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 Jésus est pleinement Dieu

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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:31

chers Nilamitp et Petero,

Merci Nilamitp et Petero pour ce recentrage dogmatique. Je me suis permis d'écrire ma vue car j'avais un doute sur sa "dogmaticité".

La vue dogmatique est encore plus mystérieuse que la mienne, et Nilamitp parle alors à juste titre de "Mystère de l'incarnation" car elle est encore plus incompréhensible rationnellement. Mais je suis habitué au mystère auquel je me sens bien incapable de comprendre tout rationnellement. Elle me paraît en effet plus juste car elle fait intervenir le mystère de MArie, que j'oublie encore trop souvent.

Pour moi, quand même, le Christ préexistait réellement avant son incarnation. BIen que ce soit juste une intuition, comme ça. Dans Jean, il dit:" Du temps d'Abraham, JE SUIS" me pousse à penser à sa préexistence réelle avant son incarnation. Est-ce correct ? Nilamitp, tu dis:


Nilamitp a écrit:

Avant l'Incarnation, Jésus-Christ (en son humanité) préexiste dans le Dessein de Dieu (le Salut de l'humanité grâce au Christ Jésus) ; mais n'existe pas.

Signifies-tu alors que le Christ a été créé par Dieu pour son incarnation ? S'il n'existait pas avant son incarnation ? IL existait en tant que projet futur de Dieu mais pas encore créé, qu'il aurait pris naissance et existance lors de son incarnation. Je comprends ta phrase ainsi.

Après son incarnation, là je porte témoignage: IL EXISTE !!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:46

nilamitp a écrit:
Le problème vient souvent du fait de ce que l'on met sous les mots :
"Fils" "Verbe" "Christ" et "Jésus"
Effectivement.

Le Verbe et le Fils avant l'Incarnation.

Jésus, le Christ (= le Messie, l'Oint) à partir de l'Incarnation.

Il va sans dire (ou plutôt il vaut mieux le dire Laughing ) que les termes "le Verbe" et "le Fils" s'appliquent aussi à partir de l'Incarnation.
Et les quatre termes "Verbe", "Fils, "Jésus", "le Christ" (ou Jésus-Christ) désigne une seule et même personne.

Ne pas perdre de vue que la Trinité comme l'Incarnation sont des Mystères.

Un Mystère, au sens chrétien, est une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant.
Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites.
La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.


Source : http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=78

On peut "pénétrer" dans un Mystère, en étant éclairé par le Saint-Esprit, grâce que Dieu donne à la mesure de ce que l'on peut recevoir, mais on ne comprendra jamais un Mystère dans sa totalité. Pas sur terre en tous les cas, sinon on pèterait les plombs ! Laughing
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:51

Parce que bon, dire que le Christ ne préexistait pas à son incarnation, cela veut dire que la trinité n'est pas de toute éternité. ET ça dépasse mon sens de la compréhension de la trinité.

La trinité existait avant l'incarnation du Christ mais elle nous était voilée.

Je le vois ainsi

Puis-je être appellé catholique ? pour ce point ci du moins ?


Dernière édition par lion-des-bois le Mer 10 Mar 2010, 22:57, édité 2 fois
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:55

Jeb a écrit:

On peut "pénétrer" dans un Mystère, en étant éclairé par le Saint-Esprit, grâce que Dieu donne à la mesure de ce que l'on peut recevoir, mais on ne comprendra jamais un Mystère dans sa totalité. Pas sur terre en tous les cas, sinon on pèterait les plombs !

Cher Jeb,

Là je suis tout à fait d'accord avec toi Very Happy

D'ailleurs, grâce à Julienne et sa sagesse, j'arrive de plus en plus à vivre cool sans avoir tout compris
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 23:08

Lion-des-Bois a écrit:
D'ailleurs, grâce à Julienne et sa sagesse, j'arrive de plus en plus à vivre cool sans avoir tout compris.
Cher Lion-des-Bois,

Tu as un beau cheminement en grandissant dans la "petitesse" depuis le début de ta venue sur ce forum.

Je ne te jette pas de fleurs, c'est l'action de l'Esprit-Saint, de la Grâce, qui travaille en toi parce que tu es un homme de désir.

Et pour répondre à ta question plus haut : tu es catholique par le désir. Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 23:25

MErci Jeb, tu touches mon coeur.

Je suis tombé dans la marmite de l'Esprit-Saint effectivement un jour qu'il a croisé mon chemin, j'y ai reçu des douches d'eau chaudes et froides. Et pourtant, ben j'ai pas tout compris.

Je peux me déclarer chrétien, car c'est l'Esprit-saint qui l'a décidé, comme un fermier marque sa vache au fer rouge sur la fesse. Mais catholique, c'est pas à moi qu'il appartient de le décider non plus. C'est à l'Eglise. Et entre nous j'ai encore quelques hérésies, donc, chère Eglise catholique, ne me déclarez pas encore catholique tout de suite ... Chrétien encore chemin ...

Bon, s'il y avait un dogmaticien qui pouvait répondre à ma question concernant la préexistance du Christ avant l'incarnation et l'existence de la trinité de toute éternité, juste histoire de me sortir de l'hérésie et éviter le bucher Very Happy
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 23:41

Pourtant, quand on lit le prologue de Jean, cré de nom, c'est évident que le Verbe existait avant l'incarnation et pas seulement en tant que projet futur:

Jeb a écrit:

"1 Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement auprès de Dieu."
[...]
14 Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Temps 1: le verbe existe avec Dieu et est Dieu

Temps 2: Le Verbe [qui existait déjà] s'incarne et se fait chair

Donc, me voilà soulagé, je ne suis pas hérétique, je vais pouvoir aller dormir dans la paix du Christ retrouvée. Vous pouvez éteindre le bucher, plus besoin de me faire rotir à la broche Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 00:57

lion-des-bois a écrit:
Pourtant, quand on lit le prologue de Jean, cré de nom, c'est évident que le Verbe existait avant l'incarnation et pas seulement en tant que projet futur:

Jeb a écrit:

"1 Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement auprès de Dieu."
[...]
14 Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Temps 1: le verbe existe avec Dieu et est Dieu

Temps 2: Le Verbe [qui existait déjà] s'incarne et se fait chair
Et on lui donne un nom d'homme : Jésus (Yéshoua en hébreu = Dieu sauve), c'est le Messie (le Christ en grec, HaMashia en hébreu)

Oui c'est ça ! Super ! Tu as trouvé : Temps 1 et Temps 2 thumleft L'Esprit-Saint t'a donné encore un surcroît de sa Lumière ! Thumright


Donc, me voilà soulagé, je ne suis pas hérétique, je vais pouvoir aller dormir dans la paix du Christ retrouvée. Vous pouvez éteindre le bucher, plus besoin de me faire rotir à la broche Very Happy
OK ! Je vais éteindre le bûcher de ce pas alors ! Laughing


Dernière édition par Jeb le Jeu 11 Mar 2010, 02:44, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 02:37

Mince...! et moi qui avait déjà craqué l'alumette!!! et tant me réjouissais des étincelles qui sortiraient du diablotin!!! et qui pensais à notre repas au coin du feu!!!!

____________________

A lire:

Ez 1,26 (...) il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône; et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d’homme placé dessus en haut.
27 Je vis encore comme de l’airain poli, comme du feu, au dedans duquel était cet homme, et qui rayonnait tout autour; depuis la forme de ses reins jusqu’en haut, et depuis la forme de ses reins jusqu’en bas, je vis comme du feu, et comme une lumière éclatante, dont il était environné.
28 Tel l’aspect de l’arc qui est dans la nue en un jour de pluie, ainsi était l’aspect de cette lumière éclatante, qui l’entourait: c’était une image de la gloire de l’Eternel. A cette vue, je tombai sur ma face

Ez 8,1 (...) la main du Seigneur, de l’Eternel, tomba sur moi.

2 Je regardai, et voici, c’était une figure ayant l’aspect d’un homme; depuis ses reins en bas, c’était du feu, et depuis ses reins en haut, c’était quelque chose d’éclatant, comme de l’airain poli. 3 Il étendit une forme de main, et me saisit par les cheveux de la tête. L’esprit m’enleva entre la terre et le ciel, et me transporta, dans des visions divines


Daniel 10,4 Le vingt-quatrième jour du premier mois, j’étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel.
5 Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d’or d’Uphaz. 6 Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l’éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l’airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d’une multitude.

7 Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d’une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher.

8 Je restai seul, et je vis cette grande vision; les forces me manquèrent, mon visage changea de couleur et fut décomposé, et je perdis toute vigueur. 9 J’entendis le son de ses paroles; et comme j’entendais le son de ses paroles, je tombai frappé d’étourdissement, la face contre terre.


Ap 4,2 Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu’un était assis.
3 Celui qui était assis avait l’aspect d’une pierre de jaspe et de sardoine; et le trône était environné d’un arc-en-ciel semblable à de l’émeraude.

4 Autour du trône je vis vingt-quatre trônes, et sur ces trônes vingt-quatre vieillards assis, revêtus de vêtements blancs, et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Du trône sortent des éclairs, des voix et des tonnerres. Devant le trône brûlent sept lampes ardentes, qui sont les sept esprits de Dieu.

6 Il y a encore devant le trône comme une mer de verre, semblable à du cristal.
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petero



Masculin Messages : 8192
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 06:04

lion-des-bois a écrit:
Bon, s'il y avait un dogmaticien qui pouvait répondre à ma question concernant la préexistance du Christ avant l'incarnation et l'existence de la trinité de toute éternité, juste histoire de me sortir de l'hérésie et éviter le bucher Very Happy

Cher lion des bois,

Le mot "Christ" n'est pas un "prénom", c'est un "surnom" si je puis m'exprimer ainsi, un nom qui vient "sur le nom", qui vient se rajouter à "Jésus". Jésus est le Christ, l'Oint ou le Messie, car Christ=Oint=Messie. Jésus qui est le Christ attendu par les Hébreux, est 1 seul et même personne, qui avant de s'incarner ne portait pas d'autre nom que celui de Dieu. Le mot "Verbe" utilisé pour le définir avant l'incarnation exprime sa "mission" ou "son rôle" au sein de la Trinité. En Dieu Trinité il est "le Verbe" de Dieu, en ce sens où il est "La Parole" de Dieu ; ou Dieu qui se dit à Lui-même en existant.

Quand Dieu dit à l'extérieur de Lui-même, il créée. Quand Dieu dit à l'intérieur de Lui-même, il engendre.

Le Verbe est préexistant à la création car c'est par son Verbe que Dieu créé ; il est la Parole créatrice de Dieu. Dieu Est éternellement, Père, Fils et St Esprit, car Dieu s'engendre depuis toute éternité. Dieu n'a pas de commencement ni fin, Il Est ce qu'Il Est éternellement.

Il vaut mieux dire "Jésus-Christ" où "Jésus le Christ". Jésus le Christ, comme 2ème personne de la Trinité, Verbe de Dieu, Est Verbe de Dieu depuis toute éternité ; est "Je Suis" avec le Père et l'Esprit. Je me risquerai même à dire que "Je" c'est le Père et "Suis" c'est le Verbe. Le "Je" ne peut pas être sans "son Verbe" "Suis".

Cordialement

Petero
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 07:56

Citation :
Parce que bon, dire que le Christ ne préexistait pas à son incarnation, cela veut dire que la trinité n'est pas de toute éternité. ET ça dépasse mon sens de la compréhension de la trinité.
Attention. La Sainte Trinité est immuable de toute éternité. Elle ne change en rien.

J'ai peur de ce que tu mets sous le mot "pré-exister" et sous le mot "Christ".

Je voulais dire que le Christ Jésus (en son humanité, l'homme qui vient à la fin de la Révélation à la suite des Prophètes) pré-existe dans le Dessein de Dieu, en sa prescience, pour venir proposer et offrir le Salut universel à l'humanité. Car Dieu a déjà préparé la récompense éternelle pour les justes de toute éternité : à la suite des inspirations prophétiques, ce sera donc la Personne du Verbe (qui existe, est, de toute éternité) qui viendra évangéliser directement l'humanité.

Donc toute l'âme humaine (et par là-même toutes ses pensées, son esprit humain) de Jésus N'EXISTE PAS avant l'Incarnation (au moment de la conception de Jésus) ; toute sa nature humaine non plus (enfin plus précisément n'existe pas avant la conception de Marie, puisque charnellement, Jésus vient de Marie).

C'est peut-être plus facile de dire ainsi :
1) Jésus est une homme, tout à fait normal, comme nous excepté le péché. Il est créé, grandit et meurt.
2) Il est unit (dès sa conception et pour toujours) parfaitement à l'essence divine de Dieu (qui est totalement transcendante à la Création).
3) Contrairement à nous, son humanité ne nous révèle pas une personne humaine, mais celle de Dieu ; plus précisément il est le Verbe de Dieu (Logos). Le Verbe est éternel depuis toujours et pour toujours. Il "est" en dehors du temps, et de la Création.

Citation :
La trinité existait avant l'incarnation du Christ mais elle nous était voilée.
Oui. Elle n'était pas révélée.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 12:05

Voilà,
j'espère que toutes ces précisions théologiques ne sont pas vues comme des règles à apprendre par cœur, mais permettront à chacun de mieux méditer les Mystères révélés, voire de les expérimenter dans l'Esprit ; ici l'Incarnation et la Sainte Trinité ; et ainsi s'approcher un peu plus près de la Vérité, où comment les âmes des fidèles vont être divinisées et unies au Christ, notre Dieu, pour l'éternité.
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 12:12

Je vous remercie tout plein de tant d'effort pour m'expliquer tout. ;)

Je reviens ce soir.

Merci tout plein
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Jeu 11 Mar 2010, 16:58

Tout a été créé en Lui,par Lui et pour Lui

Actes 17:28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l’être
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 14 Mar 2010, 16:01

Au fait, je voulais remercier Jeb dont j'ai ignoré la plupart des interventions parce que je viens seulement de les voir...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Lun 15 Mar 2010, 21:32

Je me souviens,que dans une voie bouddhiste,

avant que de lire un évangile,

et ce fut dur de m'y mettre!!!!

je me suis dit qu'après tout l'Eternel, et le Tout-connaissant,et l'Amour,serait bien capable de prendre corps sur terre

L'Evangile de Jean m'a converti ,en 10 minutes......à cette foi que j'exécrais....

Dieu, je crus, alors, qu'il est venu en un corps pour notre salut
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Ven 19 Mar 2010, 05:40

Bon, voici le fruit de ma réflexion sur ce passage (1 Co 15, 27-28) : on parle ici du Christ, c'est-à-dire le Fils qui agit dans sa messianité. La messianité du Fils est la mission confiée par le Père. L'onction est comme une "lettre de mission" pour Jésus parmi les hommes.

En acceptant cette "lettre de mission", Jésus s'est abaissé et EST DEVENU obéissant, lui qui était pourtant de condition divine depuis toujours (Ph 2, 6-8).

Lorsque le Fils aura tout soumis dans sa messianité, il se soumettra à celui qui l'a envoyé, qui lui a confié sa "lettre de mission". En quelque sorte, il remettra cette "lettre de mission" et le Fils pourra réintégrer totalement sa divinité, afin que "Dieu [régne] parfaitement sur tout. "

Les commentaires et les rectifications (si nécessaires) sont les bienvenus.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Ven 19 Mar 2010, 06:53

Quoique de condition divine,le Fils,Dieu ,devenu homme,doit totalement fondre en Dieu et être sa volonté en tous points,être le nouvel Adam en communion avec lui.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Sam 20 Mar 2010, 08:34

Bonjour cher Thiebault,

Thiebault a écrit:
Bon, voici le fruit de ma réflexion sur ce passage (1 Co 15, 27-28) : on parle ici du Christ, c'est-à-dire le Fils qui agit dans sa messianité. La messianité du Fils est la mission confiée par le Père. L'onction est comme une "lettre de mission" pour Jésus parmi les hommes.

En acceptant cette "lettre de mission", Jésus s'est abaissé et EST DEVENU obéissant, lui qui était pourtant de condition divine depuis toujours (Ph 2, 6-8 ).

Lorsque le Fils aura tout soumis dans sa messianité, il se soumettra à celui qui l'a envoyé, qui lui a confié sa "lettre de mission". En quelque sorte, il remettra cette "lettre de mission" et le Fils pourra réintégrer totalement sa divinité, afin que "Dieu [régne] parfaitement sur tout. "
Qu'entends-tu par "le Fils pourra réintégrer totalement sa divinité" ?
Est-ce à la fin des temps ?
Est-ce que cela veut dire qu'il n'a pas encore la plénitude de sa divinité ?
Pourtant d'après Saint Paul "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité." (Colossiens 2, 9 )

A mon avis et si je ne t'ai pas mal compris, cela sous-entendrait que Jésus n'est pas pleinement Dieu et donc pas pleinement une des 3 personnes de la Trinité ?
Et cela irait à l'encontre de ce qu'affirme le Credo dit de Vatican II rédigé par Paul VI :
Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".


Source : http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/exemple-du-magistere-solennel-le-credo-de-vatican-ii-t9018.htm#297317 dans le paragraphe UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.


Les commentaires et les rectifications (si nécessaires) sont les bienvenus.
Merci pour ta réponse à mes questions en bleu dans le corps de ton message.
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