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 Questions basiques de la Création à nos jours

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Nikator



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MessageSujet: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 09:10

Bonjour à tous cheers

Ayant mis fin à mes révélations sur l’apocalypse et autres mystères dont je suis dépositaire, pour me tourner vers des questions, pour lesquelles vous aurez j’en suis sûr, à cœur de répondre.

Vous m’avez convaincu que j’étais un ignorant en matière de prophéties. Plutôt que d’apporter des réponses, j’ai décidé, avec votre concours, de combler mes lacunes en posant des questions les plus basiques, auxquelles tout bon Chrétien devrait pouvoir répondre.

Première question :
Il se serait écoulé, suivant les chronographes, 4092 ou 4173 de la naissance d’Adam à J.-C. soit : 6098 ou 6179 ans de la création à nos jours et en tous cas, moins de 7 millénaires.

Selon la théorie de Darwin, les hommes sont en évolution constante depuis des millions d’années. On retrouve des peintures rupestres d’humains relativement évolués datant de 20.000 ans et plus.

D’autre part, on a retrouvé en Egypte des vestiges de villages datant de 5.500 ans av. J.C., c'est-à-dire, antérieurs à la création du premier homme.

Les premières dynasties de pharaons remontent, d’après les historiens, à 6000 ans av. J.-C. c'est-à-dire, 2000 ans avant Adam. Cette période est appelée protohistorique.

Fayoum néolithique (ou Quarounien) 6000 - 4700
Prédynastique ancien - NAGADA I - 5500 - 4000
Prédynastique récent - NAGADA II 4000 - 3500
Protodynastique (ou préthinite) - NAGADA III 3500 - 3150

Comment l’Eglise et vous-même expliquez-vous l’incohérence entre les écritures et la réalité historique et scientifique ?

Des questions de ce genre, j’en ai des pages entières. Les réponses à ces questions devraient servir à tous, croyants et incroyants, raison pour laquelle je vous demanderai d’être aussi précis et tous aussi cohérents que possible.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 09:29

Il n'y a aucune contradiction. Cette datation de la Création du monde n'était pas un article de foi, mais simplement une interprétation du seul élément reconnu comme valide pour parler du commencement : la Bible.
Depuis que les découvertes scientifiques ont montré que l'être humain est apparu il y a près de 150 millénaires, cette théorie (que l'on pourrait qualifier, quant à son domaine, de scientifique) a été abandonnée.

C'est un peu la même histoire que celle de la terre qui tourne autour du soleil. Ce n'est qu'assez tardivement, avec le développement de la recherche scientifique, que l'Eglise et les hommes ont compris que, selon le mot d'un cardinal contemporain de Galilée, la Bible n'explique pas comment fonctionne le ciel, mais comment y aller.

Cela répond-il à votre question ?
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 13:02

Non, cela ne répond pas à ma question ! J'aurais aimé quelque chose de moins evasif parce qu'avec ce procédé, les questions à venir obtiendront les mêmes réponses, autrement dit, rien de concret.

Comment comptez-vous me persuader que vous avez raison ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 14:10

8)

Code:
Comment l’Eglise et vous-même expliquez-vous l’incohérence entre les écritures et la réalité historique et scientifique ?

N'étant pas "l'Eglise", je ne puis que vous donner mon opinion, Nicator. "L'incohérence" entre le comput biblique et celui de l'archéologie tient au fait que les auteurs du Livre de la Genèse s'exprimaient sur le mode mythique où les nombres n'ont pas la même signification que dans la mathématique.
C'est comme quand on dit, ayant reçu un coup sur la tête, "J'en ai vu trente six chandelles", on sait que c'est une façon de parler qui n'a rien avoir avec l'exactitude mathématique.

Et il n'est pas question de chercher à "persuader" qui que ce soit en prétendant "avoir raison" Nous échangeons nos idées sans vouloir les imposer ; c'est ainsi, du moins, que je le conçois.
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Nikator



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MessageSujet: Les fondements de la Bible   Mar 28 Fév 2006, 18:23

lol! Si les fondements de la Bible sont insaisissables, (soulignons que je n’ai pas dit erronés), que penser du reste des saintes écritures ? Sur quels critères pouvons-nous fonder notre foi ?

Dans ce contexte d’abstrusion, pouvons nous être sûr de la naissance et de la crucifixion de Jésus ? Les Juifs disent qu’ils ne l’ont pas crucifié. Qui croire ?

En finalité, ne croyez-vous pas que vos réponses sapent la pierre de soutènement de l’édifice, sur lequel s’appuie la religion catholique ?

Lagaillette parle maintenant de langage fondé sur le mythe. Devons-nous aussi inclure cette donnée ? Basketball
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Laurent
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 18:54

Ca me démange de répondre, mais je me tais, je suis le fil ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 19:20

8)

Code:
Dans ce contexte d’abstrusion, pouvons nous être sûr de la naissance et de la crucifixion de Jésus ? Les Juifs disent qu’ils ne l’ont pas crucifié. Qui croire ?

En finalité, ne croyez-vous pas que vos réponses sapent la pierre de soutènement de l’édifice, sur lequel s’appuie la religion catholique ?

Lagaillette parle maintenant de langage fondé sur le mythe. Devons-nous aussi inclure cette donnée ? 

Quand on parle de « mythes » il s’agit à proprement dire, de récits élaborés dans des peuples dans les premiers temps de leur formation comme peuple. Ainsi, à l’époque de la rédaction des écrits de ce que nous appelons le « Nouveau Testament », il ne s’agit pas de « mythes ».
Les « mythes fondateurs » de la culture juive, dans laquelle est né le christianisme, sont dans le Livre de la Genèse, et pas ailleurs.

Pour ce qui est de Jésus, il est de certitude historique qu’à cette époque, en Palestine occupée par les romains, il y a eu des juifs rebelles, ou soupçonnés de rébellion, crucifiés par les romains. Jésus est un de ceux-là, ou un personnage sur lequel les rédacteurs des évangiles et Paul ont reporté les traits de ces crucifiés.

Les juifs ont raison de dire qu’ils n’ont pas crucifié Jésus puisque ce sont les romains qui l’ont fait, avec, vraisemblablement, la complicité des autorités ecclésiastiques juives.

Je ne vois pas en quoi ceci pourrait « saper la pierre de soutènement de l’édifice, sur lequel s’appuie la religion catholique » ; cette « pierre de soutènement » étant la foi en la résurrection du Christ, qui n’est pas de l’ordre d’un évènement qui pourrait être vérifié par la recherche historique, mais qui est une affirmation de foi.

Laurent, ne te retiens pas trop si ça te démange ; ça risque de te faire attraper des boutons.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mar 28 Fév 2006, 21:27

Nicator a écrit:
Non, cela ne répond pas à ma question ! J'aurais aimé quelque chose de moins evasif parce qu'avec ce procédé, les questions à venir obtiendront les mêmes réponses, autrement dit, rien de concret.

Comment comptez-vous me persuader que vous avez raison ?

Cher Nicator,

- La foi ne s'occupe QUE du salut et de ce qui le concerne. Ainsi, dans le texte de la Genèse, récit de style mythique comme le montre Lagaillette, elle dit:

Citation :
"Cinq choses dans ces textes ne sont pas mythiques:
1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

- Tous les autres points (les dates, les lieux, la durée des périodes géologiques, l'origine du corps de l'homme) comme ils sont indifférents au salut éternel, l'Eglise dit: "A la science de chercher. Ce qui est vrai dans le texte biblique, qu'elle le détermine." Vous le voyez, puisque l'apparition de l'homme moderne semble, par plusieurs voies, être daté de 50 000 ans, l'Eglise s'y soumet. Elle garde son sens critique: elle sait que la science, par sa méthode propre, peut affiner sa recherche.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 01:03

Ce concept d'âme créée par Dieu pose un problème de logique. À quel moment de l'Évolution l'âme est-elle arrivée? Pourquoi pas l'instant d'avant où l'instant d'après?

Ça veut dire qu'un homo sapiens a reçu une âme, et sa propre mère n'en avait pas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 02:40

Sâmkhya a écrit:
Ce concept d'âme créée par Dieu pose un problème de logique. À quel moment de l'Évolution l'âme est-elle arrivée? Pourquoi pas l'instant d'avant où l'instant d'après?

Ça veut dire qu'un homo sapiens a reçu une âme, et sa propre mère n'en avait pas...

Cher Sâmkhya,

L'Eglise catholique a eu a se prononcer sur cette question de manière officielle dans les années 50 face à la pensée de Teilhard de Chardin (le père Jésuite, célèbre paléontologue). Il avait élaboré une théorie de l'éolution aboutissant à l'âme humaine (puis au Christ).

Et l'Eglise, par Pie XII, a rappelé: "L'âme spirituelle du premier homme NE PEUT ABSOLUMENT PAS venir de l'évolution des âmes animales précédentes dans les hominidés fossiles. L'âme spirituelle n'est pas matérielle. Elle implique une création personnelle à chaque fois qu'un enfant humain est conçu."

Le pape reprend donc le deuxième dogme (cité plus haut).

Ceci veut dire que si Dieu a pris un ADN d'homo Erectus, l'a changé un peu, puis a fait surgir Adam et Eve (un vrai homme et une vrai femme d'après le dogme n° 1), alors:

1° Il leur a créé une âme spirituelle individuelle (deux âmes donc, celle d'Adam et celle d'Eve) qui a assumé leur vie animale en un seul être : une personne humaine.
2° Il les a élevé et ne les a pas laissés être élevés par leurs parents singes. C'est ce qu'on appelle "la grâce originelle". (dogme 3).

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 03:13

Sâmkhya a écrit:
Ce concept d'âme créée par Dieu pose un problème de logique. À quel moment de l'Évolution l'âme est-elle arrivée? Pourquoi pas l'instant d'avant où l'instant d'après?

Ça veut dire qu'un homo sapiens a reçu une âme, et sa propre mère n'en avait pas...

Pourquoi faut t'il parler d'un mère et d'une père. Il peu les avoir creer d'un coup en se basant sur une espece.

C'est un peu comme si on rajoutait la gomme sur le crayon a papier. Ta version c'est de prendre un vieux crayon a papier et de la colle pour coller un bout de gomme alors qu'il serait mieux de refaire un crayon a papier etudier pour supporter la gomme.


M'enfin moi le probleme c'est que Dieu est quelqu'un de puissant, mais le probleme c'est pourquoi il lui a fallue des milliard d'année pour en arrivée a l'homme. Peut êtres que les milliards d'année ne sont rien pour dieu mais bon...
Et pis y'a toujours le petit dinausores qui reste le mystere car n'étant pas figurer dans la bible. Et puis pourquoi Dieu a t'il creer des especes pour ensuite les tuers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 03:24

Citation :
pourquoi il lui a fallue des milliard d'année pour en arrivée a l'homme.

Parce que Dieu DELEGUE. tout ce qu'il peut faire faire, il le fait faire; Il a délégué l'organisation entière de l'univers à ses anges (sauf deux choses: la création de la première matière et celle des esprits). Et les anges, comme des ingénieurs, s'en sont donnés à coeur joie, créant des milliard d'espèces vivantes. Leur travail sur l'évolution ressemble de plus en plus a ce que fit Bill Gates en informatique: se servir de l'ancien pour faire du nouveau.


Citation :
Peut être que les milliards d'année ne sont rien pour dieu mais bon...
Et pis y'a toujours le petit dinausores qui reste le mystere car n'étant pas figurer dans la bible.

Les dinosaures, reptiles dressés sur leurs pattes, sont l'une des amusantes paraboles que les anges ont mis dans le monde et dont la Bible se sert sous l'image du dragon pour signifier le mystère de Lucifer et de ses anges. Et c'est amusant: les dinosaures (dressés donc) ont tous disparu. Seuls restent des reptiles cachés et rampants, un peu pour signifier que Satan, caché dans notre monde, subsiste seul. Le démon ne revient sous sa forme de Lucifer qu'à la fin du monde;

Citation :
Et puis pourquoi Dieu a t'il cree des especes pour ensuite les tuers.

Tout ce qui passe sur terre meurt, sans exception. Mais imaginez qu'en fait RIEN ne meurt complètement. Chaque animal, individuellement, semble survivre dans son psychisme (des animaux fantômes donc) et vient décorer et peupler un autre monde immense, préparé par Dieu pour nous et que vous allez découvrir ébahi dans moins de 100 ans à l'heure de votre mort. Attention au dinosaures: ils seront là ! :monkey: A la fin du monde, Dieu ressuscitera les hommes et les bêtes.

C'est en tout cas la théorie de certains grands théologiens franciscains.

Finalement, la terre semble être une pouponnière pour animaux et hommes. Et rien ne meurt. Tout passe dans l'autre monde, définitif celui là.

Un conte pour l'illustrer:

http://eschatologie.free.fr/histoires/cochon.htm

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 06:15

Dites... on peut savoir ce que vous faites là en plein milieu de la nuit? I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 07:38

Sâmkhya a écrit:
Dites... on peut savoir ce que vous faites là en plein milieu de la nuit? I don't want that

:DD

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 10:15

Citation :
Comment comptez-vous me persuader que vous avez raison ?

Je me fiche pas mal de vous persuader de quoi que ce soit, cher Nicator...
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Nikator



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 10:53

En réponse à Olivier
C'est pourtant votre rôle de Chrétien, de tenter de me persuader mais bon, je n'en ai nul besoin ! Néanmoins, merci de votre prelmière réponse, elle n'en était pas moins intéressante.

En réponse à Sâmkhya
Lâme, ne serait-elle pas dans le sang, même des animaux ?

Genèse 9:4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Genèse 9:5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l’âme de l’homme à l’homme, à l’homme qui est son frère.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 10:56

Citation :
C'est pourtant votre rôle de Chrétien, de tenter de me persuader

Mon rôle de chrétien, c'est d'annoncer la Bonne nouvelle advenue en Jésus-Christ lorsqu'il m'est donné de le faire. Pas de convaincre mon interlocuteur de la véracité de ce en quoi je crois.

La Vérité atteint d'elle-même le coeur de celui à qui Dieu donne des oreilles pour entendre.
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Nikator



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MessageSujet: Question sur Noé et le Déluge.   Mer 01 Mar 2006, 11:04

Je vous remercie tous pour vos réponses, surtout Arnaud dont je vois qu’il a passé la nuit entière. J'ose espérer que sa longue veille avait un autre but.

Je dois dire que vous ne m’avez pas convaincu, d’autant que j’ai une toute autre idée de ces choses, mais rassurez-vous, je reste un croyant inconditionnel en Dieu, en Jésus et en la Bible. Selon moi, la Genèse est juste, mais elle n’aurait pas le sens que vous lui prêtez. Je n’aborderai pas ce sujet, parce qu’irréaliste pour le commun.

En réponse à Lagaillette sur un langage fondé sur le mythe, j’y vois plutôt un sens positif. Le mythe fait partie intégrante des écritures saintes. J’ai même été jusqu’à dire et je le maintiens, que la Guerre de Troie est une extension de l’ancien Testament. J’ajouterai aujourd’hui, que la légendaire épopée est de loin antérieure aux écritures, parce qu’elle aurait été écrite dans le ciel et portée aux hommes par des anges. Mais ça, c’est une autre histoire et vous n’êtes sans doute pas prêt de l’accepter…

Malgré la volonté et la minutie des moines copistes de gommer toutes traces des mythes, il n’en reste pas moins quelques légendes mythiques. Samson et Dalila, David et Goliath pour les plus importantes. Ces mythes sont en rapport avec la mort du soleil, Samson et Goliath étant des noms mythiques du soleil et David une comète. Petite mais costaud ! L’étoile de David, ça vous dit quelque chose ? Permettez-moi de taire l’identité de Dalila. Ce que vous considérez aujourd’hui comme des élucubrations insensées, se révélera dans les temps de la fin, comme la pure vérité.

La question portera aujourd’hui sur Noé. Le problème se pose maintenant de situer la naissance de Noé. Vos réponses sur l’âge de la Création ne vont pas nous y aider, et cela vaut malheureusement pour les questions à venir.

Quoi qu’il en soit, il apparaît comme indéniable que Noé compte parmi les premiers habitants de la planète. D’après la Genèse, il se serait écoulé 1506 ans de la Création à sa naissance et 600 ans de plus jusqu’à la création de l’Arche. Le déluge aurait duré quant à lui 1 an et 2 mois.

La Bible précise que le Déluge avait pour but, de punir les hommes, pour leur méchanceté.

Genèse 6:13 Alors Dieu dit à Noé: La fin de toute chair est arrêtée par devers moi; car ils ont rempli la terre de violence; voici, je vais les détruire avec la terre.

2000 ans me semblent bien court pour peupler la terre entière à partir d’un seul couple. Il devait tout au plus exister quelques tribus disséminées ça et là, auquel cas, ce verset ne trouverait pas sa justification. N’y a-t-il pas cette fois encore incohérence ?

Autres questions, toujours en rapport avec Noé, l’eau venait du ciel, il pleuvait abondamment (un déluge!). Nous savons que les nuages viennent de l’évaporation des eaux de la terre, auquel cas, elle n’aurait jamais dû s’ajouter pour former une inondation aussi catastrophique. 1) D’où venait l’eau ? Qu'est devenue cette eau ?

Pour info : Noé figure dans l’épopée de Gilgamesh sous le non d’Outa Napishtim, et dans d’autres mythes, il a donc bien relation avec les mythologies des différents peuples.

Vous trouvez probablement mes questions insensées. En fait, elles ont pour but de vous amener à la réflexion sur des incohérences apparentes, mais qui ne le sont peut-être pas. J’aimerais néanmoins avoir votre avis sur ces questions. Croyez-moi ! Ce n’est pas la science qui apportera la solution, parce que la solution est sous vos yeux, mais vous ne pouvez la voir et par conséquent l'accepter, justement à cause de votre culture.

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 12:24

Cher Nikator,

Citation :
Je dois dire que vous ne m’avez pas convaincu, d’autant que j’ai une toute autre idée de ces choses, mais rassurez-vous, je reste un croyant inconditionnel en Dieu, en Jésus et en la Bible. Selon moi, la Genèse est juste, mais elle n’aurait pas le sens que vous lui prêtez. Je n’aborderai pas ce sujet, parce qu’irréaliste pour le commun.

Cre que répond Olivier est très important. Il nous est impossible de vous convaincre en quoi que ce soit.

La seule chose possible, c'est de vous exposer la foi dans sa vérité, et vous ne pouvez la recevoir que comme une culture bimillénaire, intéressante certes, mais indémontrable.

Pour que vous croyiez, il faut autre chose.

Seul Dieu peut donner la foi en une chose aussi énorme que "Une Vierge est enceinte et elle enfante Dieu".

Cela ne peut se faire qu'à travers votre confiance en lui que lui seul peut vous infuser, à travers une sorte d'expérience mystique de sa présence.

Et c'est assez logique: lui non plus ne prouve rien pour le moment (sauf par des miracles).

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 12:35

Cher Nikator,

Pour reprendre la question du déluge, voici les deux approches:

1° La foi chrétienne ne peut par elle-même trancher de manière absolu s'il a vraiment eu lieu ou si c'est un récit mythique. L'Eglise ne se prononce pas car ce n'est pas un évènement dont l'historicité est essentielle au salut, à la différence de l'existence d'adam et Eve, de Jésus et Marie.

2° C'est donc à la science de se prononcer. Vous le voyez, l'Eglise catholique, de formation intellectuelle thomiste, laisse faire l'intelligence humaine dans son domaine de compétance. Or la science historique a trouvé de manière assez formelle le déluge car elle le cerne à travers plusieurs voies:

- L'épopée de Gilgamesh qui le raconte et d'pù est tiré le texte biblique: il y a eu visiblement une catastrophe et le témoin l'a vu.

- Les traces archéologiques: il s'agit d'un tsunami marin qui est venu du Golf persique et a submergé tout l'Irak actuel, s'arrêtant, comme le dit la Bible, sur les Mont Ararat au Kurdistan. On trouve partout en Irak la couche géologique de cet évènement avec, au dessous, une civilisation de l'âge du néolitique et, au dessus, des réimplantations humaines. Le fait que la Bible parle d'un déluge mondial s'explique par l'impression des témoins dont le monde fut entièrement détruit.

- Deux pierres de marine (les ancres de l'époque) sur les flancs des monts Ararat indiquent un évènement en rapport avec un navire antique (ou pour le moins, un temple au pied d'une montagne en rapport avec la mer et la navigation préhistorique.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 12:37

Sâmkhya a écrit:
Ce concept d'âme créée par Dieu pose un problème de logique. À quel moment de l'Évolution l'âme est-elle arrivée? Pourquoi pas l'instant d'avant où l'instant d'après?

Ça veut dire qu'un homo sapiens a reçu une âme, et sa propre mère n'en avait pas...

Ce que les théologiens aristotélico-thomistes, héritiers de l'idéalisme platonicien, appellent "l'âme", c'est ce que nous appelons maintenant la conscience. L'apparition de la conscience au cours de l'évolution de l'espèce humaine est un processus. Dans l'évolution, il peut y avoir certains "sauts qualitatifs" mais c'est aussi un lent développement; c'est le cas pour l'apparition de l'homo sapiens.

Mais nous sommes pas encore parvenus au stade ultime de la "prise de conscience".
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 12:50

lagaillette a écrit:
Sâmkhya a écrit:
Ce concept d'âme créée par Dieu pose un problème de logique. À quel moment de l'Évolution l'âme est-elle arrivée? Pourquoi pas l'instant d'avant où l'instant d'après?

Ça veut dire qu'un homo sapiens a reçu une âme, et sa propre mère n'en avait pas...

Ce que les théologiens aristotélico-thomistes, héritiers de l'idéalisme platonicien, appellent "l'âme", c'est ce que nous appelons maintenant la conscience. L'apparition de la conscience au cours de l'évolution de l'espèce humaine est un processus. Dans l'évolution, il peut y avoir certains "sauts qualitatifs" mais c'est aussi un lent développement; c'est le cas pour l'apparition de l'homo sapiens.

Mais nous sommes pas encore parvenus au stade ultime de la "prise de conscience".

Cher Lagaillette,

en prenant la conscience (qui est un effet) plutôt que l'âme (qui est la cause ontologique), vous ne porrez en effet voir la rupture essentiel qu'est la conscience spiriutuelle humaine.

En effet, vous avez raison de dire que la conscience est une notion analogique depuis la conscience du lombric (purement reflexe), celle de l'animal supérieur (qui invente même des nouveaux trucs pour survivre et se reproduire), celle des singes anthropoïdes qui se reconnaissent dans la glace.

Mais ces consciences là sont purement liées à des connaissances SENSIBLES, liées au contingences du temps.

La conscience humaine peut dépasser cela et se demander des choses purement spirituelles comme les trois questions de la sagesse.

Dépasser le sensible et l'immédiat n'est qu'une des propriétés de cette conscience.

Mais sa cause, du coup, est nécessairement au delà de la matière et des organes...

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 14:15

Laughing

Code:
L'âme, ne serait-elle pas dans le sang, même des animaux ?

Genèse 9:4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Genèse 9:5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l’âme de l’homme à l’homme, à l’homme qui est son frère.

Dans la conception hébraïque, l’âme, « nefesh », c’est le principe de vie ; d’où, « l’âme » et le sang, c’est tout un.

Code:
Le mythe fait partie intégrante des écritures saintes

Noé figure dans l’épopée de Gilgamesh sous le non d’Outa Napishtim, et dans d’autres mythes, il a donc bien relation avec les mythologies des différents peuples.

Voilà un point sur lequel nous sommes d'accord, Nicator.

Code:
L'épopée de Gilgamesh qui le raconte et d'pù est tiré le texte biblique: il y a eu visiblement une catastrophe et le témoin l'a vu.

De tous temps il y a eu des catastrophes et des témoins les ont rapportées. Je ne pense pas que le mythe du déluge n'existe que dans les mythologies mésopotamiennes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 14:36

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
L'âme, ne serait-elle pas dans le sang, même des animaux ?

Genèse 9:4 Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang.
Genèse 9:5 Sachez-le aussi, je redemanderai le sang de vos âmes, je le redemanderai à tout animal; et je redemanderai l’âme de l’homme à l’homme, à l’homme qui est son frère.

Dans la conception hébraïque, l’âme, « nefesh », c’est le principe de vie ; d’où, « l’âme » et le sang, c’est tout un.

Cher Lagaillette,

"la conception hébraïque" est un mythe. Il n'y a pas de conception hébraïque. Ce peuple fut une éponge et il le reste. Il a pris partout ce qui lui semblait vrai ou intéressant dans les conceptions de son temps, y apportant sa touche propre.

La bible hébraïque va de tradition de l'âge de la pierre à l'âge du fer. Certains textes bibliques sont même écrits en grecs et assument une partie de la pensée grecque.

Allez parler aux israëlien de l'époque romaine ou d'aujourd'hui de leur fameuse "conception hébraïque" :DD . Ils vous repondront: "Vous nous prenez pour des hommes du néolithique?"

Citation :
De tous temps il y a eu des catastrophes et des témoins les ont rapportées. Je ne pense pas que le mythe du déluge n'existe que dans les mythologies mésopotamiennes.

C'est certain. Mais je n'en connais pas d'autre que celui là, parmis tous ceux qu'a retrouvé l'arhéologie de l'époque préhistorique, ayant laissé une trace en Irak, ayant tué ses habitants (ce que rapporte l'épopée de Gilgamesh et le récit de Noé) et se terminant sur les mont Ararat (Voir Genèse

Citation :
Genèse 8, 4 et, au septième mois, au dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les monts d'Ararat.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 18:20

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Récit de déluge dans le Satapatha Brahmana, le Mythe de Manu ou Satyaavrata (le 1er homme). En Inde, Manu est sauvé du déluge par un poisson, ce poisson tire le bateau de Manu jusqu’à une montagne ou prévenu de l'imminence d'un déluge par Vichnou, qui a pris la forme d'un poisson, selon d'autres récits. Sur les conseils du dieu, l'ascète construit un bateau pour abriter les espèces vivant à la surface du monde ; il échoue sur une montagne après le reflux des eaux. Dans certaines versions, l'ascète lâche un oiseau, qui revient branchage au bec...

Au total, 13 récits différents viennent d'Asie, et neuf d'Océanie, surtout d'Australie... Le déluge australien est provoqué par un dieu grenouille (lunaire) qui, ayant bu les eaux de la terre, les recrache brusquement.

Récits de Déluge en Amérique. 14 versions en Amérique du Sud donnent comme origine du cataclysme la brouille entre les deux dieux jumeaux fondateurs du monde ; l'un d'eux, frappant du pied sur le sol, fait jaillir les eaux qui viennent recouvrir le monde entier.
7 autres d'Amérique centrale, et 16 récits d'
Amérique du nord donnent pour origine au déluge universel de fortes pluies...


Il suffit de cliquer le mot "déluges" sur Google.

Code:
Allez parler aux israëlien de l'époque romaine ou d'aujourd'hui de leur fameuse "conception hébraïque"  . Ils vous repondront: "Vous nous prenez pour des hommes du néolithique?"

Et allez parler aux français de leurs ancêtres les gaulois.

Contrairement aux autres peuples, les Hébreux n'auraient pas leur culture, nourrie, comme c'est toujours le cas, par des apports divers ?
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 18:26

Citation :
Contrairement aux autres peuples, les Hébreux n'auraient pas leur culture, nourrie, comme c'est toujours le cas, par des apports divers ?

Le peuple hébreux est au début une famille de Nomades vivant en Irak. Ils ont la culture de leur temps.

Puis il se trouvent imprégnés de la culture Egyptienne en devenant un peuple tribal.

Une seule chose leur est commun du début à la fin: un Dieu-grand leur a parlé.

Donc, la culture propre qu'ils créent concerne une chose: le monothéisme. Il ne faut pas imaginer chez eux une consception de l'âme différente des autres peuples...

Ces récits du déluge ne sont pas celui de Noé qui est décrit en Irak et dont les btraces sont visibles en Irak, avec les détails du récit ...

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 19:42

Shocked

Code:
Le peuple hébreux est au début une famille de Nomades vivant en Irak

Qu'est-ce qui vous fait dire ça, Arnaud, avec une telle assurance ?
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 22:00

lagaillette a écrit:
Shocked

Code:
Le peuple hébreux est au début une famille de Nomades vivant en Irak

Qu'est-ce qui vous fait dire ça, Arnaud, avec une telle assurance ?

Voilà le texte:

Citation :
Genèse 11, 28 Harân mourut en présence de son père Térah dans son pays natal, Ur des Chaldéens.
Genèse 11, 29 Abram (le futur Abraham) et Nahor se marièrent: la femme d'Abram s'appelait Saraï; la femme de Nahor s'appelait Milka, fille de Harân, quiétait le père de Milka et de Yiska.
Genèse 11, 30 Or Saraï était stérile: elle n'avait pas d'enfant.
Genèse 11, 31 Térah prit son fils Abram, son petit-fils Lot, fils de Harân, et sa bru Saraï, femme d'Abram. Il les fit sortir d'Ur des Chaldéens pour aller au pays de Canaan, mais, arrivés à Harân, ils s'y établirent.
Genèse 11, 32 La durée de la vie de Térah fut de 205 ans, puis il mourut à Harân.
Genèse 12, 1 Yahvé dit à Abram: "Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t'indiquerai.
Genèse 12, 2 Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction!

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Mer 01 Mar 2006, 22:19

Bonsoir à tous,

Citation :
Première question :
Il se serait écoulé, suivant les chronographes, 4092 ou 4173 de la naissance d’Adam à J.-C. soit : 6098 ou 6179 ans de la création à nos jours et en tous cas, moins de 7 millénaires.

Mais les chronographes dont vous parlez établissaient des chronologies rentrant dans le cadre de l’avancement scientifique et de l'environnement culturel de leur époque. Pourquoi cela n'a pas d'importance dans la pensée chrétienne?
Parce que le propos de la Bible est d’annoncer le dessein divin, et non d’opérer des révélations sur la cosmogonie, la physique, la géologie ou la biologie.
Le métaphysicien et le scientifique nous expliquent le fonctionnement des causes secondes, et peuvent pointer, par une méthode a posteriori, vers l’existence d’une cause première.
Mais c’est au théologien d’interpréter le contenu de la Révélation, laquelle « se contente » d’expliquer les desseins de la cause première.

L’âge du monde n’est en rien un dogme. Que l’on ait pensé que l’univers ait 6000 ans à une époque où l’on ne savait que très peu de choses sur la cosmologie, ou que l’on considère, aujourd’hui, avec plus de confiance (découvertes scientifiques obligent), qu’il aurait en réalité 13,7 milliards d’années, voilà qui n’interfère en rien avec le message philosophique et théologique du christianisme (et du judaïsme, d’ailleurs).



Citation :
D’autre part, on a retrouvé en Egypte des vestiges de villages datant de 5.500 ans av. J.C., c'est-à-dire, antérieurs à la création du premier homme.

Si je puis me permettre, cette phrase n’a de sens que si et seulement si l’on considère qu’Adam a été créé il y a moins de 5000 ans… Ce que l’on sait de l’histoire de la Terre et de l’évolution des espèces biologiques infirme cette hypothèse, et, par conséquent, la contradiction est levée.


Citation :
Comment l’Eglise et vous-même expliquez-vous l’incohérence entre les écritures et la réalité historique et scientifique ?

Vous oubliez que la Bible n’est pas interpréter selon la Sola Scriptura parfois fondamentaliste de la Réforme, ou la stricte adhérence à la parole de Dieu dictée dans le Coran pour les musulmans.
Il n’y a aucune incohérence dans la mesure où l’âge de l’univers issu de la tradition judéenne (dans un cadre scientifique et culturel, je répète, qui s’y prêtait) est un élément parfaitement contingent, par rapport, par exemple, à la notion de commencement du monde, qui est un élément nécessaire et fondamental du monothéisme hébreu.

Science et foi n’ont pas à entrer en contradiction, car elles ne se situent pas sur le même plan. La querelle sur l’évolution et la création, par exemple, n’est en pas une ! Ce sont des raidissements injustifiés (car en contradiction avec l’observation des faits) qui radicalisent des positions qui ne sont pas en vérité antagonistes. Création n’exclut nullement l’évolution. On peut rendre hommage à Teilhard de Chardin d’avoir fortement insisté sur le fait de l’évolution, accepté de manière scientifique, en plein accord avec la doctrine de la Création.

Dans la Bible, il faut considérer ce qu’il y a d’essentiel, aux plans philosophique et théologique (la partie « inspirée »), et ce qu’il y a de contingent, à savoir certains chiffres, certaines dates, certains événements (la partie « humaine »), que les rédacteurs envisageaient selon les modalités symboliques, historiques ou scientifiques des époques auxquelles ils écrivaient.
L’interprétation monophysite de la Bible n’est pas orthodoxe. C’est l’un des grands reproches que le catholicisme peut formuler à l’encontre du protestantisme et de l’islam.



Citation :
Si les fondements de la Bible sont insaisissables, (soulignons que je n’ai pas dit erronés), que penser du reste des saintes écritures ? Sur quels critères pouvons-nous fonder notre foi ?

Mais insaisissables en quoi ? Si vous cherchez dans la Bible ce qui ne s’y trouve pas, il est évident que vous ne le découvrirez pas. Tout simplement parce que le propos des Bibliothèques hébraïque et chrétienne n’est pas d’établir une description clinique de l’évolution géologique et biologique, ce qui est le rôle des savants, mais de proposer une métaphysique et une théologie parfaitement originales et cohérente. Lesquelles, j’insiste, ne sont pas à opposer à la science ou à la raison, car, malgré ce que beaucoup croient depuis la Réforme, ou depuis Kant, foi et raison ne sont en rien antinomiques.


Citation :
En finalité, ne croyez-vous pas que vos réponses sapent la pierre de soutènement de l’édifice, sur lequel s’appuie la religion catholique ?

Non, parce que ni la date de la création du monde, ni la date de la naissance d’Adam ne sont des pierres de touche de la foi chrétienne.
Ce qui importe dans la création, c’est la notion de Création, et toute l’ontologie qui en découle.
Ce qui importe dans l’histoire d’Adam et Eve, ce sont les notions de libre-arbitre, de péché originel, de bien et de mal, et toute l’anthropologie qui découle.


Citation :
Les juifs ont raison de dire qu’ils n’ont pas crucifié Jésus puisque ce sont les romains qui l’ont fait, avec, vraisemblablement, la complicité des autorités ecclésiastiques juives.

D’autant qu’il ne s’agit pas des Juifs, mais de certains Juifs (comme pour les Romains).
Si les Juifs s’en défendent, c’est pour éviter une généralisation illogique.
On peut dire avec raison, du point de vue chrétien, que les Juifs sont perfides, à condition d'utiliser le terme en son sens étymologique de per-fidem, 'passé à travers la foi (du Christ)', mais pas : "LES Juifs ont tué Jésus".


Citation :
Citation :
Il avait élaboré une théorie de l'éolution aboutissant à l'âme humaine (puis au Christ).

Et l'Eglise, par Pie XII, a rappelé: "L'âme spirituelle du premier homme NE PEUT ABSOLUMENT PAS venir de l'évolution des âmes animales précédentes dans les hominidés fossiles. L'âme spirituelle n'est pas matérielle. Elle implique une création personnelle à chaque fois qu'un enfant humain est conçu."

Bien sûr, Arnaud, car l’âme spirituelle est irréductible à la matière. Mais, corrigez-moi si je me trompe, la conception thomiste de l’âme comporte plusieurs niveaux. Âme végétative, âme sensible, âme rationnelle et âme spirituelle. Je ne connais pas assez la pensée de Teilhard sur ce point, mais n’est-il pas orthodoxe de penser que l’évolution naturelle des causes secondes amène une montée et une amélioration progressives de l’âme végétative vers l’âme sensible, puis de l’âme sensible vers l’âme rationnelle ; puis, à ce stade Dieu confère immédiatement à l’homme l’âme spirituelle ?
Pourquoi ? Parce qu'il ne faut pas jeter les perles aux pourceaux, et que le dessein divin nécessite un homme doté de raison, et capable de recevoir un message spirituel.

En tout cas, ce qui est important ici, c’est bien d’insister sur l’individualité de chaque âme humaine (et chaque corps également, qui n’en est jamais séparé), ce qui n’est pas si évident au regard des religions inspirées par le brahmanisme extrême-oriental, ou encore le monopsychisme arabe qu’eut à combattre frère Thomas au XIIIème s. (même Albert le Grand vacilla face à l’averroïsme)…


Citation :
M'enfin moi le probleme c'est que Dieu est quelqu'un de puissant, mais le probleme c'est pourquoi il lui a fallue des milliard d'année pour en arrivée a l'homme. Peut êtres que les milliards d'année ne sont rien pour dieu mais bon...
Et pis y'a toujours le petit dinausores qui reste le mystere car n'étant pas figurer dans la bible. Et puis pourquoi Dieu a t'il creer des especes pour ensuite les tuers.

Je n’ai malheureusement rien à ajouter après la réponse d’Arnaud… :|


Citation :
J’ai même été jusqu’à dire et je le maintiens, que la Guerre de Troie est une extension de l’ancien Testament. J’ajouterai aujourd’hui, que la légendaire épopée est de loin antérieure aux écritures, parce qu’elle aurait été écrite dans le ciel et portée aux hommes par des anges. Mais ça, c’est une autre histoire et vous n’êtes sans doute pas prêt de l’accepter…

Hé hé, en effet, pas encore. Mr. Green Mais si vous voulez ouvrir un fil pour nous en parler, n’hésitez pas !


Citation :
Quoi qu’il en soit, il apparaît comme indéniable que Noé compte parmi les premiers habitants de la planète. D’après la Genèse, il se serait écoulé 1506 ans de la Création à sa naissance et 600 ans de plus jusqu’à la création de l’Arche. Le déluge aurait duré quant à lui 1 an et 2 mois.

Attention à l’interprétation littérale ! Les penseurs chrétiens orthodoxes ont toujours pris soin d’interpréter les textes selon quatre niveaux de signification, héritant en cela du pardes judéen.


Citation :
Et c'est assez logique: lui non plus ne prouve rien pour le moment (sauf par des miracles).

En théologie naturelle, on peut quand même accéder à des positions philosophiques rationnelles qui ne demandent pas le concours de la Foi. On ne « croit » pas à l’existence de Dieu, on l’établit de manière rationnelle (c'est un pré-requis à la Foi à proprement parler). En revanche, on « croit » en la parole de Dieu… Laquelle parole, objet de la théologie, vient tout de même s’insérer dans un cadre philosophique reposant sur des bases solides (contrairement à ce que disent les kantiens et tous leurs avatars).


Citation :
Ce que les théologiens aristotélico-thomistes, héritiers de l'idéalisme platonicien, appellent "l'âme", c'est ce que nous appelons maintenant la conscience.

Houlà ! Il me semble plutôt que le thomisme est héritier du réalisme aristotélicien.
Sur bien des points, Platon et Aristote diffèrent radicalement. La source du conflit me semble être leur conception des universaux. Pour Platon, les choses de ce monde sont reflets de genres et espèces existant en réalité dans un monde distinct (les fameuses idées). Aristote, en revanche, s’il considère que les genres et espèces sont bien réels (à l’inverse d’Antisthène, lointain inspirateur d’Occam), ne les conçoit pas en-dehors de chaque occurrence singulière des espèces en question. D’où sa théorie des quatre causes, dans laquelle la matière et la forme sont inséparables.
Tout cela à une forte influence sur leurs conceptions respectives de l’âme et du corps. Pour Platon, l’âme dirige le corps à la manière du capitaine dans sa nef (conception que reprendra Descartes). L’hylémorphisme aristotélicien, à l’inverse, envisage l’âme comme principe organisateur et dynamique de la matière constituant l’être humain. Un corps, pour un aristotélicien, est toujours un corps vivant, donc l’union intime d’un psychisme (d’une âme, à plusieurs niveaux) et d’une matière. L’âme c’est la différence entre un homme vivant et un cadavre.


Citation :
Dans la conception hébraïque, l’âme, « nefesh », c’est le principe de vie ; d’où, « l’âme » et le sang, c’est tout un.

Cela va même très loin. Ce que les Grecs ont appelé ‘sarx’, que les latins ont traduit en ‘caro’ et les français, sans effort, en ‘chair’, est à l’origine d’un contresens christologique qui rapproche le christianisme du platonisme, en instillant une dichotomie entre « chair » et « verbe » qui va jusqu’au docétisme et au monophysisme.
En hébreu, on utilise le mot « basar », qui, bien que traduit, en grec par ‘sarx’, n’a pas une signification aussi étroite. Basar, ce n’est pas seulement la chair, le corps, mais l’homme dans son ensemble (avec son psychisme, son âme).
« Kai ho logos sarx egeneto » ne devrait pas se traduire par « et la parole s’est faite chair », mais « et la parole, homme elle a été », ce qui change tout.


Citation :
"la conception hébraïque" est un mythe. Il n'y a pas de conception hébraïque. Ce peuple fut une éponge et il le reste. Il a pris partout ce qui lui semblait vrai ou intéressant dans les conceptions de son temps, y apportant sa touche propre.

La bible hébraïque va de tradition de l'âge de la pierre à l'âge du fer. Certains textes bibliques sont même écrits en grecs et assument une partie de la pensée grecque.

Mais au-delà des contingences dont vous parlez, Arnaud, il reste néanmoins, dans toute l’histoire du prophétisme hébreu, un squelette philosophico-théologique irréductible, une substance qu’ont repris ensuite les théologiens chrétiens.


Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 07:40

Cher Matthieu,

Je souscris à 100% à votre magistrale démontration qui est de hautre portée philosophique et théologique.

Vous demandez:

Citation :
mais n’est-il pas orthodoxe de penser que l’évolution naturelle des causes secondes amène une montée et une amélioration progressives de l’âme végétative vers l’âme sensible, puis de l’âme sensible vers l’âme rationnelle ; puis, à ce stade Dieu confère immédiatement à l’homme l’âme spirituelle ?

Non seulment c'est orthodoxe, mais c'est la pensée précise du pape Jean-Paul II qui se résume ainsi:
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

- Le fait que la vie ait éolué est plus qu'une hypothèse scientifique.
- La cause de cette évolution implique un dessein, une finalité.
- Le corps de l'homme a ainsi été préparé dans la vie animale.
- Tout cela ne pose pas de problème à la foi à condition de garder que l'âme spirituelle, qui n'est pas matérielle, fut immédiatement créée par Dieu comme achèvement de ces dispositions.


Si vous voulez le texte complet, je le mets.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 12:23

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
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Code:
Le peuple hébreux est au début une famille de Nomades vivant en Irak

Qu'est-ce qui vous fait dire ça, Arnaud, avec une telle assurance ?

Voilà le texte:

Citation :
Genèse 11, 28 Harân mourut en présence de son père Térah dans son pays natal, Ur des Chaldéens.
Genèse 11, 29 Abram (le futur Abraham) et Nahor se marièrent: la femme d'Abram s'appelait Saraï; la femme de Nahor s'appelait Milka, fille de Harân, quiétait le père de Milka et de Yiska.
Genèse 11, 30 Or Saraï était stérile: elle n'avait pas d'enfant.
Genèse 11, 31 Térah prit son fils Abram, son petit-fils Lot, fils de Harân, et sa bru Saraï, femme d'Abram. Il les fit sortir d'Ur des Chaldéens pour aller au pays de Canaan, mais, arrivés à Harân, ils s'y établirent.
Genèse 11, 32 La durée de la vie de Térah fut de 205 ans, puis il mourut à Harân.
Genèse 12, 1 Yahvé dit à Abram: "Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, pour le pays que je t'indiquerai.
Genèse 12, 2 Je ferai de toi un grand peuple, je te bénirai, je magnifierai ton nom; sois une bénédiction!

Je me doutais que c'était rien qu'à partir des récits mythiques du Livre de la Genèse.

Mais pour ce qui est des faits historiques ?????
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 13:41

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Code:
Il me semble plutôt que le thomisme est héritier du réalisme aristotélicien.

Est-ce que ce ne serait pas l’augustinisme qui aurait hérité de l’idéalisme platonicien ? Et est-ce que l’augustinisme n’ aurait pas contaminé la théologie catholique issue de l’aristotélico-thomisme ?

Code:
Dans la conception hébraïque, l’âme, « nefesh », c’est le principe de vie ; d’où, « l’âme » et le sang, c’est tout un.
Code:
Cela va même très loin. Ce que les Grecs ont appelé ‘sarx’, que les latins ont traduit en ‘caro’ et les français, sans effort, en ‘chair’, est à l’origine d’un contresens christologique qui rapproche le christianisme du platonisme, en instillant une dichotomie entre « chair » et « verbe » qui va jusqu’au docétisme et au monophysisme.
En hébreu, on utilise le mot « basar », qui, bien que traduit, en grec par ‘sarx’, n’a pas une signification aussi étroite. Basar, ce n’est pas seulement la chair, le corps, mais l’homme dans son ensemble (avec son psychisme, son âme).
« Kai ho logos sarx egeneto » ne devrait pas se traduire par « et la parole s’est faite chair », mais « et la parole, homme elle a été », ce qui change tout.

Là, je suis (suivre) très bien.
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 15:03

Citation :
Est-ce que ce ne serait pas l’augustinisme qui aurait hérité de l’idéalisme platonicien ? Et est-ce que l’augustinisme n’ aurait pas contaminé la théologie catholique issue de l’aristotélico-thomisme ?

Aucune contamination chez saint Thomas mais une façon à lui d'assumer, PARTOUT OU IL LE TROUVE, la pensée la plus conforme au réel (donc chez saint Augustin, qui lui-même n'avait pas gardé le dualisme corps/âme platonicien, il ne garde que ce qui lui paraît réaliste).

Citation :

Je me doutais que c'était rien qu'à partir des récits mythiques du Livre de la Genèse.

Mais pour ce qui est des faits historiques ?????

Tiens? il y aurait donc une vérité que vous possédez? L'origine en Abraham serait un mythe? Donc (référence à un autre fil), seriez vous prêt à imposer votre vérité par les armes?

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 19:15

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Code:
il y aurait donc une vérité que vous possédez? L'origine en Abraham serait un mythe? Donc (référence à un autre fil), seriez vous prêt à imposer votre vérité par les armes?

Je n'ai jamais prétendu "posséder une vérité" ; et, en fait d'armes, je n'ai même pas une carabine pour tirer les pigeons qui viennent sur mes plantations de petits pois au printemps.

J'essaie simplement de m'instruire un peu auprès des hommes de science, que ce soit l'astro-physique, la paléontologie, ou l'histoire des religions. Et chacun sait, qu'en histoire comme en toute autre science, il n'y a pas de vérité absolue mais des propositions ayant de plus ou moins grandes probabilités de correspondre à la réalité des faits. Ainsi l'histoire des religions nous apprend que tous les peuples ont leurs "mythes fondateurs", et, du point de vue historique, le peuple hébreu ne fait pas exception à la règle. Il peut évidemment en être autrement du point de vue de telle ou telle théologie.

Est-il utile de revenir sur la notion de "mythe" ?
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 19:28

Cher Lagaillette,

Sur Abraham:

Il y a l'éxégèse historico-critique qui fut souvent une entreprise idéologique de déboulonnage de la Bible.

Et il y a, science bien plus solide, l'éthnologie qui, en étudiant les peuples nomades et leur traditions orales, se rendait compte qu'ils pouvaient réciter par coeur le nom et l'histoire générale de parfois 30 générations d'ancêtres.

Un éthnologue trouva même un peuple, du côté du lac Titicaca, qui se souvenait de l'époque où le lac était moins profond et composé de deux lac. Or la datation au C14 manifesta que l'eau était montée 8 000 ans plus tôt.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 22:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Sur Abraham:

Il y a l'éxégèse historico-critique qui fut souvent une entreprise idéologique de déboulonnage de la Bible.

Et il y a, science bien plus solide, l'éthnologie qui, en étudiant les peuples nomades et leur traditions orales, se rendait compte qu'ils pouvaient réciter par coeur le nom et l'histoire générale de parfois 30 générations d'ancêtres.

Un éthnologue trouva même un peuple, du côté du lac Titicaca, qui se souvenait de l'époque où le lac était moins profond et composé de deux lac. Or la datation au C14 manifesta que l'eau était montée 8 000 ans plus tôt.

J'avoue que ça se tient, ton raisonnement, Arnaud. On est donc en présence de deux hypothèses :
celle du mythe, qui, sur le souvenir plus ou moins exact d'évènements passés, "arrange" l'histoire pour lui donner un sens,
et celle qui consisterait à dire que la mémoire ancestrale a conservé intacts, et avec une exactitude parfaite, ces souvenirs.

On distinguerait alors, dans le Livre de la Genèse, les éléments proprement mythiques : Création en six jours, Eden, et des éléments plus "historiques" comme la saga des patriarches.

A propos de ces "patriarches", ce qu'on peut tout de même se demander, c'est si la filiation : Abraham - Jacob - Joseph n'est pas un arrangement pour "unifier" des tribus d'origines diverses. Ces trois personnages ont, en tous cas, un style fort différent l'un de l'autre.

Et, pour ce qui est des "généalogies", la capacité mémorielle se serait bien perdue au temps de Jésus, vu la disparité des généalogies de Jésus en Matthieu et en Luc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Jeu 02 Mar 2006, 23:47

Cher Lagaillette,

Et c'est probable: on voit une très grande différence entre les 12 premiers chapitres de la Genèse (style mythique) et la suite (style lié à une mémoire ancestrale).

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MessageSujet: Je me suis trompé de forum   Ven 03 Mar 2006, 10:09

Bonjour

Je réalise que je me suis trompé de forum, de ce fait, je ne compte plus rester bien longtemps parmi vous. Je dois reconnaître mon échec sur tous les plans. Il se trouve que vous avez systématiquement dématérialisé toutes mes déclarations, pour ne retenir que le côté spirituel.
Mes interventions visaient à vous ouvrir les yeux sur la cohérence des écrits bibliques et ce, malgré les contradictions apparentes avec la réalité historique et scientifique.
Aujourd’hui et pour en terminer avec ce forum, plutôt que d’apporter des révélations ou poser des questions, je vais brûler les étapes.

Mes recherches m’ont amenées à découvrir, que les personnages bibliques de premier plan, figuraient dans l’apocalypse. C’est le cas pour Abraham, Nemrod, Elie, Enoch et quelques autres, et même Moïse, quoi que pour ce dernier, je n’aie pas d’arguments irréfutables. Mes seules indications sont les fléaux d’Egypte, lesquels résultent visiblement de la chute d’une étoile et ce verset dans lequel Dieu parle à Moïse :

Exode 19:4 Vous avez vu ce que j’ai fait à l’Egypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d‘aigle et amenés vers moi.

J’ai effectué une étude très approfondie sur les aigles, assez pour dire que ce sont des appareils gigantesques, capables de transporter une armée assez importante pour couvrir tout un pays « de gens de pieds et de cavalier. » Les Aigles romaines sont de même nature (et non pas de simples enseignes), ce qui renforce le lien avec Néron. Soulignons que les aigles figurent au premier plan de l’apocalypse comme des instruments indispensables. Dans l’Apocalypse, Michel possède aussi ce genre de machine, avec lesquels il effectue des prouesses. Soulignons que Michel entretient des rapports avec Abraham, d’où leur contemporanéité.

En ce qui concerne Noé, il ne serait pas un des premiers patriarches, mais un des derniers. Ne me parlez pas des fouilles archéologiques, j’ai assez d’arguments pour prouver qu’elles sont toutes mensongères et je m’élève en faux contre les découvreurs.

En résumé et sur ce principe, il suffit de remonter le temps, pour comprendre les écrits bibliques et révéler leur cohérence.

Il ne servirait à rien que j’apporte des éclaircissements sur ces sujets, et ceux dont j’ai déjà parlé. De toutes manières, vous n’avez rien cru ni rien retenu de ce que j’ai dit jusqu’à présent.

Faute de pouvoir vous aider, je vous suggère dorénavant, et le forum peut vous y aider par effet de groupe, d’effectuer vos propres recherches, à commencer par les liens qui relient les uns aux autres. Vous en arriverez obligatoirement aux mêmes conclusions et la Bible prendra alors son véritable sens.

Ces déclarations ne concernent en rien le nouveau testament, excepté sur un point qu’il vous appartiendra de découvrir.

Je n’exclu pas de révéler un jour à l'un d'entre vous, le plus grand mystère que la terre à jamais porté, en l’occurrence, la Guerre de Troie, je dois encore y réfléchir.
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 10:20

Cher Nikator,

Il est vrai que, face à cette science nouvelle, on comprend l'attitude des prêtres Juifs qui demandaient à Jésus:

"Montre nous un signe."

En effet, lorsqu'une science arrive, si elle n'est pas manifestée dans sa vérité par l'expérience (exemple: retrouver l'épave d'un aigle (appareil antique), elle doit l'être par des miracles venant manifestement de Dieu.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 10:32

Comment retrouver les traces d'une Aigle (fem) antique, si elle figure seulement dans le futur ?
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 10:56

Citation :
Exode 19, 4 Vous avez vu vous-mêmes ce que j'ai fait aux Egyptiens, et comment je vous ai emportés sur des ailes d'aigles et amenés vers moi.

Cela n'indique-t-il pas un évènement passé (l'exode) ?

Reconnaissez que dans ce texte au moins, le sens est métaphorique.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 11:33

Non, il n’y a rien de métaphorique. Pourquoi refuse-tu si obstinément d’ouvrir les yeux sur la réalité.

L'Exode est à venir et les juifs ne sont pas encore allés en déportation. Toutes les prophéties de la Bible restent à venir !

Voilà mon dernier argument, je n’en apporterai plus d’autres. Ces quelques versets du testament de Moïse montrent la relation avec le chao cosmique inhérent à l’apocalypse et dans le même temps, Moïse au ciel, sur des ailes d’aigle d’où il regarde la terre.

Deut 26.15; Isaïe 63.15; Jér 25.30; Mich 1.3-
4. Et la terre frémira, jusqu'aux confins et elle sera ébranlée ; et les hautes montagnes seront abaissées ; elles seront ébranlées et s'écrouleront dans les vallées.
5. Le soleil cessera de donner sa lumière ; ténèbres deviendront les cornes de la lune : celles-là seront brisées, et tout entière en sang celle-ci se changera ; bouleversée sera l'orbite des étoiles.
6. La mer jusqu'en l'abîme régressera, et les sources des eaux tariront, et les fleuves se dessécheront entièrement.
7. Car Il se lèvera, l'El Elîon, seul en pérennité ; et Il apparaîtra pour châtier les nations, et détruira toutes leurs idoles.
8. Alors, Israël, En marche! seras-tu! Sur la nuque et les ailes de l'aigle tu monteras, et elles seront gonflées.
-Deut 31.3 à 8-
9. Et Élohim t'élèvera ; au ciel des étoiles, au lieu de leur demeure, Il te fixera.
10. Et regardant en haut, tu verras tes ennemis sur la terre ; et tu te réjouiras en les reconnaissant. Et, en Lui rendant chérissement, tu avoueras ton créateur.

Nul ne peut voir ce qu’il ne veut pas voir !
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 11:36

Pour répondre à cette question, sur l'expérience Mystique :

Comment peux-tu savoir, si cette montagne de connaissances, qui m’est tombée en quelques illuminations soudaines, ne résulte pas de la volonté de Dieu ?

Selon-toi, ces révélations seraient le seul fruit du hasard et Dieu qui a pourtant tout pouvoir aurait accepté que la bonne fortune révèle les mystères les plus secrets à un simple quidam ?

Tu as parlé précédemment d’expérience mystique, j’ai fait cette expérience !

Si les flashes ont guidé mes recherches, l’inspiration tient une grande part dans mes découvertes. Combien de fois ai-je été surpris de percer des secrets, que j’aurais été incapable de découvrir par mon seul intellect.

Certes, je ne peux rien prouver, d’autant moins qu’il m’est impossible de poster sereinement. Or, la véritable preuve ne pouvait surgir que de la synthèse de mes interventions.

Je peux seulement dire que le but final, si but il devait y avoir, n’est sûrement pas de révéler sur ce forum. De toutes manières, j’y ai déjà renoncé. .

Mais toi, peux-tu prouver la non intervention de Dieu, alors que moi-même ne saurais l’affirmer ?

Connais-tu bien les voies de Dieu, par lesquelles il peut se manifester, autrement que par des miracles ?

Plus de message pour aujourd'hui et par la suite, plus aucune preuve ou argument!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 11:45

Citation :
Comment peux-tu savoir, si cette montagne de connaissances, qui m’est tombée en quelques illuminations soudaines, ne résulte pas de la volonté de Dieu ?

Selon-toi, ces révélations seraient le seul fruit du hasard et Dieu qui a pourtant tout pouvoir aurait accepté que la bonne fortune révèle les mystères les plus secrets à un simple quidam ?

Cher Nikator,

Pour ma part, je suis tout-à-fait ouvert.

Et je dirais même que si Dieu voulait bien prouver la vérité de votre inspiration par un authentique miracle, je ne ferais pas comme les pharisiens qui, au temps de Jésus, en démandaient d'autres, puis d'autres, puis d'autres.

Un homme qui, invoquant Dieu, réssuscite par exemple un homme manifestement mort, ne peut venir ni de lui-même ni de démon.

Cette demande est-elle abusive de ma part ?

Je ne crois pas. Jésus lui-même en a accepté la légitimité de la part de ses contemporains A CONDITION QU'ILS AIENT UNE INTENTION VERITABLEMENT A LA RECHERCHE DE LA VERITE.

Donc, votre interprétation du futur (oiseau de fer etc.) est tout à fait possible. Les avions existent déjà.

Mais cela ne suffit pas au plan épistémologique pour fonder une foi.

Vous avez le droit, devant Dieu, puisque vous pensez que cette inspiration vient de lui, de lui demander de l'appuyer comme cela:

Citation :
Actes 6, 8 Etienne, rempli de grâce et de puissance, opérait de grands prodiges et signes parmi le peuple.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Ven 03 Mar 2006, 13:52

8)

Code:
les aigles, assez pour dire que ce sont des appareils gigantesques, capables de transporter une armée assez importante pour couvrir tout un pays « de gens de pieds et de cavalier. » Les Aigles romaines sont de même nature (et non pas de simples enseignes), ce qui renforce le lien avec Néron. Soulignons que les aigles figurent au premier plan de l’apocalypse comme des instruments indispensables

Voir, aujourd’hui, l’aigle américaine !

Code:
les juifs ne sont pas encore allés en déportation

Comment ? Et la déportation à Babylone il y a deux millénaires et demi, c’est de la mythologie ? Et la déportation dans les camps d’extermination nazis, c’est une fable ?

Mais c'est vrai que l'Apocalypse est toujours à venir.
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Dim 05 Mar 2006, 16:44

Bonjour

Je n’ai plus rien à dire sur mes révélations, elles ne sont d'ailleurs pas au centre du débat.

En réponse à Lagaillette :
Aucune prophétie n’a jamais annoncé la Shoah, il y avait pourtant de quoi ! Cela prouve que les prophéties bibliques sont inhérentes à une période bien déterminée, du passé ou du futur suivant les conceptions.

Je maintiens que les Juifs ne sont pas encore allés en déportation … à Babylone s’entend, ni en esclavage en Egypte et que par conséquent, l’Exode n’a pas encore eu lieu.

C’est de cela dont je voulais vous parler et d’une foule d’autres sujets, que je vous ai laissé entrevoir. Outre cela, j’avais prévu un exposé complet sur Babylone et un autre de plusieurs pages sur les aigles. Mais à quoi bon poursuivre un débat, dans lequel mes propos seront systématiquement vidés de leur contenu ?

De vôtre côté, réfléchissez un peu... analysez.. faites une simulation !
A l’époque présumée de Babylone, la terre est à peine peuplée, une ville de 23 km de long construite sur quatre étages et de cette puissance est inconcevable pour des centaines de raisons. Dommage qu’on n’ait pas pu en discuter…

Ceci dit, ce que je fais depuis 93 relève d’une spiritualité qui vaut tout autant que la vôtre, à cette différence près, qu’elle me garde les yeux ouverts sur la réalité passée, présente et future.
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Dim 05 Mar 2006, 18:47

Citation :
Aucune prophétie n’a jamais annoncé la Shoah, il y avait pourtant de quoi ! Cela prouve que les prophéties bibliques sont inhérentes à une période bien déterminée, du passé ou du futur suivant les conceptions.

Testament de Moïse:

Citation :
Deutéronome 28, 49 Yahvé suscitera contre toi une nation lointaine, des extrémités de la terre; comme l'aigle qui prend son essor. Ce sera une nation dont la langue te sera inconnue,
Deutéronome 28, 50 une nation au visage dur, sans égard pour la vieillesse et sans pitié pour la jeunesse.
Deutéronome 28, 51 Elle mangera le fruit de ton bétail et le fruit de ton sol, jusqu'à te détruire, sans te laisser ni froment, ni vin, ni huile, ni portée de vache ou croît de brebis, jusqu'à ce qu'elle t'ait fait périr.
Deutéronome 28, 52 Elle t'assiégera dans toutes tes villes, jusqu'à ce que soient tombées tes murailles les plus hautes et les mieux fortifiées, toutes celles où tu chercheras la sécurité dans ton pays. Elle t'assiégera dans toutes les villes, dans tout le pays que t'aura donné Yahvé ton Dieu.
Deutéronome 28, 53 Tu mangeras le fruit de tes entrailles, la chair de tes fils et de tes filles que t'aura donnés Yahvé ton Dieu, pendant ce siège et dans cette détresse où ton ennemi te réduira.
Deutéronome 28, 54 Le plus délicat et le plus amolli d'entre les tiens jettera des regards malveillants sur son frère, et même sur la femme qu'il étreint et ceux de ses enfants qui lui resteront,
Deutéronome 28, 55 ne voulant partager avec aucun d'eux la chair de ses fils qu'il mange: car il ne lui restera rien, à cause du siège et de la détresse où ton ennemi te réduira dans toutes tes villes.

Si vous regardez la suite, vous verrez que le chiffre d'un tiers de morts est cité, partout dans la Bible.

Or, trois fois de suite, les Juifs ont subi un génocide aboutissant à la mort d'un tiers d'entre eux.

Trois fois, l'armée qui leur fit subir cela avait l'aigle pour embême:

- Nabucodonosor
- Titus
- Hitler


C'est que, pour le peuple prophète (le peuple Juif), ces prophéties n'ont rien de symbolique.

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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Dim 05 Mar 2006, 19:42

Bonjour Arnaud

Désolé de te contredire encore une fois, il ne s’agit absolument pas de l’aigle hitlérien, d’ailleurs, le véritable emblème d’Hitler serait plutôt la croix gammée. Même si son symbolisme était le nazisme, il en était le chef.
Les Aigles ne sont pas que des emblèmes, mais ces machines dont j’ai parlé et sur lesquelles il reste beaucoup à dire. Mon étude de ces machines comporte plusieurs pages !
Les armées qui ont agit contre le peuple juif possédaient de telles machines. Nabuchodonosor et les romains avaient des Aigles, Michel aussi.

Nabuchodonosor,
Vespasien pour Néron,
Titus à la suite de son père
et Antiochus Epiphane mais pas de Hitler.

Pour quelle raison les noms des premiers seraient donnés et pas celui d’Hitler ? Notons qu’on ne trouve aucun nom contemporain dans les prophéties.

Alexandre le Grand avait lui aussi, sinon des aigles mais un moyen de locomotion aérien avec lequel il parcourait la terre sans la toucher, ainsi que le précise Daniel.

Daniel 8:5 Comme je regardais attentivement, voici, un bouc venait de l’occident, et parcourait toute la terre à sa surface, sans la toucher; ce bouc avait une grande corne entre les yeux.

Je m'attends à ce que tu dématérialise ce verset, pour lui trouver une explication sans doute plus spirituelle.

Comment aurait-il pu effectuer pareil exploit, rien qu’avec les moyens d’époque ?

L'explication de tout cela, c'est que la prophétie ne s'est pas encore produite et que Nabuchodonosor n'est pas encore né.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Dim 05 Mar 2006, 22:57

Nicator a écrit:
Toutes les prophéties de la Bible restent à venir !

alors comment comprendre ce verset:

Matthieu 11
13. Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.

scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Questions basiques de la Création à nos jours   Dim 05 Mar 2006, 23:05

Clotilde a écrit:
Nicator a écrit:
Toutes les prophéties de la Bible restent à venir !

alors comment comprendre ce verset:

Matthieu 11
13. Tous les prophètes en effet, ainsi que la Loi, ont mené leurs prophéties jusqu'à Jean.

scratch

C'est vrai, ce qui montre que les prophéties ont plusieurs niveaux de sens.

prenons l'exemple suivant:
Citation :

"Voici, une vierge est enceinte."

- Premier sen littéral: Marie.

- Deuxième sens, mystique: Notre âme.

- Troisième sens, eschatologique: L'Eglise militante qui enfante pour la vie éternelle.

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Arnaud
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