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 Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 07:54

Pour Dieu, pas de différence entre l’enfant à naître et l’enfant né, déclare le pape


Citation :
ROME, Lundi 27 février 2006 (ZENIT.org) – Le message biblique souligne l’amour de Dieu pour tout être humain « même avant qu’il ne prenne forme dans le sein de sa mère », un amour « qui ne fait pas de différence entre [l’être humain] conçu encore dans le sein maternel, et l’enfant, ou le jeune, ou l’homme mûr, ou la personne âgée ».

Le pape Benoît XVI a reçu en audience lundi matin au Vatican les quelque 350 participants du congrès organisé par l’Académie pontificale pour la Vie, sur le thème de « L’embryon humain dans la phase de pré-implantation », qui s’est ouvert en la nouvelle salle du synode.

La vie humaine et les lois qui la gouvernent, sont un mystère que l’intelligence humaine peut pénétrer seulement jusqu’à un certain point, faisait observer en substance le pape. Au-delà de ce seuil, commence « l’aventure de la transcendance » qui trouve des réponses dans la foi en Dieu et dans l’Ecriture sainte, dont les pages évoquent l’amour de Dieu « pour chaque être humain avant même qu’il en prenne forme dans le sein de sa mère ».

Soulignant le rapport entre recherche scientifique et réflexion éthique, le pape a fait remarquer que le sujet est « fascinant » mais en même temps « difficile et exigeant » car « ni la Sainte Ecriture ni la Tradition chrétienne la plus ancienne ne contiennent des affirmations explicites ».

« Même en l’absence d’enseignement explicite sur les tout premiers jours de la vie de [l’enfant] à naître, il est possible, disait le pape, de trouver dans l’Ecriture Sainte de précieuses indications qui suscitent des sentiments d’admiration et de respect pour l’homme à peine conçu, spécialement chez qui, comme vous, se propose d’étudier le mystère de la génération humaine ».

Les livres saints, ajoutait Benoît XVI, « ont l’intention de montrer l’amour de Dieu envers chaque être humain, avant même qu’il ne prenne forme dans le sein de sa mère ».

Un amour, qui ne fait pas de différence, continuait le pape, entre [l’enfant] nouvellement conçu encore dans le sein de sa mère, et l’enfant, ou le jeune, ou l’homme mûr, ou la personne âgée »: « Il ne fait pas de différence parce qu’en chacun d’eux, il voit l’empreinte de son image et de sa ressemblance ».


« Pour cela, le magistère de l’Eglise a constamment proclamé le caractère sacré et inviolable de toute vie humaine, de sa conception jusqu’à sa fin naturelle. Ce jugement moral vaut déjà au commencement de la vie d’un embryon avant même qu’il ne soit implanté dans le sein maternel qui le gardera et qui le nourrira pendant neuf mois, jusqu’au moment de sa naissance: « la vie humaine est sacrée et inviolable à chaque moment de son existence, même dans ce [moment ] initial qui précède la naissance ». »

Le pontife a affirmé également combien il appréciait le travail de l’Académie pontificale pour la Vie, au service de ces convictions. Un travail, a précisé le pape, qui cherche à établir des connexions entre science, éthique, et droit.

« Je sais bien, chers experts, avec quels sentiments d’émerveillement et de profond respect pour l’homme vous menez votre travail exigeant et fructueux, de recherche sur l’origine de la vie humaine »: un mystère « dont la science sera en mesure d’éclairer toujours plus la signification, même si elle réussira difficilement à le déchiffrer complètement », car « l’homme restera toujours une énigme profonde et impénétrable ».

« Nous avons énormément amélioré nos connaissances et mieux identifié les limites de notre ignorance, faisait encore observer le pape; mais pour l’intelligence humaine, il semble qu’il soit devenu trop difficile de se rendre compte qu’en regardant la création, on trouve l’empreinte du Créateur. En réalité, qui aime la vérité, comme vous, chers chercheurs, devrait percevoir que la recherche sur des thèmes aussi profonds nous place dans la situation de voir et même presque de toucher la main de Dieu. Au-delà des limites de la méthode expérimentale, à la frontière de ce que certains appellent méta-analyse, là où la seule perception sensorielle ne suffit plus et n’est plus possible, commence l’aventure de la transcendance, l’engagement pour « aller au-delà ». »


ZF06022701

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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 08:27

Ca a le mérite d'être clair :|

Attendez-vous à une nouvelle offensive de nos donneurs de leçon patentés...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 14:15

:?

Code:
Pour Dieu, pas de différence entre l’enfant à naître et l’enfant né, déclare le pape

Il ignore, le pape, que, à la naissance de l'enfant, on coupe le cordon ombilical et qu'on donne une claque sur les fesses de l'enfant pour qu'il se mette à gueuler et à respirer, passant ainsi du stade de poisson respirant dans l'eau à celui d'être humain respirant de l'air ?

Il parait même qu'il n'est pas content du tout, le môme, qu'on l'oblige à faire entrer cet air glacé dans ses poumons ; il était si bien dans le liquide amniotique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 14:17

Cher Lagaillette,

Je ne crois pas que le pape se place du côté du corps...

mais de l'âme spirituelle immortelle.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 14:31

Citation :
Un amour, qui ne fait pas de différence, continuait le pape, entre [l’enfant] nouvellement conçu encore dans le sein de sa mère, et l’enfant, ou le jeune, ou l’homme mûr, ou la personne âgée »: « Il ne fait pas de différence parce qu’en chacun d’eux, il voit l’empreinte de son image et de sa ressemblance ».
Une phrase qui ne veut rien dire. Shocked
Un "amour" ça ne fait aucune différence entre rien du tout!

Il faudrait remplacer "un amour" par "notre croyance", si on veut parler sincèrement. What the fuck ?!?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 14:34

Louis a écrit:
Citation :
Un amour, qui ne fait pas de différence, continuait le pape, entre [l’enfant] nouvellement conçu encore dans le sein de sa mère, et l’enfant, ou le jeune, ou l’homme mûr, ou la personne âgée »: « Il ne fait pas de différence parce qu’en chacun d’eux, il voit l’empreinte de son image et de sa ressemblance ».
Une phrase qui ne veut rien dire. Shocked
Un "amour" ça ne fait aucune différence entre rien du tout!

Il faudrait remplacer "un amour" par "notre croyance", si on veut parler sincèrement. What the fuck ?!?

Cher Louis,

Le pape évoque ici l'amour naturel et instinctif de la mère qui, dès qu'elle a conçu, si elle ne nie pas son instinct par un choix philosophique, sait qu'elle porte en elle un être humain vivant .

Ce n'est donc pas l'aspect dogmatique qu'il éoque ici (il le fait ailleurs dans le texte), c'est l'aspect NATUREL.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 14:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape évoque ici l'amour naturel et instinctif de la mère qui, dès qu'elle a conçu, si elle ne nie pas son instinct par un choix philosophique, sait qu'elle porte en elle un être humain vivant .
Dans ce cas-là, Benoit XVI est mal placé puisque c'est une homme! bigsmurf
Laissons parler les femmes à ce sujet. Et surtout écoutons les femmes qui avortent ou qui seraient tentées de le faire. L'Eglise manque d'écoute, c'est surtout ça le problème. Et qui dit manque d'écoute, dit manque d'amour et de compassion.

Ca rejoint ce que je disais à propos des dogmes. A chaque fois qu'on impose un dogme, le flot d'Amour est interrompu, et l'écoute de l'autre n'est plus possible.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 19:50

Shocked

Code:
Le pape évoque ici l'amour naturel et instinctif de la mère

Tu te rends compte de ce que tu dis là, Arnaud ? Faire appel à "l'instinct" ! La femme serait la femelle qui suit son instinct ? C'est bien là une idée de mâle, hanté par le besoin de s'assurer une progéniture, avec la perspective d'assurer la perpétuation de l'espèce. C'est ça qu'il y a derrière, avec la couverture de considérations hautement "spirituelles".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 19:55

Ce qui est instinctif ne rabaisse pas l'être humain au rang d'animal. Les différentes dimensions de l'instinct humain sont des dons de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 20:29

Lagaillette est sûrement platonicien. Ce qui est du corps n'appartient pas à l'homme, à sa nature.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 22:16

Citation :
Je ne crois pas que le pape se place du côté du corps...

mais de l'âme spirituelle immortelle.

C'est bien mon impression... pour moi l'église à fait un grand pas! Very Happy
Je pense au bébé mort avant d'êre baptisés...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Lagaillette est sûrement platonicien. Ce qui est du corps n'appartient pas à l'homme, à sa nature.

Moi, platonicien ? quand je ne crois pas à l'existence de "formes" indépendamment d'une matière, "d'âmes" indépendamment d'un corps !

Mais je vois bien la façon de détourner la question de la "différence entre l’enfant à naître et l’enfant né".
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Duboscq



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mar 28 Fév 2006, 23:24

Citation :
Je ne crois pas que le pape se place du côté du corps...
mais de l'âme spirituelle immortelle.

Oui, du coté de l'âme spirituelle immortelle.

Et aussi du corps, du tout petit corps d'homme qui est aimé lui-aussi, qui a vocation à grandir uni à l'ame, et qui un jour ressucitera pour la vie éternelle. Je ne crois pas que le pape laisse le corps "de coté" quand il parle de l'amour de Dieu...

Par ailleurs le cordon ombilical, la piscine maternelle ne doivent pas nous inquiéter trop : on n'a jamais vu un poisson se transformer en homme d'un coup de ciseau ! Pas plus que les longs cous ne font les girafes, ni les grandes oreilles les lapins (je ne vise personne !) albino

Le pape place sa perspective du point de vue de l'amour de Dieu sur l'homme, pour dire la dignité de l'homme à tous les stades de la vie. C'est cohérent avec son message d'encyclique "Dieu est Amour". Comme une première déclinaison de ce principe pour la suite du pontificat ?

Et en effet, les autres perspectives possibles pour fonder la dignité de l'homme, comme l'homme en lui-meme, ou encore l'homme en tant qu'etre de relation, sont vraies mais inapplicables lorsqu'on veut y voir le fondement absolu.

"Dieu est Amour" c'est beau et imparable comme fondement de la dignité humaine. Mais très ennuyeux. Car cela suppose la foi. Et cela rend le dialogue et surtout le concensus plus difficile avec les non-croyants.

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 02:18

Cher Antoine,
En ce jour où un chat vient de mourir de la grippe aviaire (un chat qui a du manger un Titi contaminé), bravo pour votre avatar.

Ce texte du pape est important car il développe en un synthèse beaucoup de notions qui font penser une fois de plus à la création très précoce de l'âme de l'enfant.

Le pape en parle-t-il parce que la Comission Théologique Internationale prépare un document sur les enfants morts sans baptême? Peut-être.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 12:20

Laughing

Code:
on n'a jamais vu un poisson se transformer en homme d'un coup de ciseau !

C’est pourtant ce qui se passe à la naissance de l’enfant.

Et quel rapport avec le cou des girafes et les oreilles des lapins ?

Code:
"Dieu est Amour" c'est beau et imparable comme fondement de la dignité humaine. Mais très ennuyeux. Car cela suppose la foi. Et cela rend le dialogue et surtout le concensus plus difficile avec les non-croyants.

De l’expérience que j’ai d’échanges avec des « non-croyants » j’en tire la conclusion exactement inverse : l’Amour, c’est bien le terrain sur lequel on peut s’entendre, qu’on croit en Dieu ou pas.
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andgie



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 13:13

Tout les bebes malheureusement ne sont pas cree dans l'amour (ex : une femme violée peut se retrouver enceinte et la y avait pas d'amour (le bebe est pas responsable mais bon il est pas né d'un amour entre 2 personnes).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 17:07

Tout les bébés ne sont certes pas procréés dans l'amour entre un homme et une femme.
Cependant, ils sont tous, sans aucune exception, créés dans l'amour de Dieu. Un enfant n'est pas le fruit de la seule volonté des parents, mais aussi de celle de Dieu. Tout enfant conçu, Dieu a voulu qu'il le soit.

En ce sens, un enfant non désiré, cela n'existe pas. S'il est là, c'est nécessairement parce qu'il a été voulu, par Dieu à défaut de l'avoir été en vérité par ses parents.

Citation :
Quand j'y pense dieu doit etre bien seul, superieur aux autres et adulé mais seul malgres tout
Shocked
Et la Trinité, alors ?? Et la communion des saints ?? Et l'Eglise ??
Il n'est personne qui soit moins seul que Dieu, ne serait-ce parce qu'Il est Lui-même communion de trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 17:17

Olivier JC a écrit:
En ce sens, un enfant non désiré, cela n'existe pas. S'il est là, c'est nécessairement parce qu'il a été voulu, par Dieu à défaut de l'avoir été en vérité par ses parents.
Cher olivier

Ca je n'en suis pas sûr du tout. Ce qui est sûr c'est que la grande majorité des enfants venant au monde ne sont pas consciemment désirés.

Alors Dieu nous a donné le libre-arbitre, sauf pour avoir des enfants?? Pas logique ça!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:03

Bonjour Louis et tous,

mon dernier sujet de discussion fût justement celui de l'avortement, sujet ô combien délicat à aborder.

Tu dis Louis:

Louis a écrit:
Alors Dieu nous a donné le libre-arbitre, sauf pour avoir des enfants?? Pas logique ça!

Ton libre-arbitre tu peux aussi l'exercer en ce qui concerne la procréation ou non d'un enfant. Tu as la liberté de prendre les moyens de ne pas avoir d'enfants et bien des couples les utilisent.

@+
Clotilde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:14

Louis a écrit:
Olivier JC a écrit:
En ce sens, un enfant non désiré, cela n'existe pas. S'il est là, c'est nécessairement parce qu'il a été voulu, par Dieu à défaut de l'avoir été en vérité par ses parents.
Cher olivier

Ca je n'en suis pas sûr du tout. Ce qui est sûr c'est que la grande majorité des enfants venant au monde ne sont pas consciemment désirés.

Alors Dieu nous a donné le libre-arbitre, sauf pour avoir des enfants?? Pas logique ça!

Cher Louis, soyez en sûr: tous les enfants, conçus en ce monde, que ce soit avec ou sans amour, sont explicitement voulus par Dieu et ce depuis l'éternité. Dieu crée son âme, la dépose dans le ventre de sa mère.

Quoiqu'il lui arrive par la suite (qu'il soit avorté ou rendu esclave par des parents indignes), il recevra au terme TOUT CE QU'IL LUI FAUT en liberté et justice pour que le choix éternel qu'il posera soit le sien.

Pour le prouver, Dieu a envoyé son propre fils.

Citation :
Car lorsque Dieu condamne un enfant pour le péché, c'est son propre enfant (c'est-à-dire lui-même, qu'il envoie).
(Saint Vincent de Paul).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:16

Clotilde a écrit:
Ton libre-arbitre tu peux aussi l'exercer en ce qui concerne la procréation ou non d'un enfant. Tu as la liberté de prendre les moyens de ne pas avoir d'enfants et bien des couples les utilisent.
Merci Clotilde

Je suis content d'entendre ça. Mais l'Eglise ne l'encourage pas.

J'aimerai savoir si l'Eglise considère que ne pas vouloir d'enfant est un péché. Qu'en est-il?
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, soyez en sûr: tous les enfants, conçus en ce monde, que ce soit avec ou sans amour, sont explicitement voulus par Dieu et ce depuis l'éternité. Dieu crée son âme, la dépose dans le ventre de sa mère.
Cher Arnaud

Mais où est donc notre libre-arbitre dans ce cas?
C'est aux parents de vouloir où non un enfant. Je suis convaincu que Dieu nous donne le choix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:33

Citation :
J''aimerai savoir si l'Eglise considère que ne pas vouloir d'enfant est un péché. Qu'en est-il?

Cher Loiuis, les papes appellent explicitement à une parentalité responsable, d'où l'encouragement à développer par son libre-arbitre une gestion naturelle de la fécondité des couples.

Les méthodes naturelles sont non seulement encouragées mais aussi nécessaire que la vertu de chastété (orientation de la sexualité au service de l'amour et de la vie).


Ne pas vouloir d'enfant est un péché lorsque c'est lié à un égoïsme.
Exemple: Monsieur refuse à sa femme un enfant et gère la sexualité de telle façon que cela n'arrive pas.

Le rrefus total de l'enfant, s'il est démontré, provoque automatiquement la reconnaissance de la non-validité d'un mariage chrétien. Et c'est simple à comprendre: la finalité du mariage, tel que Dieu l'a pensé, n'est pas que l'amitié et le plaisir. Elle est l'ouverture à l'enfant..

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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:33

Olivier JC a écrit:


Citation :
Quand j'y pense dieu doit etre bien seul, superieur aux autres et adulé mais seul malgres tout
Shocked
Et la Trinité, alors ?? Et la communion des saints ?? Et l'Eglise ??
Il n'est personne qui soit moins seul que Dieu, ne serait-ce parce qu'Il est Lui-même communion de trois personnes, Père, Fils et Saint Esprit.

Bah justement, il n'a rien a apprendre, personne avec qui discutait d'egal a egal. Franchement avoir toute la connaissance ca n'a pas lair super tip top ca doit etre meme lassant. M'enfin c'est mon avis Very Happy
et moi j'aime bien quand ya quelqu'un de plus fort ou plus intelligent car on se dit qu'on peut toujours avancer encors et encors ^^



Un enfant est quand meme cree en grande partie par les parents car si c'etait dieu je vois pas pourquoi il refusait a certains parents d'avoir des enfants, ca serait pas gentil de sa part rambo

Louis personnelement je ne suis pas sur que de ne pas vouloir d'enfants soit un peche car sinon les pretres, eveques, soeurs, ... et meme jesus (enfin ca on sait pas trop) serait des pecheurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:43

Cher Andgie,

N'oubliez pas que nous ne voyons qu'une toute petite partie de l'immense échelle de Jacob qui même au paradie. Nous sommes sur une première marche et nous ne voyons même pas la deuxième.

Citation :
Un enfant est quand meme cree en grande partie par les parents car si c'etait dieu je vois pas pourquoi il refusait a certains parents d'avoir des enfants, ca serait pas gentil de sa part

Sur cette première marche, BIOLOGIQUE, nous constatons qu'il arrive que la stérilité ou le célibat non désiré prive des parents de leur désir d'enfant.

Mais une fécondité SPIRITUELLE (pas biologique), les comblera en récompense au Ciel pour cette épreuve acceptée et douloureuse.

En effet, beaucoup d'enfants morts avant d'avoir vécu arrivent dans l'autre monde et doivent être adoptés (parfois dans le cas où ils ont été tué et babandonnés), élevés toujours.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:44

Laughing

Code:
Un enfant est quand meme cree en grande partie par les parents car si c'etait dieu je vois pas pourquoi il refusait a certains parents d'avoir des enfants, ca serait pas gentil de sa part 

On n'est pas sûrs qu'il y a un dieu ; mais ce qui est évident, c'est que c'est un homme et une femme qui "font des enfants", et pas toujours par amour.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Les méthodes naturelles sont non seulement encouragées mais aussi nécessaire que la vertu de chastété.
Il n'y a pas "des" méthodes naturelles, mais une seule. Et il est loin d'être prouvé qu'elle soit efficace.

Citation :
Ne pas vouloir d'enfant est un péché lorsque c'est lié à un égoïsme.
Il y a bien longtemps que j'ai réfléchi et analysé le fait de "désirer" un enfant. Il en ressort que dans 99,99% des cas c'est un acte égoïste (le plus souvent insconcient).
Donc si je suis votre raisonnement, vouloir un enfant est aussi un péché!! Alors comment on fait? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:47

Laughing

Code:
comment on fait?

Ben, on fait forcément un péché. Mais il y a des sales péchés, et des beaux péchés.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:49

lagaillette a écrit:
Laughing
Code:
comment on fait?
Ben, on fait forcément un péché. Mais il y a des sales péchés, et des beaux péchés.
Laughing Oui c'est exactement ça! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 18:52

Citation :
Il n'y a pas "des" méthodes naturelles, mais une seule. Et il est loin d'être prouvé qu'elle soit efficace.

C'est vrai, il n'y en a qu'une: Le rythme féminin et la continence périodique.

Citation :
Donc si je suis votre raisonnement, vouloir un enfant est aussi un péché!! Alors comment on fait?

c'est vrai que nos actes sont mêlés d'ivraie.

Mais cette ivraie, si elle n'est qu'inconsciente, alors que l'intention consciente est généreuse, est un simple péché véniel (blessure de l'amour). Les anciens Juifs, conscients de ce fait, offraient une colombe au teple pour cela.

Par contre, faire un enfant pour avoir de la main d'oeuvre, ou pour l'estropier et le faire mendier, est un péché mortel (absence d'amour). De même refuser un enfant pour sa tranquilité et son confort.

C'est donc l'intention consciente qui fait le péché grave ici.

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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 19:03

Je me suis mal exprimé. Vouloir ou ne pas vouloir est un acte conscient et égoïste, dans les deux cas. Ce sont les causes de cette décision qui sont inconscientes. Et on fait l'amour de façon TRES consciente, pas en dormant. :DD
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 19:04

Avoir un enfant peut etre due a de l'egoisme mais en tant que chair, en tant qu'individu on peut pas vraiment parler d'egoisme puisque on le laissera partir un jour ou l'autre. (je sais pas si mon idee est bien claireà

PS : Pour arnaud, je suis d'accord on ne voit que la 1ere marche mais dieu lui est tout la haut et bienq u'il fasse un avec le reste de la trinite il leur est quand meme superieur par certains cote et c'est la que je trouve qu'il doit etre seul.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Mer 01 Mar 2006, 19:39

Very Happy

Code:
on peut pas vraiment parler d'egoisme puisque on le laissera partir un jour ou l'autre.

C'est tout à fait clair, andgie.

Il y a le magnifique poème de Khalil Gibran : "Vos enfants".
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 05:38

Allo Louis,

tu disais plus haut:

Louis a écrit:
Il y a bien longtemps que j'ai réfléchi et analysé le fait de "désirer" un enfant. Il en ressort que dans 99,99% des cas c'est un acte égoïste (le plus souvent insconcient).

bon, il reste donc tout de même 0,01 % de cas où l'enfant désiré ne le fût pas égoïstement! Mr. Green

Blague à part, est "égoïste" celui ou celle qui ramène tout à sa personne, que ne fait les choses que pour son seul intérêt. Sur cette base le pourcentage d'égoïsme présent dans le désir d'enfant est tout demême assez mince, non? Je pense par exemple à ma chère maman qui a été malade "en titi" pour chacune de ses grossesses...son intérêt personnel n'était que trés peu gratifié dans la situation... pale et si c'était par égoïsme qu'elle voulait avoir des enfants, je doute fort qu'elle ait reproduit l'expérience à 4 reprises... drunken

bonne journée
Clotilde
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 08:08

Chère Clotilde,

C'est vrai.

Sans doute Louis voit-il dans la générosité une "générosité qui serait pure", coupée de toute recherche de soi.

Dans ce cas, seul Dieu en est capable. C'est IMPOSSIBLE à l'homme, par nature. Car dans tous les actes humain, il existe une chose que nul ne peut nier, qui fait partie de notre nature: "Nul ne fait rien que pour le bonheur, au moins à titre d'inconscient fondateur de son être".

C'est une chose que Jésus reconnait lorsqu'il demande aux hommes d'
Citation :
"Aimer le prochain COMME SOI-MÊME."

Mais il faut avouer qu'une femme qui est prête à mourir en couche pour donner la vie à un enfant (même si son désir instinctif de maternité est présent dans cet acte, de manière cachée) est généreuse en acte, autant qu'on peut l'être, et bien plus qu'une femme qui est prête à avorter pour garder, par exemple, son niveau de confort.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 10:28

1. Comment peut-on dire que Dieu veut tout enfant, sans pour autant retirer à l'être humain le libre-arbitre qui est le sien ?

Bien sûr, l'embryon est le fruit d'un acte humain, celui d'un homme et d'une femme qui, dans la conception d'un nouvel être, tiennent la place de véritables causes, mais ces "causes secondes" ne peuvent agir que parce que Dieu, la "cause première", leur donne d'agir, soutient leur acte, et donne l'être à ce qu'ils conçoivent. Dieu ne se soumet ainsi à l'activité des hommes que parce qu'il veut s'y soumettre. Il en a décidé ainsi dans son amour. En donnant l'être et la vie au fruit d'une conception humaine, Dieu n'agit donc pas parce qu'il le faut bien. Supposer cela, ce serait méconnaître la liberté souveraine de Celui qui veut toujours librement tout ce qu'il fait. Dieu veut donc toujours l'embryon qu'il crée.

2. Que dit exactement l'Eglise à propos de la régulation des naissances ?

Dans la question posée, je vois comme sous-jacente cette conviction que la position de l'Eglise est celle développée par le jansénisme. Or, c'est une hérésie.
L'Eglise, non plus que Dieu, ne demande à aucun couple d'avoir une dizaine d'enfants, voire plus. Un couple construit sa famille, avec l'aide de Dieu, de façon consciente et responsable. En fonction des différents éléments qu'il convient de prendre en compte dans un tel cas. Disons simplement que, pour l'Eglise, décider de ne pas avoir un autre enfant devrait, dans l'idéal, être une décision prise "à son corps défendant". C'est-à-dire, "on aimerait bien, mais là, vraiment, ce ne serait pas raisonnable".

Ensuite, il faut voir qu'Humanae Vitae a fait une belle boulette, dont on voit encore aujourd'hui combien il est difficile d'en sortir : celle de lier la vertu de chasteté à une simple question de régulation des naissances. Alors que la régulation des naissances est un effet de la chasteté, une conséquence de la maîtrise de soi ainsi développée. Réduire la perspective de la continence régulée à la problématique de la réduction des naissances, c'est passer complètement à côté de qu'elle est réellement et du préalable (dans l'être plus que dans le temps) au don total de soi-même qu'est le mariage.
Il est certes bien plus facile de recourir à la pilule ou autres techniques qui ne demandent aucun effort sur soi. La facilité n'a jamais fait grandir personne, et l'Eglise le sait bien, elle qui n'a pas été instituée pour nous encourager dans nos faiblesses, mais pour nous exhorter à aller toujours plus loin, vers Dieu et vers ce que nous sommes en Vérité, images de Dieu.

3. Générosité pure ?

L'être humain étant à l'image d'un Dieu qui se donne, son être est également fait pour se donner. Dès lors, il y a nécessairement une part de recherche de soi : l'accomplissement de l'être.
Mais cette générosité peut être dit "pure", puisqu'accomplir son être est précisément la Volonté de Dieu sur chacune de ses créatures.
De même, lorsque Dieu donne, le fait qu'Il le fasse avec une souveraine liberté ne change rien au fait qu'Il y trouve l'accomplissement de son être. Dieu est Don, et Il ne peut pas ne pas se donner. Il trouve donc, en un sens, un "intérêt" à se donner : celui d'accomplir son être.

Idéalement, un désir d'enfant que l'on pourait qualifier de "pur", c'est un désir d'accomplir sa vocation et de donner des enfants à Dieu. Tout le reste est ivraie, et bien évidemment, il y a toujours de l'ivraie. Mais il peut y en avoir plus ou moins, et Dieu nous donne sa grâce afin de diminuer toujours plus, en cette matière comme en toute autre, la part d'ivraie qui subsiste en nos actes. Jusqu'au dernier jour où les restes d'ivraie (ou le bois et la paille de saint Paul) seront détruit définitivement dans le feu de l'Amour divin.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 10:41

Citation :
Ensuite, il faut voir qu'Humanae Vitae a fait une belle boulette, dont on voit encore aujourd'hui combien il est difficile d'en sortir : celle de lier la vertu de chasteté à une simple question de régulation des naissances. Alors que la régulation des naissances est un effet de la chasteté, une conséquence de la maîtrise de soi ainsi développée.

C'est vrai ! La chasteté est une vertu de don et de calme, les deux selon les cas.

En fait, tout ce qu'il faut pour rendre la sexualité et le sentiment HUMAINS, au service de l'amour et d'une fécondité responsable, c'est la vertu de chasteté qui le fait.

Et ce n'est pas seulement chrétien.

aristote déjà le disait de la vertu cardinale de TEMPERANCE.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 12:10

Shocked

Code:
l'embryon est le fruit d'un acte humain, celui d'un homme et d'une femme qui, dans la conception d'un nouvel être, tiennent la place de véritables causes, mais ces "causes secondes" ne peuvent agir que parce que Dieu, la "cause première", leur donne d'agir, soutient leur acte,

A condition qu’il y ait un dieu.

Code:
Idéalement, un désir d'enfant que l'on pourait qualifier de "pur", c'est un désir d'accomplir sa vocation et de donner des enfants à Dieu. Tout le reste est ivraie, et bien évidemment, il y a toujours de l'ivraie. Mais il peut y en avoir plus ou moins, et Dieu nous donne sa grâce afin de diminuer toujours plus, en cette matière comme en toute autre, la part d'ivraie qui subsiste en nos actes. Jusqu'au dernier jour où les restes d'ivraie (ou le bois et la paille de saint Paul) seront détruit définitivement dans le feu de l'Amour divin.

Mais qu’est-ce qui autorise qui que de soit à décider de ce qui est « ivraie » ou « bon grain » ?

C'est exprès que je donne ensemble ces deux réponses car je n'admets pas qu'on se serve du nom de Dieu pour imposer un certain type de morale sexuelle.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 13:52

Cher Lagaillette:

Sous entendu: En théologie morale catholique.

Une nuance pour Olivier:

"Tout le reste est ivraie": Je pense que le désir naturel et généreux (maternité/paternité) d'aimer son enfant est une chose qui n'est pas ivraie et qui demeureura pour ses enfants dans l'éternité. (en plus du désir de donner à Dieu un enfant).

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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
(en plus du désir de donner à Dieu un enfant).
Comment peut-on donner un enfant?? Ce n'est pas une marchandise!
N'est-il pas plus raisonnable de faire un enfant pour lui-même? Sans projeter aucun désir sur lui. Il n'a rien demandé le pauvre! :?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 14:56

Citation :
Idéalement, un désir d'enfant que l'on pourait qualifier de "pur", c'est un désir d'accomplir sa vocation et de donner des enfants à Dieu.
Cher Olivier

Idéalement oui, c'est justement ça le problème. Very Happy
Je ne comprends pas votre idéal:
- "vocation" est un terme utilisé pour la prêtrise, sinon que veut-il dire?
- Donner des enfants à Dieu?? (voir ci-dessus)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 15:07

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
(en plus du désir de donner à Dieu un enfant).

N'est-il pas plus raisonnable de faire un enfant pour lui-même? Sans projeter aucun désir sur lui. Il n'a rien demandé le pauvre! :?

C'est vrai.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 19:01

Laughing

Code:
Comment peut-on donner un enfant?? Ce n'est pas une marchandise!
N'est-il pas plus raisonnable de faire un enfant pour lui-même? Sans projeter aucun désir sur lui. Il n'a rien demandé le pauvre!

Voilà un propos qui me parait plein de bon sens !
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 21:35

Citation :
Le pape évoque ici l'amour naturel et instinctif de la mère


Tu te rends compte de ce que tu dis là, Arnaud ? Faire appel à "l'instinct" ! La femme serait la femelle qui suit son instinct ? C'est bien là une idée de mâle, hanté par le besoin de s'assurer une progéniture, avec la perspective d'assurer la perpétuation de l'espèce. C'est ça qu'il y a derrière, avec la couverture de considérations hautement "spirituelles".

Mais la femme n'est pas la seule à avoir des instincts ! Qui a prétendu le contraire ? Vous dites l'homme "hanté par le besoin de s'assurer une progéniture", ce qui, manifestement, est un instinct. Alors vous conférez à l'homme un instinct, et vous le refusez à la femme ?


Citation :
Moi, platonicien ? quand je ne crois pas à l'existence de "formes" indépendamment d'une matière, "d'âmes" indépendamment d'un corps !

Oh, mais le nominalisme et l’idéalisme ne sont pas si antagonistes… Mr. Green


Citation :
on n'a jamais vu un poisson se transformer en homme d'un coup de ciseau !


C’est pourtant ce qui se passe à la naissance de l’enfant.

Faux. L’essence de l’enfant, sa cause formelle, pour parler comme Aristote, c’est-à-dire biologiquement et concrètement son ADN, n’a rien à voir avec celui d’un poisson. L’embryon, puis le fœtus, se développent selon leur nature, et cette nature est humaine.


Citation :
Tout les bebes malheureusement ne sont pas cree dans l'amour (ex : une femme violée peut se retrouver enceinte et la y avait pas d'amour (le bebe est pas responsable mais bon il est pas né d'un amour entre 2 personnes).

Bien sûr, mais comme vous le dites, l’enfant à naître, lui, n’est pas responsable. Juridiquement, on doit punir le coupable, et non l’innocent.



Citation :
Ca je n'en suis pas sûr du tout. Ce qui est sûr c'est que la grande majorité des enfants venant au monde ne sont pas consciemment désirés.

Alors Dieu nous a donné le libre-arbitre, sauf pour avoir des enfants?? Pas logique ça!


Mais dans la mesure où même si, comme vous le dites, la grande majorité de ces enfants ne sont pas désirés pour eux-mêmes, l’acte qui les appelle à la vie, lui, est (sauf cas, heureusement très minoritaires de viols) absolument désiré What a Face . Il est d’abord à ce niveau, le libre-arbitre ! Les organes génitaux sont là pour remplir une fonction primaire et essentielle qui n’est pas d’ordre… disons ludique Rolling Eyes .
Nul n’ignore qu’un rapport sexuel « peut » engendrer un enfant, puisque c’est son but premier. On ne peut donc traiter la conception d’un enfant comme un « risque », un effet secondaire du plaisir que l’on recherche. C’est l’inverse.
On peut difficilement tricher contre la nature…


Citation :
Un enfant est quand meme cree en grande partie par les parents car si c'etait dieu je vois pas pourquoi il refusait a certains parents d'avoir des enfants, ca serait pas gentil de sa part

Dieu n’agit pas directement dans le monde en contradiction avec les causalités secondes.


Citation :
Louis personnelement je ne suis pas sur que de ne pas vouloir d'enfants soit un peche car sinon les pretres, eveques, soeurs, ... et meme jesus (enfin ca on sait pas trop) serait des pecheurs.

Mais on ne devient pas prêtre ou moine sous le prétexte qu’on ne veut pas d’enfant, c’est là la différence.


Citation :
PS : Pour arnaud, je suis d'accord on ne voit que la 1ere marche mais dieu lui est tout la haut et bienq u'il fasse un avec le reste de la trinite il leur est quand meme superieur par certains cote et c'est la que je trouve qu'il doit etre seul.

Dieu n’est pas supérieur aux autres « personnes » de la Trinité, puisque Dieu, c’est la Trinité, et la Trinité, c’est Dieu. (Ah ! ce mot de "personne" ! :x )


Citation :
C'est exprès que je donne ensemble ces deux réponses car je n'admets pas qu'on se serve du nom de Dieu pour imposer un certain type de morale sexuelle.

Alors ne parlons pas de Dieu, mais seulement de Nature. Il y a dans le monde des réalités objectives, des contraintes naturelles objectives. Si on dévore un cassoulet ou une choucroute, ou des hamburgers à tous les repas, il ne faut pas s’étonner d’avoir des problèmes cardio-vasculaires. Si on boit huit litres d’alcool par jour, il ne faut pas s’étonner d’avoir des ennuis hépatiques.
Notre être est soumis à des règles objectives qui trouvent leurs fondements dans les distinctions réelles des différents organes de notre corps. Kant avait tort en disant : "L’ordre et la régularité, dans les apparences que nous appelons la Nature, c’est nous qui les introduisons, et nous ne pourrions pas les trouver dans ces apparences, si nous, ou bien la nature de notre esprit, ne les avait originellement introduits."
Pétition de principe idéaliste. Il n'y a rien de plus faux !

Le cœur sert de pompe sanguine ; les poumons, à fournir l’oxygène nécessaire au fonctionnement des muscles ; les nerfs à transmettre les informations tactiles, et ainsi de suite. Et l’appareil génital a également une fonction définie par sa cause formelle, et un but, qui sont la reproduction. Les Stoïciens, qui ne croyaient évidemment pas au Dieu judéo-chrétien, avaient établi indépendamment une éthique basée sur le respect de la nature, à travers le discernement des réalités objectives constituant l’être humain et son environnement.
Détourner l’utilisation d’un organe, c’est agir contre la fonction et le but de cet organe, et donc, contre la Nature. Dans bien des domaines, ce détournement est rapidement sanctionné par une réaction du corps et, ainsi, on sait qu’il ne faut pas s’empiffrer inconsidérément, ni devenir alcoolique. D’où la vertu (pré-chrétienne) de tempérance…


Amitiés,



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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 23:31

Shocked

Code:
L’essence de l’enfant, sa cause formelle, pour parler comme Aristote, c’est-à-dire biologiquement et concrètement son ADN, n’a rien à voir avec celui d’un poisson. L’embryon, puis le fœtus, se développent selon leur nature, et cette nature est humaine.

Matthieu, je ne suis pas aristotélicien.

Mon propos ne visait pas la « nature » de l’enfant, ni son ADN, mais simplement le fait qu’il passait d’un stade où il vivait dans l’eau comme un poisson, à un stade où il respire de l’air comme un mammifère.

Code:
Détourner l’utilisation d’un organe, c’est agir contre la fonction et le but de cet organe, et donc, contre la Nature.

Vous supposez, Matthieu, que « la Nature » a fixé un but aux organes qui nous constituent ; vous rejoignez là, plus ou moins, la théorie du « Dessein intelligent », « Intelligent design ». C’est une théorie pour le moins contestable. Et on peut penser aussi que la caractéristique de la nature humaine est de dépasser sa nature, avec les risques que cela comporte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Jeu 02 Mar 2006, 23:35

Citation :
Vous supposez, Matthieu, que « la Nature » a fixé un but aux organes qui nous constituent ; vous rejoignez là, plus ou moins, la théorie du « Dessein intelligent », « Intelligent design ». C’est une théorie pour le moins contestable.

L'oeil sert... à voir...

Dessein intelligent?

Cher Lagaillette, je trouve que vous faites parfois un athée plus convainquant que Laurent le Willcoyote... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Ven 03 Mar 2006, 14:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Vous supposez, Matthieu, que « la Nature » a fixé un but aux organes qui nous constituent ; vous rejoignez là, plus ou moins, la théorie du « Dessein intelligent », « Intelligent design ». C’est une théorie pour le moins contestable.

L'oeil sert... à voir...

Dessein intelligent?

Cher Lagaillette, je trouve que vous faites parfois un athée plus convainquant que Laurent le Willcoyote... Mr. Green

Oui, Arnaud, je suis "a-thée" d'une certaine idée qu'on se fait de Dieu.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Sam 04 Mar 2006, 21:22

Citation :
Matthieu, je ne suis pas aristotélicien.

Mon propos ne visait pas la « nature » de l’enfant, ni son ADN, mais simplement le fait qu’il passait d’un stade où il vivait dans l’eau comme un poisson, à un stade où il respire de l’air comme un mammifère.


Mais votre message suggérait que l'homme passait de la nature du poisson à la nature humaine, d'où ma réaction...
Nous pourrions (théoriquement) respirer par l'intermédiaire de liquides oxygénés, mais nous ne sommes pas fais pour cela (outre le stress de la noyade, cela demanderait des efforts supérieurs à ceux de la simple respiration aérienne). De même pour le foetus, son développement normal implique de passer de manière irréversible à la respiration des mammifères.


Citation :
Vous supposez, Matthieu, que « la Nature » a fixé un but aux organes qui nous constituent ; vous rejoignez là, plus ou moins, la théorie du « Dessein intelligent », « Intelligent design ». C’est une théorie pour le moins contestable.

L'observation des fais n'est pas contestable. Je ne pars pas du principe de dessein intelligent pour en déduire un but intrinsèque aux organes, mais au contraire, je constate seulement que chaque organe a une fonction bien déterminée, et qu'on ne peut pas utiliser le coeur pour respirer ou les poumons pour pomper le sang. De cette observation, on peut induire ensuite que le bon fonctionnement de l'être humain nécessite une bonne utilisation des organes. En ce sens, les organes sont objectivement dirigés vers le fonctionnement naturel et normal du corps.
Tout le vocabulaire de la biologie ne peut s'empêcher, à un niveau ou à un autre, de verser dans la téléologie.
La fin du coeur, c'est d'assurer la circulation sanguine, etc.



Citation :
Et on peut penser aussi que la caractéristique de la nature humaine est de dépasser sa nature, avec les risques que cela comporte.

On peut penser beaucoup de choses. Mais avant d'en faire une théorie, il convient de la justifier logiquement.
Que voudrait dire "dépasser sa nature" ? Selon quelles modalités ? Et surtout, dans quel but ?


Amitiés,


Mathieu
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MessageSujet: Re: Benoît XVI: pas de différence entre l’enfant à naître et...   Lun 06 Mar 2006, 14:11

Laughing

Code:
les organes sont objectivement dirigés vers le fonctionnement naturel et normal du corps.
Tout le vocabulaire de la biologie ne peut s'empêcher, à un niveau ou à un autre, de verser dans la téléologie.
La fin du coeur, c'est d'assurer la circulation sanguine, etc.

Et la « fin » des organes génitaux est double : se donner du plaisir l’un à l’autre et procréer des enfants. C’est entre ces deux fonctions qu’il appartient à l’être humain de trouver un équilibre.

Code:
On peut penser beaucoup de choses. Mais avant d'en faire une théorie, il convient de la justifier logiquement.
Que voudrait dire "dépasser sa nature" ? Selon quelles modalités ? Et surtout, dans quel but ?

Vous ouvrez là, Matthieu, un débat qui mériterait d’être poursuivi.

Je prendrais volontiers comme point de départ le récit du Chapitre 2-3 du Livre de la Genèse où l’être humain se donne le droit de juger lui-même de ce qui est bon ou mauvais.
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