. L’Inquisition n’était pas qu’une chasse aux hérétiques, la répression visait en réalité à exterminer les Cathares et des Vaudois pour leurs connaissances contraires aux intérêts de l’Eglise romaine. Il se trouve que j’ai retrouvé dans un document resurgi du Moyen-âge, les fondements de leur idéologie. Je sais par conséquent de quoi je parle et cette fois, je possède le document et son antériorité est indiscutable.
Je ne fais aucun procès à l’Eglise, je souhaiterais seulement qu’elle dévoile les vérités dont elle est forcément dépositaire.

Ecossais
Citation :
L'aigle est également le symbole de St Jean l'évangéliste. Dans certains cas il est même bicéphale. Mais c'est un autre débat.

Je ne savais pas pour Jean et je souhaiterais en savoir plus.
L’aigle bicéphale, on peut en parler tout de suite, c’est parce qu’elles sont deux. Vu leur taille, il semble que ce nombre soit largement suffisant. Dans l’apocalypse, les aigles sont au service de saint Michel et de ses milices célestes ou saintes myriades.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 10:52

Nicator a écrit:

Code:
Mes auteurs sont tous poètes, écrivains ou historiens. Leurs écrits sont historiques et d’autres fois vécus par leurs auteurs. Leur compréhension repose justement sur une lecture au sens littéral, on peut dire que le figuratif en est totalement exclu.
Je fonde d’autre part une partie non négligeable de mes recherches sur les mythologies du monde entier. L’obscurantisme de ces récits repose justement sur l’art poussé à l’extrême de la métaphore car poussée à ce point, la métaphore devient effectivement un art. Cela revient à dire que j’ai derrière moi une pratique journalière de la métaphore, du symbolisme et de l’allégorie sur un recul de maintenant 13 ans, en tous cas bien assez pour reconnaître mieux que quiconque, une métaphore d’un texte littéral.  Je reviendrai sur ce sujet avec un exemple.

Sans vouloir me faire porte-parole d'Arnaud, je vous trouve un peu dur avec lui. Arnaud n'est pas aussi intransigeant. Il faut que vous appreniez à mieux le connaître. Certes, il a parfois des réactions épidermiques, tout comme vous mon ami. Arnaud et moi sommes en total désaccord sur un certain sujet. L'un et l'autre campons sur nos positions. Eh bien, par sagesse, nous avons décidé de ne plus aborder le sujet en question. Il y a tant d'autres choses intéressantes à débattre.
Pour le peu que j'ai lu, vous me donnez l'impression de vouloir à tout prix avoir raison. A supposer que ce soit le cas, que vous ayez raison, vous sentirez-vous mieux si Arnaud abonde dans votre sens? C'est de l'orgueil ça mon cher ami. Et Dieu n'aime pas l'orgueil des Hommes. Je vous le dis en toute fraternité.


Code:
Qui d’autre que l’Eglise aurait pu avoir intérêt à cacher ces choses. La « [b]très sainte Inquisition [/b]» montre qu’elle en est parfaitement capable. L’Inquisition n’était pas qu’une chasse aux hérétiques, la répression visait en réalité à exterminer les Cathares et des Vaudois pour leurs connaissances contraires aux intérêts de l’Eglise romaine. Il se trouve que j’ai retrouvé dans un document resurgi du Moyen-âge, les fondements de leur idéologie. Je sais par conséquent de quoi je parle et cette fois, je possède le document et son antériorité est indiscutable.
Je ne fais aucun procès à l’Eglise, je souhaiterais seulement qu’elle dévoile les vérités dont elle est forcément dépositaire.

Sur ce point, je partage votre avis. La pratique de l'obscurantisme est une constante dans l'Eglise, et pas seulement la nôtre.

Code:
Je ne savais pas pour Jean et je souhaiterais en savoir plus.
[b]L’aigle bicéphale,[/b] on peut en parler tout de suite, c’est parce qu’elles sont deux. Vu leur taille, il semble que ce nombre soit largement suffisant. Dans l’apocalypse, les aigles sont au service de saint Michel et de ses milices célestes ou saintes myriades.

Ben nous ne sommes pas omniscients n'est-ce pas? Nous avons donc des lacunes. Il nous appartient de les combler.
Pouvez-vous préciser votre pensée quant à l'affirmation : "c'est parce qu'elles sont deux" ? J'ai dû louper un bout du film.
Je reviendrai sur la symbolique de l'aigle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 10:54

Citation :
Tu m’en vois désolé, mais c’est la vérité ! Qui d’autre que l’Eglise aurait pu avoir intérêt à cacher ces choses. La « très sainte Inquisition » montre qu’elle en est parfaitement capable.

On voit mal l'intérêt de l'Eglise à cacher que (selon vous) un dragon de plus de 300 mètres de long va attaquer la terre, et que des aigles gigantesques paraîtront...

Si c'est vrai, c'est vrai. Un point c'est tout...

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 11:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Nikator, vous n'avez pas un tout petit doute, parfois ?

Nicator a écrit:
Aucun doute, mais seulement des certitudes !

Cher Nicator,

Là vous frisez la fatuité et êtes en pleine contradiction. Si vous n'aviez que des certitudes, vous ne feriez pas les recherches auxquelles vous vous adonnez. C'est bien la preuve que vous avez des doutes. Ou je me trompe? Ne le prenez pas pour une attaque.

Mettez un peu plus de tempérance et de modération dans vos propos. Je conviens avec vous que c'est difficile et frustrant. J'en sais quelque chose. Mais c'est tellement plus agréable d'échanger dans l'humilité.


Pouvez-vous svp me dire sur quoi vous fondez vos certitudes?
Il me semble que parfois vous faites d'énormes confusions. Le "symbolisme" est bien plus complexe que vous ne l'interprètez.
Et Arnaud a raison de dire que vous en faites une interprétation littérale.
Ne croyez pas qu'il vous veuille du mal en disant cela.
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 11:38

Citation :
Sans vouloir me faire porte-parole d'Arnaud, je vous trouve un peu dur avec lui.


C’est seulement une réponse au dernier message d’Arnaud dans lequel il semble vouloir dire, que je ne sais pas distinguer la métaphore du texte littéral. Je ne vois pas en quoi Arnaud devrait se sentir blessé de ma réponse, c’est juste une explication. Si malgré tout je l’ai blessé de manière inconsciente, qu’il veuille bien me pardonner, mon discours n’a aucune connotation belliqueuse.
Si je suis aussi affirmatif dans mes propos, c’est que mes arguments reposent sur du roc, et si je ne suis pas plus clair, c'est que je porte un énorme poids sur la langue, qui m'oblige à occulter l'essentiel.

Je reviendrai sur les aigles dans un prochain post.
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 12:35

Citation :
On voit mal l'intérêt de l'Eglise à cacher que (selon vous) un dragon de plus de 300 mètres de long va attaquer la terre, et que des aigles gigantesques paraîtront...

S’il n’y avait que cela ?

Citation :
Là vous frisez la fatuité et êtes en pleine contradiction. Si vous n'aviez que des certitudes, vous ne feriez pas les recherches auxquelles vous vous adonnez. C'est bien la preuve que vous avez des doutes. Ou je me trompe? Ne le prenez pas pour une attaque.

Je n’ai de certitudes, que le fait que ces choses on été écrites par plusieurs auteurs, de différentes cultures à des époques différentes, que leurs écrits se recoupent, et qu’ils entrent dans un cadre parfaitement cohérent et tout aussi logique. Quant à leur réalisation, elle n’appartient qu’à Dieu. J’ai néanmoins la ferme conviction que ces choses se produiront, parce que le cadre global figure dans la Bible au chapitre de l’Apocalypse et si je veux les partager, ije dois nécessairement trouver des arguments.

Citation :
Mettez un peu plus de tempérance et de modération dans vos propos.

On me le reproche assez souvent, je n’arrive pas à me corriger. Sur de mes propos, je ne vois pas comment faire autrement. Dire que je doute de ce que je dis ?
Citation :


Pouvez-vous svp me dire sur quoi vous fondez vos certitudes?

Je viens de le faire.

Citation :
Il me semble que parfois vous faites d'énormes confusions. Le "symbolisme" est bien plus complexe que vous ne l'interprètez.

Je baigne dans le symbolisme jour et nuit depuis 13 ans. Même si je n’ai pas décrypté tous les symboles, je peux néanmoins me poser en connaisseur. Possible que je me sois parfois mal exprimé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 13:30

Cher Nikator,

Non, pas de blessure personnelle. Very Happy

Nous confrontons deux interprétations. Pas de problème.

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Arnaud
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 17:23

J’ai bien effectué une étude complète sur les aigles, mais en relisant mes notes, je m’aperçois que la plupart sont présentées sous une forme allégorique. Je me trouve maintenant contraint de matérialiser des allégories. Face aux contestations déjà rencontrées sur ce forum, il me semble préférable d’y renoncer.

En fait, j’ai déjà donné en exemples les arguments les moins contestables. S’il le faut, je peux les répéter, notamment pour l’Ecossais qui ne semble pas les avoir lus et s’il le demande.

Malgré de précédentes révélations et arguments de poids, je ne pense pas que vous acceptez l’idée, que les romains possédaient des moyens aériens dont la technologie blesserait l’orgueil de nos meilleurs ingénieurs en aéronautique. Que Moïse et les siens ont pu quitter l’Egypte, portés par une machine volante (Exode 19:4). Que le roi Salomon volait tous les jours sur un aigle au-delà des montagnes de l’obscurité etc.
bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Lun 13 Mar 2006, 21:01

Citation :
Malgré de précédentes révélations et arguments de poids, je ne pense pas que vous acceptez l’idée, que les romains possédaient des moyens aériens dont la technologie blesserait l’orgueil de nos meilleurs ingénieurs en aéronautique.

Et bien oui, c'est difficile... Je vous assure. Y a t il une épave?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 01:03

Citation :
Malgré de précédentes révélations et arguments de poids, je ne pense pas que vous acceptez l’idée, que les romains possédaient des moyens aériens dont la technologie blesserait l’orgueil de nos meilleurs ingénieurs en aéronautique.

Admettons... Mais dans ce cas, pourquoi n'en a-t-on jamais retrouvé trace ? Pas d'épaves, pas de documents, pas de plans, rien.
Quant à dire que l'Eglise les aurait "cachés", c'est prêter à l'Eglise un pouvoir qu'elle n'a jamais eu. Ne confondons pas l'Eglise et Big Brother...
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 08:27

[quote]Y a t il une épave?[/quote]

Comment... vous ne croyez plus la Bible ?

A-t-on retrouvées l’Arche d’Alliance, ou les tablettes des dix commandements ? Pourtant vous y croyez !

Permettez-moi de vous rappeler quelques versets parmi les plus édifiants.

Exode 19:4 Vous avez vu ce que j’ai fait à l’Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d’aigle et amenés vers moi.
Jérémie 48:40 Car ainsi parle l’Eternel: Voici, il vole comme l’aigle, Et il étend ses ailes sur Moab.
Jérémie 4:13 Voici, le destructeur s’avance comme les nuées; Ses chars sont comme un tourbillon, Ses chevaux sont plus légers que les aigles. -Malheur à nous, car nous sommes détruits! -
Lamentations 4:19 Nos persécuteurs étaient plus légers Que les aigles du ciel; Ils nous ont poursuivis sur les montagnes, Ils nous ont dressé des embûches dans le désert.
Deutéronome 28:49 L’Eternel fera partir de loin, des extrémités de la terre, une nation qui fondra sur toi d’un vol d’aigle, une nation dont tu n’entendras point la langue,
Apocalypse 8:13 Je regardai, et j’entendis un aigle qui volait au milieu du ciel, disant d’une voix forte: Malheur, malheur, malheur aux habitants de la terre, à cause des autres sons de la trompette des trois anges qui vont sonner!
Apocalypse 12:14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu’elle s’envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent.

Ça, ce n’est que pour la Bible. Quand il est dit : « il vole comme l’Aigle » nier le vol relèverait de la mauvaise foi. Ces vols ne sont peut-être pas tous des aigles, mais les machines volantes ne font aucun doute.
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 08:31

Oublié de répondre à cela:

Citation :
pas de documents

La Bible n'est-elle pas un document ?
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marvel



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 09:00

Nikator a écrit:

Jérémie 48:40 Car ainsi parle l’Eternel: Voici, il vole comme l’aigle, Et il étend ses ailes sur Moab.

Si vous prenez cette phrase au sens littérale, alors vous avez aussi la dimension de ces aigles : la taille d'un exemplaire soit pouvoir couvrir l'ensemble du territoire moabite. Ca devrait laisser des traces ...

Marvel
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 09:23

hé! hé! Oui mais il n'est pas tombé !
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 11:24

Si vous ne croyez pas une phrase comme celle-ci « ils volent comme l’aigle », comment croire à la naissance miraculeuse de Jésus, à la résurrection des morts, aux anges, au Paradis etc. qui sont beaucoup plus incroyables ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 11:26

8)

Code:
que les romains possédaient des moyens aériens dont la technologie blesserait l’orgueil de nos meilleurs ingénieurs en aéronautique. Que Moïse et les siens ont pu quitter l’Egypte, portés par une machine volante (Exode 19:4). Que le roi Salomon volait tous les jours sur un aigle au-delà des montagnes de l’obscurité etc.

Code:
Pas d’épaves ?

mais

Code:
A-t-on retrouvé l’Arche d’Alliance, ou les tablettes des dix commandements ? Pourtant vous y croyez !

Dans « Le Seigneur des anneaux » de Tolkien on retrouve aussi ces aigles.

Des mythologies, de la Bible, de la science-fiction, ou des manuels scientifiques, qui a raison, finalement ?

Le « symbolique » n’est-il pas plus vrai que le « réel » ? Et connaissons-nous tous les mystères que recèle l'Univers ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 13:24

Nikator a écrit:
Si vous ne croyez pas une phrase comme celle-ci « ils volent comme l’aigle », comment croire à la naissance miraculeuse de Jésus, à la résurrection des morts, aux anges, au Paradis etc. qui sont beaucoup plus incroyables ?

Citation :
A-t-on retrouvées l’Arche d’Alliance, ou les tablettes des dix commandements ? Pourtant vous y croyez !

Cher Nikator,

C'est justement là la clef du problème.
Nous croyons nous aussi à ces choses, sans les avoir vu, à cause d'une autorité très bien précisée: L'attestation de Dieu à travers l'interprétation du Magistère Juif puis chrétien, le tout confirmé par des miracles, des signes, et la puissance de l'Esprit Saint.

Au yeux d'un philosophe, nos deux croyances ont la même valeur (celle d'une simple opinion), mais la vôtre s'appuie sur la seule et unique autorité de votre intelligence.

C'est pourquoi, puisque vous interprétez la parole de Dieu, si vous êtes dans la vérité, il doit confirmer vos paroles par sa puissance.

Laissez le faire. Si cela vient de lui, votre enseignemen,t emplira un jour le monde entier.

Si cela vient de vous, il s'éteindra avec vous.

Même chose pour la foi Juive et la foi catholique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 15:33

Code:
mais la vôtre s'appuie sur la seule et unique autorité de votre intelligence.

Là tu te trompes ! Des millions avant moi on suivi cette voie, mais l’inquisition est passée par là avec le succès que l’on sait. Mon intelligence n’y est pour rien, j’ai été guidé pour emboîter mes pas dans les leurs.

Code:
Laissez le faire. Si cela vient de lui, votre enseignement emplira un jour le monde entier.

Oui, et cela s’appelle : « la Révélation ou Apocalypse ». Elle ne viendra pas de moi, mais plus probablement d’un prophète des temps jadis, dont les écrits ressurgiront au grand jour, je présume, aux premiers signes dans le soleil.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 16:05

Nikator, je suppose que vous connaissez Erich von Däniken.

Ceci dit, allez parler à n'importe quel archéologue ou historien antique, même athée et anti-chrétien (voire zététicien !), et vous verrez sa réaction à la mention des "aigles volantes"... Shocked

Pourquoi interprétez-vous les textes de manière absolument littérale ? Etes-vous imperméable à l'usage de la métaphore ? Aux différents niveaux d'interprétation des textes, rédigés expressément dans le but d'être lus selon les niveaux en question : Sens propre, sens figuré, sens symbolique, théologique, etc.

Vous pouvez bien dire que l'on croit en la divinité du Christ ou aux miracles, ou encore en l'existence passée de l'Arche d'Alliance et des tables de la loi, certes. Mais cela n'a rien de commun avec l'existence d'une technologie aérienne ou militaire de ce type, qui aurait indubitablement laissé des traces. Nous parlons d'événements s'étant produits il y 3 à 5000 ans à peine ! Comment expliquer la disparition complète de toute cette technologie, alors que l'on retrouve en abondance squelettes et silex préhistoriques ? L'Eglise aurait tout caché ? Absurde, puisque l'Eglise n'arrive qu'aux premiers siècles, et n'a assez d'influence pour pouvoir imposer ses vues qu'entre le XIIème et le XVIIIème s.

Il existe toute une littérature concernant l'histoire "parallèle", que je connais et apprécie pour ce qu'elle est : de la divagation littéraire (par forcément naïve) stimulant l'imagination. Tout comme l'existence de l'Atlantide atlantique ou du continent de Mu, dans le Pacifique.

Et puis, vous accusez l'Eglise de partialité malhonnête, d'avoir sciemment caché des secrets ésotériques détenus par les Cathares et autres, mais vous ne vous questionnez pas sur l'aplomb avec lequel vous déclarez : "je dis la vérité" ?

Philosophiquement, vous vous appuyez tout simplement sur la théorie du complot et le vieux fonds gnostique (chute et involution). En somme, rien de nouveau sous le soleil...

Il en faudra plus pour nous convaincre, je le crains.



Amitiés,



Mathieu
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 17:30

La théorie d’Erich von Däniken est en inadéquation avec le sujet.

Je ne suis pas imperméable à la métaphore, je suis seulement réaliste et hautement initié. J’ai de bonnes raisons de dire, que les gens dont j’ai parlé utilisaient bel et bien des machines volantes parmi lesquelles figurent des Aigles.

Permettez-moi de vous renvoyer à mes précédents messages: Oracles sibyllins et Testament de Moïse. Votre mauvaise foi est tellement aveuglante, que je me vois obligé de mettre fin à mes interventions sur ce topic.

On ne lutte pas contre une mauvaise foi aussi évidente et je n’ai pas de temps à perdre en vaines palabres.

Je retiens seulement que vous croyez la Bible quand cela vous arrange.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 18:00

Laughing

Code:
allez parler à n'importe quel archéologue ou historien antique, même athée et anti-chrétien (voire zététicien !), et vous verrez sa réaction à la mention des "aigles volantes"...

Et à ces mêmes « scientifiques », allez parler des anges, des archanges, dominations etc…..

Code:
Pourquoi interprétez-vous les textes de manière absolument littérale ? Etes-vous imperméable à l'usage de la métaphore ? Aux différents niveaux d'interprétation des textes, rédigés expressément dans le but d'être lus selon les niveaux en question : Sens propre, sens figuré, sens symbolique, théologique, etc.

J’en vois sur ce forum qui agissent de la même façon à propos de dogmes : « faute d’Adam » ou "virginité" de Marie.

La conclusion de Nicator me parait imparable :

Je retiens seulement que vous croyez la Bible quand cela vous arrange.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 14 Mar 2006, 20:08

Citation :
Et à ces mêmes « scientifiques », allez parler des anges, des archanges, dominations etc…..

Cher Lagaillette,
Un ange n'a pas de corps. Il ne laisse pas de squelette ni de carcasse comme une flotte d'avions grands comme une ville. Il est donc inaccessible à la science, à la diufférence d'une flotte d'aigles...

L'Eglise reste sur son domaine: celui du salut de l'âme.

La science, elle lui fait confiance dans son domaine.

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Arnaud
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Questions basiques de la Création à nos jours
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