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 La liberté religieuse est-elle une hérésie?

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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise ne demande plus cela.

Elle demande le droit de pouvoir enseigner du catéchisme PAR L'EGLISE.

Il y a toute une dimension pastorale, donc liée au XIX° s. dans ces documents. Il ne faut pas l'oublier.


Mais la phrase de Leon XIII ne demande pas forcemment l'enseignement du catéchisme par l'Etat.

En effet, l'Etat peut remplir sont obligation née de l'existence de droits créance de multiple façons.

On peut concidérer que l'Etat remplit sont obligation de prodigation de bien spirituel en laissant l'Eglise entièrement libre d'enseigner et en n'interférant pas.

Certains droits créance se réalisent mieux lorsque l'Etat s'abstient. C'est le fondement du libéralisme.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a toute une dimension pastorale, donc liée au XIX° s. dans ces documents. Il ne faut pas l'oublier.
Mort de rire (ce n'est pas un mot magique "pastoral"),
avec des formules du genre :
Citation :
...[les sociétés, les pouvoirs publics] doivent nécessairement...
...tous les chefs d'Etat doivent absolument...
...[les sociétés publiques] doivent suivre strictement...
...Les chefs d'Etat doivent donc
...
tant que la "laïcité positive" n'est pas précisément défini (par l'église catholique), n'importe quel intégriste catholique peut argumenter ad vitam aeternam avec immortale dei par exemple...

Pour ma part, je suis la laïcité christique.
Very Happy
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 18:45

Je voulais vous faire partager un témoignage d'une médium assez connu et dont j'ai découvert l'existence dans un des livres du père Brune. Very Happy

Citation :


Messages de l'enfer et du purgatoire.

Natuzza résume ainsi ces messages venus des zones de souffrance de l'au delà.

<< Oh ! si nous pouvions revenir sur terre ! Nous serions prêts à supporter n'importe quelle souffrance pour nous sauver. Comme nous serions heureux si nous pouvions ne rester dans cette terrible peine qu'autant d'années qu'il y a de grains de sable dans la mer !
Quelques uns d'entre nous sont tombés dans ce feu éternel parce qu'ils niaient l'existence de Dieu, d'autres parce qu'ils ne Lui ont pas demandé pardon de leur fautes. >>

Voici encore un exemple de voix de l'enfer transmis par l'avocat Silvio Colloca :
<< J'entendis la voix rauque et douloureuse d'un vieillard :
<< Très cher neveu me dit il je suis ton oncle>>. C'était un de mes parant, maçon mort en refusant les Sacrements d'un prêtre.

<< Je souffre, ajouta-t-il, pour moi il n'y a pas d'espoir, je suis condamné au feu éternel, pour moi moi il n'y a pas d'espoir ; pour moi ce sont des souffrances atroces, épouvantables>>.

Un autre épisode concerne le Purgatoire : Un trépassé s'était présenté à elle, lui affirmant qu'il était condamné au feu du Purgatoire. Le voyant tout souriant, Natuzza pensa que le temps de son apparition au moins il échappait à son supplice.
Mais non, lui dit-il, << les flammes je les porte avec moi, toujours, maintenant aussi pendant que je parle avec toi. - Alors ce sont des flammes qui ne brûlent pas ; si elles brûlaient vraiment, vous n'auriez pas l'air si content et souriant. Je ne peux pas croire du tout ce que vous me dites. >>

En disant cela Natuzza commença à s'approcher du défunt. Celui-ci aussitôt lui cria << Ne t'approche pas ! >>
Natuzza, se trouvant à quelques centimètres du mort et sentant une forte chaleur, prit peur et s'écria << C'est vrai ! >>
Mais en prononçant ces mots elle fut gravement brûlée à la gorge et le médecin du pays dut la soigner pendant plus de 40 jours.

Comme me le rapporta don Michele Cordiano, Natuzza commentait elle-même l'incident en expliquant : ce n'étaient pas des flammes, mais sur un corps terrestre cela faisait le même effet que de vrai flammes.

Je citerai encore témoignage qui me donnera l'occasion de replacer tous ces messages à leur juste place.
<< Une voix sourde, gutturale, rauque et oppressée : Je ne vous dirais pas mon nom; je suis condamné au feu de l'enfer pour avoir détruit une jeune fille... gardez-vous de commettre des actes impurs, ne scandalisez pas, respectez les femmes des autres>>.

j'ajouterai seulement que si ce défunt vient nous avertir de ce qu'il ne faut pas faire afin de ne pas connaître le même sort que lui c'est évidemment un acte de charité, d'amour, et que, donc, il n'est pas vraiment dans l'enfer éternel ou il croit se trouver. Don Michele Cordiano tint d'ailleurs à me préciser, lors de mon bref séjour à Paravati, que Natuzza était convaincue qu'à la fin des temps l'enfer disparaitrait.
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 19:10

J'ai trouvé à ce lien, un exposé très intéressant sur "la liberté religieuse dans l'enseignement du magistère"

http://www.etudesfda.com/SPIP/spip.php?article173

Cet exposé étant trop long, je ne reproduis que la fin qui reprend une intervention de MGR SILVANO MARIA TOMASI, le Jeudi 1er avril 2004, lors de LA 60ème SESSION DE LA COMMISSION DES DROITS DE L’HOMME (GENÈVE, 15 MARS - 23 AVRIL 2004)


Monsieur le Président, 1. La place des religions dans la société, et leur désir de participer à la vie publique au service des populations, ont été l’objet des récents débats provoqués par les événements politiques et par un pluralisme croissant dans de nombreux pays du monde. La religion représente une dimension importante de la vie des personnes et des peuples, et il est naturel qu’elle doive jouer un rôle actif dans le débat public. En effet, la Déclaration universelle des Droits de l’Homme (art. 18), promeut la liberté religieuse : "Toute personne a le droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites". Je pense qu’il est opportun ici de souligner que le droit à la liberté religieuse inclut à la fois une dimension individuelle et institutionnelle. Le respect de la dimension institutionnelle de la liberté religieuse est nécessaire afin de garantir la pleine reconnaissance et la promotion de l’aspect individuel de ce même droit.

2. Chaque fidèle de chaque religion a le droit, sans préjudice pour la sécurité et l’autorité légitime de l’Etat, d’être respecté dans ses convictions et ses pratiques, au nom de la liberté religieuse, qui représente l’un des aspects fondamentaux de la liberté de conscience et une contribution réelle au bien commun de la société. Les instruments juridiques internationaux, - traités et déclarations - ont constamment affirmé la valeur et l’importance de la liberté religieuse et, dans le même temps, garanti la protection contre toute forme de discrimination pour tous les fidèles religieux, afin qu’ils puissent librement professer leur foi selon leur conscience, leurs symboles et leur tradition. Malheureusement, la liberté religieuse continue d’être violée dans de nombreux endroits et un phénomène nouveau voit aujourd’hui certains groupes étrangers à l’Etat prendre l’initiative de discriminer et même d’avoir recours à la violence contre les minorités religieuses, quelquefois en toute impunité. Les lieux de culte et les cimetières sont incendiés ou vandalisés et profanés ; les croyants sont menacés, attaqués et même tués, et leurs chefs religieux deviennent la cible particulière de la discrimination. La possibilité de choisir sa religion, y compris le droit à en changer, rencontre de graves obstacles dans certains milieux sociaux, qui violent ouvertement la liberté de conscience qui devrait être garantie.

3. Le rôle de la Commission des Droits de l’Homme demeure opportun et nécessaire pour la défense de la liberté religieuse. Depuis 1987, un Rapporteur spécial sur la liberté de religion et de croyance a attiré l’attention sur le non-respect de certaines dispositions de la Déclaration sur l’élimination de toutes formes d’intolérance et de discrimination fondées sur la religion ou la croyance. Un service aussi précieux mérite une sincère reconnaissance et devrait assurément continuer à garantir que les normes relatives aux droits de l’homme en ce qui concerne la liberté religieuse soient reconnues et appliquées par les Etats-membres. Après tout, "la liberté religieuse, qui est une exigence inaliénable de la dignité de tout homme, est une pierre angulaire dans l’édifice des droits humains ; elle est par conséquent un facteur indispensable pour le bien des personnes et de toute la société... Le droit civil et social à la liberté religieuse, pour autant qu’il touche à la sphère la plus intime de l’esprit, apparaît comme un point de repère et, d’une certaine façon, il devient la mesure des autres droits fondamentaux" (Jean-Paul II, Message pour la XXI Journée mondiale de la Paix, "La liberté religieuse, condition pour vivre ensemble la paix", 8 décembre 1987, n. 1). C’est pourquoi, non seulement ce droit ne devrait être violé par personne, mais les croyants menacés de discrimination ou d’agression devraient être protégés, avoir accès à la justice de façon équitable, et, s’ils sont agressés, devraient être dédommagés.

4. Une nouvelle forme subtile d’intolérance religieuse cherche à s’opposer au droit des religions à s’exprimer publiquement sur des questions concernant des comportements dont elles estiment qu’ils sont contraires aux principes de la nature d’un point de vue moral et religieux. Tout en respectant la juste dimension de la nature séculière de l’Etat, le rôle positif des croyants dans la vie publique devrait être reconnu. Cela correspond, entre autres, aux exigences d’un pluralisme sain et contribue à l’édification d’une démocratie authentique. La religion ne peut être reléguée au domaine de la vie privée, et de cette façon, risquer de perdre sa dimension sociale et son action caritative à l’égard des personnes vulnérables qu’elle sert sans aucune distinction.

5. Au contraire, toutes les religions peuvent apporter une contribution unique à une coexistence pacifique, en refusant les projets et les intentions violentes de certains de leurs membres qui dissimulent leurs objectifs de destruction sous le voile de la religion, et en ouvrant au contraire la voie au dialogue interreligieux. Dans les circonstances présentes, le chemin qui mène vers un avenir de paix est sans aucun doute celui de la connaissance et de la compréhension réciproques, du dialogue constructif et de la coopération au service de la paix. Toutefois, pour atteindre cet objectif, l’application du droit à la liberté et à la pratique religieuse des individus et des communautés de foi, doit devenir une réalité universelle. Dans le même temps, dans le processus d’éducation à tous les niveaux, le respect de tous ces droits doit être reconnu et communiqué en édifiant une culture du respect réciproque et de la reconnaissance positive de la diversité dans un contexte où tous les droits humains puissent s’épanouir.



Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Frédéric,

Ce n'est pas vraiment sur ce point que Vincent Morlier exagère. C'est quand il dit que la liberté religieuse est une hérésie car dire que l'homme a reçu la liberté, c'est en faire un Dieu.

Personnellement je suis incapable de répondre à cette question . Pour y répondre par la théologie ça me semble complique aussi du moins j'en suis vraiment incapable même avec le peu de chose que je connais je pense par contre qu'il est plus facile d'y répondre par la philosophie . A ce moment la question serait de savoir si l'homme est libre et si oui il faudrait savoir si sa liberté religieuse est semblable ou différente à sa liberté . Personnellement la liberté est Une .
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 22:38

la bonne réponse à ce qui fonde le droit Pie XII la donne en ces termes: « ce qui ne correspond pas à la vérité et à la norme morale ne jouit objectivement d’aucun droit, ni à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » ( Pie XII dans une allocution aux juristes)

Le grand cardinal Pie que Saint Pie X renconnaissait comme son maître écrivait « assurément, il est contraire à toutes les notions de la raison et de la justice, à toutes les lois de l’ordre chrétien et à l’ordre social qu’on attribue des droits égaux et qu’on adjuge la même dose de liberté au mensonge et à la vérité », Grégoire X et Pie IX nient l’existence du droit naturel à la liberté d’agir, en matière religieuse. c'est parfaitement simple à comprendre: si le terroriste qui menace les corps peut être empêché d’agir selon sa conscience, à plus forte raison celui qui menace les âmes par la propagation des erreurs. Le fait que la société soit déchristinanisé n’y change rien dans l’ordre de la vérité et de la justice qui est objectif. Il affecte seulement l’ordre de la prudence, en ce sens que l’autorité sera obligé de tolérer un plus grand nbre de maux et d’erreurs.

mais toute la théologie d'Arnaud s'appuyant sur GS 22.5 qu'il a érigé au rang de dogme solennel (Alambic a parfaitement démontré sur un autre fil l'absurdité de cette prétention) lui permet de court-circuiter l'enseignement éternel de l'Eglise. comme le Christ de lumière propose à tout le monde son salut à l'heure de la mort et à proprement parler il n'y a plus qu'un péché qui mène à l'enfer, le péché contre le saint esprit, plus besoin de lutter pour un Etat chrétien par souci du salut du prochain, on peut reléguer dans les vieux cartons du christianisme la royauté sociale de Notre Seigneur, ouvrir bien grande la porte à toutes les hérésies, tous les blasphèmes, le chrétien ne doit surtout pas prétendre que le Christ veut que l'Etat soit ordonné à la béatitude, c'est porté atteinte à sainte liberté. oups! oui le blasphème est au terme de la démonstration...
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 23:02

La contradiction entre la liberté de conscience condamnée au XIXème s. et la liberté de la conscience enseignée au XXème n’est cependant que matérielle et apparente, et non pas formelle et réelle. En effet, le fondement de la liberté religieuse n’est pas le fondement de la liberté de conscience et des cultes condamnée au XIXème siècle. La liberté de conscience était la liberté de ne pas croire, fondée sur l’indifférentisme religieux. La liberté des cultes était la liberté civile d’agir comme on veut doublée d’un nivellement des cultes, considérés tous égaux. Cette liberté avait pour fondement l’autonomie de la conscience par rapport à Dieu. Cette conception libérale s’oppose au droit défini par Dignitatis humanae qui a son fondement dans l’individu relatif à Dieu. Les droits de l’homme de 1789 ont pour but d’affranchir l’homme de toute autorité non acceptée, alors que les droits fondamentaux de la personne humaine rendent possible l’adhésion à l’autorité divine. Au XIXème siècle, l’Eglise se battait contre le libéralisme et enseignait que l’homme n’est pas libre d’obligation morale face à Dieu ; au XXème siècle, l’Eglise se battait contre le totalitarisme et enseignait que l’homme doit être libre de coercition face à l’Etat. Les mêmes termes employés à un siècle d’écart ont un sens différent. Le concept d’indifférentisme était inclus dans la liberté de conscience et des cultes. L’évolution historique a permis de discerner des concepts qui se chevauchaient et s’entrecroisaient, grâce à une réalité temporelle différente. La liberté revendiquée devant un Etat catholique n’est pas la même que celle revendiquée devant un Etat tyrannique athée. La perspective de l’enseignement est renversée. La conscience dans Dignitatis humanae est l’interprète d’une loi supérieure, ‘inscrite par Dieu au cœur de l’homme’. La liberté de conscience au sens libéral est la liberté de ne pas avoir de conscience. Or agir selon sa conscience, conformément au droit à Dignitatis humanae n’est pas agir comme on veut, selon la liberté de conscience au sens libéral. « Ceux qui croient dans le vrai Dieu, par respect pour la vérité à laquelle ils adhèrent de toute leur foi, ne peuvent admettre l’équivalence de toutes les fois religieuses, et encore moins tomber dans l’indifférence religieuse », au Corps diplomatique, Jean-Paul II, 1985. 3) L’affinement de l’enseignement a) Les raisons historiques objectives Le Nouveau Testament ne précise pas à partir de quand l’abus du droit à la liberté religieuse qui consiste à professer l’erreur doit être réprimé par l’Etat, car la situation d’un Etat chrétien avec des hérétiques n’existait pas. « La mentalité générale antérieure n’était nullement due à l’enseignement spécifique de l’Eglise, et était au contraire fondée sur l’idée païenne de la fusion du temporel et du spirituel. Ainsi n’est-ce que petit à petit que l’évangile a fait prendre conscience de la dignité de la personne, de la distinction des pouvoirs et de la nécessité de ne pas mélanger coercition et religion », LRTC, pp.767-768. « Il était impossible à nos ancêtres et de discerner, proclamer le droit à la liberté religieuse, et d’en accorder l’exercice. En effet, dans un monde où personne ne reconnaît le ‘droit naturel à ne pas être empêché d’agir selon sa conscience en matière religieuse dans les justes limites des droits des autres’ sauf pour ceux de sa religion, il est évident que personne ne pratique sa religion en respectant le droit des autres à la liberté religieuse. Par conséquent, dans ce monde, toute expansion d’une religion autre que la dominante dans un pays donné est une menace pour la liberté religieuse des membres de la religion dominante de ce pays. », LRTC, p.762. Cet enseignement est devenu une nécessité des temps modernes face au retour du paganisme. b) Précisions sur les limites du droit à la liberté religieuse Quant aux limites du droit à la liberté religieuse, la doctrine traditionnelle restait floue quant au droit de l’Etat de réprimer des actes religieux erronés selon le bien commun. Dignitatis humanae vient les clarifier. La norme limitative de la liberté religieuse donnée en référence est ‘l’ordre public’, plutôt que ‘le bien commun’, car « le concile a décidé de conformer la ‘terminologie’ de l’Eglise à l’usage commun et contemporain. [...] Plutôt qu’une contradiction avec la référence pré-conciliaire au ‘bien commun’ comme la norme pour régulariser l’activité qui intéresse la religion, nous avons ici une modification sémantique. Le terme ‘ordre public’ est pris pour signifier cet ‘élément fondamental’ du bien commun qui concerne le ‘maintien de l’ordre’, [...] dans l’espoir d’obtenir un point d’appui pour une influence chrétienne plus grande dans les affaires de l’Etat. » DCLR, pp.102-103. La doctrine traditionnelle envisageait en effet le cas d’obligation de répression d’actes religieux erronés à cause du bien commun. « La doctrine antérieure envisageait aussi l’obligation de non-répression ‘destinée à promouvoir un plus grand bien’. Si par conséquent la réflexion découvre que parmi ‘les plus grands biens’ existe ‘le respect de la dignité de la personne sous la forme de ses convictions religieuses’, le point de vue intègre le point de vue ancien ; la doctrine antérieure déclarait déjà explicitement (Léon XIII et Pie XII) que l’homme devait disposer de la liberté d’agir ‘tant qu’il ne nuisait pas à autrui ou au bien général’. » (LRTC, pp.746-747). Ainsi, « avant comme après Vatican II, il est toujours vrai que l’autorité civile doit restreindre l’expression publique des religions non catholiques dans la mesure où le bien commun l’exige. Cependant, depuis Vatican II, l’Eglise estime que l’exercice public d’un culte non catholique, du seul fait qu’il est erroné, ne constitue plus - dans l’Etat actuel des sociétés - un mal social tel que les pouvoirs publics doivent l’interdire. En l’absence de facteurs aggravants, elle estime que la simple incompatibilité avec le catholicisme est globalement compensée par le bien découlant de l’immunité de contrainte requise par la dignité de la personne humaine. » (V2LR, p.29).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 23:18

julieng a écrit:
la bonne réponse à ce qui fonde le droit Pie XII la donne en ces termes: « ce qui ne correspond pas à la vérité et à la norme morale ne jouit objectivement d’aucun droit, ni à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » ( Pie XII dans une allocution aux juristes)

Le grand cardinal Pie que Saint Pie X renconnaissait comme son maître écrivait « assurément, il est contraire à toutes les notions de la raison et de la justice, à toutes les lois de l’ordre chrétien et à l’ordre social qu’on attribue des droits égaux et qu’on adjuge la même dose de liberté au mensonge et à la vérité », Grégoire X et Pie IX nient l’existence du droit naturel à la liberté d’agir, en matière religieuse. c'est parfaitement simple à comprendre: si le terroriste qui menace les corps peut être empêché d’agir selon sa conscience, à plus forte raison celui qui menace les âmes par la propagation des erreurs. Le fait que la société soit déchristinanisé n’y change rien dans l’ordre de la vérité et de la justice qui est objectif. Il affecte seulement l’ordre de la prudence, en ce sens que l’autorité sera obligé de tolérer un plus grand nbre de maux et d’erreurs.

La liberté religieuse ne dit pas que l'erreur a le droit d'exister, elle dit que les hommes ont le droit de se tromper, ce qui n'est sensiblement pas la même chose.
Défendre la liberté religieuse ce n'est pas reconnaître une valeur à une doctrine fausse, c'est refuser de juger comme faute ce qui ne peut être considéré raisonnablement que comme une erreur : se tromper de foi.
Quand on dit qu'un homme a le droit d'être bouddhiste ou musulman, on ne dit pas que ces doctrines ont un droit intrinsèque de se répandre et de prospérer dans leur fausseté, on dit seulement qu'un homme qui s'y est converti parce qu'incapable de discerner le vrai du faux, ne saurait être discriminé, opprimé ou condamné pour son manque de discernement, de lucidité.

Par exemple, si ces individus, sincères mais dans l'erreur, voyaient soudain devant eux Jésus comme Paul sur le chemin de Damas, ils se convertiraient très probablement, parce qu'ils ne croient ce qu'ils croient que parce qu'ils sont persuadés que c'est la vérité. Mais le fait est que Jésus choisit, pour l'instant, de se dissimuler à eux. Doit-on les condamner, imaginant cela ?

Pour en revenir au problème, si on refuse de sanctionner l'homme qui erre, effectivement, cela entraîne un certain nombre de facilités à l'erreur pour se répandre. Mais ce n'est en aucune façon le but recherché, lequel est seulement la protection de l'individu, parce que l'on ne saurait punir un individu parce qu'il se trompe. L'erreur n'est pas un péché. Il n 'y a péché que quand il y a faute (c'est le sens du mot) et il n'y a faute que si l'on connaît la vérité. Or celui qui erre croit précisément que son erreur est la vérité. Il y a là un problème foncièrement humain, celui de la croyance, qu'on ne peut balayer à coup de formules.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 04 Mar 2010, 23:30

thumleft Très juste
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 00:05

petero a écrit:
La contradiction entre la liberté de conscience condamnée au XIXème s. et la liberté de la conscience enseignée au XXème n’est cependant que matérielle et apparente, et non pas formelle et réelle. ...

Très intéressante analyse.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 01:22

Un préambule avant de donner mon opinion sur le sujet de ce fil.

1° Je trouve la réponse faite par ce monsieur Morlier à Arnaud quelque peu ironique et condescendante, ce qui montre un certain état d'esprit...

2° Sa façon d'argumenter en sortant de leur contexte tant scripturaire qu'historique des phrases d'Encyclique et de discours de Papes ne me semble pas très juste.

La liberté religieuse est-elle une hérésie ?
Non ce n'est pas une hérésie, sinon cela impliquerait de forcer à croire, ce qui est contre la Charité.

Ta réponse Arnaud est dans le droit fil de Vatican II, ce qui ne plait pas à ce monsieur Morlier, bien sûr.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 06:46

[quote]
julieng a écrit:
la bonne réponse à ce qui fonde le droit Pie XII la donne en ces termes: « ce qui ne correspond pas à la vérité et à la norme morale ne jouit objectivement d’aucun droit, ni à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » ( Pie XII dans une allocution aux juristes)

Dans ce cas, et si vous ne citez que cet extrait sans son contexte explicatif, l'évangile de Jésus n'a, sur ses conséquences absolues et NON NATURELLE, aucun droit à l'existence. C'est ce que dirent les Révolutionnaires de 1790:

1° A bas les voeux de religion (la chasteté perpétuelle enfermée dans un couvent est contre nature).
2° A bas le mariage non dissoluble (la trahison d'un des deux bne saurait obliger l'autre à la fidélité perpétuelle).

Bref, vous faites dire ce que vous voulez à la doctrine des papes.

Citation :


Le grand cardinal Pie que Saint Pie X renconnaissait comme son maître écrivait « assurément, il est contraire à toutes les notions de la raison et de la justice, à toutes les lois de l’ordre chrétien et à l’ordre social qu’on attribue des droits égaux et qu’on adjuge la même dose de liberté au mensonge et à la vérité »


Le christianisme et l'islam ont ceci en commun qu'ils ne peuvent prouver leur vérité avant l'heure de la mort. Attention donc qu'un autre (l'Antéchrist), se servant de vos principes, ne viennent détruire ces deux religions au nom de la raison qui est seule vérité démontrable.



Citation :
mais toute la théologie d'Arnaud s'appuyant sur GS 22.5 qu'il a érigé au rang de dogme solennel (Alambic a parfaitement démontré sur un autre fil l'absurdité de cette prétention) lui permet de court-circuiter l'enseignement éternel de l'Eglise. comme le Christ de lumière propose à tout le monde son salut à l'heure de la mort et à proprement parler il n'y a plus qu'un péché qui mène à l'enfer, le péché contre le saint esprit, plus besoin de lutter pour un Etat chrétien par souci du salut du prochain,

Attention : vous n'êtes pas (ni moi) or de danger du péché contre l'Esprit Saint. Lorsque, à l'heure de la mort, le VRAI CHRIST, celui de l'humilité et de l'amour, vous apparaitra, il se peut que vous le refusiez tant il est différent de ce roi social, imposant sa religion avec une police, que vous croyez qu'il est.




Citation :


on peut reléguer dans les vieux cartons du christianisme la royauté sociale de Notre Seigneur, ouvrir bien grande la porte à toutes les hérésies, tous les blasphèmes, le chrétien ne doit surtout pas prétendre que le Christ veut que l'Etat soit ordonné à la béatitude, c'est porté atteinte à sainte liberté. oups! oui le blasphème est au terme de la démonstration...

Seule le puissance de la grâce, et non la force des baïonnettes, est source de la foi. Si vous créez une société chrétienne par la puissance de l'Etat, il vous faut, comme le pensent les talibans, plonger le peuple dans l'ignorance (et surtout les femmes) car toute pensée adulte se fera votre ennemie alors que toute ignorance se fera votre allié. C'est parce que le peuple iranien est cultivé que la Révolution de Dieu, qu'a pensé Khomeny, est proche de sa fin.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 09:04

Citation :
Dans ce cas, et si vous ne citez que cet extrait sans son contexte explicatif, l'évangile de Jésus n'a, sur ses conséquences absolues et NON NATURELLE, aucun droit à l'existence. C'est ce que dirent les Révolutionnaires de 1790:

1° A bas les voeux de religion (la chasteté perpétuelle enfermée dans un couvent est contre nature).
2° A bas le mariage non dissoluble (la trahison d'un des deux bne saurait obliger l'autre à la fidélité perpétuelle).

Bref, vous faites dire ce que vous voulez à la doctrine des papes.

de la grande filouterie! depuis quand la loi surnaturelle est en opposition avec la loi naturelle et surtout depuis quand elle est en opposition avec la moralité? vous dites décidément n'importe quoi.
la loi naturelle est impropre à se soutenir tout seul, ce n'est pas en comptant sur sa seule nature que l'homme a été destiné de vivre.

« la cité est la société parfaite, ordonnée à ce que l’homme possède tout ce qui est nécessaire à la vie » (Aristote, polit. Livre 1, lect 1, n23) et donc en particulier ces biens supérieurs que sont la connaissance de la vérité et la pratique de la vertu. L’Etat ne pouvant réaliser sa missions par ses seules forces, Dieu lui-même est venu à son aide par la fondation d’une société supérieure. C’est seulement en se soumettant à l’Eglise et en la secondant au mieux dans son rôle bienfaisant d’éducatrice du genre humain que l’Etat retrouvera sa dignité et sa grandeur originelle. En rejetant l’ordre surnaturel et en se séparant de l’Eglise, selon les grands principes de 1789,( DH est célébré par les maçons comme le triomphe de leur plan, de la pénétration de leurs idées parmi les Chrétiens) la corruption rapide de l’Etat et de toute la société humaine était rendue inévitable, ce qui est arrivé en effet. mais tout cela ne vous chargrine pas le moins du monde puisqu'à l'heure de la mort le Christ viendra proposé son salut à tout homme et pour que l'homme puisse poser un acte de volition définitif, il sera affranchi de toutes les caractéristiques de la vie humaine, plus aucune pesanteur psychologique, sociologique ne s'exercera sur lui. ce n'est donc plus l'homme incarné qui doit accepté ou non le salut proposé par le christ mais un ectoplasme. votre thèse de bout en bout récuse l'incarnation, elle n'est qu'une forme de manichéisme.


Citation :
C'est parce que le peuple iranien est cultivé que la Révolution de Dieu, qu'a pensé Khomeny, est proche de sa fin.

de un il n'est pas près de s'effondrer, de deux s'il s'effondre ce sera sous les assauts des forces armées israéliennes ( ou d'une coalition), des opérations de subversion us et du mossad, et ce sera au prix, comme en Irak et en Afghanistan, de millions de morts...c'est tout ce que peut produire la fausse liberté érigée en dogme ( celle dont Congar un jour avoua "« j’ai collaboré aux derniers paragraphes ( de dh) lesquels me laissent moins satisfaits. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Ecriture. Or il n’y est pas. »( Yves Congarr, in Eric Vatre, à la droite du Père)) qui veut étendre son règne sur toute la terre: de l'extermination à grande échelle de civils, de femmes et d'enfants.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 09:45

julieng a écrit:

de un il n'est pas près de s'effondrer, de deux s'il s'effondre ce sera sous les assauts des forces armées israéliennes ( ou d'une coalition), des opérations de subversion us et du mossad, et ce sera au prix, comme en Irak et en Afghanistan, de millions de morts...c'est tout ce que peut produire la fausse liberté érigée en dogme ( celle dont Congar un jour avoua "« j’ai collaboré aux derniers paragraphes ( de dh) lesquels me laissent moins satisfaits. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Ecriture. Or il n’y est pas. »( Yves Congarr, in Eric Vatre, à la droite du Père)) qui veut étendre son règne sur toute la terre: de l'extermination à grande échelle de civils, de femmes et d'enfants.

Ce n'est pas un esprit raisonnable mais un esprit faussé qui tient ces raisonnements.

Il faut être mâché pour être chrétien et soutenir le régime des mollah ! Tout ça parce que vous ne pouvez pas blairer l'Amérique !

_________________
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 10:07

Citation :
Ce n'est pas un esprit raisonnable mais un esprit faussé qui tient ces raisonnements.

Il faut être mâché pour être chrétien et soutenir le régime des mollah ! Tout ça parce que vous ne pouvez pas blairer l'Amérique !

la vermine BHL soutenait que ceux qui ne suivait pas les us en Afghanistan étaient des fascistes... pour Philippe on est tout simplement "mâché" en ne soutenant pas les opérations de déstabilisation, de manipulation, de sabotage des us en Iran qui à terme risque d'aboutir à une monstrueuse guerre...vous n'y comprenez rien mon pauvre Philippe. je ne suis pas pour les mollah. mais un peu de cohérence je vous prie. vous qui êtes grand démocrate cessez de donner des leçons à un peuple qui a voté à plus de 60 % pour l'actuel président. celui-ci n'a pas votre convenance, il n'a pas plus le mien.
"peuple de cons" dit Philippe, vous l'aurez la liberté à coup de napalm, de bombes aux phosphores dans la gueule que cela vous plaise ou non...Rambo est la forme un peu musculeuse de Rousseau, grand pote à Philippe.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 10:16

julieng a écrit:
Citation :
Ce n'est pas un esprit raisonnable mais un esprit faussé qui tient ces raisonnements.

Il faut être mâché pour être chrétien et soutenir le régime des mollah ! Tout ça parce que vous ne pouvez pas blairer l'Amérique !

la vermine BHL soutenait que ceux qui ne suivait pas les us en Afghanistan étaient des fascistes... pour Philippe on est tout simplement "mâché" en ne soutenant pas les opérations de déstabilisation, de manipulation, de sabotage des us en Iran qui à terme risque d'aboutir à une monstrueuse guerre...vous n'y comprenez rien mon pauvre Philippe. je ne suis pas pour les mollah. mais un peu de cohérence je vous prie. vous qui êtes grand démocrate cessez de donner des leçons à un peuple qui a voté à plus de 60 % pour l'actuel président. celui-ci n'a pas votre convenance, il n'a pas plus le mien.
"peuple de cons" dit Philippe, vous l'aurez la liberté à coup de napalm, de bombes aux phosphores dans la gueule que cela vous plaise ou non...Rambo est la forme un peu musculeuse de Rousseau, grand pote à Philippe.

Cher Julieng,

Le regime des Mollah s'est imposé en Iran parce que les Etats Unis l'ont bien voulu.

Il s'agissait surtout à l'époque d'éviter l'instauration d'un régime communiste. Les mouvement Marxiste étaient trés puissants en Iran. Et ont longtemps résisté aux Mollah sous la forme des Moujaidin du peuple.

Si les USA n'avaient pas poussé les mollah il n'auraient peut être pas pris le pouvoir.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 10:24

julieng a écrit:
la bonne réponse à ce qui fonde le droit Pie XII la donne en ces termes: « ce qui ne correspond pas à la vérité et à la norme morale ne jouit objectivement d’aucun droit, ni à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » ( Pie XII dans une allocution aux juristes)


Oui mais quelle est la sanction ??

Un droit ou une absence de droit dans ce cas n'est effectif que s'il est assorti d'une sanction.

Le vantican n'a pas de pouvoir juridique sur les Etats ! Il ne peut juridiquement valider la législation de tel ou tel Etat.


Les catholiques électeurs oui.

Ce message s'adresse donc aux catholiques.

Il peuvent, au choix, influencer la législation par leur vote ou désobéir à des Lois contraires à la vérité.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 10:34

Citation :
Si les USA n'avaient pas poussé les mollah il n'auraient peut être pas pris le pouvoir.

les us sont les faiseurs de régime dans la région depuis bien longtemps, quand leur créature leur échappe il faut l'abattre. c'est cela que soutient Philippe. je dénonce toute cette saloperie dont le peuple est toujours la victime et dont la justification est tj la liberté du peuple. laissons ces peuples se débrouiller, soutenons légalement les dirigeants qui ont nos faveurs, avec lesquels on peut nouer des alliances stratégiques, des accords commerciaux, revenons-en à la réalpolitik classique, qui ne cache pas qu'elle cherche à obtenir des avantages ponctuels et sectoriels, mais surtout cessons de prétendre agir au nom de la liberté alors que chez nous celle-ci elle est cause de la perdition, du désespoir, de la misère spirituel et moral, de l'aliénation de l'immense majorité de nos concitoyens.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 10:50

je reviens maintenant sur le thème central de cette affaire de liberté religieuse. Comment par le passé Dieu a-t-il fait comprendre qu'il n'appartenait pas à l'homme de sacrifier à un autre dieu: par le don du décalogue et par l'appel à l'extermination des païens pour les punir des crimes affreux d'idolâtrie, qui sacrifiaient des enfants à Baal et Moloch, donc au démon. L’extrême perversité des idolâtres qui peuplait Israël était comparable à celle de l’humanité à la veille du Déluge ou encore à celle de Sodome, méritant la punition extrême que fut leur extermination, c’est en tant qu’exécuteur de la justice divine qu’agissait le peuple hébreu, qui se protégeait du même coup contre la contagion de l’idolâtrie et s’installait sur une terre que Dieu lui-même, souverain maître de la création, lui avait attribuée, après en avoir dépouillé les occupants antérieurs à cause de leurs crimes.

maintenant à quoi mène la liberté religieuse, inévitablement? à la création d'un ordre idolâtre ( religion de l'homme) sacrificateur. Il ne peut en être autrement. et le chrétien devrait se faire le champion de la liberté religieuse, lui qui est instruit de la volonté divine, de toute l'histoire sainte? c'est une abomination de le prétendre. il doit veiller à défendre la doctrine, c'est à dire à prêcher la volonté du seigneur qui est que toutes les grandeurs naturelles soient ordonnés à l'ordre surnaturel, y compris donc l'Etat.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 12:28

julieng a écrit:
Citation :
Si les USA n'avaient pas poussé les mollah il n'auraient peut être pas pris le pouvoir.

les us sont les faiseurs de régime dans la région depuis bien longtemps, quand leur créature leur échappe il faut l'abattre. c'est cela que soutient Philippe. je dénonce toute cette saloperie dont le peuple est toujours la victime et dont la justification est tj la liberté du peuple. laissons ces peuples se débrouiller, soutenons légalement les dirigeants qui ont nos faveurs, avec lesquels on peut nouer des alliances stratégiques, des accords commerciaux, revenons-en à la réalpolitik classique, qui ne cache pas qu'elle cherche à obtenir des avantages ponctuels et sectoriels, mais surtout cessons de prétendre agir au nom de la liberté alors que chez nous celle-ci elle est cause de la perdition, du désespoir, de la misère spirituel et moral, de l'aliénation de l'immense majorité de nos concitoyens.

Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis absolument pas rousseauiste, l'état de nature n'est pas mon truc.
Encore une fois, je me dois de vous rappeler que votre perception des choses est biaisée.
En nous expliquant que le régime est grandement soutenu par le peuple iranien, et donc que la démocratie triomohe, vous dites une énormité. La plupart du temps, les dictateurs sont soutenus par le peuple, bon gré, mal gré, pour tout un tas de raison, les deux principales étant : la peur et le clientélisme, puissante combinaison de l'asservissement.
Rien que pour les mollah, n'oublions pas que leur prise de pouvoir fut avant tout motivée par la volonté de conserver leurs biens immobiliers.

Je ne me fais aucune illusion sur le contrôle que les USA cherchent à avoir des régions pétrolifères. Il me semble que c'est même un moindre mal : chercher à instaurer la stabilité dans ces régions permet (même si ce n'est pas le but de base des USA):
1 - à ces peuples de vendre leur pétrole et d'en percevoir une partie des fruits
2 - au reste du monde d'assurer la pérennité de son économie par la sécurisation de ses approvisionnements.

Au lieu de passer votre temps à dénoncer, vous devriez commencer par essayer de percevoir les nuances des choses. Sinon, on finit par défendre tous les traîne-patin du monde qui s'opposent à la civilisation du fin fond de leur arriération crasse.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 13:53

julieng a écrit:

maintenant à quoi mène la liberté religieuse, inévitablement? à la création d'un ordre idolâtre ( religion de l'homme) sacrificateur. Il ne peut en être autrement. et le chrétien devrait se faire le champion de la liberté religieuse, lui qui est instruit de la volonté divine, de toute l'histoire sainte? c'est une abomination de le prétendre. il doit veiller à défendre la doctrine, c'est à dire à prêcher la volonté du seigneur qui est que toutes les grandeurs naturelles soient ordonnés à l'ordre surnaturel, y compris donc l'Etat.

Oui, mais le problème est que le bout du chemin dont vous parlez, c'est l'écrasement et l'extermination de gens qui, la plupart du temps, se trompent, sans être forcément mauvais.

Exemple : un individu a la chance de connaître la vérité, et comme il est de bonne volonté, il vit selon elle, devient saint.
A l'inverse, un individu de bonne volonté croit dur comme fer qu'un mensonge est la vérité. Il va vivre selon, non parce qu'il est mauvais, mais parce qu'il croit que c'est là la vérité.
Que manque-t-il au second par rapport au premier ? Ne pas être dans l'erreur. Mais être dans l'erreur de bonne foi est-il un crime ?
Et puisque la réponse évidente me paraît "non", je ne vois pas ce que cela pourrait apporter d'écraser sous la botte celui qui est dans l'erreur de mauvaise foi.

La liberté religieuse, ce n'est pas la promotion d'une société idolâtre, c'est la reconnaissance d'un fait : certains n'ont pas la grâce d'avoir la foi juste, de connaître la vérité. De quel droit irait-on les frapper pour cela ? Autant condamner les aveugles de naissance en les désignant comme enfants du péché parce qu'ils n'ont pas la grâce de voir !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 14:27

[quote]
julieng a écrit:


de la grande filouterie! depuis quand la loi surnaturelle est en opposition avec la loi naturelle et surtout depuis quand elle est en opposition avec la moralité? vous dites décidément n'importe quoi.

Depuis que Jésus a demandé à la femme trahie et abandonnée de rester tout de même fidèle, quoiqu'il arrive, jusqu'à la mort.

La loi naturelle de l'amour d'amitié est celle-ci : s'il y a trahison d'un des deux, l'alliance d'amitié est détruite.

Citation :



Citation :
C'est parce que le peuple iranien est cultivé que la Révolution de Dieu, qu'a pensé Khomeny, est proche de sa fin.

de un il n'est pas près de s'effondrer, de deux s'il s'effondre ce sera sous les assauts des forces armées israéliennes ( ou d'une coalition), des opérations de subversion us et du mossad, et ce sera au prix, comme en Irak et en Afghanistan, de millions de morts...c'est tout ce que peut produire la fausse liberté érigée en dogme ( celle dont Congar un jour avoua "« j’ai collaboré aux derniers paragraphes ( de dh) lesquels me laissent moins satisfaits. Il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Ecriture. Or il n’y est pas. »( Yves Congarr, in Eric Vatre, à la droite du Père)) qui veut étendre son règne sur toute la terre: de l'extermination à grande échelle de civils, de femmes et d'enfants.

Le régime théocratique Iranien s'écroule à cause de la loi de ses curés, du poids qu'ils font peser sur les gens, tout en s'en dispensant. Bref, toute théocratie fondée à la manière dont vous dites finit par éloigner des clercs, puis de Dieu SAUF LORSQUE LE PEUPLE EST SANS CULTURE.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 14:38

Citation :
Le christianisme et l'islam ont ceci en commun qu'ils ne peuvent prouver leur vérité avant l'heure de la mort.
Mensonge, le dogme fondamental du Coran, s'effondre de lui-même, à moins de considérer le coran comme un écrit inspiré. Ce qui change tout !

Citation :
Dans ce cas, et si vous ne citez que cet extrait sans son contexte explicatif, l'évangile de Jésus n'a, sur ses conséquences absolues et NON NATURELLE, aucun droit à l'existence. C'est ce que dirent les Révolutionnaires de 1790:
1° A bas les vœux de religion (la chasteté perpétuelle enfermée dans un couvent est contre nature).

Non c'est seulement très très c.o.n quand c'est une jeune fille ou un jeune homme qui ne connait rien de la vie. Il faut si possible d'abord connaître la vie, et donner la vie, ensuite faire ses choix en seconde vie (on donne tous ses biens et on va au monastère).

C'est comme ça qu'on fait des frustrées sans enfants.
"tous les enfants sont mes enfants, hi hi hi"
> mes fesses ! Pourquoi ça sent la frustration à plein nez sous ton voile ?

+ règle du célibat obligatoire, OBLIGATOIRE qui sort d'où ?

C'est un des rares trucs où je suis d'accord avec MOMO :

Citation :
Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit, seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.

J'aurais plutôt dit : "certains finissent frustrés", au lieu de "beaucoup furent pervers". Mais bon, Momo, il aime bien en rajouter.

Citation :
2° A bas le mariage non dissoluble (la trahison d'un des deux bne saurait obliger l'autre à la fidélité perpétuelle).
Ce n'est pas que cela n'a aucun droit à l'existence ; mais rares sont ceux qui y arrivent facilement.
En plus, Jésus dit , la trahison de l'un des deux, est justement la seule chose qui dissout le mariage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 14:55

Citation :
Mensonge, le dogme fondamental du Coran, s'effondre de lui-même, à moins de considérer le coran comme un écrit inspiré. Ce qui change tout !




détrompez-vous; certains musulmans contournent le problème et déclarent que Dieu n'a dicté infailliblement le coran QUE SUR LA DOCTRINE DU SALUT.



Citation :
+ règle du célibat obligatoire, OBLIGATOIRE qui sort d'où ?

La règle du célibat est obligatoire pour les prêtres et les commandos de l'armée mais personne n'oblige à devenir prêtre ou commando ...



Citation :
Le monachisme qu'ils inventèrent, Nous ne le leur avons nullement prescrit, seulement rechercher l'agrément d'Allah. Mais ils ne l'observèrent pas comme il se devait. Nous avons donné leur récompense à ceux d'entre eux qui crurent. Mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.


Lisez l'Evangile :
Matthieu 19, 11 Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.
Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 15:16

Citation :
détrompez-vous; certains musulmans contournent le problème et déclarent que Dieu n'a dicté infailliblement le coran QUE SUR LA DOCTRINE DU SALUT.

A ce rythme vous rejetez la charia, ou vous finissez coraniste, c'est-à-dire déclaré hérétique par l'islam sunnite orthodoxe.

Sheikhs of Alazhar: Quranists are Apostates; and the Evidence from the Holy Book Proves Their Guilt :

http://pressthat.wordpress.com/2007/09/04/sheikhs-of-alazhar-quranists-are-apostates-and-the-evidence-from-the-holy-book-proves-their-guilt/
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 15:36

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...Lisez l'Evangile :
Matthieu 19, 11 Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.
Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Tiens, encore un indice sur la réincarnation, merci Arnaud, je prends note. Smile

Heu... qui peut comprendre, qu'il comprenne...


Quel rapport entre les eunuques et la réincarnation ???

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 17:44

Non, Jésus parle des gens qui veulent rester chastes toute leur vie, et par conséquent, ne se marie pas dans l'attente du Royaume des Cieux.

Jésus dit que les gens comme moi ne peuvent pas comprendre.

Certes ! Il n'a pas tort.

Et c'est sans doute réjouissant pour les eunuques, de savoir qu'il n'ont pas perdu grand chose vis-à-vis du ciel et de l'éternité.

Mais voilà le truc : Jésus dit EUNUQUES (traduction en langue d'aujourd'hui : les sans-couilles qui baisent pas), donc il SE PAIE AUSSI UN PEU DE LA TÊTE de ceux qui le sont par leur propre volonté.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 18:33

Philippe Fabry a écrit:
Exemple : un individu a la chance de connaître la vérité, et comme il est de bonne volonté, il vit selon elle, devient saint. A l'inverse, un individu de bonne volonté croit dur comme fer qu'un mensonge est la vérité. Il va vivre selon, non parce qu'il est mauvais, mais parce qu'il croit que c'est là la vérité.
Que manque-t-il au second par rapport au premier ? Ne pas être dans l'erreur. Mais être dans l'erreur de bonne foi est-il un crime ?

Mevlana Celaleddin Rumi, grand philosophe et mystique de l'Islam, dit : « Viens, qui tu sois, croyant ou incroyant, viens, c'est ici la demeure de l'espoir. »

En clair :

Je cite : « peu importe le chemin suivi pour rejoindre Dieu : chrétiens, juifs, bouddhistes, musulmans ont le même Dieu. » Dit autrement, la demeure de Dieu ne réside pas dans telle religion à l'exclusion de toutes les autres (Rûmi).

Rûmi dit : « les guerres de l'humanité sont comme les disputes des enfants : toutes stupides, sans importance et méprisable. »

Vu le gouffre qui sépare l'intelligence du cœur d'un théologien chrétien lambda ici et de ce grand mystique, je penche sans hésiter du côté de Rûmi.
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 19:12

TdarkyT a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Exemple : un individu a la chance de connaître la vérité, et comme il est de bonne volonté, il vit selon elle, devient saint. A l'inverse, un individu de bonne volonté croit dur comme fer qu'un mensonge est la vérité. Il va vivre selon, non parce qu'il est mauvais, mais parce qu'il croit que c'est là la vérité.
Que manque-t-il au second par rapport au premier ? Ne pas être dans l'erreur. Mais être dans l'erreur de bonne foi est-il un crime ?

Mevlana Celaleddin Rumi, grand philosophe et mystique de l'Islam, dit : « Viens, qui tu sois, croyant ou incroyant, viens, c'est ici la demeure de l'espoir. »

En clair :

Je cite : « peu importe le chemin suivi pour rejoindre Dieu : chrétiens, juifs, bouddhistes, musulmans ont le même Dieu. » Dit autrement, la demeure de Dieu ne réside pas dans telle religion à l'exclusion de toutes les autres (Rûmi).

Rûmi dit : « les guerres de l'humanité sont comme les disputes des enfants : toutes stupides, sans importance et méprisable. »

Vu le gouffre qui sépare l'intelligence du cœur d'un théologien chrétien lambda ici et de ce grand mystique, je penche sans hésiter du côté de Rûmi.

Cher TardykT,

Jésus était plus qu'un mystique, il était plus grand que ce mystique que vous citez, "Rûmi". Jésus nous a-t-il dit que tous les chemins menaient à Dieu, à son Père, comme le dit ce mystique ?

NON. A Thomas qui lui demande : "Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin?" (Jean 14, 5) est-ce que Jésus répond ce que répond ce mystique : "peu importe le chemin suivi pour rejoindre Dieu" ? NON, Jésus répond : "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14, 6)

Jésus qui nous dit être "sorti de Dieu" ; être Un avec Dieu ; être "Je Suis" et qui répète sans cesse "en vérité, en vérité je vous le dis" ; ce qui veut dire "vous devez me croire sur parole" ; il nous dit qu'il n'y a QU'UN SEUL CHEMIN pour rejoindre Dieu et que ce Chemin C'EST MOI : "SUIVEZ-MOI".

Voilà pourquoi, entre ce mystique et Jésus, nous chrétiens, on penche sans hésiter du côté de Jésus Laughing

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 19:28

petero a écrit:
Voilà pourquoi, entre ce mystique et Jésus, nous chrétiens, on penche sans hésiter du côté de Jésus Laughing

Votre réponse était prévisible, Petero. Je ne voulais pas l'anticiper. Laughing

Sauf que moi, je ne sais pas où donner la tête : entre les évangiles apocryphes, les prêtres pédophiles, les différentes branches du christianisme, le protestantisme qui ne reconnaît pas l'autorité du Pape, les guerres de religion, les horreurs de l'Eglise (hérétiques brûlés vifs), j'ai choisi de chercher la vérité chez les grands mystiques, en recoupant leurs enseignements. A chacun son cheminement : je refuse de suivre quelqu'un qui se pose en dictateur de la Foi, comme vous.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 19:31

TdarkyT a écrit:
Mevlana Celaleddin Rumi, grand philosophe et mystique de l'Islam, dit : « Viens, qui tu sois, croyant ou incroyant, viens, c'est ici la demeure de l'espoir. »

En clair :

Je cite : « peu importe le chemin suivi pour rejoindre Dieu : chrétiens, juifs, bouddhistes, musulmans ont le même Dieu. » Dit autrement, la demeure de Dieu ne réside pas dans telle religion à l'exclusion de toutes les autres (Rûmi).

Rûmi dit : « les guerres de l'humanité sont comme les disputes des enfants : toutes stupides, sans importance et méprisable. »

Vu le gouffre qui sépare l'intelligence du cœur d'un théologien chrétien lambda ici et de ce grand mystique, je penche sans hésiter du côté de Rûmi.
Bonsoir Tdarky,

On aurait pu ajouter hindouiste, shintoïste, animiste etc.

Cela revient à dire que "le Salut est universel"

ou encore
1) pas de double prédestination (comme le pensait l'hérésiarque Calvin)
2) mais qui ne veut pas dire "tous seront sauvés"

Une fois dit cela, c'est bien gentil mais si A est contraire à B, A et B ne peuvent pas être vrai à la fois.

Il n'y a qu'une seule Vérité, un seul Dieu, un seul référent moral, une seule Volonté qui embrasse tout.

Et lorsque Jésus dit : "je suis la voie, la vérité"

Il n'est aucunement fanatique, mais il dit bien au contraire la chose la plus sensée que l'on peut attendre de lui !

S'il avait dit : je suis une voie, mais tu sais bon... toutes sont valables, cela aurait été d'une absurdité totale.


Dernière édition par nilamitp le Ven 05 Mar 2010, 19:36, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 19:34

TdarkyT a écrit:
petero a écrit:
Voilà pourquoi, entre ce mystique et Jésus, nous chrétiens, on penche sans hésiter du côté de Jésus Laughing

Votre réponse était prévisible, Petero. Je ne voulais pas l'anticiper. Laughing

Sauf que moi, je ne sais pas où donner la tête : entre les évangiles apocryphes, les prêtres pédophiles, les différentes branches du christianisme, le protestantisme qui ne reconnaît pas l'autorité du Pape, les guerres de religion, les horreurs de l'Eglise (hérétiques brûlés vifs), j'ai choisi de chercher la vérité chez les grands mystiques, en recoupant leurs enseignements. A chacun son cheminement : je refuse de suivre quelqu'un qui se pose en dictateur de la Foi, comme vous.

Cher TdarkyT,

Où vous ais-je demandé de me suivre !!!! Je ne fais que vous renvoyer sans cesse à Jésus-Christ ; comme tous les grands mystiques chrétien le font ; comme l'Eglise catholique le fait.

Jésus a dit à ses Apôtres, à propos des pharisiens : "faites ce qu'ils disent, mais ne faites pas ce qu'ils font". L'Eglise n'a jamais cessé d'inviter les hommes à suivre Jésus et à faire tout ce que Jésus nous demande de faire pour rejoindre le Père. C'est cette invitation qu'il faut suivre, et pas le comportement de certains clercs. Il ne faut pas suivre l'exemple de ceux qui font la guerre, qui sont pédophiles, etc .... Il faut suivre Jésus-Christ vers lequel l'Eglise et les grands mystiques nous conduisent Laughing

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 19:49

nilamitp a écrit:
Il n'y a qu'une seule Vérité, et lorsque Jésus dit : "je suis la voie, la vérité"

Ce que vous semblez ignorer, cher nilamitp, c'est que le message de Jésus se retrouve intégralement dans la « mystique islamique », sous une forme différente, évidemment.

Ce serait une énorme injustice si l'Esprit-Saint ne guidait que les hommes d'Eglise, laissant le reste de l'humanité dans l'errance, des siècles durant. Ne sommes-nous pas tous enfants de Dieu?
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 20:04

Petero a écrit:
L'Eglise n'a jamais cessé d'inviter les hommes à suivre Jésus et à faire tout ce que Jésus nous demande de faire pour rejoindre le Père

Je préfère suivre Jésus, par l'enseignement des grands mystiques, plutôt que la Sainte Eglise qui a du sang sur les mains.... Confused
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 21:02

spirit a écrit:
petero a écrit:
["Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14, 6)

Jésus qui nous dit être "sorti de Dieu" ; être Un avec Dieu ; être "Je Suis" et qui répète sans cesse "en vérité, en vérité je vous le dis" ; ce qui veut dire "vous devez me croire sur parole" ; il nous dit qu'il n'y a QU'UN SEUL CHEMIN pour rejoindre Dieu et que ce Chemin C'EST MOI : "SUIVEZ-MOI".


Jésus s'exprimait par paraboles, symboles et métaphores.

Spirit,

Ecoutez cette parole de Jésus : "Vous aussi, maintenant vous voilà tristes; mais je vous verrai de nouveau et votre coeur sera dans la joie, et votre joie, nul ne vous l'enlèvera. Ce jour-là, vous ne me poserez aucune question. En vérité, en vérité, je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom. Jusqu'à présent vous n'avez rien demandé en mon nom; demandez et vous recevrez, pour que votre joie soit complète. Tout cela, je vous l'ai dit en figures. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en figures, mais je vous entretiendrai du Père en toute clarté. Ce jour-là, vous demanderez en mon nom et je ne vous dis pas que j'interviendrai pour vous auprès du Père, car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'aimez et que vous croyez que je suis sorti d'auprès de Dieu. Je suis sorti d'auprès du Père et venu dans le monde. De nouveau je quitte le monde et je vais vers le Père." Ses disciples lui disent : "Voilà que maintenant tu parles en clair et sans figures! Nous savons maintenant que tu sais tout et n'as pas besoin qu'on te questionne. A cela nous croyons que tu es sorti de Dieu." (Jean 16, 22-30)

Après que Jésus ai dit : "je suis sorti d'auprès de Dieu. Je suis sorti d'auprès du père.." Ses Apôtres lui disent : "voilà que maintenant tu parle en claire et sans figures (donc sans paraboles).

Spirit a écrit:
Vous prenez les textes au premier degré que lorsque ça vous arrange.

NON, je prends les Paroles de Jésus, comme Jésus nous les donne. Lorsque Jésus nous dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", il utilise le mot "chemin" pour signifier que c'est Lui qu'il faut suivre pour trouver la Vérité et la Vie ; comme on suit un chemin pour trouver l'endroit où nous mène ce chemin ; où le lieu où nous conduit ce chemin. Le chemin ou la voie, c'est le moyen, le comment qui mène au but. Le moyen et le comment pour aller vers le Père, c'est Jésus : "nul ne va au Père, sinon PAR MOI", par ma médiation. Jésus est le Nouveau Moïse qui non seulement nous montre le Chemin pour nous en retourner vers le Père, mais qui ouvre ce Chemin en retournant Lui-même vers son Père ; Nouveau Moïse que nous devons suivre pour retourner vers le Père, pour entrer en Terre Promise, le Paradis.

La Vérité et la Vie sont le commentaire de la Voie. Ils servent à indiquer, explicitement et sans image, le sens de la métaphore empoyé par Jésus. Le verset ne signifie donc pas que Jésus est "un chemin vers la Vérité" ; le sens c'est que "Jésus est le chemin vers le Père, précisément en tant qu'Il est la Vérité et la Vie. C'est parce que Jésus est la Vérité et la Vie qu'il est le Chemin qui mène au Père.

Spirit a écrit:
Jésus représente l'Amour spirituel et, par là même, la vie.


NON et NON Spirit. Jésus ne dit pas "je représente la Vie". Il dit "JE SUIS LA VIE". Jésus ne représente pas l'Amour spirituel ; Jésus est l'Amour absolu du Père, dans lequel il se trouve et en qui le Père est aussi ; Ils sont Ensemble cet Amour absolu : "Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi." (Jean 14, 11)

Jésus peut donner la Vie du Père, l'Amour absolu, parce qu'Il est Lui-même l'Amour absolu du Père qui se donne en l'engendrant, Lui. Pour aller vers le Père, entrer en Lui, le Nouveau Temple (que vous pouvez détruire, dira-t-il aux pharisien, et que mon père rebâtira en 3 jours) ; la Nouvelle Arche d'Alliance, le Nouveau Peuple de Dieu rassemblé en son sein, son Eglise ; car c'est "pour lui et en Lui" que nous avons été créés. C'est donc en Lui, le Verbe de Dieu fait chair, que nous devons entrer pour être recrééer, pour être "remodelé" ; pour être transformés par l'Amour de Dieu dont il est rempli.

Voilà pourquoi Jésus nous invite à DEMEURER EN LUI : "Demeurez en moi, comme moi en vous." (Jean 15, 4) Nous devons demeurer en Jésus, habiter en Lui ; comme Lui-même habite dans le Père et que le Père habite en Lui. : "Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit; car hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15, 5)

Non seulement SANS LUI on ne peut pas rejoindre le Père ; mais en plus, hors de Lui, on ne peut pas non plus rejoindre le Père. Demeurer en Lui, c'est demeurer en son Amour, car Il est Amour absolu comme son Père qui demeure en Lui : "Comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés. Demeurez en mon amour." (Jean 15, 9)

Spirit a écrit:
Vu le contexte, la réponse ne pouvait pas être différente de celle qu'il a donné. Aller au père PAR Jésus c'est aller au père PAR l'Amour. Ce n'est pas Jésus et encore moins vous qui pouvez me contredire puisque c'est son enseignement.

Oui, par qu'Il Est Lui-même l'Amour du Père qui se donne en l'engendrant. C'est par son Fils qu'Il engendre comme Amour absolu, que le Père se donne à Lui-même ce qu'Il est, cet Amour absolu ; et c'est par ce même Fils qui est engendré par Marie, comme homme, que le Père se donne comme Amour absolu. En se donnant à nous, en nous donnant sa chair, pas sa viande, son être, Jésus nous donne l'Amour absolu du Père ; qui devient pour nous, le Pain de l'Amour absolu ; le Pain qui va nous nourrir de l'Amour absolu du Père.

Spirit a écrit:
Pour le reste, tous nos esprits sont sortis de Dieu. La différence c'est que Jésus fait UN avec Dieu et nous pas encore. Finalement, le meilleur moyen de ne pas se tromper de maitre spirituel, c'est de suivre l'Amour.

NON et NON et NON Spirit. Vous seriez sorti de Dieu, comme Jésus, vous auriez eu en vous, la Plénitude de l'Amour ; vous seriez Amour absolu avec le Père ; vous seriez Dieu comme Jésus l'était et de fait l'Amour absolu n'aurait pas eu besoin de s'incarner pour se donner à vous. Vous seriez né, déjà pleinement Un avec le Père ; Jésus n'aurait pas eu besoin de sceller une alliance en son sang ; en cet Amour dont Il était rempli en plénitude.

Le meilleur moyen de suivre l'Amour, c'est de suivre Jésus, car Lui seul est l'Amour absolu de Dieu, incarné ; l'Amour de Dieu qui se donne.

La Vérité elle est là. La Vérité de l'Amour, l'Amour absolu, c'est Jésus qui se donne à nous comme Amour pour que nous puissions, par cet Amour, entré dans la Vie avec Dieu, la Vie de Dieu qu'Il Est Lui-même, qu'Il Est en personne avec le Père et dans l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 21:11

TdarkyT a écrit:
Petero a écrit:
L'Eglise n'a jamais cessé d'inviter les hommes à suivre Jésus et à faire tout ce que Jésus nous demande de faire pour rejoindre le Père

Je préfère suivre Jésus, par l'enseignement des grands mystiques, plutôt que la Sainte Eglise qui a du sang sur les mains.... Confused

Vos grands mystiques n'ont peut-être pas du sang sur les mains, ce qu'ils ne peuvent pas, par contre vous donner et que nous donne l'Eglise, c'est "le Sang versé par Jésus, pour la rémission des péchés ; le sang de l'Alliance Nouvelle et éternelle ; le Sang de Jésus, la Vie de Dieu" : "Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6, 53-54)

En suivant votre mystique, vous passez à côté de ce don merveilleux que nous fait Jésus : "Si tu savais le don de Dieu et quel est celui qui te demande à boire, c'est toi qui lui aurait demandé à boire". "Prenez et buvez, ceci est MON SANG, le sang de l'Alliance Nouvelle et Eternelle".

Votre mystique, aussi grand mystique soit-il, ne pourra jamais vous donner "le sang de Jésus, la Vie éternelle". L'Eglise, elle, le donne à boire chaque dimanche et plus même si on le souhaite.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 21:19

TdarkyT a écrit:
Ce serait une énorme injustice si l'Esprit-Saint ne guidait que les hommes d'Eglise, laissant le reste de l'humanité dans l'errance, des siècles durant. Ne sommes-nous pas tous enfants de Dieu?
Pour être vraiment enfant de Dieu,
il faut se reconnaître comme son fils adoptif,
et pour être son fils adoptif, il faut être en communion avec Son Fils unique,
et quand tu fais "un" en tant que fils, avec le Fils, qui ne fait qu'Un avec le Père,
là oui.
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Jehan



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 21:24

D'après toi nilamitp
« hors de l’Eglise, point de salut ».???
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 21:41

TdarkyT a écrit:


Ce serait une énorme injustice si l'Esprit-Saint ne guidait que les hommes d'Eglise, laissant le reste de l'humanité dans l'errance, des siècles durant. Ne sommes-nous pas tous enfants de Dieu?

Tout homme est conduit par l'Esprit saint à la mesure qu'il laisse l'esprit saint agir en lui MAIS

1) Si l'Esprit saint agit c'est UNIQUEMENT par et à cause de la grâce de la CROIX DU CHRIST .Or le christ et l'Église c'est une et même chose .Si donc l'esprit saint opère dans les hommes de bonne volonté (non chrétiens) c'est par et grâce à l'Église .L ’Eglise est LE SEUL signe et instrument de salut pour tous les hommes et tous les hommes quelque soit leur croyance sont eux aussi ordonnés à l’Eglise et sont tous appelés à en faire partie.

2) La coopération avec l'esprit saint ne peut être pleine que par le baptême , la communion et la confirmation ainsi par ces sacrement on se laisse conduire par l'Esprit saint selon la promesse même du christ .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 21:44

TdarkyT a écrit:

Je préfère suivre Jésus, par l'enseignement des grands mystiques, plutôt que la Sainte Eglise qui a du sang sur les mains.... Confused

Quel grand mystique ?? il faut que tu sache qu'on ne peut pas être chrétien sans faire partie de l'Eglise donc les mystique chrétien sont des membre à part entiere de l'Eglise et tout mystique chrétien suit le christ comme son seul sauveur et son seul chemin . Il faut préalablement comme je viens de lire que tu sache que tout baptisé fait partie de l’Eglise ,Le baptême est le rite par lequel nous rentrons tous dans l’Eglise. L’Eglise est donc avant tout une communauté chrétienne, ensemble de tous les croyants, uni dans la foi chrétienne par la mort et la résurrection du christ et réuni en communion sur la même table pour partager le même corps du christ (eucharistie) . La bible par le christ nomme cette communauté : Eglise (cf. Matthieu 16.18-19) mais il la nomme encore plus affectueusement le corps du christ et dont il est lui-même la tête et dans lequel tout baptisé est un membre de ce corps (cf. 1 Corinth 12,12-13.27; Coloss 1,18). L’unité du Christ et de l’Église, Tête et membres du Corps, implique aussi la distinction des deux dans une relation personnelle. Cet aspect est souvent exprimé par l’image de l’époux le christ et de l’épouse l’Eglise. Le thème du Christ Époux de l’Église a été préparé par les prophètes et annoncé par Jean-Baptiste (cf. Jn 3,29). Le Christ s’est lui-même désigné comme " l’Époux " (Mc 2,19 ; cf. Mt 22,1-14 ; 25, 1-13 ). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve , gouvernée par le successeur de Pierre (le pape) à qui après sa résurrection, le christ a demandé d’être pasteur (cf. Jn 21,17), et en communion avec les autres apôtres succédé par les Évêques.
Dans cette Eglise universelle fondé par jesus ,il existe une partie visible ,semblable à la partie émergée d’un iceberg .Malgré le danger de confondre les moyen avec la fin ,on ne peut pas se passer d’une organisation qui collecte de l’argent ,entretient et construise des édifices, organise le catéchismes ,désigne des ministres du cultes ,colle des affiches ,publie des recueils des chants et de prières :toute Eglise visible constitue une entreprise terriblement humaine avec toutes les défaillances qu’il faut en attendre.
Mais l’Eglise universelle, il existe aussi des prophètes, des voyants, des mystiques, des saints, des êtres totalement immergés en Dieu, qui sont le plus souvent invisible mais qui font émerger la pointe visible de l’iceberg par une poussée secrète du bas vers le haut. La plus part de fois on juge l’Eglise de l’extérieur et par conséquent on ne regarde que la partie visible qui comporte des défauts comme toute institution du monde. Le pape Benoit XVI bien longtemps avant d’être pape a donnné une fois une comparaison très profonde pour parler de l’Eglise : « l’Eglise est comme la lune : terre, rochers et déserts, mais vue de la terre, c’est un magnifique corps céleste qui nous illumine dans la nuit même si sa lumière ne soit la sienne. » En effet, l’Église est terre, rochers et désert. Mais c’est aussi un corps céleste d’une beauté incomparable qui illumine nos nuits avec la lumière de la foi. Plus on connaît L’Église, plus on l’aime, et plus on comprend plus profondément pourquoi c’est le corps mystique du Christ. Et Pour l’aimer il faut absolument l’aime dans le regard du christ si non on aura du mal et on la jugera faussement comme c’est la cas lorsqu’on dit qu’elle est riche .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 22:17

Jehan a écrit:
D'après toi nilamitp
« hors de l’Eglise, point de salut ».???

Bien sûr qu'hors de l'Eglise, point de salut !

Mais il faut encore s'entendre sur le mot "Eglise".

_________________
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 22:30

VATICAN II a pourtant écarté ce particularisme borné, suffisant et exclusif....
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 22:37

Jehan a écrit:
VATICAN II a pourtant écarté ce particularisme borné, suffisant et exclusif....

Vatican II ne l'a jamais écarté

http://theologiefondamentale.blogspot.com/2008/01/hors-de-leglise-point-de-salut.html
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Jehan



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 22:49

« Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, de ceux-là mêmes, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Act. 17,25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf: i Tim. 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel'. » De Ecclesia II, 16
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Ven 05 Mar 2010, 23:42

Jehan a écrit:
« Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu'ils ignorent, de ceux-là mêmes, Dieu n'est pas loin, puisque c'est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Act. 17,25-28), et puisqu'il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf: i Tim. 2, 4). En effet, ceux qui,sans qu'il y ait de leur faute, ignorent l'Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d'un coeur sincère et s'efforcent, sous l'influence de sa grâce, d'agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel'. » De Ecclesia II, 16

Combien remplissent ces conditions dans notre occident jadis chrétiens ?
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Sam 06 Mar 2010, 00:03

fredsinam a écrit:
Dans cette Eglise universelle fondé par jesus ,il existe une partie visible ,semblable à la partie émergée d’un iceberg .

C'est bien beau de réciter votre catéchisme, mais si l'Islam a 14 siècles d'existence et regroupe 1.6 milliards de fidèles, c'est que l'Islam a sa place dans les desseins de Dieu :

Livre des Actes des Apôtres 5,34-42 :

« Hommes d'Israël, faites bien attention à la décision que vous allez prendre envers ces hommes. Il y a quelque temps, on a vu surgir Theudas ; il prétendait être quelqu'un, et quatre cents hommes environ s'étaient ralliés à lui ; il a été tué, et tous ses partisans ont été mis en déroute et réduits à rien.
Après lui, à l'époque du recensement, on a vu surgir Judas le Galiléen qui a entraîné derrière lui une foule de gens. Il a péri lui aussi, et tous ses partisans ont été dispersés.
Eh bien, dans la circonstance présente, je vous le dis : ne vous occupez plus de ces gens-là, laissez-les. Car si leur intention ou leur action vient des hommes, elle tombera. Mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez pas les faire tomber. Ne risquez donc pas de vous trouver en Guerre contre Dieu. »


fredsinam a écrit:
En effet, l’Église est terre, rochers et désert. Mais c’est aussi un corps céleste d’une beauté incomparable qui illumine nos nuits avec la lumière de la foi.

Les mystiques ont fait l'expérience de Dieu : ils ont reçu Dieu en eux. Ce n'est que leur cœur qui parle.

L'histoire nous dresse un portrait douloureux de l'Église : pédophilie, hérétique brûlés vifs, chasse aux sorcières....etc.

Ce qui est à l'intérieur transparaît à l'extérieur : vous êtes ce que vous faites, pas ce que vous dites : voilà aussi ce que l'église, ce « corps céleste d’une beauté incomparable », comme vous dites, a laissé dans l'inconscient collectif....
____

L'Allemagne : Guy Bechtel estime que plus de 50% de toutes les sorcières exécutées en Europe l'ont été dans des pays de langue germanique. C'est à la fin du 15ième siècle que la chasse aux sorcières commence à se pratiquer en Allemagne, mais sans grands éclats.
En 1484 un abbé du Bade-Wurtenberg fait du zèle en brûlant 48 sorcières. Il reçoit les félicitations du pape Innocent VIII qui incite les Inquisiteurs a poursuivre les sorcières (Bulle « Summis desiderantes »). C'est l'époque où les Inquisiteurs dominicains Henrich
Krâmer et Jacob Sprenger publient le fameux Marteau des sorcières.

Les persécutions massives se déclenchent vraiment un siècle plus après. L'Allemagne avait dû faire face - sans succès - à la Réforme luthérienne d'une part, et à la guerre des paysans d'autre part. Johann VII von Schûnenberg, prince électeur de Trêves, fait exécuter 368 personnes en 1589. 133 sorcières sont brûlées à Osnabrùck et 100 à Quedlinburg.
La Silésie brûle. Entre 1590 et 1606, 200 mises à mort à Fulda, 750 à Mayence. Un peu plus tard, 400 à 500 dans le Wurtenberg à Ellwangen.

Entre 1625 et 1630, la folie se déchaîne : 1 800 personnes sont exécutées à Bamberg, Wurzburg, et un record est établi par l'archevêque Ferdinand de Bavière qui brûle à Cologne 2 000 présumées sorcières, soit 1% de la population !

Au total, on estime aujourd'hui que 15 000 à 22 500 personnes auraient été exécutées pour sorcellerie en Allemagne entre 1480 et 1680, dont 85% de femmes.


http://books.google.fr/books?id=QCBw9myFLAcC&printsec=frontcover&dq=La+diabolisation+de+la+femme:+On+br%C3%BBle+une+sorci%C3%A8re++Par+Alain+Piot&cd=1#v=onepage&q=&f=false
____

Le Pape Innocent VIII promulgue une bulle papale "Summis desiderantis" dans laquelle il organise la lutte contre la sorcellerie. La "chasse aux sorcières" est commencée. Les jeteurs de sort et les magiciens sont traqués. Une fois arrêtés sur simple délation, les accusés (souvent des femmes) sont soumis à la torture et à un tribunal ecclésiastique. S'ils survivent aux supplices endurés lors des interrogatoires, ils sont alors brûlés. En France "la chasse aux sorcières" prendra fin avec l'Illustration au XVIII° siècle.

http://www.lessignets.com/signetsdiane/calendrier/dec/5.htm
____

On voit la paille dans l'oeil de son voisin, mais pas la poutre dans le sien.... Confused


Dernière édition par TdarkyT le Sam 06 Mar 2010, 00:26, édité 4 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Sam 06 Mar 2010, 00:18

Petero écrit :
Citation :
Plutôt qu’une contradiction avec la référence pré-conciliaire au ‘bien commun’ comme la norme pour régulariser l’activité qui intéresse la religion, nous avons ici une modification sémantique. Le terme ‘ordre public’ est pris pour signifier cet ‘élément fondamental’ du bien commun qui concerne le ‘maintien de l’ordre’, [...] dans l’espoir d’obtenir un point d’appui pour une influence chrétienne plus grande dans les affaires de l’Etat. »


Certes non ! absolument pas ! l’ordre public est secondaire et subordonné au bien commun qui est lui d’essence morale. L’ordre public ne peut jamais être le symbole du bien commun. Car l’ordre public est une notion totalement contingente de l’idéologie ambiante. Dans le cadre d’une doxa abortive, le Dr Dor porte atteinte à l’ordre public quand il prie seul à genoux devant un abattoir à enfants. Il est donc arrêté, menotté et enfermé. Une procession de la Fraternité St Pie X dans le cadre de la fête du Christ roi est une atteinte à l’ordre public et est interdite. Une procession de sodomites à moitié nus mimant leurs pratiques répugnantes est elle du meilleur goût et est autorisée et financée avec les deniers de l’Etat.


Citation :
Oui, mais le problème est que le bout du chemin dont vous parlez, c'est l'écrasement et l'extermination de gens qui, la plupart du temps, se trompent, sans être forcément mauvais.

Exemple : un individu a la chance de connaître la vérité, et comme il est de bonne volonté, il vit selon elle, devient saint.
A l'inverse, un individu de bonne volonté croit dur comme fer qu'un mensonge est la vérité. Il va vivre selon, non parce qu'il est mauvais, mais parce qu'il croit que c'est là la vérité.
Que manque-t-il au second par rapport au premier ? Ne pas être dans l'erreur. Mais être dans l'erreur de bonne foi est-il un crime ?
Et puisque la réponse évidente me paraît "non", je ne vois pas ce que cela pourrait apporter d'écraser sous la botte celui qui est dans l'erreur de mauvaise foi.

La liberté religieuse, ce n'est pas la promotion d'une société idolâtre, c'est la reconnaissance d'un fait : certains n'ont pas la grâce d'avoir la foi juste, de connaître la vérité. De quel droit irait-on les frapper pour cela ? Autant condamner les aveugles de naissance en les désignant comme enfants du péché parce qu'ils n'ont pas la grâce de voir !

Toute société est coercitive à l’égard de ceux qui ne partage pas sa religion ou sa métaphysique. Il faut que vous vous mettiez cela une fois pour toute dans le crâne.
Mais encore une fois je ne réclame pas l’extermination de ceux qui ne croient pas, des idolâtres. ce qui m'intéresse c'est leur conversion. mais je réclame que les chrétiens aient le courage d’être fidèle au Christ et d’être fidèle à l’ensemble de sa doctrine, qu’il cesse cette lecture sélective.

par ailleurs vous faites totalement l'impasse sur la distinctions de tradition entre l'ignorance invincible et l'ignorance vincible qui elle est coupable. et surtout vous avez une conception nominaliste de la foi, comme si elle était affaire purement privée. les deux combinés cela vous permet de faire valoir votre exemple. mais de 1) notre société n'est plus ordonné au bien commun essentiellement en raison de la démission des chrétiens ( une faute écrasante pèse sur les théologiens et les clercs qui ne défendent pas la royauté sociale du Christ) ce qui favorise l'expansion de toutes les erreurs, l'égarement de nombreux hommes et de 2) dans cette confusion générale le message du Christ mutilé parvient cependant encore aux oreilles de nos contemporains. s'ils le refusent massivement c'est en raison de la démission de l'essentiel des théologiens et prêtres, des gouvernants et c'est naturellement également de leur faute, car ils ne sont pas dans un état d'ignorance invincible et pour la plupart ont les moyens de s'instruire, de consulter.


sur le fond, vous qui défendez le droit à la liberté religieuse, votre problème c’est que vous êtes victime d’une déviation de la langue caractéristique des modernes. Vous prenez le mot de droit dans un sens large, comme objets de ce que st Thomas appelle « la vertu générale de justice . Le droit n’est plus alors que ce qui peut et doit être fait dans des circonstances données. Or il est clair que l’erreur et le mal doivent parfois être tolérés. On dira donc qu’ils y ont droit. Mais cette notion de droit fait perdre de vue la notion précise du droit, objet de la vertu particulière de justice, et règle fondamentale de tout l’ordre politique. Ainsi au-dessus de ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire selon les circonstances, il existe un ordre objectif des choses selon lequel certains actes sont de soi droits et justes, tandis que d’autres ne le sont pas. C’est ainsi que l’union de la femme et de l’homme est de soi juste, conforme à l’ordre de la nature, de même le droit de prorpiété et l’usage de l’autorité légitime du père sur ses enfants ou du supérieur sur ses inférieurs, d’autres choses sont de soi mauvaises, comme le vol, la prostitution, l’hérésie, le blasphème, les moeurs des sodomites . Peu importe que dans certaines circonstances ce qui est de soi juste et bon doive être omis et ce qui est de soi mauvais doive être toléré. Il est absolument nécessaire que le mot et le titre de droit soit réservé à ce qui est objectivement juste et bon, et refusé à ce qui ne l’est pas. L’erreur et le mal n’ont donc jamais le moindre droit au sens propre, et leur attribuer les mêmes droits qu’à la vérité et au bien est le plus grand scandale qui soit, puisque cela remet en question les fins mêmes de tout l’ordre moral et politique.


Reste le problème métaphysique de fond. Vous dites que la liberté religieuse ce n’est pas la promotion d’une société idolâtre et blasphématoire. Or la liberté religieuse permet au blasphème et à l'hérésie de s'exprimer et à l'échelle de l'histoire c'est par elle que des sociétés idolâtres et blasphématoire comme la nôtre ont pu voir le jour. or selon l'axiome métaphysique qui veut que l'effet est dans la cause selon le mode de la cause, il faut donc en conclure que la liberté religieuse est un principe idolâtre et blasphématoire.

En admettant le droit à la liberté religieuse, sont admis du fait même le droit au blasphème et aux cultes sataniques qui ne peuvent se prévaloir d'être moraux, c'est à dire en conformité avec la loi divine.

Faire du choix en matière religieuse un droit - et en plus un droit naturel, un droit ressortant de la loi divine naturelle - c'est prétendre que choisir une religion autre que catholique est un droit. Or, si c'est un droit relevant de la loi divine naturelle - comme l'affirme Dignitatis humanae -, ce choix sera toujours moralement juste puisque permis par la loi de Dieu, quand bien même il est constitutif d'une hérésie, d'un blasphème. impossible dès lors de considérer le blasphème, l'hérésie ou l'apostasie comme des péchés.

or comme la loi divine telle que Dignitatis humanae la conçoit donne le droit de choisir le péché, le blasphème, l'apostasie, avoir fait du libre-choix en matière religieuse un droit naturel est avoir concédé un droit au blasphème, à l'hérésie, à l'apostasie.
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La liberté religieuse est-elle une hérésie?
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