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 Jésus est pleinement Dieu

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Thiebault



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MessageSujet: Jésus est pleinement Dieu   Sam 06 Mar 2010, 21:11

Bonjour,

Je refais un petit passage, rapide comme d'habitude.

Les chrétiens "traditionnels" croient que Dieu est Trinité. Moi-même, je crois que Dieu est Trinité. Cela implique donc que Jésus, le Fils, soit pleinement Dieu.
Il est égal au Père. Est-ce que cette égalité est biblique ? Je commence à me poser des questions à ce sujet. Jésus lui-même a-t-il voulu se faire l'égal de Dieu le Père ? Ce n'est pas certain. Et Paul, a-t-il voulu faire de Jésus, le Fils, l'égal du Père ? Ce n'est pas certain non plus.

Je n'ai aucune difficulté avec la divinité de Jésus. Il est engendré par le Père, le NT parle de monogene (Jn 3, 16). Or, si le Père est divin, Jésus l'est forcément puisqu'il en est engendré et qu'il n'est pas créé. Je ne conçois pas non plus que le Père ne "transfère" qu'une divinité amoindrie au Fils. Ce dernier a donc l'entièreté de la divinité. Et c'est ce que nous dit la Bible également : "car en lui habite corporellement la plénitude de la divinité" (Col 2, 9).

La doctrine catholique nous enseigne que le Fils est égal au Père et qu'il n'y a pas de lien de subordination entre eux. Que le Fils est éternel, tout comme le Père. Qu'il est tout puissant, comme le Père. Tous les deux seraient absolument égaux. Elle se base essentiellement sur des versets comme "le Père et moi, nous sommes un". Nous avons aussi l'épître aux Philippiens, où Paul nous enseigne que le Fils est DEVENU obéissant, ce qui implique qu'avant de s'abaisser, il n'avait aucun besoin d'être obéissant.

Je pense que ce dernier passage doit être relativisé. J'en fais actuellement la clé de compréhension de toute la Bible, concernant la divinité de Jésus. Je crois que Jésus est pleinement Dieu. Mais je crois aussi que "Dieu" n'est pas une personne mais bien une essence, une nature, tout comme l'humanité n'existe pas en tant que personne mais bien en tant que nature, essence. Jésus est donc pleinement Dieu et pleinement homme. Mais doit-il être égal au Père, absolument ? Pas sûr. Je retiens un passage qui pose un gros problème :

Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Comment le Fils, s'il est égal au Père, peut s'y soumettre ? En quoi admettre la subordination du Fils à son Père est-il un problème ?

Merci,

Thiébault
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Sam 06 Mar 2010, 21:26

Thiebault a écrit:
Comment le Fils, s'il est égal au Père, peut s'y soumettre ? En quoi admettre la subordination du Fils à son Père est-il un problème ?

Cher Thiebault,

Pourquoi le Fils, égal au Père, se soumet à ce Père qu'il appelle d'ailleurs "mon Dieu" ?

C'est St Paul qui répond à cette question : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix! [Philippiens 2, 6-8]

En acceptant de devenir un homme, le Verbe de Dieu, l'une des 3 personnes de la Trinité, a accepté de vivre la condition humaine, à savoir de se soumettre à son Père, Dieu, comme tout homme est appelé à se soumettre. Se soumettre cela veut dire qu'il a accepter de faire confiance à son Père, durant toute sa mission humaine. Il a accepté de vivre tout ce que les hommes vivent, excepté le péché ; il a accepté qu'on se moque de lui, qu'on le martyrise et qu'on le fasse mourir. C'est en se comportant pleienment comme un homme, que Jésus n'a pas retenu le rang qui l'égalait à son Père, à Dieu. Il s'est laissé traité comme un homme. Bien que se présentant parfois comme étant Dieu, il n'a pas exigé que les hommes se soumettent à Lui ; lui obéissent.

Voici ce qu'il a dit au jeune homme riche : "SI TU VEUX, viens et suis-moi".

Cordialement

Petero
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Sam 06 Mar 2010, 21:50

Salut Petero,

Merci pour ta réponse. Je connais fort bien l'épître aux Philippiens, l'un de mes passages préférés puisqu'il explique beaucoup de choses à propos de Jésus en tant qu'homme et en tant que Dieu. Mais ce passage ne permet pas de répondre adéquatement au problème soulevé par 1 Co 15, 27-28.

Si l'on tient compte du contexte de ce passage, il faut relever ceci :

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

C'est donc à la fin que le Fils se soumettra. Il ira au bout de sa mission et puis se soumettra à son Père.
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Sam 06 Mar 2010, 22:13

Thiebault a écrit:
Salut Petero,

Merci pour ta réponse. Je connais fort bien l'épître aux Philippiens, l'un de mes passages préférés puisqu'il explique beaucoup de choses à propos de Jésus en tant qu'homme et en tant que Dieu. Mais ce passage ne permet pas de répondre adéquatement au problème soulevé par 1 Co 15, 27-28.

Si l'on tient compte du contexte de ce passage, il faut relever ceci :

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.

C'est donc à la fin que le Fils se soumettra. Il ira au bout de sa mission et puis se soumettra à son Père.

Cher Thiebault,

Excuse-moi, mais je n'avais pas bien compris le sens de ta question. Maintenant je comprends mieux.

Pour St Paul nous dit que Jésus se soumettra au Père, quand tous nous lui serons soumis ? Est-ce que cela veut dire que jusqu'à ce jour où tous nous lui serons soumis, il ne se soumet pas au Père ? NON. Jésus a toujours été soumis à son Père. Par contre, depuis qu'il a fait de nous son Corps, il se doit de soumettre tous les membres de son Corps, à son Père ; tous les baptisés doivent servir le Père, avec le Fils. Ce qui veut dire que Jésus ne peut pas se soumettre totalement au Père, tant qu'il reste des membres de son corps qui ne sont pas soumis à la Tête de ce Corps qu'Il Est Lui-même ; au Chef qu'Il est devenu pour nous.

Quand tous nous lui serons soumis, il pourra avec tout son corps, se soumettra à son Père. Tous, nous servirons le Père avec Lui en nous servant les uns aux autres, tout son Amour.

Cordialement

Petero
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Sam 06 Mar 2010, 22:20

Attention, j'aimerais avoir confirmation que lorsque tu parles de Jésus, tu parles bien de la deuxième personne de la Trinité. Donc, est-ce que Jésus, le Fils, a toujours été et sera toujours soumis à son Père ?

Dans ce cas, peut-on parler d'égalité de position entre le Père et le Fils, sachant qu'il y a subordination ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 07 Mar 2010, 01:51

Bonjour Thiebault,

Je me permets de te faire part de mes réflexions au sujet de ta question très intéressante.
Tu les trouveras dans le corps de ton message en bleu.

Thiebault a écrit:
Bonjour,

Je refais un petit passage, rapide comme d'habitude.

Les chrétiens "traditionnels" croient que Dieu est Trinité. Moi-même, je crois que Dieu est Trinité. Cela implique donc que Jésus, le Fils, soit pleinement Dieu.
Il est égal au Père. Est-ce que cette égalité est biblique ? Je commence à me poser des questions à ce sujet. Jésus lui-même a-t-il voulu se faire l'égal de Dieu le Père ? Ce n'est pas certain. Et Paul, a-t-il voulu faire de Jésus, le Fils, l'égal du Père ? Ce n'est pas certain non plus.

Je n'ai aucune difficulté avec la divinité de Jésus. Il est engendré par le Père, le NT parle de monogene (Jn 3, 16). Or, si le Père est divin, Jésus l'est forcément puisqu'il en est engendré et qu'il n'est pas créé. Je ne conçois pas non plus que le Père ne "transfère" qu'une divinité amoindrie au Fils. Ce dernier a donc l'entièreté de la divinité. Et c'est ce que nous dit la Bible également : "car en lui habite corporellement la plénitude de la divinité" (Col 2, 9).

La doctrine catholique nous enseigne que le Fils est égal au Père et qu'il n'y a pas de lien de subordination entre eux. Que le Fils est éternel, tout comme le Père. Qu'il est tout puissant, comme le Père. Tous les deux seraient absolument égaux. Elle se base essentiellement sur des versets comme "le Père et moi, nous sommes un". Nous avons aussi l'épître aux Philippiens, où Paul nous enseigne que le Fils est DEVENU obéissant, ce qui implique qu'avant de s'abaisser, il n'avait aucun besoin d'être obéissant.
Oui, je suis d'accord sur ce point : avant de s'incarner la volonté du Verbe ne fait qu'un avec le Père. Et comme Petero l'a rappelé en citant Philippiens 2, 6-8 le Verbe incarné en Jésus a du apprendre dans son humanité l'obéissance en écho à la désobéissance d'Adam, comme celle de Marie en écho à la désobéissance d'Eve. C'est dans son humanité que Jésus est soumis au Père, mais pas dans sa nature divine. Difficile à comprendre mais c'est toucher au Mystère de la Sainte Trinité : un SEUL Dieu en Trois Personnes.

Je pense que ce dernier passage doit être relativisé. J'en fais actuellement la clé de compréhension de toute la Bible, concernant la divinité de Jésus. Je crois que Jésus est pleinement Dieu. Mais je crois aussi que "Dieu" n'est pas une personne mais bien une essence, une nature, tout comme l'humanité n'existe pas en tant que personne mais bien en tant que nature, essence. Jésus est donc pleinement Dieu et pleinement homme. Mais doit-il être égal au Père, absolument ? Pas sûr. Je retiens un passage qui pose un gros problème :

Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Comment le Fils, s'il est égal au Père, peut s'y soumettre ? En quoi admettre la subordination du Fils à son Père est-il un problème ?
Le Fils est égal au Père dans sa nature divine, mais dans sa nature humaine il lui est soumis jusqu'au Jour où la Nouvelle Jérusalem Céleste sera instaurée à la Fin des Temps. La Gloire de sa nature divine surpassera au "yeux de tous" la Gloire de sa nature humaine. Nous pourrons voir la Grandeur du Mystère de la Sainte Trinité : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit soumis l'un à l'autre dans un Amour à la fois humble, incommensurable et éclatant de profondeur insondable "afin que Dieu soit tout en tous".

Et je rajoute que lorsque l'on dit dans le Credo que le Fils est assis (ou siège) à la Droite de Dieu le Père c'est qu'il est son égal dans sa divinité.

Pour résumer ma pensée : Le Fils est soumis au Père dans son humanité et il est égal au Père dans sa divinité. C'est aussi le Mystère de l'union hypostatique du Fils.

Je parle bien ici de Mystère au sens où l'Eglise l'emploie, je pense que tu l'avais déjà compris.


Merci,

Thiébault

Voilà cher Thiébault ce dont je voulais te faire part en espérant ne pas avoir mal compris ta question très profonde, mais ce ne sont que mes réflexions qui ne doivent pas être bien conformes à la théologie... Confused
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 07 Mar 2010, 07:07

Thiebault a écrit:
Attention, j'aimerais avoir confirmation que lorsque tu parles de Jésus, tu parles bien de la deuxième personne de la Trinité. Donc, est-ce que Jésus, le Fils, a toujours été et sera toujours soumis à son Père ?

Dans ce cas, peut-on parler d'égalité de position entre le Père et le Fils, sachant qu'il y a subordination ?

Oui, je parle bien de la deuxième personne de la Trinité qui s'est fait homme pour toujours, nous faisant Fils de Dieu avec Lui.

C'est parce que la deuxième personne de la Trinité, le Fils unique de Dieu s'est fait homme, qu'il a renoncé au rang qui l'égalait à Dieu ; c'est pourquoi Dieu l'a exalté lui donnant le Nom qui est au-dessus de tout nom, le Nom de Seigneur. Adam ne devait-il pas se soumettre à Dieu ? Pourquoi le Nouvel Adam ne se soumettrait-il pas à Dieu ?

Le Fils aura achevé son œuvre lorsqu’il aura rendu filiale toute l’humanité, quand il sera soumis jusque dans le plus petit de ses frères ; il sera alors le Fils du Père dans tous les membres de son corps, et Dieu sera "tout en tous" (1 Co 15,28). C'est alors que Jésus sera établi par Dieu comme Seigneur du Ciel et de la terre.

Pour être le Fils du Père dans tous les membres de son Corps, Il fallait que le Fils unique de Dieu, se soumetta comme homme, à son Père. Quand Dieu sera tout en tous, nous ne cesserons pas d'être soumis à Dieu ; ce qui veut dire que Jésus qui sera Fils par nous, avec nous et en nous, est bien obligé de se soumettre Lui aussi à son Père. Jésus a épousé notre condition humaine pour toujours.

Jésus reste l'égal du Père, mais accepte, comme homme cette soumission au Père ; il renoncerait à cette soumission, nous ne pourrions plus être unis à Dieu ; car c'est par le Christ que nous resterons éternellement unis à Dieu. C'est pour nous que Jésus a accepté, comme homme, avec sa volonté humaine, de se soumettre éternellement à son Père, bien qu'il soit égal à Lui. Jésus n'a pas perdu son égalité ; il ne la revendique plus pour que nous restions, par Lui, à jamais uni à son Père ; pour que nous soyons à jamais Fils de Dieu avec Lui, par Lui et en Lui.

C'est pourquoi Dieu l'établira comme homme, Seigneur du Ciel et de la Terre ; à égalité avec Lui, puisque c'est Dieu qui est Seigneur du Ciel et de la terre. Il le sera désormais, au milieu des hommes, par son Fils unique devenu homme.

Jésus comme Verbe de Dieu n'était pas soumis au Père ; comme Verbe de Dieu fait homme, il se soumet, avec sa volonté humaine à son Père et lui restera à jamais soumis, puisque Jésus ne perd pas sa volonté humaine en montant au Ciel ; il est monté au Ciel avec son humanité. Bien que restant en sa divinité l'égal de Dieu, il demeurera à jamais en son humanité glorifiée, soumis avec tous les membres de son Corps, soumis à la volonté de son Père et je dirai à sa propre volonté divine qui n'est pas autre que celle de son Père.

On peut donc dire que la subordination de Jésus, c'est une subordination de sa volonté humaine à sa volonté divine qui est celle du Père et de l'Esprit Saint. A jamais la volonté humaine de Jésus, restera subordonnée à sa volonté divine.

Cordialement

Petero
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 07 Mar 2010, 09:00

Merci pour le temps que tu prends à me répondre, Petero.

Tu me dis que le Fils s'est fait homme pour toujours. Bon. Je peux y croire même si j'en doute. Avec quel corps est-il "dans les cieux" ? Celui qu'il a eu sur terre du temps de son vivant ? Rappelle-toi le récit du chemin vers Emmaüs... Ses propres disciples ne l'ont pas reconnu. Alors, OK, il a eu la double nature, ce qui en a fait un homme comme nous. Mais je ne suis pas convaincu qu'il ait gardé un quelconque corps. Soit, c'est une discussion vaine qui n'a pas beaucoup d'intérêt (ou alors spécifie-le moi).

Quand tu dis qu'il a reçu le nom de tout nom (Ph 2, 10 si je me souviens) et qu'il s'agit du nom de Seigneur, je ne suis pas d'accord. Est-ce la frilosité que t'impose le Vatican, mon frère ? Le nom que Jésus a reçu, c'est YHWH, le Tétragramme sacré, nom propre du Père jusque-là. Dès lors, si le Fils porte le nom de Dieu, il ne peut être que Dieu égal EN SUBSTANCE au Père.

Mais la question qui me taraude l'esprit est celle-ci : le Fils, deuxième personne de la Trinité, doit-il nécessairement être égal EN POSITION au Père ? Tu as répondu à ma question et elle semble me convenir très bien. Reste à savoir, maintenant, si Jésus garde son humanité absolument ou si, depuis qu'il est retourné près de son Père, il est redevenu totalement esprit.

Fraternellement,

Thiébault
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 07 Mar 2010, 18:00

Thiebault,bonjour à toi.
"il a reçu le nom de tout nom" c'est précisement YHWH

Quand je pense à Dieu qui se manifestait dans la nué,au désert,mais pourtant ne se pouvait voir,je pense à cela en considérant Jésus qui monte au ciel dans une nuée......et qu'on ne vit plus.

pour moi son corps ressuscité entre dans le corps glorieux, en ces instants, et donc échappe à la vue des hommes, en dehors du fait qu'il monte au ciel.

C'est sans doute une notion plus claire de corps spirituel dont tu as besoin.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 07 Mar 2010, 18:21

Salut Enlui, merci pour ta réponse. C'est tout de même compliqué... C'est ce qui me dérange chez les catholiques et les orthodoxes : cette manie de toujours recourir à un vocabulaire ésotérique, mystique, pour expliquer ce que la Bible ne semble pas dire. Or, nous avons reçu une Parole. Un livre et un Sauveur. Les envolées lyriques pour discourir sur Dieu sont-elles nécessaires ?
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Dim 07 Mar 2010, 18:43

Thiebault a écrit:
Quand tu dis qu'il a reçu le nom de tout nom (Ph 2, 10 si je me souviens) et qu'il s'agit du nom de Seigneur, je ne suis pas d'accord. Est-ce la frilosité que t'impose le Vatican, mon frère ? Le nom que Jésus a reçu, c'est YHWH, le Tétragramme sacré, nom propre du Père jusque-là.

Cher Thiebault,

Savais-tu que "Seigneur" c'est le titre royal de "Yahweh", dont le nom est exprimé par le tétragramme sacré YHWH ? C'est ce tétragramme sacré que les juifs ont remplacés par le titre hébreux "Adonaï" qui veut dire "Seigneur". Jésus est devenu le Seigneur Dieu : "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maître-de-tout." (Apocalypse 1, 8)

Le Nom que Jésus a reçu c'est effectivement celui de YHWH ou Adonaï ou Seigneur.

Thiebault a écrit:
Tu me dis que le Fils s'est fait homme pour toujours. Bon. Je peux y croire même si j'en doute. Avec quel corps est-il "dans les cieux" ?

Jésus est entré dans la gloire avec son corps de chair dont les propriétés ont été changés par la résurrection, quand l'Esprit Saint s'est saisi de sa chair. Le Verbe de Dieu tout en restant Dieu, l'un de Dieu est devenu homme, l'un de nous.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Lun 08 Mar 2010, 00:29

Oui petero

Thiebault,relire:Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Apocalypse 2:17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n’est celui qui le reçoit.

Enfin:Apocalypse 19:13 et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Lun 08 Mar 2010, 18:54

petero a écrit:
Thiebault a écrit:
Quand tu dis qu'il a reçu le nom de tout nom (Ph 2, 10 si je me souviens) et qu'il s'agit du nom de Seigneur, je ne suis pas d'accord. Est-ce la frilosité que t'impose le Vatican, mon frère ? Le nom que Jésus a reçu, c'est YHWH, le Tétragramme sacré, nom propre du Père jusque-là.

Cher Thiebault,

Savais-tu que "Seigneur" c'est le titre royal de "Yahweh", dont le nom est exprimé par le tétragramme sacré YHWH ? C'est ce tétragramme sacré que les juifs ont remplacés par le titre hébreux "Adonaï" qui veut dire "Seigneur". Jésus est devenu le Seigneur Dieu : "Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, "Il est, Il était et Il vient", le Maître-de-tout." (Apocalypse 1, 8)

Le Nom que Jésus a reçu c'est effectivement celui de YHWH ou Adonaï ou Seigneur.

Non. Le nom que Jésus a reçu est YHWH, aucun autre. Adonaï est un titre que les Juifs ont attribué à Dieu à la place de YHWH sans recommandation de Dieu lui-même. Si Dieu n'avait pas envie que les hommes prononcent son nom, il ne l'aurait pas donné. Je vois dans le refus des Juifs de prononcer le nom de Dieu un excès de zèle, à l'image de ce que les pharisiens faisaient du temps de Jésus. Cela ne repose sur rien.

Quant à Ap 1, 8 ; es-tu certain que cette phrase soit attribuable à Jésus avec certitude ? Sur quel(s) indice(s) te bases-tu ?

Bien à toi,

Thiébault
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Lun 08 Mar 2010, 19:06

Thiébault,as-tu oublié que le tétragramme était imprononçable ?
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Lun 08 Mar 2010, 21:23

Le Tétragramme est devenu imprononçable à cause d'une superstition. Mais il n'en a pas toujours été ainsi. Mais quel que soit la vocalisation du Tétragramme (Yahvé, Jéhovah, Yahuh) en français, tant que le coeur y est, il est bon de le faire.

Note, nous sommes chrétiens et nous pouvons dès lors appeler Dieu "Père".
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Lun 08 Mar 2010, 21:29

Thiebault a écrit:
Non. Le nom que Jésus a reçu est YHWH, aucun autre. Adonaï est un titre que les Juifs ont attribué à Dieu à la place de YHWH sans recommandation de Dieu lui-même. Si Dieu n'avait pas envie que les hommes prononcent son nom, il ne l'aurait pas donné. Je vois dans le refus des Juifs de prononcer le nom de Dieu un excès de zèle, à l'image de ce que les pharisiens faisaient du temps de Jésus. Cela ne repose sur rien.

Thiebault,

C'est parce que les hébreux considérait ce nom de Dieu donné à Moïse, comme imprononçable qu'ils l'ont remplacés, pendant la lecture des Ecritures Saintes par un nom substitutif : "Adonaï" qui signifie "Seigneur". Les disciples de Jésus, hébreux eux-aussi, ont fait de même. C'est la raison pour laquelle c'est le mot "Seigneur" qui est utilisé dans les Evangiles, comme titre Royal de Dieu. Je ne vois vraiment pas en quoi Dieu serait offensé qu'on l'appelle "Seigneur" au lieu de "YHWH", d'autant plus que dans notre langue française, c'est impronçable !!!

Pour le prononcer on est obligé de rajouter les voyelles A, O, A tiré de AdOnAï.

Thiebault a écrit:
Quant à Ap 1, 8 ; es-tu certain que cette phrase soit attribuable à Jésus avec certitude ? Sur quel(s) indice(s) te bases-tu ?

Apocalypse : "Alors, Celui qui siège sur le trône déclara : "Voici, je fais l'univers nouveau." Puis il ajouta : "Ecris : Ces paroles sont certaines et vraies." "C'en est fait, me dit-il encore, je suis l'Alpha et l'Oméga, le Principe et la Fin; celui qui a soif, moi, je lui donnerai de la source de vie, gratuitement. (21, 5-6)

"Le dernier jour de la fête, le grand jour, Jésus, debout, s'écria "Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive (Jean 7, 37) ; mais qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif; l'eau que je lui donnerai deviendra en lui source d'eau jaillissant en vie éternelle." (4, 14)

Celui qui dit dans l'Apocalypse : "moi, je lui donnerai de la source de vie" et dans l'Evangile : "l'eau que je lui donnerai deviendra source ...." est la même personne. Comme c'est Jésus qui a dit cela ; celui qui dans l'Apocalyse dit la même chose en se présentant comme étant l'Alpha et l'Omega, ne peut être que Jésus.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 01:59

Oui et on a:

Apocalypse 2:8 Ecris à l’ange de l’Eglise de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 10:37

Thiebault a écrit:
Attention, j'aimerais avoir confirmation que lorsque tu parles de Jésus, tu parles bien de la deuxième personne de la Trinité. Donc, est-ce que Jésus, le Fils, a toujours été et sera toujours soumis à son Père ?

Dans ce cas, peut-on parler d'égalité de position entre le Père et le Fils, sachant qu'il y a subordination ?
permettez moi d'entrer dans cette discussion,
puisque le pere est lui mm le fils j'aime bien savoir comment il doit se soumettre a lui mm?!!
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 10:45

Il n'y a aucune subordination entre le Verbe (Fils) et le Père (de même que pour l'Esprit). Le Père, le Verbe et l'Esprit sont infiniment unis en une seule Volonté divine, qui est à l'origine de tout.

Par contre, Jésus soumet de manière totalement SURNATURELLE sa volonté humaine à la Volonté divine du Verbe.


Jésus est le Verbe qui s'est fait chair en la vierge marie. Il y a union entre la nature humaine (qui vient de Marie) et la nature divine du Verbe (par l'action du Saint Esprit). Le Christ Jésus est donc de deux natures (humaine et divine) unies par le Mystère de l'Incarnation en une unique Personne divine (le Fils, ou Verbe).

Toute son humanité vraie resplendit de la plénitude de la divinité ; sa personnalité est le reflet même dans le monde de la Personne même de Dieu.

Il faut distinguer sa volonté humaine qui est entièrement soumise à la Volonté de Dieu et sa Volonté divine du Verbe qui est infiniment la même en toute chose à celle des deux autres Personnes de la très Sainte Trinité.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 11:09

Résumé :

1) Il n'y a aucune subordination en la Sainte Trinité. Juste des relations (subsistantes). Les trois Personnes sont co-éternelles, égales en divinité, ne sont qu'une seule Seigneurie et Volonté sur toutes choses.

2) Dieu est "Unité dans la Trinité et Trinité dans l'Unité"
- l'unité de l'essence n'étant pas inférieure (ou subordonnée) à la trinité des personnes, et la trinité des Personnes n'étant pas inférieure (ou subordonnée) à l'unité de l'essence.
- l'essence divine ne se divisant pas entre les Personnes, n'étant pas une quatrième personne, ni quelque chose d'impersonnel, mais n'existant que dans les trois Personnes.

3) L'humanité de Jésus est créée (elle vient de Marie). Son âme humaine est créée par Dieu au moment de sa conception miraculeuse.

4) Sa divinité est celle de l'unique essence divine de Dieu.

5) Sa Personne est divine et est celle de la deuxième Personne de la Sainte Trinité (Fils, ou Verbe).

5) L'humanité de Jésus est soumise à sa divinité (si l'on parle de soumise on parle des volontés).
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SJA



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 11:28

ahmedjebli a écrit:
Thiebault a écrit:
Attention, j'aimerais avoir confirmation que lorsque tu parles de Jésus, tu parles bien de la deuxième personne de la Trinité. Donc, est-ce que Jésus, le Fils, a toujours été et sera toujours soumis à son Père ?

Dans ce cas, peut-on parler d'égalité de position entre le Père et le Fils, sachant qu'il y a subordination ?
permettez moi d'entrer dans cette discussion,
puisque le pere est lui mm le fils j'aime bien savoir comment il doit se soumettre a lui mm?!!

Cher ahmedjebli,

Pour comprendre, il faut imaginer Dieu sans la création.

Sans la création, Dieu est absolument seul.

La seule relation qu'il puisse avoir, c'est avec lui même.

Et cette relation est amour.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 12:06

SJA a écrit:
ahmedjebli a écrit:
Thiebault a écrit:
Attention, j'aimerais avoir confirmation que lorsque tu parles de Jésus, tu parles bien de la deuxième personne de la Trinité. Donc, est-ce que Jésus, le Fils, a toujours été et sera toujours soumis à son Père ?

Dans ce cas, peut-on parler d'égalité de position entre le Père et le Fils, sachant qu'il y a subordination ?
permettez moi d'entrer dans cette discussion,
puisque le pere est lui mm le fils j'aime bien savoir comment il doit se soumettre a lui mm?!!

Cher ahmedjebli,

Pour comprendre, il faut imaginer Dieu sans la création.

Sans la création, Dieu est absolument seul.

La seule relation qu'il puisse avoir, c'est avec lui même.

Et cette relation est amour.
donc avant la creation y avait il la trinité ou non?
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SJA



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 12:17

ahmedjebli a écrit:
SJA a écrit:

Cher ahmedjebli,

Pour comprendre, il faut imaginer Dieu sans la création.

Sans la création, Dieu est absolument seul.

La seule relation qu'il puisse avoir, c'est avec lui même.

Et cette relation est amour.
donc avant la creation y avait il la trinité ou non?

On ne peut pas parler d'avant puisque qu'il n'y a de temps qu'avec la création.

Disons plutot que hors de la création Dieu ne peut se suffire à lui même que dans un état trinitaire.

Donc pour être unique, il doit nécessairement être trine.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 12:34

SJA a écrit:
[On ne peut pas parler d'avant puisque qu'il n'y a de temps qu'avec la création.
.
pourquoi?!!!
Dieu n'existait il pas avant la creation?!!
SJA a écrit:
[
Donc pour être unique, il doit nécessairement être trine.
et pourquoi dieu est en trois hypostases,pourquoi pas quatre ou cinque ou....!!!
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 13:43

Citation :
pourquoi?!!!
Dieu n'existait il pas avant la creation?!!
on peut dire "avant les siècles" mais plus précisément "en dehors du temps"

Citation :
et pourquoi dieu est en trois hypostases,pourquoi pas quatre ou cinque ou....!!!
Tel est le Mystère Révélé, si tu plonges dans ce mystère, tu vois que ce ne peut être ni deux, ni quatre mais trois.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 16:16

ahmedjebli a écrit:
donc avant la creation y avait il la trinité ou non?
La Sainte Trinité est immuable et est de toute éternité ; donc "avant" la Création (le temps fait parti de la Création, on peut dire "avant les siècles").
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 16:42

ahmedjebli a écrit:
permettez moi d'entrer dans cette discussion, puisque le pere est lui mm le fils j'aime bien savoir comment il doit se soumettre a lui mm?!!

NON ahmedjebli,

La personne du Père n'est pas la personne du Fils; On ne peut pas dire que le Père est lui-même le Fils. Ils sont 2 personnes subsisant dans un même être.

Votre problème c'est que vous n'arrivez pas à dissocier "la personne de l'être, de son être". La personne et l'être, c'est pas la même chose. C'est par son être que la personne existe, entre en relation avec les autres, de connaît. Je ne peux pas vous connaître directement. Je vous connais par l'intermédiaire de votre être, de votre nature humaine. On ne peut pas communiquer directement de personne à personne ; on a besoin, pour communiquer, de notre être, de notre corps, de notre humanité.

Nous, hommes et femmes, on a chacun notre humanité personnelle, par laquelle notre personne entre en relation avec nos frères ou avec Dieu. En Dieu, les 3 personnes divines n'ont pas chacune une nature personnelle ; elles ont ensemble une "unique nature" par laquelle elles se disent l'une à l'autre ce qu'elles sont en comme, l'Amour absolu.

Le père, en tant que personne, tout en ayant la même nature que le Fils, n'est pas le Fils ; il reste le Père ; comme le Fils n'est pas le Père ; comme le Père et le Fils ou le Père ou le fils ne sont pas l'Esprit Saint.

Ce qui explique que lorsque le Fils s'incarne, c'est pas le Père qui s'incarne, qui prend chair humaine ; c'est le Fils qui devient homme et rien que le Fils.

Cordialement

Petero
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SJA



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 18:08

ahmedjebli a écrit:
SJA a écrit:
On ne peut pas parler d'avant puisque qu'il n'y a de temps qu'avec la création.
.
pourquoi?!!!
Dieu n'existait il pas avant la creation?!!

Il me semblais avoir été clair.

Bon je réitère:

Il n'y a de temps que dans la création.

Donc il n'y a pas "d'avant" la création.

Puisque pourqu'il y ai un avant la création il faudrait qu'il y ai du temps hors de la création.

En définitive, il y a la création (et donc le temps) et il y a hors la création où seul Dieu existe immuable.

ahmedjhebli a écrit:

SJA a écrit:

Donc pour être unique, il doit nécessairement être trine.
et pourquoi dieu est en trois hypostases,pourquoi pas quatre ou cinque ou....!!!

La genèse nous enseigne que Dieu est trine.

Voir autre fil.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 18:33

Si d'un côté,quelque chose de moi me souffle:j'ai vraiment envie de me balader...

Et de l'autre côté en moi,quelque chose me dit:pas du tout! Je dois réviser mon examen qui vient

et que revenant à la charge,cette première partie me dit,....."ouais,mais il y en marre,j'ai besoin de respirer"

et que la deuxième réaffirme la nécessité que d'aller travailler

et qu'ainsi vient un conflit....

Viendra une troisième partie qui viendra conclure par une voix dans l'esprit qui tranchera:

Ok;Ok!
Je travaille d'abord mais je pense à aller me divertir par la suite.....e
t voici tout revenu au repos.....

Suis-je trois ou suis-je Un?


Un bien sûr,et quoique usant de "Je" à chaque fois! Et qu'à chaque fois ce fut moi.
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SJA



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 18:54

SAINT AUGUSTIN:

CHAPITRE VI.
LE MONDE ET LE TEMPS ONT ÉTÉ CRÉÉS ENSEMBLE.


Si la véritable différence du temps et de l’éternité consiste en ce que le temps n’est pas sans quelque changement et qu’il n’y a point de changement dans l’éternité 2, qui ne voit qu’il n’y aurait point de temps, s’il n’y avait quelque créature dont les mouvements successifs, qui ne peuvent exister simultanément, fissent des intervalles plus longs ou plus courts, ce qui constitue le temps? Et dès lors je ne conçois pas comment on peut dire que Dieu, être éternel et immuable, qui est le créateur et l’ordonnateur des temps, a créé le monde après de longs espaces de temps, à moins qu’on ne veuille dire aussi qu’avant le monde il y avait déjà quelque créature dont les mouvements mesuraient le temps. Mais puisque 1’Ecriture sainte, dont l’autorité est incontestable, nous assure que « Au commencement Dieu créa le ciel et la terre 1 » ce qui fait bien voir qu’il n’avait rien créé auparavant, il est indubitable que le monde n’a pas été créé dans le temps, mais avec le temps : car ce qui se fait dans le temps se fait après et avant quelque temps, après le temps passé et avant le temps à venir. Or, avant le monde, il ne pouvait y avoir aucun temps passé, puisqu’il n’y avait point de créature dont les mouvements pussent mesurer le temps. Le monde a donc été créé avec le temps, puisque le mouvement a été créé avec le monde, comme cela est visible par l’ordre même des six ou sept premiers jours, pour lesquels le soir et le matin sont marqués, jusqu’à ce que l’oeuvre des six jours fût accomplie et que le septième jour fût marqué par le grand mystère du repos de Dieu. Maintenant quels sont ces jours ? c’est ce qui nous est très-difficile ou même impossible d’entendre; combien plus de l’expliquer !

1. Pour bien entendre ce chapitre, il faut se souvenir qu’il est écrit contre des philosophes qui se déclaraient disciples de Platon, et qui eu même temps soutenaient l’éternité du monde. Saint Augustin se fait une arme contre eux de la cosmologie du Timée, où Platon conçoit le monde comme fini en étendue et ayant une forme précise, la forme sphérique. (Voyez tome XII de la trad. fr., p. 123). si votre monde, dit saint Augustin aux disciples de Platon, est fini dans l’espace, pourquoi ne le serait-il pas dans le temps?

2. Sur le temps et l’éternité, voyez les amples développements où est entré saint Augustin dans les Confessions (livre XI, chap. 13 et suiv.) Voyez aussi son De Gen. ad litt. XV, n. 12.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mar 09 Mar 2010, 20:38

nilamitp a écrit:
Résumé :

1) Il n'y a aucune subordination en la Sainte Trinité. Juste des relations (subsistantes). Les trois Personnes sont co-éternelles, égales en divinité, ne sont qu'une seule Seigneurie et Volonté sur toutes choses.

Il y a un problème pour l'éternité du Verbe. Pr 8, 22 nous enseigne qu'elle a été acquise (engendrée, en somme) par Dieu, soit le Père. C'est que le Verbe a eu un commencement.

Citation :
5) Sa Personne est divine et est celle de la deuxième Personne de la Sainte Trinité (Fils, ou Verbe).

J'ai bien peur que la confusion "Verbe - Fils" ne pose un problème. Les Écritures ne disent jamais que le Verbe est le Fils.

Citation :
5) L'humanité de Jésus est soumise à sa divinité (si l'on parle de soumise on parle des volontés).

Jésus se soumet au Père, en 1 Co. Que ce soit l'humanité de Jésus qui se soumette au Père, je le conçois. Mais peut-on scinder les deux natures du Fils ? Il est pleinement homme et pleinement Dieu. En venant en simple homme, c'est en Dieu qu'il est venu, même s'il s'est abaissé. Il me semble qu'il y ait subordination du Fils au Père, ce qui ne serait pas dramatique en soi. Après tout, le Fils est issu du Père et il lui doit tout.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 01:19

Tu sais Thiebault...de dire d'une part:

"Pr 8, 22 nous enseigne qu'elle a été acquise (engendrée, en somme) par Dieu, soit le Père. C'est que le Verbe a eu un commencement."

et de l'autre "J'ai bien peur que la confusion "Verbe - Fils" ne pose un problème. Les Écritures ne disent jamais que le Verbe est le Fils."

ne demeure pas très transparent!

Ou cela veut-il dire qu'engendrer n'est pas enfanter et cela seulement ?

____________________

Enfin et c'est de taille,le passage de proverbe 8,22 que tu cites parle de la Sagesse.....et non pas du Verbe


Dois-t-on considérer que le Verbe est la Sagesse ?

Il serait bon de faire un tour de la question!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 01:34

Thiebault a écrit:
Les Écritures ne disent jamais que le Verbe est le Fils.
Pas au mot à mot c'est vrai.

Mais que veut dire Jean au chapitre 1 ?
"1 Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement auprès de Dieu."
[...]
14 Et le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
"

Si le Verbe s'est fait chair qui est le Fils unique dont Jean parle ? scratch
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 01:40

Oui et on a:Matthieu 17:5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection: écoutez-le!
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 08:01

Thiebault a écrit:
Il y a un problème pour l'éternité du Verbe. Pr 8, 22 nous enseigne qu'elle a été acquise (engendrée, en somme) par Dieu, soit le Père. C'est que le Verbe a eu un commencement.

Engendrer c'est donner l'existence, l'être. Par le Verbe, c'est Dieu qui s'engendre en l'Esprit qu'Il est, en l'Amour abslulu qu'Il, en l'être éternel qu'Il est. Par le Verbe, Dieu se dit à Lui-même ce qu'Il est depuis toute éternité ; par son Verbe Dieu Est depuis toute éternité. Le Verbe ne peut donc avoir de commencement ; il Est engendré éternellement avec le Père, puisqu'il est la source de Vie que Dieu est pour Lui-même.

Attention, être engendré, cela ne veut pas dire qu'on a automatiquement un commencement. Ce n'est pas parce qu'on est engendré qu'on a un commencement ; quand commence l'engendrement ? Pour nous, homme, notre engendrement a un commencement. Pour le Verbe, son engendrement n'a pas de commencement puisque l'engendrement du Verbe qui dit Dieu, qui fait exister Dieu en Lui-même, est éternel comme Dieu est éternel.

[quote=Thiebault"]J'ai bien peur que la confusion "Verbe - Fils" ne pose un problème. Les Écritures ne disent jamais que le Verbe est le Fils. [/quote]

Alors là Thiébault, désolé mais vous avez tout faux : "Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité." (Jean 1, 14)

Citation :
5) L'humanité de Jésus est soumise à sa divinité (si l'on parle de soumise on parle des volontés).[/b][/color]

Jésus se soumet au Père, en 1 Co. Que ce soit l'humanité de Jésus qui se soumette au Père, je le conçois. Mais peut-on scinder les deux natures du Fils ? Il est pleinement homme et pleinement Dieu. En venant en simple homme, c'est en Dieu qu'il est venu, même s'il s'est abaissé. Il me semble qu'il y ait subordination du Fils au Père, ce qui ne serait pas dramatique en soi. Après tout, le Fils est issu du Père et il lui doit tout.[/quote]

C'est pas l'humanité qui se soumet, c'est la personne du Fils, en son humanité. En sa divinité, le Fils n'est pas "soumis" au père, puisqu'il n'Est qu'une Nature, une substance avec le Père ; en sa divinité le Fils n'a qu'une volonté avec le Père ; la volonté divine est Une. Par contre, en son humanité le Fils se soumet au père, car sa volonté humaine n'est pas automatiquement celle du Père ; sa volonté humaine est libre de se soumettre au Père ou pas ; elle est libre de s'unir ou pas à la volonté divine. En Jésus il y a 2 volonté, 1 divine et 1 humaine ; comme il y a 2 nature qui sont unies sans confusion. Les 2 volontés du Christ ne se confonde pas. Sa volonté humaine est soumise à sa volonté divine ; elles agissent dans la pleine communion.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 13:59

Bonjour Thiebault,

Note : tu fais de la théologie comme un évangélique scotché à son livre. Es-tu protestant ?

Voici mes réponses.

Thiebault a écrit:
Il y a un problème pour l'éternité du Verbe. Pr 8, 22 nous enseigne qu'elle a été acquise (engendrée, en somme) par Dieu, soit le Père. C'est que le Verbe a eu un commencement.

J'ai bien peur que la confusion "Verbe - Fils" ne pose un problème. Les Écritures ne disent jamais que le Verbe est le Fils.

Que le Verbe soit le Fils unique-engendré et que le Verbe soit Incréé découle naturellement par exemple « Jean 1, 1 », « Jean 1, 14 » , « Colossien 1, 15-16 » et « 1 Jean 5, 20 ».

Citation :
Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
>>> Le Verbe = Dieu.

Citation :
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
>>> Le Verbe = Fils unique-engendré
(NOTE : sauf si tu veux souligner que l'on appelle Fils, le Verbe (Logos) une fois qu'Il S'est révélé au milieu des hommes en Christ Jésus. Mais ce n’est pas une différence ontologique mais subjective vis-à-vis de l’histoire de la Révélation).

Citation :
Colossiens 1, 15-17 Il est l'image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toute chose et tout subsiste en lui.
>>> Ici, soit tu admet que le Fils-Verbe est incréé et Créateur, est Dieu ; soit tu es polythéiste ou païen et admet un co-créateur (incréé ou créé) !

Citation :
1 Jean 5, 20 Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.
>>> le Fils est le Dieu véritable.

Thiebault a écrit:
Jésus se soumet au Père, en 1 Co. Que ce soit l'humanité de Jésus qui se soumette au Père, je le conçois. Mais peut-on scinder les deux natures du Fils ? Il est pleinement homme et pleinement Dieu.

Et surtout que le Christ jésus le DIT en Luc 22, 42 :
Citation :
Luc 22, 42 "Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse!"
Il parle de sa volonté humaine qu’il soumet ENTIÈREMENT à la Volonté du Père (de Dieu).
Donc les monothéLites sont dans l’erreur.

Non, on ne « scinde » pas les deux natures du Christ. Ces deux natures sont distinctes mais parfaitement unies dans le Mystère de l’Incarnation, unies en la Personne du Christ.

Il me semble que l’on doit dire, que non seulement la volonté humaine du Christ Jésus est entièrement soumise à celle du Père, mais toute son humanité.

Thiebault a écrit:
En venant en simple homme, c'est en Dieu qu'il est venu, même s'il s'est abaissé.
Oui.

Thiebault a écrit:
Il me semble qu'il y ait subordination du Fils au Père, ce qui ne serait pas dramatique en soi. Après tout, le Fils est issu du Père et il lui doit tout.
NON.
C’est dramatique pour la Trinité immanente.

Il n'y a aucune subordination EN Dieu ! (dans le sens où la puissance de la divinité serait moindre, où d'une soumission d'un "esprit" à l'autre, on sombre dans le polythéisme !)

C'est absurde car il n'est qu' une essence divine unique & une Seigneurie unique & une Volonté unique ! Telle est la Sainte Foi monothéiste Chrétienne !
Il n'y a que des relations subsistantes agencées selon un certain ordre Père-Fils-S.Esprit.

---------------

Petero

OK, toute la vie intime de Dieu, est une relation d'amour, de vie, de don. Mais il ne faut pas transposer directement la soumission de Jésus en son humanité à Dieu, et la relation entre le Père et le Fils. Sinon tu sombres dans le polythéisme > trois esprits, trois volontés en Dieu...


Dernière édition par nilamitp le Mer 10 Mar 2010, 18:37, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 14:08

Que des gens balaises en théologies interviennent et confirment (ou détestent) mes dires :
ZIBOU et DUMOUCH par exemple.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 16:21

J'aimerais relire ton dernier post mais avec les citations bien cadrées,nilamitp,
car il me semble qu'il y en a ,sans rien qui les indique, et qu'ainsi elles semblent faire partie de ton discours,de ta pensée.

Je me trompe peut-être...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 16:57

nilamitp a écrit:
Que des gens balaises en théologies interviennent et confirment (ou détestent) mes dires :
ZIBOU et DUMOUCH par exemple.
Cher Nilamitp,

Je suis très loin d'être un balaise en théologie, mais rien qu'avec ma logique et les fondements de ma foi catholique j'adhère à 100% depuis la 1ère lettre de votre message jusqu'à la dernière.

Désolé d'avoir donné mon avis d'ignorant... Confused
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 18:32

Jeb a écrit:
Cher Nilamitp,

Je suis très loin d'être un balaise en théologie, mais rien qu'avec ma logique et les fondements de ma foi catholique j'adhère à 100% depuis la 1ère lettre de votre message jusqu'à la dernière.
ça, c'est sympa,
Very Happy

car parfois on a peur de radoter tout seul... par exemple quand c'est Ahmed qui lance une "question", t'es pas sûr qu'il va avoir quelqu'un pour lire la réponse !

Citation :
J'aimerais relire ton dernier post mais avec les citations bien cadrées,nilamitp,
J'ai mis les citations bibliques.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 19:18

Excuse-moi nilamitp , j'avais ouvert deux fenêtres de DA et j'ai mélangé mes réponses.Ton post est très clair!!!! Embarassed

cependant,prête attention au fait que dans ton dernier post,la dernière citation sur fond blanc n'a pas d'auteur précisé... c'est moi,je sais.
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 19:58

Bonjour Thiebault,

En lisant vos messages, une question me vient : quelle est la nature du Christ avant l'Incarnation?

Je remets mon post ici :

Jésus-Christ est le Sauveur des Hommes, le Sauveur de l'Humanité. Il est le Verbe incarné. Il est Dieu fait chair, Dieu fait Homme : la Rédemption est accomplie : « tout est accompli », dit Jésus. L'humanité est sauvée :

« Je suis la Résurrection et la Vie ; celui qui croit en moi est vivant, tout mort qu'il est. »

Mais une difficulté me vient : quelle est la nature du Christ avant l'Incarnation?

1) Avant Incarnation : Il est le Verbe Eternel. Trinité : Père, Verbe et Esprit-Saint. Donc le Christ préexistait sans un corps de Chair. Il n'a pas une nature humaine. scratch

2) Ensuite Il est le Verbe Incarné : Dieu fait Homme (deux volontés : humaine et divine).

Avant l'Incarnation, Il est le Verbe Eternel puis Il est le Verbe Eternel fait chair (Incarnation)? scratch
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 20:40

TdarkyT a écrit:
Bonjour Thiebault,

En lisant vos messages, une question me vient : quelle est la nature du Christ avant l'Incarnation?

Je remets mon post ici :

Jésus-Christ est le Sauveur des Hommes, le Sauveur de l'Humanité. Il est le Verbe incarné. Il est Dieu fait chair, Dieu fait Homme : la Rédemption est accomplie : « tout est accompli », dit Jésus. L'humanité est sauvée :

« Je suis la Résurrection et la Vie ; celui qui croit en moi est vivant, tout mort qu'il est. »

Mais une difficulté me vient : quelle est la nature du Christ avant l'Incarnation?

1) Avant Incarnation : Il est le Verbe Eternel. Trinité : Père, Verbe et Esprit-Saint. Donc le Christ préexistait sans un corps de Chair. Il n'a pas une nature humaine. scratch

2) Ensuite Il est le Verbe Incarné : Dieu fait Homme (deux volontés : humaine et divine).

Avant l'Incarnation, Il est le Verbe Eternel puis Il est le Verbe Eternel fait chair (Incarnation)? scratch

Bonjour TdarkyT,

J'ai une réponse, et je suis heureux de la placer ici car je ne sais si ma réponse est catholique ou hérétique au regard de l'Eglise. Donc, n'hésitez pas à me dire si je suis hérétique.

EN fait je vois 2 entités en Jésus-Christ. Le Christ et Jésus

Le Christ n'est pas un être humain, il préexiste avant son incarnation en Jésus. Le Christ n'a pas d'âme de type humain comme nous. Il ne peut donc par lui-même se manifester par lui-même en tant que forme humaine, vu que c'est pas un être humain.


Ensuite Jésus, lui c'est un être humain. Il a une âme humaine, un corps physique, ce que n'a pas le Christ.

L'incarnation, pour moi, cela est le Christ qui va utiliser l'âme et le corps de Jésus pour se manifester sur terre parmi les hommes sous une forme visible et humaine car le Père lui a demandé de remplir une mission sur terre parmi les Hommes. Le Christ a pris possession de l'âme et du corps de Jésus, de sorte que lorsque Jésus parle ou agit, ce n'est pas Jésus qui parle ou agit, mais le Christ à travers Jésus. Avec l'idée que c'est lors de son baptème par Jean-BAptiste que le Christ aurait pénétré l'âme et le corps de Jésus, faisant de Jésus de Nazareth "Jésus Christ"

Est-ce une vue acceptée par le dogme catho ou est-ce une vue hérétique ?
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 21:23

Bonsoir lion-des-bois,

la formulation :
lion-des-bois a écrit:
Le Christ a pris possession de l'âme et du corps de Jésus, de sorte que lorsque Jésus parle ou agit, ce n'est pas Jésus qui parle ou agit, mais le Christ à travers Jésus.
est effectivement hérétique,
même si ton explication personnelle s'approche très proche de la vérité.

Cela vient du fait que tu essaies de séparer (en expliquant) l'humanité de la divinité, alors qu'en Christ Jésus, les deux natures sont unies dans le Mystère de l'Incarnation.

Citation :
Avec l'idée que c'est lors de son baptème par Jean-BAptiste que le Christ aurait pénétré l'âme et le corps de Jésus, faisant de Jésus de Nazareth "Jésus Christ"
Non, en plus ceci est de l'adoptianisme.

Bonsoir darky,

TdarkyT a écrit:
Mais une difficulté me vient : quelle est la nature du Christ avant l'Incarnation?

1) Avant Incarnation : Il est le Verbe Eternel. Trinité : Père, Verbe et Esprit-Saint. Donc le Christ préexistait sans un corps de Chair. Il n'a pas une nature humaine.

2) Ensuite Il est le Verbe Incarné : Dieu fait Homme (note : deux natures, deux volontés : humaine et divine).

Avant l'Incarnation, Il est le Verbe Eternel puis Il est le Verbe Eternel fait chair (Incarnation)?note : OUI

Oui c'est cela, L'Incarnation consiste dans le fait que la Seconde Personne de la Sainte Trinité (le Fils-Verbe) unisse sa nature divine (unique nature divine de Dieu) à la nature humaine en la Vierge Marie. A cette occasion, Dieu lui crée une âme humaine.

Avant l'Incarnation, Jésus-Christ (en son humanité) préexiste dans le Dessein de Dieu (le Salut de l'humanité grâce au Christ Jésus) ; mais n'existe pas.

Après l'Incarnation, contrairement à ce que dit lion-des-bois, Jésus n'est pas "dépossédé" de sa personnalité en étant habité par le Verbe ; mais sa personnalité, son unique personne est la Personne du Verbe ; bien qu'il soit un vrai homme (Mystère de l'Incarnation).

Attention : l'Être de Dieu est immuable et ne change pas. Il a juste unit parfaitement sa divinité à la nature humaine en la personne de Jésus.

Résurrection : le Verbe divin ressuscite la nature humaine de Jésus puis la fait monter aux Cieux auprès du Père (Ascension) ; mais ce n'est pas un corps corruptible, c'est un corps glorieux et son âme voit Dieu face à face [ainsi, Jésus est le Premier-Né d'entre le mort].

Théologie nilamitpienne :
La vie éternelle consiste à voir son âme unie réellement au Corps du Christ, et que l'Esprit du Père repose en plénitude sur nous ; de sorte que l'on pourra dire que nous ne sommes réellement « Un » avec le Christ Dieu (à l'exception de nos âmes qui sont différentes !) [ainsi, concrètement, dans le Christ, nous serons ses fils adoptifs ; cet ensemble est l'Eglise éternelle de Dieu].


Dernière édition par nilamitp le Mer 10 Mar 2010, 21:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 21:31

Merci, nilamitp. C'est parfaitement clair. Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 21:33

Le problème vient souvent du fait de ce que l'on met sous les mots :
"Fils" "Verbe" "Christ" et "Jésus"
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 21:54

lion-des-bois a écrit:
[J'ai une réponse, et je suis heureux de la placer ici car je ne sais si ma réponse est catholique ou hérétique au regard de l'Eglise. Donc, n'hésitez pas à me dire si je suis hérétique.

EN fait je vois 2 entités en Jésus-Christ. Le Christ et Jésus

Le Christ n'est pas un être humain, il préexiste avant son incarnation en Jésus. Le Christ n'a pas d'âme de type humain comme nous. Il ne peut donc par lui-même se manifester par lui-même en tant que forme humaine, vu que c'est pas un être humain.


Ensuite Jésus, lui c'est un être humain. Il a une âme humaine, un corps physique, ce que n'a pas le Christ.

L'incarnation, pour moi, cela est le Christ qui va utiliser l'âme et le corps de Jésus pour se manifester sur terre parmi les hommes sous une forme visible et humaine car le Père lui a demandé de remplir une mission sur terre parmi les Hommes. Le Christ a pris possession de l'âme et du corps de Jésus, de sorte que lorsque Jésus parle ou agit, ce n'est pas Jésus qui parle ou agit, mais le Christ à travers Jésus. Avec l'idée que c'est lors de son baptème par Jean-BAptiste que le Christ aurait pénétré l'âme et le corps de Jésus, faisant de Jésus de Nazareth "Jésus Christ"

Est-ce une vue acceptée par le dogme catho ou est-ce une vue hérétique ?
^

Cher lion des bois,

Comme vient de l'écrire Nilamitp, ta vision de Jésus-Christ n'est pas catholique ; c'est pas la Foi catholique.

C'est le Verbe de Dieu, la 2ème personne de la Trinité qui a été conçu comme homme, par l'Esprit Saint, dans le sein de la Vierge Marie. C'est le Père qui a demandé, via l'Ange Gabrielle, à Marie, de donner comme nom humain : "Jésus" à son Fils : "Et l'ange lui dit : "Sois sans crainte, Marie; car tu as trouvé grâce auprès de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. (Luc 1, 30-31) Jésus veut dire "Dieu sauve".

C'est aussi la raison pour laquelle le Verbe en devenant homme a reçu le nom de "Jésus", mais aussi le nom de "Christ" ; car le Christ ou l'Oint, c'est celui qui est envoyé par Dieu pour sauver ; c'est ce que confirmeront l'ange aux bergers à qui la naissance de Jésus est annoncée en premier : "Mais l'ange leur dit : "Soyez sans crainte, car voici que je vous annonce une grande joie, qui sera celle de tout le peuple aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David. (Luc 2, 10-11)

Attention, Jésus n'est pas un être humain dans lequel le Verbe serait entré le jour de son baptême par Jean-Baptiste !!!! Jésus, depuis le jour de sa conception dans le sein de Marie, est le Verbe, la 2ème personne de la Trinité qui assume 2 natures ; la nature divine qu'il reçoit de son Père depuis toute éternité ; en laquelle il est engendré par le Père et la nature humaine qu'il a reçu de Marie sa mère humaine.

En Jésus il n'y a pas 2 entités, il y a 1 seule personne qui est divine et qui assume une nature humaine qui depuis la résurrection a été glorifiée.

Cordialement

Petero
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:31

chers Nilamitp et Petero,

Merci Nilamitp et Petero pour ce recentrage dogmatique. Je me suis permis d'écrire ma vue car j'avais un doute sur sa "dogmaticité".

La vue dogmatique est encore plus mystérieuse que la mienne, et Nilamitp parle alors à juste titre de "Mystère de l'incarnation" car elle est encore plus incompréhensible rationnellement. Mais je suis habitué au mystère auquel je me sens bien incapable de comprendre tout rationnellement. Elle me paraît en effet plus juste car elle fait intervenir le mystère de MArie, que j'oublie encore trop souvent.

Pour moi, quand même, le Christ préexistait réellement avant son incarnation. BIen que ce soit juste une intuition, comme ça. Dans Jean, il dit:" Du temps d'Abraham, JE SUIS" me pousse à penser à sa préexistence réelle avant son incarnation. Est-ce correct ? Nilamitp, tu dis:


Nilamitp a écrit:

Avant l'Incarnation, Jésus-Christ (en son humanité) préexiste dans le Dessein de Dieu (le Salut de l'humanité grâce au Christ Jésus) ; mais n'existe pas.

Signifies-tu alors que le Christ a été créé par Dieu pour son incarnation ? S'il n'existait pas avant son incarnation ? IL existait en tant que projet futur de Dieu mais pas encore créé, qu'il aurait pris naissance et existance lors de son incarnation. Je comprends ta phrase ainsi.

Après son incarnation, là je porte témoignage: IL EXISTE !!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:46

nilamitp a écrit:
Le problème vient souvent du fait de ce que l'on met sous les mots :
"Fils" "Verbe" "Christ" et "Jésus"
Effectivement.

Le Verbe et le Fils avant l'Incarnation.

Jésus, le Christ (= le Messie, l'Oint) à partir de l'Incarnation.

Il va sans dire (ou plutôt il vaut mieux le dire Laughing ) que les termes "le Verbe" et "le Fils" s'appliquent aussi à partir de l'Incarnation.
Et les quatre termes "Verbe", "Fils, "Jésus", "le Christ" (ou Jésus-Christ) désigne une seule et même personne.

Ne pas perdre de vue que la Trinité comme l'Incarnation sont des Mystères.

Un Mystère, au sens chrétien, est une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant.
Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites.
La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.


Source : http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=78

On peut "pénétrer" dans un Mystère, en étant éclairé par le Saint-Esprit, grâce que Dieu donne à la mesure de ce que l'on peut recevoir, mais on ne comprendra jamais un Mystère dans sa totalité. Pas sur terre en tous les cas, sinon on pèterait les plombs ! Laughing
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lion-des-bois



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MessageSujet: Re: Jésus est pleinement Dieu   Mer 10 Mar 2010, 22:51

Parce que bon, dire que le Christ ne préexistait pas à son incarnation, cela veut dire que la trinité n'est pas de toute éternité. ET ça dépasse mon sens de la compréhension de la trinité.

La trinité existait avant l'incarnation du Christ mais elle nous était voilée.

Je le vois ainsi

Puis-je être appellé catholique ? pour ce point ci du moins ?


Dernière édition par lion-des-bois le Mer 10 Mar 2010, 22:57, édité 2 fois
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