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 La liberté religieuse est-elle une hérésie?

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Enlui



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Dim 30 Mai 2010, 17:52

Oui,oui,Julieng comme tu l'as cité et Fredsinam l'a reprit:"Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. ..."

Donc tout va bien.....
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Enlui



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Dim 30 Mai 2010, 21:10

En une phrase Julieng a gommé tout son discours.!!!!
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Dim 30 Mai 2010, 22:43

Jésus n'a t-il pas dit :

Citation :
Celui qui entend mon enseignement et l'accomplit est un homme intelligent.

:jesus: Rolling Eyes
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 09:28

Citation :
"En une phrase Julieng a gommé tout son discours.!!!!"

vous aimeriez tant n'est-ce pas Enlui? ça vous permettrait de continuer votre petit ronron loin des exigences de la vérité, de vous y soustraire.
A l'évidence un type comme spirit plane totalement en prenant les mirage que produit son esprit pour la réalité, il a rompu depuis bien trop longtemps avec les principes de base de la saine pensée pour comprendre les absurdité qu'il débite ici avec l'aplomb d'un analphabète dissertant sur Hamlet. ce qui est plus surprenant c'est qu'un type comme vous lui emboîtez le pas. la foi ne vous a-t-elle pas appris à ne pas faire flèche de tout bois, à consulter avant de prendre les élans de votre orgueil pour la vérité. êtes-vous sûr d'avoir pris la mesure du problème, en vous souciant par exemple de la façon dont cette phrase de Saint Paul a été reçu depuis 2000 ans par exemple?

« Il n’y a pas de pouvoir qui ne vienne de Dieu » (Rm 13, 1)

commençons par recenser les passages qui vont dans ce sens:

« Tu n’aurais contre moi aucun pouvoir s’il ne t’avait été donné d’en haut » (Jn 19, 11)
« Dieu ne rejette pas les pouvoirs (de la terre), car lui-même est puissant » (Jb 36, 5)
Pr 8,15 "Par moi règnent les rois et les nobles décrètent le droit"
« Le Très-Haut règnera dans le royaume des hommes, et il donnera (ce royaume) à qui il voudra » (Dn 4, 14).


cela se comprend parce que toute perfection qui se trouve à la fois en Dieu et dans les créatures se trouve premièrement en Dieu, d’où elle se diffuse dans les créatures. Il en va de même pour la sagesse: « Toute sagesse vient de Dieu Notre-Seigneur » (Eccl 1)
cela s'explique parce que Dieu est la cause première de tout ce qui existe, et le premier moteur de tout ce qui se meut. Seul le mal moral ou le péché qui relèvent d'un manque d'être ne peuvent aucunement exister en Dieu. Or il est clair que le pouvoir s’attribue à Dieu aussi bien qu’aux hommes.

cette évidence est de toute première importance, car lorsque celui qui gouverne la reconnaît ( et ce doit etre le cas de tout chrétien, qu'il gouverne ou non) il s’enflammera de zèle pour la justice, considérant que c’est pour cela que le pouvoir lui a été donné, afin qu’il rende la justice dans son royaume à la place de Dieu. De Regim. Princ. (Opusc. 20) lib. 1, cap. 12.(*)

mais si tous les pouvoirs viennent de Dieu, comment comprendre Hitler, Staline, Julieng????
d'ailleurs dans le livre d'Osée au chapitre 8, n'est-il pas écrit « Ils règnent, mais non par moi ; ils prétendent être les princes du peuple, et moi je ne les connais pas. »?

Il s'agit de considérer le pouvoir royal ou toute autre dignité humaine de trois manières
D'abord quant au pouvoir lui-même : sous cet angle aucu doute possible, il vient de Dieu, comme il est dit au livre des Proverbes, chapitre 8.

Deuxièmement, le pouvoir quant à la manière de l’acquérir : et là il faut dire que le pouvoir est parfois de Dieu, lorsqu’il a été acquis d’une manière ordonnée, selon le mot de saint Paul : « Nul ne s’attribue à soi-même cet honneur, sinon celui qui y a été appelé par Dieu comme Aaron » (He 5, 5). D’autres fois le pouvoir ne vient de l’appétit pervers de l’homme, qui ravit le pouvoir par ambition ou de n’importe quelle autre manière illicite en disant avec les impies : « N’est-ce pas par la force de notre bras que nous nous sommes emparés du pouvoir ? » (Am 6, 13).

Troisièmement, il s'agit de considérer le pouvoir quant à son usage, et ainsi il est parfois de Dieu, si celui qui l’a reçu l’exerce selon les préceptes de la divine justice, comme il est dit au livre des Proverbes chapitre 8, et d’autres fois il n’est pas de Dieu, lorsqu’il est exercé à l’encontre de la divine justice, comme il est dit au psaume 2 : « Les rois de la terre se sont levés, et les princes se sont rassemblés contre le Seigneur », etc…


comme quoi, il vaut mieux un peu s'informer avant de faire crânement étalage de son ignorance...


(*)d'ailleurs, cette vérité si importante et si favorable au bonheur des peuples nous a été rappelée d’une manière providentielle par l’extraordinaire épopée de sainte Jeanne d’Arc et ses enseignements aux rois de France : « Un jour, la Pucelle demanda au roi de lui faire un présent. Sa prière fut agréée. Elle demanda alors comme don le royaume de France lui-même. Le roi étonné le lui donna après quelques hésitations et la jeune fille l’accepta. Elle voulut même que l’acte en fût solennellement dressé et lu par les quatre secrétaires du roi. La charte rédigée et récitée à haute voix, le roi resta un peu ébahi, lorsque la jeune
fille le montrant dit à l’assistance : “Voilà le plus pauvre chevalier de son royaume”. Et après un peu de temps, en présence des mêmes notaires, disposant en maîtresse du royaume de France, elle le remit entre les mains du Dieu tout-puissant. Puis, au bout de quelques autres moments, agissant au nom de Dieu, elle investit le roi Charles du royaume de France ; et de tout cela elle voulut qu’un acte solennel fût dressé par écrit.
» (Breviarium historiale, manuscrit de 1429, cité par Mgr DELASSUS dans La Mission posthume de sainte Jeanne d’Arc, Les Guillots, Éd. Sainte Jeanne d’Arc, 1983, p. 248). La même vérité se trouve très souvent exprimée au chapitre 6 du livre de la Sagesse.
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 10:56

urgent pour vous spirit, pendant vos vacances, lisez une réfutation de Bergson. Le père Garrigou-Lagrange, Gilson et Maritain en ont produit. vous reviendrez non seulement avec un merveilleux bronzage mais surtout de toutes vos erreurs...

je vous mets sur la piste: ce que vous prenez pour le guide suprême de votre esprit, votre intuition, n'est que l'exacerbation de vos sens...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 12:02

spirit a écrit:
ça fait 2000 ans que l'église croit détenir la vérité absolue parce que ses exégètes et théologiens étaient des sommités d'intelligence,
Spirit sunny

Rien à voir. La cause en est que Dieu s'est fait chair et est venu lui-même témoigner de la vérité.

Tout homme droit, qui l'entend, vient à Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 16:44

Citation :
Contentez-vous de l'Amour et de l'humilité comme vérité absolue, et, pour le reste, appliquez-en les principes et soyez humble devant la vérité absolue exclusive à Dieu LE PÈRE!

MAIS C'EST EXACTEMENT CE QU'IL DIT ET FAIT !

Mais contrairement à toi, il en fait la synthèse théologique catholique romaine complète.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 17:00

spirit a écrit:
fredsinam a écrit:
---.

Bonjour Fred, j'arrive de temps en temps à me connecter...
J'espère que tu as compris dans cette discussion quelle est la différence entre intelligence et discernement?
Julieng ne changera jamais d'avis, même sous la torture! Et pourtant, n'a-t-il pas la foi? ça fait 2000 ans que l'église croit détenir la vérité absolue parce que ses exégètes et théologiens étaient des sommités d'intelligence, alors qu'avec un niveau d'étude assez moyen on peut arriver à discerner une vérité supérieure.

Le discernement est un apport de l'esprit saint, encore faut-il qu'il soit développé. Comme je te l'ai déjà écrit, les vertus et les aptitudes qu'apporte l'esprit saint (dont surtout l'intelligence, l'Amour et l'humilité) ne s'éveillent pas toutes en même temps dans une âme. Il peut y avoir beaucoup d'Amour et peu de discernement ou beaucoup de discernement et peu d'Amour. Pour couronner le tout il y a l'intelligence intellectuelle qui vient compliquer ces processus spirituels.

Bref, personne ne peut prétendre détenir la vérité absolue! Aussi, attention à ce qu'on croit. Il n'existe qu'un seul moyen pour discerner au mieux où est la vérité: l'Amour, l'humilité et la justice doivent guider les interprétations.

Spirit sunny
Sprit l'Eglise n'est pas une organisation où tous le monde pense de la même façon et la même chose je suis en désaccord avec julieng sur un point secondaire , très secondaire qui ne rentre même pas dans notre foi .Julieng communie à la même table et au même corps du Christ que moi et cela est le plus important que tout car ainsi nous somme UN dans le Christ (Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi,) malgré nos difference apparent qui sont du à notre présence sur terre .Quant au discernement ,on fait un discernement à partir d'un savoir , et ce discernement peut varier d'un individu à l'autre et c'est cela qui fait la richesse de l'Église mais toi tu es incapable de faire un bon discernement car tu refuse catégoriquement d'accueillir l'esprit saint pour qu'il te fasse connaitre La TRINITÉ DIVINE
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 20:16

vous qui n'avez qu'humilité en bouche spirit, vous êtes le pire orgueilleux de ce forum mon pauvre...nous tous catholiques savons que nous ne devons qu'à un don surnaturel notre foi et les motifs de nos joies...nous savons nous autre que nous n'avons aucun mérite, notre dignité ontologique livrée à elle-même sombre dans le péché, sans la foi l'homme se rend indigne. vous êtes un gnostique, c'est la spiritualité qui a été forgée par le démon pour tenter de détruire le message du Christ, elle a été parfaitement réfutée par Irénée mais elle a mué à la fin du XVe siècle, le démon qui apprend de ses erreurs a su l'inoculer dans l'intelligence, plutôt que de s'en servir comme une hérésie se présentant ouvertement comme hostile au christinisme comme par le passé, il s'en sert désormais pour tenter de gangréner de l'intérieur la spiritualité chrétienne en en détruisant l'intelligence.

Citation :
Très probablement nous irons tous au paradis

détrompez-vous, il faut avoir la foi pour plaire à Dieu et sans elle c'est la damnation...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 20:55

spirit a écrit:
Secondaire? affraid Alors que les ancêtres de Julieng on fait des feux de joie avec ceux qu'ils jugeaient hérétiques? Non non, Fred, je ne suis pas d'accord, les pensées de Julieng sont très graves et loin d'être secondaires. Très probablement nous irons tous au paradis, mais la différence entre un Arnaud et un Julieng se comptera en siècles de purgatoire! Le discernement de l'un et de l'autre au niveau de l'Amour et de l'humilité est incomparable. Inutile d'appeler Bergson ou St Thomas pour voir cela. Lorsqu'on parle de ce type de sentiments un gars comme Enlui a un discernement 10 fois supérieurs à tous les philosophes de la terre.
Personnellement et je pense que c'est aussi le cas d'Arnaud aucun de nous n'a mis en doute l'esprit de l'inquisition ou des croisades . L'esprit d'inquisition continue dans l'Église par l'excommunication qui demeure toujours .Sans excommunication, il n’y a pas d’Eglise, car l’Eglise existe au moment où elle se conçoit comme un corps organisé, avec un dedans et un dehors, et le pouvoir de dire qui est dedans, qui peut entrer… et qui doit sortir. C’est rude, peut-être, mais c’est ainsi, et aucun évêque, aucun concile, aucun pape ne peut faire semblant d’oublier que telle est la loi reçue du Christ en personne.De même qu'au paradis il faut une certaine tenu vestimentaire de l'âme pour y entre .S'il y a une chose à critique dans l'inquisition ce n'est donc pas l'esprit d'inquisition mais les peines et là encore il faut éviter de faire des anachronismes.A cette époque on supprimait l'erreur jugé dangereuse par l'élimination physique quelque soit la religion ,la nation ou structure social qui devait en faire face .La peine capitale ne choquait personne. Et pour l'Eglise le plus grand danger a toujours été celui qui menace les âmes des fidèles et non le corps .Ainsi rependre des doctrine hérétique a toujours été perçu plus dangereux que commettre un crime mais selon la mentalité de chaque époque la réaction diffère .
Citation :
Ouvre les yeux Fred, la communion n'a rien à voir, c'est le degré d'humilité et la capacité à aimer qui compte. Comme je viens de te l'écrire, nous savons de toute façon que nous serons sauvés. La différence se fera en temps de purgatoire...
Lucifer croit aussi qu'il est humble . Quant à nous ,nous préférons croire dans les paroles du christ
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.

Citation :
Fred, essaye de comprendre, il s'agit d'un savoir INTÉRIEUR. Ce savoir ne s'apprend qu'avec l'expérience.
Evidemment qu'on connait Dieu par l'expérience .Mais on aime mieux que celui qu'on connait intellectuellement. Tu ne va tout de même pas aimer une personne que tu ne connais pas . Dieu ne nous pas donne l'intelligence pour une décollation de l'esprit mais pour qu'on le connaisse mieux afin de mieux l'adorer et l'aimer .C'est à cela que sert la philosophie qui est ordonné à la théologie .
Citation :
Si Julieng avait été brûlé sur un bûché dans une vie antérieure, je peux te dire qu'il ne raisonnerait certainement pas de la même manière aujourd'hui!
Et vous que faisiez vous dans une vie antérieure ? vous étiez chrétien ou islamiste
Citation :
En ce qui concerne la trinité, pas de problème, j'y crois, sauf que "JE" m'y inclus au même titre que le Christ. Quand je dis "JE" je parle là de mon esprit d'essence divine qui est un Christ en devenir. Lorsqu'on fera UN avec le Christ (même si c'est dans 1 000 000 d'années) on fera nous aussi partie de la trinité. Mais, que j'y crois ou pas de la même manière que vous, ça oui c'est secondaire. Rien ne m'empêche de suivre le Christ en pensant qu'il est le fils de Dieu.
C'est cela qui est grave et non secondaire .Si vous vous mettez sur le même piédestal que le Christ ,vous ne pouvez pas adorer le Christ comme une personne à part entière diffèrent de vous .Moi je ferais parti de la Trinité mais comme un don et non par nature comme c'est le cas du Christ . Et cette différence est lourde de sens car je n'aurais jamais les même prérogative que Dieu ,je n'aimerais jamais comme Dieu mais j'y serais et cela fera mon bonheur eternel un peu comme celui d'un enfant qui tète le sein de sa mère et qui ne se pose aucune question si ce n'est profite de ce moment présent .Et ce bonheur eternel d'être dans la trinité je le devra éternellement au Christ ,Jésus christ ,Fils de Marie et de Dieu , le verbe de Dieu fait chair et 3ème personne de la Trinité .

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.
2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.
3 Déjà, vous êtes purs, à cause de la parole que je vous ai annoncée.
4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure uni à la vigne, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.
5 Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire.
6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse ces sarments, on les jette au feu et ils brûlent.
7 Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez ce que vous voudrez, et cela vous sera accordé.
8 C'est la gloire de mon Père que vous portiez beaucoup de fruits, et que vous soyez mes disciples.
9 Comme mon Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés: demeurez dans mon amour.
10 Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi-même j'ai gardé les commandements de mon Père, et comme je demeure dans son amour.
11 Je vous ai dit ces choses, afin que ma joie soit en vous, et que votre joie soit parfaite.


Le vigneron :C'est le père }
la vraie vigne :C'est le Christ }
Les sarment :C'est nous et il y a des bon sarment qui porte les fruit et d'autre qui n'emportent pas ceux là sont coupé de la vigne et jeté dans le feu

Conclusion
Tu ne deviendra jamais la vraie vigne il n'y a que une seule vrai vigne .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 21:02

julieng a écrit:
Citation :
Très probablement nous irons tous au paradis

détrompez-vous, il faut avoir la foi pour plaire à Dieu et sans elle c'est la damnation...

Et une vrai foi et non une foi auto-fabrique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 21:57

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
ça fait 2000 ans que l'église croit détenir la vérité absolue parce que ses exégètes et théologiens étaient des sommités d'intelligence,
Spirit sunny

Rien à voir. La cause en est que Dieu s'est fait chair et est venu lui-même témoigner de la vérité.

Tout homme droit, qui l'entend, vient à Jésus.

Petite pause entre 2 panachées bien fraîches Smile ,
Tss tss tss Arnaud, pukel Jésus est peut-être venu lui-même témoigner de la vérité, mais ça ne vous empêche pas de tous vous tirer tous dans les pattes parce que personne ne défend la même vérité. Contentez-vous de l'Amour et de l'humilité comme vérité absolue, et, pour le reste, appliquez-en les principes et soyez humble devant la vérité absolue exclusive à Dieu LE PÉRE!

Spirit sunny

Absolument. Pour le moment, il n'a pas voulu rendre EVIDENTE la vérité. Il dit : "Heureux celui qui croit sans avoir vu".

L'évidence est réservée pour l'heure de la mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Lun 31 Mai 2010, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument. Pour le moment, il n'a pas voulu rendre EVIDENTE la vérité. Il dit : "Heureux celui qui croit sans avoir vu".

L'évidence est réservée pour l'heure de la mort.

L'évidence est réservée pour l'heure de la mort.

Sauf bien entendu pour les saints et les mystiques ; eux VOIENT les "réalités supérieures" mais ils nous cachent la vérité par l'utilisation d'un langage symbolique, métaphorique, poétique, allégorique etc. Seul un cœur pur y a véritablement accès. Les autres rient, se moquent les uns des autres, se croyant au dessus de tout, pensant détenir la vérité absolue. Very Happy

pukel
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mar 01 Juin 2010, 12:16

spirit a écrit:
Bah, tout ce que je constate c'est que grâce à moi vous vous êtes réconciliés...
Un désaccord sur un point théologique qui ne rentre même pas dans notre foi n'est pas cause d'inimitié mais de discussion et d'enrichissement
Citation :
Ha bon? Pour un être exceptionnellement intelligent je ne le trouve pas si lucide... Personne ne m'a encore dit si Lucifer était heureux dans sa condition.
On dit que Hitler était très heureux lorsqu'on lui apprenne qu'on venait de déporter des juif .Les voleurs lorsqu'ils réussissent leur coup ils ouvrent une bouteille de champagne pour célébrer leur acte , ...Je te l'ai déjà dit la joie n'est pas la mesure de la vérité
Citation :
e]
Mais bien sûr, voyons! Que crois-tu, que Mére Thérésa ou tous les saints de la terre ont créé des liens avec chaque personne qu'ils aimaient? Aimer c'est aimer, ça ne demande pas de lien particulier ni de connaissance particulière.
Ou bien tu ne m'a pas bien compris ou alors c'est encore une de tes théories étrange .Avant d'y répondre je voudrais d'abord te pose une petite question : aime tu Mr Luis Sánchez qui habite à Marseille ,il est mexicain et il vient juste de s'installer à Marseille .

Citation :
Je n'en sais rien Fred, mais je suis sûr que j'ai déjà vécu. Je le sens dans ce que je suis, dans ce que je ressens.

La meilleure réponse aurait été "je ne sais pas mais selon mes convictions religieuse j'ai vécu " .Dire que tu es sûr que tu as vécu alors que tu ne te rappelle même pas ce que tu faisait à 3ans c'est un abus de langage

Citation :
Décidément vous êtes totalement imperméables aux nouvelles religiosités. C'EST EN FAIT TOUT LE CONTRAIRE! On aime le Christ comme on aime son prochain car nous sommes tous frères de part NOTRE ESPRIT SAINT. D'autre part on ne se met pas sur le même piedestal que le Christ. On sait QUE NOTRE ESPRIT EST IDENTIQUE à CELUI DU CHRIST, MAIS PAS NOTRE ÂME. Avant que nous soyons nous-mêmes des Christ il nous faut purifier notre âme (ou la partie humaine dans laquelle se trouve l'esprit, si vous voulez, car je sais qu'on ne définit pas de la même manière l'âme et l'esprit)! Bref, il s'agit de se nettoyer de notre égo. J'ai pris soin de préciser dans peut-être 1 000 000 d'années, aurais-je dû écrire des milliards d'années?
Le Christ est la source de vie pour le genre humain toi ,tu ne pourra jamais être la source de vie pour le genre humain JAMAIS.Tu peux aider quelqu'un à se reconstruire mais jamais tu ne peux être la source de vie .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mar 01 Juin 2010, 15:10

[quote="spirit"]
Citation :
Tu ne comprendras certainement pas, mais je ne peux pas passer mon temps derrière le PC alors qu'ici il fait un temps splendide.


Vous êtes aux antipodes, Spirit? Car la belle saison semble avoir déserté nos latitudes...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mar 01 Juin 2010, 21:02

spirit a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi à chaque fois tu me réponds des banalités hors de toute méditation ou réflexion. Ou tu me sous-estimes et t'essayes de t'en tirer avec une banalité, ou tu n'as jamais médité sur certaines questions. Lorsqu'on parle de Lucifer, cher Fred, on parle d'une CONDITION ÉTERNELLE. Quel rapport avec la joie éphémère d'un hold up? Relativement fier ou heureux temporairement, d'accord, mais fier et heureux une éternité, ça change tout.
Et la joie éphémère d'un hold up en quoi ce n'est pas une joie ?
Citation :
Mais bien sûr que je l'aime, pourquoi ne devrais-je pas l'aimer. Je ne demande qu'à le rencontrer pour le lui démontrer. Si l'occasion ne se présente jamais, et bien je l'aime quand-même.

Il n'existe pas ce Mr . Autrement dit le mot "je t'aime " dans ta bouche n'a aucune humaine ,ni sentimentale ,puisque tu aime même les gens qui n'existe pas .
Citation :
Encore un abus de langage et une grossière erreur d'interprétation des écrits. Ce n'est pas le Christ qui est source de vie, mais Dieu.
Mais Thomas, l'un des douze, celui qu'on appelle Didyme, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: "Nous avons vu le Seigneur." Mais il leur dit: "Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt à la place des clous et ma main dans son côté, je ne croirai point."
26 Huit jours après, les disciples étant encore dans le même lieu, et Thomas avec eux, Jésus vint, les portes étant fermées, et se tenant au milieu d'eux, il leur dit: "Paix avec vous!"
27 Puis il dit à Thomas: "Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois plus incrédule, mais croyant."
28 Thomas lui répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu!"
29 Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."


Soit pas incrédule mais soit croyant et croit que Jésus est Dieu source de vie de toute vie avec le père et dans le père dans l'unité du Saint Esprit pour les siècles des siècles
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mar 01 Juin 2010, 22:41

[quote]
spirit a écrit:


Shocked Je croyais avoir été clair, il s'agit du bonheur éternel de Lucifer. Est-il éternellement heureux, oui ou non?

Lucifer se proclame hautement heureux. Il fortifie ses allés dans une telle affirmation. Et pourtant, sa vie est vaine, torturée, sans finalité.

C'est le paradoxe de tous les damnés : Ils veulent vivre et proclament la légitimité de leur voie, tout en désirant mourir, dans leur désespérante solitude intérieure.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mar 01 Juin 2010, 23:38

spirit a écrit:
Shocked Je croyais avoir été clair, il s'agit du bonheur éternel de Lucifer. Est-il éternellement heureux, oui ou non?
La joie n'est pas seulement un sentiment d'ordre affective elle est avant tout d'ordre de la raison (spirituelle ).Le Christ était par exemple heureux sur la croix de la même joie qu'il avait lorsqu'il assistait aux noces de cana.Mais ces joie ne s'exprime pas de la même façon du point de vue affective . Autrement dit on peut être heureux dans l'erreur , et s'entête dans cet erreur tout en méprisant la joie de l'autre .Et comme Arnaud l'a dit Lucifer se proclame hautement heureux et la joie des bienheureux ne l'intéresse pas . Et en effet il éduque et entraine les hommes dans une telle affirmation.
Citation :
Ben oui, c'est exactement ce que je veux te dire, aimer est un état d'être, que ce Mr existe ou n'existe pas, c'est pareil. Lorsqu'on aime on est bonté et on attire l'Amour, pas besoin de liens particuliers avec qui que ce soit. Cet état d'être a des niveaux et reflète la grandeur de notre âme. Au plus nous aimons et au moins nous avons besoin de liens.
Aimer est un état d'être seulement propre à Dieu et aux bienheureux mais parce qu'ils sont en Dieu .C'est un état d'être seulement propre à Dieu parce que Dieu connait tout homme plus que l'homme se connait lui-même . L'homme ne peut pas être dans un état d'aimer .Par exemple une mère de famille aimera toujours moins l'enfant de son prochain ,encore moins l'enfant de l'inconnu que son propre enfant .
Citation :
C'est comme ça, et, le pire, c'est que malgré nos croyances d'apparence contradictoires nous irons tous deux au paradis. Si tu n'en es pas sûr (à mon égard ou au tien), c'est que tu n'as pas totalement confiance en Dieu. En tout cas je fais confiance au mien. Aucune condamnation de l'église ne pourra rien y faire.
Moi j'ai confiance dans le Christ et non en Dieu . Dieu est un pur concept philosophique dont chaque individu met ce qu'il veut derrière .Alors que le Christ était une vrai personne .

Le Père lui-même ne juge personne, mais il a donné au Fils le jugement tout entier,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 01:47

spirit a écrit:
Hum... c'est toujours pas très clair. Que l'on soit dans l'erreur ou pas, l'important c'est d'être heureux. J'attends éventuellement la réponse d'Arnaud, peut-être y verrai-je plus clair.
Nous éprouvons une joie sensible : devant un beau lever de soleil, ou au printemps devant le réveil de la nature. Nous avons une joie supérieure à la pensée que nous sommes enfants d’un homme de bien, d’une bonne mère, et nous nous rappelons volontiers les vraies joies d’une famille unie, celle de frères qui s’aiment, heureux de travailler ensemble et de vivre des mêmes traditions, des mêmes pensées, des mêmes affections, en vue d’une action commune, vraiment féconde. Dans le même ordre, nous éprouvons la joie lorsque par exemple nous supportons notre équipe jouer ou lorsque nous recevons un promotion professionnel.Tous ces exemple ce sont des consolation sensible, du sentimentalisme, qui rend heureux .Dans le même ordre idée c'est un peu les même consolation qu'une femme mariée éprouve dans les bras de son amant.
Il y a aussi la joie spirituelle. Il ne s’agit pas du tout de la recherche de la consolation sensible, ni de sentimentalisme.Il s'agit de la joie d’être dans la vérité, dans la vérité divine ,d'être sauvé par le Christ , et de là d’être enfant de Dieu par le baptême, d’être aimé par lui comme un enfant adoptif, qui a reçu une participation de sa vie intime, et qui tend à le posséder éternellement.
C'est cette joie spirituelle dans laquelle Satan se trouve mais au lieu de se réjouir d'être dans la vérité divine ,il se réjouit d'être dans sa vérité .Un peu comme cette femme ou homme qui se réjouit de retrouver son amant(e) tout en sachant ,jusqu'au point de s'entête et de demander le divorce .
Citation :
Ok, je suis d'accord. Mais ça ne justifie pas le fait que tu prennes Jésus pour Dieu le Père. Le concept de la trinité est valable au début de notre éveil spirituel car il permet de personnifier Dieu. Je n'y suis pas radicalement contre, mais ce ne sera valable qu'un temps. A partir d'un certain niveau d'évolution Jésus ne pourra plus rien pour nous et se fera absent; il s'agira alors de comprendre une vérité supérieure...

Jésus n'est pas Dieu le père ,il est Dieu le fils consubstantiel au père .Il est la Vigne et son Père le vigneron et toi le sarment .Si tu es un bon sarment tu portera des bon fruits mais tu deviendra jamais la Vigne. Vouloir cela c'est un péché d'orgueil
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 05:40

[quote]
spirit a écrit:


Je vous ai posé plusieurs fois la question, mais la réponse est toujours aussi vague. Il ne s'agit pas de se proclamer heureux, mais de savoir si on est réellement heureux. Comment un ange qui désire mourir et qui vit dans une désespérante solitude intérieure peut être heureux?

Parce qu'il s'ESTIME HEUREUX, ayant le bien qu'il met au dessus de tout : sa liberté.

Citation :
Alors, Lucifer est-il heureux, oui ou non? Il n'y a que deux réponses possibles, ou c'est oui ou c'est non.

L'être humain est plus complexe que ce que vous dites. Les vieux marxistes soviétiques, par exemple, continuent d'affirmer qu'ils étaient heureux sous Staline.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 11:51

Enlui a écrit:
Oui,oui,Julieng comme tu l'as cité et Fredsinam l'a reprit:"Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. ..."

Donc tout va bien.....
Il y a ce que Dieu VEUT (Le Christ) et ce qu'Il PERMET (Lucifer).

A notre niveau, c'est dramatique, car cela permet le MAL.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 13:06

Lucifer est éternellement heureux, lorsqu'il "gagne" des âmes humaines, les notres, à son profit, contre la volonté de Dieu Père, Fils et Esprit-Saint, qu'il a choisi, lucidement, à tout jamais, en toute liberté, de toute éternité.

Ses efforts et combats, seront de tout faire pour détourner et mettre dans le coeur de chaque homme, l'amour qu'il prône, mais sans Dieu, sans le Christ, CELUI des chrétiens.

D'où pour un temps, le règne de l'antéchrist.
N'as tu pas écris, et c'est très révélateur de qui tu reçois ces messages, que Jésus, dans notre vie, à un moment donné, ne pourra plus rien faire pour nous? pukel

Dans le paradis terrestre, la prédiction et malédiction de Dieu, portée contre le "serpent" (Lucifer) est :
"Je mettrais une hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et ta descendance : sa descendance t'écrasera la tête et toi, tu l'atteindras au talon" Genèse3;15

Celui qui trouve Marie, trouve la Vie, c'est-à-dire Jésus-Christ qui est la VOIE, la VERITE et la VIE.

En ne reconnaissant pas, que le Christ est Dieu, et Sauveur de notre humanité en prenant tous nos péchés, tu es toujours comme Adam et Eve devant le "serpent" tu goûtes à la connaissance du bien et du mal, comme un dieu.

Nous ne pouvons que prier le Coeur Immaculé de Marie, pour les grâces de conversion et de la tienne au Coeur Divin de son FILS.

Marie qui est le grand signe du Ciel pour notre temps. flower
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 13:27

spirit a écrit:
nilamitp a écrit:
Enlui a écrit:
Oui,oui,Julieng comme tu l'as cité et Fredsinam l'a reprit:"Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut procéder que de Lui. ..."

Donc tout va bien.....
Il y a ce que Dieu VEUT (Le Christ) et ce qu'Il PERMET (Lucifer).

A notre niveau, c'est dramatique, car cela permet le MAL.

Il n'y a rien de dramatique car on a le choix. Sans pôles opposés aucune vie n'est possible. La vie spirituelle c'est connaitre en expérimentant. La première connaissance que l'on doit maîtriser est celle du bien. Mais ça ne s'arrête pas là...

Spirit sunny
Marc Dutroux, ce n'est pas dramatique ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 13:49

[quote]
spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
spirit a écrit:


Je vous ai posé plusieurs fois la question, mais la réponse est toujours aussi vague. Il ne s'agit pas de se proclamer heureux, mais de savoir si on est réellement heureux. Comment un ange qui désire mourir et qui vit dans une désespérante solitude intérieure peut être heureux?

Parce qu'il s'ESTIME HEUREUX, ayant le bien qu'il met au dessus de tout : sa liberté.

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à un ange qui s'estime heureux. Moi j'aurais plutôt tendance à dire tant mieux pour lui.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Alors, Lucifer est-il heureux, oui ou non? Il n'y a que deux réponses possibles, ou c'est oui ou c'est non.

L'être humain est plus complexe que ce que vous dites. Les vieux marxistes soviétiques, par exemple, continuent d'affirmer qu'ils étaient heureux sous Staline.

Je vois que lorsqu'on approfondit un peu cette question vous en faites un symbole de Lucifer. Pourtant vous m'avez toujours affirmé qu'il existait bel et bien. Donc, je vous le rappelle comme je l'ai rappelé à Fred, nous parlons ici d'un ange qui se nomme Lucifer et qui est censé être éternellement fier et éternellement dans un état d'âme que vous n'êtes pas encore arrivé à me définir avec exactitude.

C'est à ceci qu'il faut répondre:
Si Lucifer est réellement éternellement heureux, il n'y a aucune raison de ne pas le suivre. S'il ne l'est pas, il n'a aucune raison de ne pas changer d'avis.

Spirit sunny
PS. et mine de rien ça a un rapport avec le sujet initial. Il y est ici question de liberté.


Je partage votre insatisfaction, mon cher Spirit, qt aux explications d'Arnaud relatives à son "bonheur";
tout de même, je ne crois pas qu'on puisse dire "Si Lucifer est réellement éternellement heureux, il n'y a aucune raison de ne pas le suivre"; parce qu'il y a différents "bonheurs"; il est vrai qu'à sa manière, Staline pouvait être "heureux", c'est-à-dire satisfait qd, à sa demande, on massacrait 10000 bonshommes quelque part, selon sa volonté... Est-ce pour autant LE bonheur que nous voulons pour nous-même?
Staline n'a aucune idée du bonheur qu'il peut y avoir à "aimer et à se savoir aimé", j'imagine: il fonctionnait comme Néron "qu'il me haissent, pourvu qu'ils me craignent"; on pourrait donc être "heureux " sans pour autant connaitre le vrai bonheur...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 13:53

[quote]
Arc-en-Ciel a écrit:
Lucifer est éternellement heureux, lorsqu'il "gagne" des âmes humaines, les notres, à son profit, contre la volonté de Dieu Père, Fils et Esprit-Saint, qu'il a choisi, lucidement, à tout jamais, en toute liberté, de toute éternité.

Je crois que ce qui nous rend difficile l'intelligibilité du choix luciférien, c'est que ce choix est fait dans l'éternité, pas dans le temps, qui passe et où, avec l'expérience, il arrive que nous le regrettions; Lucifer n'a pas choisi, pour continuer de faire le même choix dans des circonstances différentes; il choisit "éternellement", dans le même contexte (j'essaye d'arnaldiser un peu mon propos; Arnaud va exiger le paiements de droits d'auteur je le crains...).


Dernière édition par Karl le Mer 02 Juin 2010, 14:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 14:16

Karl a écrit:
j'essaye d'arnaldiser un peu mon propos; Arnaud va exiger le paiements de droits d'auteur je le crains...

:mdr:
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 14:22

Qui peut imaginer le bonheur d'un mégalomane narcissique qui croit pouvoir établir son règne à jamais:

Luc 4:5 L’emmenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes de l’univers
Luc 4:6 et lui dit: Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car elle m’a été livrée, et je la donne à qui je veux.

Lucifer est heureux de croire qu'il vaincra Dieu...il n'a pas pu faire apostasier Jésus ?qu'à cela ne tienne !et ce jusqu'au temps de la fin il lèvera les hommes contre le règne de Christ.

Penser à la guerre entre Gog et Magog après "le règne des mille ans" dans "apocalypse"
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 14:33

C'est typiquement arnauldien, ton post Enlui Very Happy cheers
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 15:52

sauf que je n'ai vu qu'une vidéo de lui et n'ai lu aucun de ses livres....

Mais je te crois,au moins pour ce post disons,car Arnaud me rectifie de temps en temps....selon sa conception théologique des choses

Cela dit....j'ai un visage qui lui ressemble pas mal mais vraiment pas mal! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 16:30

[quote]
spirit a écrit:

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à un ange qui s'estime heureux. Moi j'aurais plutôt tendance à dire tant mieux pour lui.

Au Ciel, on respecte tout à fait le choix définitif des damnés. On peut même les rencontrer. Ils ont leur mot à dire :


Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."
Job 1, 8 Et Yahvé reprit : "As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'a point son pareil sur la terre : un homme intègre et droit, qui craint Dieu et se garde du mal!"


Citation :

C'est à ceci qu'il faut répondre:
Si Lucifer est réellement éternellement heureux, il n'y a aucune raison de ne pas le suivre. S'il ne l'est pas, il n'a aucune raison de ne pas changer d'avis.


Mais, depuis la vision béatifique, chacun voit que les damnés sont profondément vains car coupés de la fin qui les aurait comblés.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Au Ciel, on respecte tout à fait le choix définitif des damnés. On peut même les rencontrer. Ils ont leur mot à dire :

Mettre le mal sur le même plan métaphysique que le bien, en parlant d'enfer éternel, c'est vraiment démentiel. Le mal est éphémère, transitoire, passager. Seul le bien est éternel. :bougie:

La théologie dumouchienne ne repose sur rien de vraiment solide.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:21

Des pots tous remplis de terre fertile mais où rien n'a poussé.! Ou des pots de cailloux ?

Ceci dit,je n'arrive pas à concevoir un homme damné,l'idée me file entre les doigts de l'esprit,et ce n'est pas le renfort de la Bible et de l'église,qui lui donne plus de fixité.

Je n'y arrive pas.

on cogite sur un autre fil (à partir de 1 Cor 13) : la charité ne voit pas le mal,endure tout,supporte tout etc....et penser surtout le puissant:"Père pardonne-leur ! ".
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:23

Ça voudrait donc dire que Lucifer aura finalement gagné son pari contre Dieu, en contribuant à perdre des âmes pour l'éternité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:24

Psychoactif a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au Ciel, on respecte tout à fait le choix définitif des damnés. On peut même les rencontrer. Ils ont leur mot à dire :

Mettre le mal sur le même plan métaphysique que le bien, en parlant d'enfer éternel, c'est vraiment démentiel. Le mal est éphémère, transitoire, passager. Seul le bien est éternel. :bougie:

La théologie dumouchienne ne repose sur rien de vraiment solide.

Sur terre, bien et mal sont éphémères.

Dans l'autre monde, face à une liberté devenue parfaite, le choix du bien relatif (la liberté exaltée) comme du bien absolu (Dieu et le prochain) sont définitif de la par de l'homme.

Et rassurez vous : Les damnés ne choisissent pas le mal en soi. Ce qu'ils choisissent, c'est un bien qu'ils exaltent : eux-mêmes;


Citation :
La théologie dumouchienne ne repose sur rien de vraiment solide.

Sur ce point, c'est la théologie de Jésus (confirmée dogmatiquement par son Eglise) :
Citation :

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Matthieu 18, 9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu.

Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Peut-être pourriez vous lui écrire pour lui signaler l'absurdité de ses propos ? Mr.Red

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:29

Psychoactif a écrit:
Ça voudrait donc dire que Lucifer aura finalement gagné son pari contre Dieu, en contribuant à perdre des âmes pour l'éternité.

Pas pour toujours. Disons pour le temps que Dieu créera des âmes et voudra qu'elles fassent un choix libre. Lucifer est nécessaire finalement : Si dieu ne laissait qu'une voie (Lui), où serait notre liberté de personnes ?

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:33

Psychoactif a écrit:
Mettre le mal sur le même plan métaphysique que le bien, en parlant d'enfer éternel, c'est vraiment démentiel. Le mal est éphémère, transitoire, passager. Seul le bien est éternel. :bougie:

La théologie dumouchienne ne repose sur rien de vraiment solide.
Salut Psycho,
Jésus parle du "feu qui ne s'éteint point".

Il est donc possible de demeurer sempiternellement dans son péché.

et sinon pour toi, je peux te citer le coran, par exemple {2, 81} "les gens du Feu où ils demeureront éternellement"
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 02 Juin 2010, 17:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La théologie dumouchienne ne repose sur rien de vraiment solide.

Sur ce point, c'est la théologie de Jésus (confirmée dogmatiquement par son Eglise) :
Citation :

Matthieu 18, 8 "Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel.
Matthieu 18, 9 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : mieux vaut pour toi entrer borgne dans la Vie que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne de feu.

Citation :

Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Peut-être pourriez vous lui écrire pour lui signaler l'absurdité de ses propos ? Mr.Red

"Si ta main ou ton pied sont pour toi une occasion de péché, coupe-les et jette-les loin de toi : mieux vaut pour toi entrer dans la Vie manchot ou estropié que d'être jeté avec tes deux mains ou tes deux pieds dans le feu éternel."
____

Désolé pour le ton un peu sec de mes écrits. Je réagis avec le cœur. Mais que signifie ici "éternel"? "Éternel" signifie ici "pour toujours"? Ou bien est-ce un temps psychologique ou cosmique qui semble une éternité? scratch

Ça, c'est votre façon de voir les choses. Pourquoi votre façon de voir serait nécessairement le vrai. Que vous soyez théologien, cela ne signifie pas que vos écrits sont paroles d'évangiles. Un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.


Dernière édition par Psychoactif le Mer 02 Juin 2010, 17:49, édité 1 fois
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