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 La liberté religieuse est-elle une hérésie?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 16:37

Je vous fais profiter d'un dialogue avec Vincent Morlier dont la thèse, sur Internet, consiste à dire que la liberté religieuse, dans Vatican II, est une hérésie.

Arnaud Dumouch a écrit :
Citation :
Cher Monsieur Morlier,
Je défends une thèse différente : Je pense que cette liberté religieuse fait partie essentiellement du projet originel de Dieu, qui crée DES PERSONNES, et qui prend donc le risque que certains choisissent de se damner. En effet, l'essence du salut est une ALLIANCE DE CHARITE. Comme dans une alliance matrimoniale (voir Ephésiens 5, 32), elle implique donc DEUX LIBERTES (je dis bien DEUX) qui s'unissent. Vatican II s'oppose donc à deux excès :

1° Celui qui exaltait les droites de Dieu contre le droit de l'homme.
2° Celui qui exalte les droits de l'homme contre les droits de Dieu.

Pour résumer, pour moi, la liberté religieuse, loin d'être "péché" est condition de la charité (et risque de la damnation). Mais peut-être ai-je mal compris votre pensée ? Peut-être fais un contresens sur votre pensée ? Arnaud Dumouch (théologie en Belgique).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 16:38

Sa réponse :
Citation :

Cher Monsieur, Je suis heureux que ma page sur la Passion de l'Eglise, écrite à destination d'un prêtre Fsspx mais pouvant être lu par tout fidèle avec fruit il me semble, et qui vous a été communiquée par ce cher M. Dumon, vous ait interpellée. Cependant, je viens de lire votre courriel, et je vous avoue m'être frotté les yeux, et... me sentir obligé de relire une seconde & même une troisième fois pour bien comprendre. La seule chose que vous ne saisissez pas dans ma thèse, dites-vous, c'est de me voir professer que DHP, le doc. sur la Liberté religieuse de Vatican II, est une hérésie. Alors que, je vous cite, la Liberté religieuse... "fait partie essentiellement du projet originel de Dieu" ! Mais, cher Monsieur, comment une hérésie peut-être se sourcer sur Dieu ?!? Votre réponse est tout simplement que ce... n'est pas une hérésie. Evidemment, s'il en était ainsi que vous le dites, l'Eglise, loin d'être recouverte d'un manteau de péché en signant DHP, magnifierait tout au contraire un aspect du Plan divin jusque là inconnu des hommes, admirabile commercium ! Il y aurait donc, dixit Dumouch, une lumière surnaturelle plus grande dans l'Eglise depuis DHP...!!! Mais en est-il bien ainsi, mon pauvre M. Dumouch ? La doctrine de la Liberté religieuse, qui est tout le contenu de DHP, est-elle, ou n'est-elle pas, en soi, une formelle hérésie ? C'est toute la quaestio magna à résoudre. Or, il appert théologiquement que DHP est bel et bien, ou plutôt très-mal, une FORMELLE HÉRÉSIE. Je ne vais pas, vous en comprendrez aisément les raisons, vous en faire la démonstration ici, cela outrerait le cadre d'un simple courriel. Je vais simplement vous mettre le lien Internet d'un des livres que j'ai écrit sur ces question, où je définis dans les premières pages le caractère hérétique de la Liberté religieuse, à savoir :

http://www.fatima.be/fr/editions/avm/crise.php

Vous raisonnez que le criterium de la Personne humaine pris par DHP est un "plus". Loin d'être un "plus", c'est un "moins", puisque la Personne étant un dieu formel, si l'on met deux dieux ensemble, l'un exclura forcément l'autre. Non, il n'y a qu'un seul Dieu, celui transcendant. Et moi, petit dieu formel, parabolique, "dieu d'image", je dois vivre dans le Dieu transcendant qui possède seul l'existence d'Amour, extrinsèque à ma personne. Sinon rien. Rien d'autre que l'enfer éternel. Rien ne fait mieux comprendre cela que le "fiat" de la très-sainte Vierge Marie qui doit guider notre intelligence en ces matières. Si je vous suis, cher Monsieur, la très-sainte Vierge aurait eu le DROIT de refuser le projet vocationnel de l'Incarnation sur sa personne, si sa volonté n'était pas d'accord ; par exemple, elle aurait pu répondre à l'ange venu l'informer du droit de Dieu sur elle : "Ben voilà, moi j'ai décidé de me marier comme mes copines et avoir dix enfants ; donc, au nom de mon droit ontologique personnel, que Dieu doit respecter et que Vatican II explicitera en 1965, je choisis ma volonté, sans vouloir par ailleurs en rien refuser l'Amour de Dieu, qui, quant à Lui, doit respecter mon vouloir ontologique. Parce que, comme le dira un grand théologien du XXIe siècle, Arnaud Dumouch, "l'essence du salut étant une alliance de charité, implique, comme dans une alliance matrimoniale, DEUX LIBERTÉS !" Pardon, cher Monsieur, pour la finale de cette tirade, mais vous voyez bien ce que je veux dire. Non, il n'y a théologiquement qu'UNE liberté, celle de Dieu. La volonté humaine, toute volonté humaine, doit épouser la Liberté de Dieu. Et quand elle le fait, comme l'a fait la très-sainte Vierge par son "fiat", alors, connaissant, au sens biblique sponsoral, la Liberté de Dieu, la volonté humaine se transmue merveilleusement, j'allais dire se transfigure, en... liberté. Mon âme devient "liberté" quand elle épouse sponsoralement la Liberté de Dieu. Et elle le fait de son propre vouloir libre (c'est en ce sens SEULEMENT qu'on peut dire qu'il y a deux libertés), aux antipodes de l'Inch'Allah musulman dans lequel il n'y a qu'un rapport maître-esclave exclusif de l'acte libre à poser par l'homme. Et bien entendu, ce qui précède s'applique on ne peut mieux à la Religion. Il n'y en a qu'une, qui manifeste la Liberté de Dieu, et TOUS les hommes sans exception, doivent l'embrasser (implicitement par une vie honnête pour les païens dans l'ignorance invincible, ou explicitement pour les hommes qui ont pris conscience de la Vérité de la Religion catholique, apostolique & romaine). Il n'y a pas à poser que, dans l'ordre public, l'homme est libre de choisir sa religion, celle que sa conscience lui montre être la vraie quand bien même elle serait fausse, ceci c'est de l'hérésie à l'état pur que Grégoire XVI ou Pie IX je ne sais plus, appelle, "un délire". Car il ne faut pas rentrer dans le distinguo sophistique & moderniste, très-machiavélique, de dire que "l'homme privé" seul est tenu à adorer le vrai Dieu, mais pas "l'homme public". Désolé, mais Dieu a créé si je puis dire, les deux hommes en moi, public & privé, donc, les deux doivent identiquement rendre témoignage formel au vrai Dieu. Bon. Je ne vais pas continuer bien sûr. Lisez mes premières pages de "Pour bien comprendre la théologie de la crise de l'Eglise", et on pourra en reparler, si vous le désirez. Je vous invite aussi fortement, si vous désirez poursuivre cette "disputatio", à lire auparavant mon petit dernier, à savoir "J'accuse le Concordat !", qui explique toute la (maudite) genèse de la promulgation de DHP. Ainsi, vous serez mieux à même de bien saisir ma pensée sur toute la question.

En voici, là encore, le lien Internet : http://www.fatima.be/fr/editions/avm/accuse.php Pour finir, je crois que c'est vous qui avez écris une thèse sur l'illumination de toutes les âmes "post-mortem", avant le jugement particulier. Je l'ai beaucoup appréciée. Peut-être y aurait-il des nuances à apporter dans certains passages, mais je crois que vous avez touché juste sur cela.

Croyez à mes meilleurs sentiments, in Christo Rege.


Vincent Morlier

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 16:47

Ma réponse à sa réponse (je prends quelques extraits de sa lettres. Et à vous de juger :


[quote]Cher Monsieur, Merci pour votre mail.

ce qui serait une hérésie, ce serait de croire que, hors le Christ et son Eglise, il pourrait y avoir salut.

Mais telle n'est pas la théologie de la liberté religieuse. Elle signifie profondément que l'homme est appelé à la liberté et ne peut être contraint par une force publique extérieure, en matière de foi.

Si un homme, à l'heure de la Venue du Christ, résiste à l'offrande qu'il lui fera du salut, le christ ne forcera pas sa volonté. Il se damnera mais c'est LIBREMENT qu'il se damnera (blasphème contre l'Esprit).

Ici-bas, en matière de foi, l'homme adulte est appelé à répondre à un don de Dieu et la force publique ne saurait le forcer à croire ou à pratiquer.

Vincent Morlier a écrit:

""Non, il n'y a théologiquement qu'UNE liberté, celle de Dieu.""

Si Dieu ne fondait pas, par sa grâce, UNE VRAIE LIBERTE POUR L'HOMME, pour qu'il le choisisse ou le repousse, alors la comparaison que saint Paul fait entre le mariage et la vie de la grâce serait fausse. Lorsque vous avez fait alliance avec votre épouse, si vous êtes marié, il n'était pas question de dire "qu'il n'existe qu'une seule liberté, celle du mari". Ce sont bien deux libertés qui s'unissent. Si Dieu ne fait pas cela, alors sa nouvelle alliance est vaine, et elle n'est pas, comme dit saint Thomas, une union réciproque de charité (amour d'amitié).


Vincent Morlier a écrit:
Si je vous suis, cher Monsieur, la très-sainte Vierge aurait eu le DROIT de refuser le projet vocationnel de l'Incarnation sur sa personne, si sa volonté n'était pas d'accord ;

Si l'ange lui dit "Voici que tu vas concevoir un fils", ce n'est pas parce que la liberté de Marie n'est pas. C'est parce que, lors de sa présentation au Temple, Marie a déjà TOUT ACCEPTE, TOUT VOULU. Elle s'est mise LIBREMENT en état d'obéissance parfaite à Dieu. Son voeu de virginité lui-même est conditionnel "Si Dieu le veut'.

Vincent Morlier a écrit:
l'homme est libre de choisir sa religion, celle que sa conscience lui montre être la vraie quand bien même elle serait fausse, ceci c'est de l'hérésie à l'état pur

Dans ce cas, saint Thomas d'Aquin est hérétique :
Citation :
Ia IIae Q. 19: LA BONTÉ ET LA MALICE DE L'ACTE INTÉRIEUR DE LA VOLONTÉ

ARTICLE 5: La raison erronée oblige-t-elle?


Objections:
1. Il semble que la volonté qui se sépare de la raison erronée ne soit pas mauvaise. En effet, la raison, nous venons de le dire, règle la volonté humaine en tant qu'elle découle de la loi éternelle. Or, la raison qui se trompe ne découle pas de la loi éternelle, et, par suite, ne peut être la règle de la volonté humaine. Donc la volonté n'est pas mauvaise lorsqu'elle est en opposition avec la raison qui se trompe.
2. D'après S. Augustin, le précepte d'un pouvoir inférieur n'oblige pas s'il est contraire au précepte d'un pouvoir supérieur; lorsque, par exemple, un proconsul ordonne ce que défend l'empereur. Or la raison qui se trompe propose une action interdite par le précepte d'un supérieur, qui est Dieu, le Maître suprême. Donc le commandement de la raison n'oblige pas lorsqu'elle se trompe. La volonté n'est donc pas mauvaise lorsqu'elle refuse de suivre la raison erronée.
3. Toute volonté mauvaise appartient à une espèce de malice. Or, la volonté qui ne suit pas une raison erronée ne peut être rangée dans une espèce de malice. Par exemple, si l'erreur de la raison consiste à commander la fornication, la volonté de celui qui s'y refuse ne peut être rangée dans aucune espèce de malice. Donc la volonté qui n'obéit pas à la raison erronée n'est pas mauvaise.
Cependant:
comme on l'a vu dans la première Partie, la conscience n'est que l'application de la science aux actes. Or, la science appartient à la raison. Donc la volonté qui s'écarte de la raison erronée va contre la conscience. Mais une volonté de ce genre est mauvaise; car il est dit dans l'épître aux Romains (14, 23): "Tout ce qui ne vient pas de la bonne foi est péché", c'est-à-dire ce qui est contre la conscience. Donc la volonté en opposition avec la raison erronée est mauvaise.
Conclusion:
La conscience étant en quelque manière le décret de la raison, puisque l'on a vu dans la première Partie qu'elle est l'application de la science à l'acte, cela revient au même de chercher si la volonté qui s'écarte de la raison erronée est mauvaise, ou de chercher si la conscience oblige lorsqu'elle se trompes. A ce propos, certains auteurs ont distingué trois genres d'actes: les actes bons en soi, les actes indifférents, et les actes mauvais en soi. Ils disent donc que, lorsque la raison ou la conscience commande de faire une chose bonne en soi, il n'y a point là d'erreur. Il en est de même si elle commande de ne pas faire une chose mauvaise en soi, car c'est en vertu d'un même principe que le bien est commandé et le mal interdit. Mais si la raison ou la conscience dit à quelqu'un qu'il est tenu de faire, en vertu d'un précepte, ce qui est mauvais en soi, ou qu'il lui est défendu de faire ce qui est bon en soi, cette raison ou cette conscience sera erronée. Il en sera de même si la raison suggère à quelqu'un qu'il lui est enjoint ou défendu de faire un acte indifférent par nature, comme de ramasser par terre un brin de paille.
Ces auteurs disent donc que la raison ou la conscience, qui se trompe en ordonnant ou interdisant des choses indifférentes, oblige; en sorte que la volonté qui ne lui obéit pas est mauvaise et tombe dans le péché. Mais elle n'oblige pas, si elle se trompe en ordonnant des choses mauvaises en soi, ou en prohibant celles qui sont bonnes en soi et nécessaires au salut; d'où il suit que dans ce cas la volonté en opposition avec la raison n'est pas mauvaise.
Mais cette opinion n'est pas fondée en raison. En effet, dans les matières indifférentes, la volonté qui refuse d'obéir à la raison ou à la conscience qui se trompe, devient mauvaise à cause de l'objet dont dépend sa bonté ou sa malice; non à cause de l'objet pris en lui-même, mais tel qu'il est saisi accidentellement par la raison, comme un mal à faire ou à éviter. Or, comme l'objet de la volonté, nous l'avons vu, est ce que lui propose la raison, dès que celle-ci présente un objet comme mauvais, la volonté devient elle-même mauvaise si elle se porte vers lui. Ceci n'a pas seulement lieu pour les choses indifférentes, mais également lorsqu'il s'agit de choses bonnes ou mauvaises en soi. Car les choses indifférentes ne sont pas les seules qui peuvent devenir bonnes ou mauvaises par accident; les choses bonnes peuvent devenir mauvaises et les choses mauvaises bonnes, selon la façon dont la raison les envisage. Par exemple, éviter la fornication est un bien; cependant la volonté ne l'accepte pour un bien que si la raison le lui propose comme tel. Donc si la raison erronée lui représente cette abstention comme un mal, elle l'adoptera sous la raison de mal. Aussi deviendra-t-elle mauvaise, parce qu'elle veut le mal; non ce qui est mal en soi, mais ce qui est mal par accident, à cause du jugement de la raison. De même, croire en Jésus Christ est bon par soi et nécessaire au salut; mais la volonté ne s'y porte que sur la proposition de la raison. Donc, si cette foi est présentée comme un mal par la raison, la volonté s'y portera comme vers un mal, non qu'elle soit mauvaise par soi, mais seulement par accident, d'après l'idée que la raison s'en est faite. De là cette parole du Philosophe: "A proprement parler, celui-là est incontinent qui ne suit pas la raison droite; mais, par accident, celui-là l'est aussi, qui ne suit pas une raison fausse." Il résulte donc de tout cela que, de soi, toute volonté qui n'obéit pas à la raison, que celle-ci soit droite ou dans l'erreur, est toujours mauvaise.
Solutions:
1. Sans doute, lorsque la raison se trompe, son jugement ne dérive pas de Dieu; néanmoins elle le propose comme vrai, et, par suite, comme dérivé de Dieu, source de toute vérité.
2. La parole de S. Augustin est vraie quand on sait que le pouvoir inférieur ordonne une chose défendue par un pouvoir supérieur. Mais si quelqu'un croyait que le commandement du proconsul est celui de l'empereur, en méprisant ce commandement il mépriserait celui de l'empereur lui-même. Pareillement, si un homme croyait que la raison humaine enjoint une chose contraire à l'ordre de Dieu, il ne devrait pas suivre sa raison; dans ce cas d'ailleurs, la raison ne serait pas complètement dans l'erreur. Mais lorsque par erreur elle propose quelque chose comme prescrit par Dieu, le mépriser serait mépriser Dieu lui-même.
3. Lorsque la raison saisit une chose comme mauvaise, elle voit toujours en elle un côté mauvais, soit parce qu'elle s'oppose à un commandement de Dieu, soit à cause du scandale, ou pour tout autre motif semblable. Et alors cette volonté mauvaise se ramène à l'espèce de malice perçue par la raison.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 17:34

Vincent Morlier a écrit:
""Non, il n'y a théologiquement qu'UNE liberté, celle de Dieu.""

Je n'ai pas l'âme d'un philosophe mais je me permets tout de même cette petite « réflexion » : je pense que la liberté est une illusion. Tout est de la volonté de Dieu. Il n'y a de volonté que celle de Dieu.

L'homme est esclave de ses désirs, de ses passions. Tout se passe comme si une force nous poussait à prendre telle direction plutôt qu'une autre. Ai-je choisi d'aimer le vert, le rouge, le bleu? Ai-je choisi ma religion? Si je suis né en terre bouddhique, pourquoi suis-je chrétien? Pourquoi les conversions religieuses?

J'ai la conviction que nous ne sommes pas vraiment libres : notre seule liberté réside dans le choix des possibles qui se présentent à nous, dans le flot de la vie, au gré des circonstances fluctuantes de la vie. Je n'ai pas choisi d'être ce que je suis!

Mais je suis peut être complètement à côté de la plaque....ou j'ai peut-être mal compris le sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 17:37

Sur terre, c'est vrai, notre liberté est conditionnée. Mais, dans laz mesure où on connait ces conditionnements, où on les analyse, on développe tout de même une liberté.

C'est à l'heure de la mort, lorsque le "foyer du péché" qui nous limite est supprimé qu'on reçoit en LUCIDITE ET MAITRISE DE SOI une liberté si parfaite que le choix ou le refus définitif de Dieu est possible.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 17:45

Cela n'a peut être rien à voir mais ce débat sur la liberté religieuse me rappelle ce que dit CLOVIS à SAINT REMI qui lui présentait la passion du Christ au Golgotha :

"Que n'étais-je là avec mes francs !"


De même face à l'apostasie de l'Europe on n'entend : "Que ne suis-je au pouvoir avec mon bucher !"
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Jehan



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 17:57

Il n'y a qu'apparence de liberté, quand je fais ce que je veux. Il y a liberté authentique, quand je veux ce que Dieu fait......
L'assise, l'origine de la liberté de l'homme ne se trouve donc pas dans l'homme lui-même, qui, par nature, est esclave du péché, mais elle se trouve dans la liberté de Dieu, dans la liberté de sa grâce qui nous libère dans le Christ…….
Aussi cette liberté de Dieu dans le Christ est rendue présente, dans l'Église de tous les temps, par l'Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 18:02

Jehan a écrit:
Il n'y a qu'apparence de liberté, quand je fais ce que je veux. Il y a liberté authentique, quand je veux ce que Dieu fait......
L'assise, l'origine de la liberté de l'homme ne se trouve donc pas dans l'homme lui-même, qui, par nature, est esclave du péché, mais elle se trouve dans la liberté de Dieu, dans la liberté de sa grâce qui nous libère dans le Christ…….
Aussi cette liberté de Dieu dans le Christ est rendue présente, dans l'Église de tous les temps, par l'Esprit.

C'est l'assise de la LIBERTE SURNATUELLE de l'homme qui vient de Dieu et de sa grâce.

Mais attention : nous avons une liberté NATURELLE, même si elle est limitée, conditionnée, affaiblie !

Il faut être réaliste !

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est à l'heure de la mort, lorsque le "foyer du péché" qui nous limite est supprimé qu'on reçoit en LUCIDITE ET MAITRISE DE SOI une liberté si parfaite que le choix ou le refus définitif de Dieu est possible.

La liberté religieuse est à mon avis un faux problème : la question que vous posez, c'est : "peut-on refuser l'amour infini de Dieu?" Pour moi, la réponse est évidente : Non! Impossible! Nous sommes des êtres spirituels. L'Amour est notre nature. Nous portons l'Amour en nous. Comment l'homme pourrait-il résister à l'Amour infinie de Dieu?! L'amour en notre cœur sera irrésistiblement attiré : c'est l'attraction gravitationnelle infinie de l'Amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 18:16

Cher TchakdiT, lorsque Hitler a vu la LIBERTE DIVINE (absolue) de l'enfer, et les condition d'abaissement de soi par amour qui présuppose le paradis, je ne suis pas aussi sûr que vous de son choix. Confused

Lisez ce conte théologique :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/27Hitler.htm

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 18:22

Je ne comprends pas.
Quelle liberté ? Le vice ?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 18:53

Bien sachant que les premiers seront les derniers, et les derniers seront les premiers, il semble compliquer pour certaine personne attaché à leur richesse matérielle d'en découdre, ainsi plus une personne est riche matériellement moins elle aurait de chance de rejoindre le paradis, puisque un riche aura plus l'habitude de recevoir que de donner,hors

"Tel est le mystère de Dieu: c'est quelque chose de vraiment très impressionnant, on en a le vertige. Dieu connaît seulement une action, l'action de donner. "


Suis je dans le vrai ? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 19:35

nilamitp a écrit:
Je ne comprends pas.
Quelle liberté ? Le vice ?

En enfer, voici la liberté qui règne :

Citation :
Genèse 3, 5
vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 20:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Sa réponse :
Citation :

Cher Monsieur, Je suis heureux que ma page sur la Passion de l'Eglise, écrite à destination d'un prêtre Fsspx mais pouvant être lu par tout fidèle avec fruit il me semble, et qui vous a été communiquée par ce cher M. Dumon, vous ait interpellée. Cependant, je viens de lire votre courriel, et je vous avoue m'être frotté les yeux, et... me sentir obligé de relire une seconde & même une troisième fois pour bien comprendre. La seule chose que vous ne saisissez pas dans ma thèse, dites-vous, c'est de me voir professer que DHP, le doc. sur la Liberté religieuse de Vatican II, est une hérésie. Alors que, je vous cite, la Liberté religieuse... "fait partie essentiellement du projet originel de Dieu" ! Mais, cher Monsieur, comment une hérésie peut-être se sourcer sur Dieu ?!? Votre réponse est tout simplement que ce... n'est pas une hérésie. Evidemment, s'il en était ainsi que vous le dites, l'Eglise, loin d'être recouverte d'un manteau de péché en signant DHP, magnifierait tout au contraire un aspect du Plan divin jusque là inconnu des hommes, admirabile commercium ! Il y aurait donc, dixit Dumouch, une lumière surnaturelle plus grande dans l'Eglise depuis DHP...!!! Mais en est-il bien ainsi, mon pauvre M. Dumouch ? La doctrine de la Liberté religieuse, qui est tout le contenu de DHP, est-elle, ou n'est-elle pas, en soi, une formelle hérésie ? C'est toute la quaestio magna à résoudre. Or, il appert théologiquement que DHP est bel et bien, ou plutôt très-mal, une FORMELLE HÉRÉSIE. Je ne vais pas, vous en comprendrez aisément les raisons, vous en faire la démonstration ici, cela outrerait le cadre d'un simple courriel. Je vais simplement vous mettre le lien Internet d'un des livres que j'ai écrit sur ces question, où je définis dans les premières pages le caractère hérétique de la Liberté religieuse, à savoir :

http://www.fatima.be/fr/editions/avm/crise.php

Vous raisonnez que le criterium de la Personne humaine pris par DHP est un "plus". Loin d'être un "plus", c'est un "moins", puisque la Personne étant un dieu formel, si l'on met deux dieux ensemble, l'un exclura forcément l'autre. Non, il n'y a qu'un seul Dieu, celui transcendant. Et moi, petit dieu formel, parabolique, "dieu d'image", je dois vivre dans le Dieu transcendant qui possède seul l'existence d'Amour, extrinsèque à ma personne. Sinon rien. Rien d'autre que l'enfer éternel. Rien ne fait mieux comprendre cela que le "fiat" de la très-sainte Vierge Marie qui doit guider notre intelligence en ces matières. Si je vous suis, cher Monsieur, la très-sainte Vierge aurait eu le DROIT de refuser le projet vocationnel de l'Incarnation sur sa personne, si sa volonté n'était pas d'accord ; par exemple, elle aurait pu répondre à l'ange venu l'informer du droit de Dieu sur elle : "Ben voilà, moi j'ai décidé de me marier comme mes copines et avoir dix enfants ; donc, au nom de mon droit ontologique personnel, que Dieu doit respecter et que Vatican II explicitera en 1965, je choisis ma volonté, sans vouloir par ailleurs en rien refuser l'Amour de Dieu, qui, quant à Lui, doit respecter mon vouloir ontologique. Parce que, comme le dira un grand théologien du XXIe siècle, Arnaud Dumouch, "l'essence du salut étant une alliance de charité, implique, comme dans une alliance matrimoniale, DEUX LIBERTÉS !" Pardon, cher Monsieur, pour la finale de cette tirade, mais vous voyez bien ce que je veux dire. Non, il n'y a théologiquement qu'UNE liberté, celle de Dieu. La volonté humaine, toute volonté humaine, doit épouser la Liberté de Dieu. Et quand elle le fait, comme l'a fait la très-sainte Vierge par son "fiat", alors, connaissant, au sens biblique sponsoral, la Liberté de Dieu, la volonté humaine se transmue merveilleusement, j'allais dire se transfigure, en... liberté. Mon âme devient "liberté" quand elle épouse sponsoralement la Liberté de Dieu. Et elle le fait de son propre vouloir libre (c'est en ce sens SEULEMENT qu'on peut dire qu'il y a deux libertés), aux antipodes de l'Inch'Allah musulman dans lequel il n'y a qu'un rapport maître-esclave exclusif de l'acte libre à poser par l'homme. Et bien entendu, ce qui précède s'applique on ne peut mieux à la Religion. Il n'y en a qu'une, qui manifeste la Liberté de Dieu, et TOUS les hommes sans exception, doivent l'embrasser (implicitement par une vie honnête pour les païens dans l'ignorance invincible, ou explicitement pour les hommes qui ont pris conscience de la Vérité de la Religion catholique, apostolique & romaine). Il n'y a pas à poser que, dans l'ordre public, l'homme est libre de choisir sa religion, celle que sa conscience lui montre être la vraie quand bien même elle serait fausse, ceci c'est de l'hérésie à l'état pur que Grégoire XVI ou Pie IX je ne sais plus, appelle, "un délire". Car il ne faut pas rentrer dans le distinguo sophistique & moderniste, très-machiavélique, de dire que "l'homme privé" seul est tenu à adorer le vrai Dieu, mais pas "l'homme public". Désolé, mais Dieu a créé si je puis dire, les deux hommes en moi, public & privé, donc, les deux doivent identiquement rendre témoignage formel au vrai Dieu. Bon. Je ne vais pas continuer bien sûr. Lisez mes premières pages de "Pour bien comprendre la théologie de la crise de l'Eglise", et on pourra en reparler, si vous le désirez. Je vous invite aussi fortement, si vous désirez poursuivre cette "disputatio", à lire auparavant mon petit dernier, à savoir "J'accuse le Concordat !", qui explique toute la (maudite) genèse de la promulgation de DHP. Ainsi, vous serez mieux à même de bien saisir ma pensée sur toute la question.

En voici, là encore, le lien Internet : http://www.fatima.be/fr/editions/avm/accuse.php Pour finir, je crois que c'est vous qui avez écris une thèse sur l'illumination de toutes les âmes "post-mortem", avant le jugement particulier. Je l'ai beaucoup appréciée. Peut-être y aurait-il des nuances à apporter dans certains passages, mais je crois que vous avez touché juste sur cela.

Croyez à mes meilleurs sentiments, in Christo Rege.


Vincent Morlier


Il a raison sauf que l'Église ne dit pas le contraire . L'Église ne reconnait en aucun cas l'islam ,le judaisme ou autre religion , elle n'a jamais non plus dit qu'il existerait un salut hors de l'Eglise . L'Église par Vatican II a pris conscience avec respect de l'existence des autre religion dans le monde . Mais c'est vrai qu'un certain esprit post Vatican II , a pousse l'Église à privilégier les bonne relation avec les autre religion au détriment du dogme au point que certain catholique ne veulent plus le dogme . Apres le mutu proprio et la levé d'excommunication les lefebvristes ont été completement désarmé et maintenant il leur faut une nouvelle armé qu'ils ont trouvé dans la liberté religieuse
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 20:21

Cher Frédéric,

Ce n'est pas vraiment sur ce point que Vincent Morlier exagère. C'est quand il dit que la liberté religieuse est une hérésie car dire que l'homme a reçu la liberté, c'est en faire un Dieu.

Je vous rappelle ma réponse aux points principaux de son intervention :


Arnaud Dumouch a écrit:


ce qui serait une hérésie, ce serait de croire que, hors le Christ et son Eglise, il pourrait y avoir salut.

Mais telle n'est pas la théologie de la liberté religieuse. Elle signifie profondément que l'homme est appelé à la liberté et ne peut être contraint par une force publique extérieure, en matière de foi.

Si un homme, à l'heure de la Venue du Christ, résiste à l'offrande qu'il lui fera du salut, le christ ne forcera pas sa volonté. Il se damnera mais c'est LIBREMENT qu'il se damnera (blasphème contre l'Esprit).

Ici-bas, en matière de foi, l'homme adulte est appelé à répondre à un don de Dieu et la force publique ne saurait le forcer à croire ou à pratiquer.

Vincent Morlier a écrit:

""Non, il n'y a théologiquement qu'UNE liberté, celle de Dieu.""

Si Dieu ne fondait pas, par sa grâce, UNE VRAIE LIBERTE POUR L'HOMME, pour qu'il le choisisse ou le repousse, alors la comparaison que saint Paul fait entre le mariage et la vie de la grâce serait fausse. Lorsque vous avez fait alliance avec votre épouse, si vous êtes marié, il n'était pas question de dire "qu'il n'existe qu'une seule liberté, celle du mari". Ce sont bien deux libertés qui s'unissent. Si Dieu ne fait pas cela, alors sa nouvelle alliance est vaine, et elle n'est pas, comme dit saint Thomas, une union réciproque de charité (amour d'amitié).


Vincent Morlier a écrit:
Si je vous suis, cher Monsieur, la très-sainte Vierge aurait eu le DROIT de refuser le projet vocationnel de l'Incarnation sur sa personne, si sa volonté n'était pas d'accord ;

Si l'ange lui dit "Voici que tu vas concevoir un fils", ce n'est pas parce que la liberté de Marie n'est pas. C'est parce que, lors de sa présentation au Temple, Marie a déjà TOUT ACCEPTE, TOUT VOULU. Elle s'est mise LIBREMENT en état d'obéissance parfaite à Dieu. Son voeu de virginité lui-même est conditionnel "Si Dieu le veut'.

Vincent Morlier a écrit:
l'homme est libre de choisir sa religion, celle que sa conscience lui montre être la vraie quand bien même elle serait fausse, ceci c'est de l'hérésie à l'état pur

Dans ce cas, saint Thomas d'Aquin est hérétique :
Citation :
Ia IIae Q. 19: LA BONTÉ ET LA MALICE DE L'ACTE INTÉRIEUR DE LA VOLONTÉ

ARTICLE 5: La raison erronée oblige-t-elle?


Objections:
1. Il semble que la volonté qui se sépare de la raison erronée ne soit pas mauvaise. En effet, la raison, nous venons de le dire, règle la volonté humaine en tant qu'elle découle de la loi éternelle. Or, la raison qui se trompe ne découle pas de la loi éternelle, et, par suite, ne peut être la règle de la volonté humaine. Donc la volonté n'est pas mauvaise lorsqu'elle est en opposition avec la raison qui se trompe.
2. D'après S. Augustin, le précepte d'un pouvoir inférieur n'oblige pas s'il est contraire au précepte d'un pouvoir supérieur; lorsque, par exemple, un proconsul ordonne ce que défend l'empereur. Or la raison qui se trompe propose une action interdite par le précepte d'un supérieur, qui est Dieu, le Maître suprême. Donc le commandement de la raison n'oblige pas lorsqu'elle se trompe. La volonté n'est donc pas mauvaise lorsqu'elle refuse de suivre la raison erronée.
3. Toute volonté mauvaise appartient à une espèce de malice. Or, la volonté qui ne suit pas une raison erronée ne peut être rangée dans une espèce de malice. Par exemple, si l'erreur de la raison consiste à commander la fornication, la volonté de celui qui s'y refuse ne peut être rangée dans aucune espèce de malice. Donc la volonté qui n'obéit pas à la raison erronée n'est pas mauvaise.
Cependant:
comme on l'a vu dans la première Partie, la conscience n'est que l'application de la science aux actes. Or, la science appartient à la raison. Donc la volonté qui s'écarte de la raison erronée va contre la conscience. Mais une volonté de ce genre est mauvaise; car il est dit dans l'épître aux Romains (14, 23): "Tout ce qui ne vient pas de la bonne foi est péché", c'est-à-dire ce qui est contre la conscience. Donc la volonté en opposition avec la raison erronée est mauvaise.
Conclusion:
La conscience étant en quelque manière le décret de la raison, puisque l'on a vu dans la première Partie qu'elle est l'application de la science à l'acte, cela revient au même de chercher si la volonté qui s'écarte de la raison erronée est mauvaise, ou de chercher si la conscience oblige lorsqu'elle se trompes. A ce propos, certains auteurs ont distingué trois genres d'actes: les actes bons en soi, les actes indifférents, et les actes mauvais en soi. Ils disent donc que, lorsque la raison ou la conscience commande de faire une chose bonne en soi, il n'y a point là d'erreur. Il en est de même si elle commande de ne pas faire une chose mauvaise en soi, car c'est en vertu d'un même principe que le bien est commandé et le mal interdit. Mais si la raison ou la conscience dit à quelqu'un qu'il est tenu de faire, en vertu d'un précepte, ce qui est mauvais en soi, ou qu'il lui est défendu de faire ce qui est bon en soi, cette raison ou cette conscience sera erronée. Il en sera de même si la raison suggère à quelqu'un qu'il lui est enjoint ou défendu de faire un acte indifférent par nature, comme de ramasser par terre un brin de paille.
Ces auteurs disent donc que la raison ou la conscience, qui se trompe en ordonnant ou interdisant des choses indifférentes, oblige; en sorte que la volonté qui ne lui obéit pas est mauvaise et tombe dans le péché. Mais elle n'oblige pas, si elle se trompe en ordonnant des choses mauvaises en soi, ou en prohibant celles qui sont bonnes en soi et nécessaires au salut; d'où il suit que dans ce cas la volonté en opposition avec la raison n'est pas mauvaise.
Mais cette opinion n'est pas fondée en raison. En effet, dans les matières indifférentes, la volonté qui refuse d'obéir à la raison ou à la conscience qui se trompe, devient mauvaise à cause de l'objet dont dépend sa bonté ou sa malice; non à cause de l'objet pris en lui-même, mais tel qu'il est saisi accidentellement par la raison, comme un mal à faire ou à éviter. Or, comme l'objet de la volonté, nous l'avons vu, est ce que lui propose la raison, dès que celle-ci présente un objet comme mauvais, la volonté devient elle-même mauvaise si elle se porte vers lui. Ceci n'a pas seulement lieu pour les choses indifférentes, mais également lorsqu'il s'agit de choses bonnes ou mauvaises en soi. Car les choses indifférentes ne sont pas les seules qui peuvent devenir bonnes ou mauvaises par accident; les choses bonnes peuvent devenir mauvaises et les choses mauvaises bonnes, selon la façon dont la raison les envisage. Par exemple, éviter la fornication est un bien; cependant la volonté ne l'accepte pour un bien que si la raison le lui propose comme tel. Donc si la raison erronée lui représente cette abstention comme un mal, elle l'adoptera sous la raison de mal. Aussi deviendra-t-elle mauvaise, parce qu'elle veut le mal; non ce qui est mal en soi, mais ce qui est mal par accident, à cause du jugement de la raison. De même, croire en Jésus Christ est bon par soi et nécessaire au salut; mais la volonté ne s'y porte que sur la proposition de la raison. Donc, si cette foi est présentée comme un mal par la raison, la volonté s'y portera comme vers un mal, non qu'elle soit mauvaise par soi, mais seulement par accident, d'après l'idée que la raison s'en est faite. De là cette parole du Philosophe: "A proprement parler, celui-là est incontinent qui ne suit pas la raison droite; mais, par accident, celui-là l'est aussi, qui ne suit pas une raison fausse." Il résulte donc de tout cela que, de soi, toute volonté qui n'obéit pas à la raison, que celle-ci soit droite ou dans l'erreur, est toujours mauvaise.
Solutions:
1. Sans doute, lorsque la raison se trompe, son jugement ne dérive pas de Dieu; néanmoins elle le propose comme vrai, et, par suite, comme dérivé de Dieu, source de toute vérité.
2. La parole de S. Augustin est vraie quand on sait que le pouvoir inférieur ordonne une chose défendue par un pouvoir supérieur. Mais si quelqu'un croyait que le commandement du proconsul est celui de l'empereur, en méprisant ce commandement il mépriserait celui de l'empereur lui-même. Pareillement, si un homme croyait que la raison humaine enjoint une chose contraire à l'ordre de Dieu, il ne devrait pas suivre sa raison; dans ce cas d'ailleurs, la raison ne serait pas complètement dans l'erreur. Mais lorsque par erreur elle propose quelque chose comme prescrit par Dieu, le mépriser serait mépriser Dieu lui-même.
3. Lorsque la raison saisit une chose comme mauvaise, elle voit toujours en elle un côté mauvais, soit parce qu'elle s'oppose à un commandement de Dieu, soit à cause du scandale, ou pour tout autre motif semblable. Et alors cette volonté mauvaise se ramène à l'espèce de malice perçue par la raison.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher TchakdiT, lorsque Hitler a vu la LIBERTE DIVINE (absolue) de l'enfer, et les condition d'abaissement de soi par amour qui présuppose le paradis, je ne suis pas aussi sûr que vous de son choix. Confused

Lisez ce conte théologique :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/27Hitler.htm

Hitler n'est pas né dictateur. On ne naît pas dictateur, on le devient. Hitler n'est pas le seul responsable de la Shoah. Il s'agit d'une psychose collective....Hitler a une grande intelligence paranoïaque....Sa folie s'est propagée.

Hitler a basculé dans la paranoïa la plus totale des juifs....La question est : pourquoi une telle haine des juifs?

Votre réponse :

"Hitler est l'Incarnation du Mal absolu. (Refuser Dieu, c'est se ranger du côté de Lucifer). Vous écrivez : "je ne suis pas aussi sûr que vous de son choix."

Ma réponse (que j'ai développée sur un autre fil) :

"Le Mal absolu chez l'homme n'existe pas". ATTENTION : l'horreur ne se justifie pas. Je dis simplement que ce n'est pas l'amour qui fait basculer les hommes dans la folie meurtrière ; ce n'est pas l'Amour qui crée des dictateurs. C'est l'homme victime de son passé qui se transforme en monstre (on ne naît pas dictateur totalitaire). Le monstre, victime de son passé, aveuglé par sa haine des juifs, agit froidement et logiquement : il est pleinement conscient de ses actes, mais l'image que le monstre se fait des juifs, est déformée, elle n'est pas réelle : le juif est vu comme le mal absolu à éradiquer. C'est une « maladie de la raison », comme vous disiez. Confused


Dernière édition par TdarkyT le Mer 3 Mar 2010 - 20:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 20:30

En tout cas, jusqu'à la fin de sa vie, Hitler s'est fortifié dans son idéologie allant jusqu'à envoyer des adolescants allemands à la mort au prétexte que l'Allemagne, indigne de lui, ne méritait pas de survivre.

Alors je veux bien croire que, face auy Christ, il s'est soudain trouvé une vocation pour l'humilité et l'amour ... mais avec un certain doute.

Bref, l'enfer existe et il est possible de choisir la liberté orgueilleuse et de refuser l'amour humble que propose le Christ.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Mer 3 Mar 2010 - 21:35

Vincent01 a écrit:
Bien sachant que les premiers seront les derniers, et les derniers seront les premiers, il semble compliquer pour certaine personne attaché à leur richesse matérielle d'en découdre, ainsi plus une personne est riche matériellement moins elle aurait de chance de rejoindre le paradis, puisque un riche aura plus l'habitude de recevoir que de donner,hors

"Tel est le mystère de Dieu: c'est quelque chose de vraiment très impressionnant, on en a le vertige. Dieu connaît seulement une action, l'action de donner. "

Suis je dans le vrai ? ;)
Dans ma vision des choses, son essence unique ne s'exprime éternellement que de cette façon :
Il donne infiniment tout ce qu'Il est,
Il le reçoit,
et Il est le don lui-même.

donc donner = recevoir
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 0:07

La question porte sur la notion de droit et se réduit en somme à la question suivante : existe-t-il un droit à au blasphème, à l’hérésie… ?

Réponse : … « le droit est une faculté morale et (…) il serait absurde de croire qu’elle appartient naturellement et sans distinction ni discernement à la vérité et au mensonge, au bien et au mal »(Léon XIII, libertas

Pour Pie XII : « tout droit a sa racine en Dieu », LES DROITS étant « donnés par Dieu » sont donc nécessairement fondés sur lui, ont leur racine en lui.

Or le droit à la liberté religieuse implique - comme l’effet est impliqué dans la cause - le droit au blasphème. Cette seule raison permet de considérer Dignitatis humanae comme impie incompatible avec la foi et la morale catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 3:03

Cher Julieng, vous n'êtes pas obligé de blasphémer ou d'être hérétique pour ne pas croire en la foi catholique.

Même les musulmans on un verset qui dépasse en bon sens ce que vous dites :

"Pas de contrainte en matière de foi".

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 7:51

Cher Arnaud,
chez ceux que j'appelle "musulmans" sûrement, chez ceux que j'appelle "mahométans et islamistes" sûrement pas.

Allez au centre de la Mecque en tant qu'hindouiste (mettez les vêtements appropriés) et vous COMPRENDREZ le sens de verset abrogé.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 7:58

Oui, le blasphème contre le Saint-Esprit est un droit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 9:35

nilamitp a écrit:
Oui, le blasphème contre le Saint-Esprit est un droit.

Un droit que Dieu accepte puisqu'il permet l'existence d'un lieu (l'enfer) où on vit librement en l'ayant refuser (quitte à supporter pour toujours les souffrances d'une vie insensée).

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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 12:26

c'est vraiment du délire ce fil. les enfers sont un lieu de châtiment. ce qui dit assez qu'il n'y a aucun droit à blasphémer...
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 12:29

julieng a écrit:
c'est vraiment du délire ce fil. les enfers sont un lieu de châtiment. ce qui dit assez qu'il n'y a aucun droit à blasphémer...

Mais quel pire chatiment que l'absence de Dieu/Amour ?

Le reste ....
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 12:42

Si la liberté religieuse est une hérésie, pourquoi le Christ ne s'est pas incarné sous cette forme :

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caesor



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 13:05

SJA a écrit:
Si la liberté religieuse est une hérésie, pourquoi le Christ ne s'est pas incarné sous cette forme :

parce que sa royauté n'est pas de ce monde : pas de gardes, ni d'armées pour le défendre, il a dit lui même quelque chose dans ce sens, il me semble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 13:23

SJA a écrit:
julieng a écrit:
c'est vraiment du délire ce fil. les enfers sont un lieu de châtiment. ce qui dit assez qu'il n'y a aucun droit à blasphémer...

Mais quel pire chatiment que l'absence de Dieu/Amour ?

Le reste ....

Sans compter les fruits d'un âme profondement égoïste : Absence d'ami, colère à la vue du bonheur des sauvés, mépris perpétuel pour l'humilité et l'amour, hantise de rencontrer par hasard un élu du Ciel et sa méprisable humilité, souvenir lancinant du Christ rejeté à l'heure de la mort.

Bref, ils font de leur "paradis" un enfer, tel que l'indique Jésus.

Cher Julieng, Dieu n'a pas besoin de transformer l'enfer en un Auschwitz tel que l'ancienne l'ancienne théologie. Les damnés s'en chargent eux-mêmes. Et pourtant, il s'y proclament libres et heureux.

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Razibuzouzou



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 13:24

LA VERITE VOUS RENDRA "LIBRE"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 13:45

Razibuzouzou a écrit:
LA VERITE VOUS RENDRA "LIBRE"

C'est vrai ! Mais cela, c'est la vraie liberté. Rien à voir avec la fausse liberté qui règne en enfer.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 13:48

SJA a écrit:
Si la liberté religieuse n'est pas une hérésie, pourquoi le Christ ne s'est pas incarné sous cette forme :


Oups !

Il fallait si la liberté religieuse est une hérésie ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 13:51

SJA a écrit:
SJA a écrit:
Si la liberté religieuse n'est pas une hérésie, pourquoi le Christ ne s'est pas incarné sous cette forme :


Oups !

Il fallait si la liberté religieuse est une hérésie ....

J'ai corrigé ! Et excellent ! Votre image dit tout, bien plus qu'un long discours.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 14:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, ils font de leur "paradis" un enfer, tel que l'indique Jésus.

Cher Julieng, Dieu n'a pas besoin de transformer l'enfer en un Auschwitz tel que l'ancienne l'ancienne théologie. Les damnés s'en chargent eux-mêmes. Et pourtant, il s'y proclament libres et heureux.

Bien sur.

Imaginons que les habitants de l'enfer disposent d'une liberté totale et eternelle excepté porter des chaussures rouges et blasphémer.

Et bien ils expliqueront leur marlheur par l'impossibilité de porter des chaussure rouge et de blasphémer mais pas par le manque de l'amour immuable. Ils placent leur espoir dans fait de pouvoir un jour porter chaussure rouge et blasphémer.

Ensuite interdisons seulement de blasphémer. ils ceux mettrons à porter des chaussures rouges et expliqueront leur malheur par l'empèchement qui leur est fait de blasphémer mais pas par le manque d'amour immuable. Ils placent leur espoir dans le fait de pouvoir un jour blasphémer.

Maintenant autorisons les à blasphémer. Ils blasphèment, continuent d'être malheureux mais ce coup ci, ils n'ont plus d'espoir.

C'est alors l'enfer, le vrai.
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 14:38

Citation :
Cher Julieng, Dieu n'a pas besoin de transformer l'enfer en un Auschwitz tel que l'ancienne l'ancienne théologie. Les damnés s'en chargent eux-mêmes. Et pourtant, il s'y proclament libres et heureux.

ah bon, ils s'y proclameront libres et heureux? et puis c'est quoi cette ancienne théologie????je vais vous le dire: l'ancienne théologie ce sont les paroles même du prophète du Fils de Dieu « Il tient en sa main la pelle à vanner pour netoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s’éteint pas. » Lc. III. 17 (cf. Mt. III. 12), celles du fils de Dieu qui compare les enfers à un égorgement et qui dit « Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.

ô oui ils s'y proclameront libres et heureux. votre dialectique de l'ancienne et de la nouvelle théologie c'est toujours le même orgueil qui anime tous les prétendus dépassements ( style Luther)... comme l'explique Alambic sur l'autre fil, rien ne tient dans les fondements de votre théologie qui affirme la liberté religieuse comme un dogme solennel. Alambic a pulvérisé toutes vos béatifiantes affirmations.


Razibuzouzou a écrit:
Citation :
LA VERITE VOUS RENDRA "LIBRE"


C'est vrai ! Mais cela, c'est la vraie liberté. Rien à voir avec la fausse liberté qui règne en enfer.

bien vous faites la différence entre la liberté ontologique et la liberté opérative. Il y a progrès. mais expliquez-moi sur quoi repose le droit selon vous, puisque vous récusez Léon XIII?
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 14:48

Julieng a écrit:

comme l'explique Alambic sur l'autre fil, rien ne tient dans les fondements de votre théologie qui affirme la liberté religieuse comme un dogme solennel.

Il y a peut être de la place entre liberté religieuse hérésie et liberté religieuse dogme.

Il est évident que le baptisé qui jouï en toute connaissance de cause de la liberté religieuse en apostasiant, par exemple, se damne.

En revanche, que risque un état qui garantirait cette liberté dans sa législation ?

Le Christ viendra-t-il juger les vivants, les morts ...... et les états ?
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 15:03

il est de la charge des gouvernants de défendre la vérité: « les gouvernements ont l’obligation stricte de procurer à la société, par une action législative prudente, non seulement les biens extérieurs, mais aussi et principalement les biens de l’esprit. » ( Léon XIII libertas praestantissimum)
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 15:09

j'ai posé la question à Arnaud, mais pour vous, cher SJA, quel est le fondement du droit???
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 15:17

julieng a écrit:
j'ai posé la question à Arnaud, mais pour vous, cher SJA, quel est le fondement du droit???

Cher julieng,

J'ai toujours été trés septique concernant la théorie de la Loi naturelle.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 15:28

julieng a écrit:
il est de la charge des gouvernants de défendre la vérité: « les gouvernements ont l’obligation stricte de procurer à la société, par une action législative prudente, non seulement les biens extérieurs, mais aussi et principalement les biens de l’esprit. » ( Léon XIII libertas praestantissimum)

Cette phrase prise seule peut amener à penser que Léon XIII réclame la liberté religieuse (procurer à la société les biens de l'esprit).
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julieng



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 15:39

sauf que les biens de l'esprit c'est la connaissance de la vérité du Christ et de son Eglise.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 15:41

"Procurer" pas "imposer"
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Razibuzouzou



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:01

Bien CHER ARNAUD

la notion de LIBERTE est sur TERRE : NOUS CHOISISSONS le " BIEN ou le MAL "

En ENFER , nous sommes ligotés/ées pour l'ETERNITE .

JESUS N'est pas descendu pour Rien Aux ENFERS.

chaque " Chrétien VIVANT " porte la résurection en soi .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:15

julieng a écrit:
Citation :
Cher Julieng, Dieu n'a pas besoin de transformer l'enfer en un Auschwitz tel que l'ancienne l'ancienne théologie. Les damnés s'en chargent eux-mêmes. Et pourtant, il s'y proclament libres et heureux.

ah bon, ils s'y proclameront libres et heureux? et puis c'est quoi cette ancienne théologie????je vais vous le dire: l'ancienne théologie ce sont les paroles même du prophète du Fils de Dieu « Il tient en sa main la pelle à vanner pour netoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s’éteint pas. » Lc. III. 17 (cf. Mt. III. 12), celles du fils de Dieu qui compare les enfers à un égorgement et qui dit « Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.

ô oui ils s'y proclameront libres et heureux. votre dialectique de l'ancienne et de la nouvelle théologie c'est toujours le même orgueil qui anime tous les prétendus dépassements ( style Luther)... comme l'explique Alambic sur l'autre fil, rien ne tient dans les fondements de votre théologie qui affirme la liberté religieuse comme un dogme solennel. Alambic a pulvérisé toutes vos béatifiantes affirmations.


Razibuzouzou a écrit:
Citation :
LA VERITE VOUS RENDRA "LIBRE"


C'est vrai ! Mais cela, c'est la vraie liberté. Rien à voir avec la fausse liberté qui règne en enfer.

bien vous faites la différence entre la liberté ontologique et la liberté opérative. Il y a progrès. mais expliquez-moi sur quoi repose le droit selon vous, puisque vous récusez Léon XIII?

Ces paroles Bibliques expliquent l'EFFET FINAL de l'enfer : feu et tremblement, grincement de dents.

Mais Dieu n'a pas besoin d'allumer un vrai feu et d'instaurer des tournes broches.

L'âme de l'ange et de l'homme, NATURELLEMENT CRÉÉ pour voir Dieu et privée de sa fin, se crée à elle-même son propre malheur comme l'explique SJA par sa métaphore des chaussures rouges.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:18

Razibuzouzou a écrit:
Bien CHER ARNAUD

la notion de LIBERTE est sur TERRE : NOUS CHOISISSONS le " BIEN ou le MAL "

En ENFER , nous sommes ligotés/ées pour l'ETERNITE .

JESUS N'est pas descendu pour Rien Aux ENFERS.

chaque " Chrétien VIVANT " porte la résurection en soi .

Les damnés restent en enfer pour toujours non parce qu'ils ne PEUVENT pas en sortir (ce serait absurde. Il sont des personnes libres) mais parce qu'ils ne VEULENT pas en sortir.

Et cela s'explique très simplement : à l'heure de la mort, face au Christ, face à Lucifer, ils ont tout compris, tout pesé, tout choisi. Aucun motif ne les fera jamais revenir en arrière. (blasphème contre l'Esprit).

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:23

julieng a écrit:
il est de la charge des gouvernants de défendre la vérité: « les gouvernements ont l’obligation stricte de procurer à la société, par une action législative prudente, non seulement les biens extérieurs, mais aussi et principalement les biens de l’esprit. » ( Léon XIII libertas praestantissimum)

"Procurer à la société les bien de l'esprit" revient à dire "procurer la parole du Christ".

Léon XIII demande donc l'enseignement du cathéchisme par l'Etat.

Léon XIII met en parallèle deux droits créance (les droit à). Le droits de recevoir les biens nécessaire à la vie matérielle et ceux nécessaires à la vie sprituelle.


Mais la liberté religieuse se rapporte non pas à des droits créance mais à des droits autonomie.

Un droit autonomie est un droit de faire quelque chose (droit de circuler librement sur le territoire national par exemple).
Un droit créance est un droit de recevoir quelque chose de l'Etat (droit à la sécurité par exemple).


Cette phrase de Léon XIII ne peut donc à mon avis par fonder une quelconque condamnation de la liberté religieuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:27

SJA a écrit:


Léon XIII demande donc l'enseignement du cathéchisme par l'Etat.

L'Eglise ne demande plus cela.

Elle demande le droit de pouvoir enseigner du catéchisme PAR L'EGLISE.

Il y a toute une dimension pastorale, donc liée au XIX° s. dans ces documents. Il ne faut pas l'oublier.

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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Léon XIII demande donc l'enseignement du cathéchisme par l'Etat.



L'Eglise ne demande plus cela.

Elle demande le droit de pouvoir enseigner du catéchisme PAR L'EGLISE.

Il y a toute une dimension pastorale, donc liée au XIX° s. dans ces documents. Il ne faut pas l'oublier.


Je tentais modestement de faire une analyse juridique de la phrase de Leon XIII et conclu qu'elle ne peut fonder une condamnation de la liberté religieuse.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise ne demande plus cela.

Elle demande le droit de pouvoir enseigner du catéchisme PAR L'EGLISE.

Il y a toute une dimension pastorale, donc liée au XIX° s. dans ces documents. Il ne faut pas l'oublier.


Mais la phrase de Leon XIII ne demande pas forcemment l'enseignement du catéchisme par l'Etat.

En effet, l'Etat peut remplir sont obligation née de l'existence de droits créance de multiple façons.

On peut concidérer que l'Etat remplit sont obligation de prodigation de bien spirituel en laissant l'Eglise entièrement libre d'enseigner et en n'interférant pas.

Certains droits créance se réalisent mieux lorsque l'Etat s'abstient. C'est le fondement du libéralisme.
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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a toute une dimension pastorale, donc liée au XIX° s. dans ces documents. Il ne faut pas l'oublier.
Mort de rire (ce n'est pas un mot magique "pastoral"),
avec des formules du genre :
Citation :
...[les sociétés, les pouvoirs publics] doivent nécessairement...
...tous les chefs d'Etat doivent absolument...
...[les sociétés publiques] doivent suivre strictement...
...Les chefs d'Etat doivent donc
...
tant que la "laïcité positive" n'est pas précisément défini (par l'église catholique), n'importe quel intégriste catholique peut argumenter ad vitam aeternam avec immortale dei par exemple...

Pour ma part, je suis la laïcité christique.
Very Happy
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La liberté religieuse est-elle une hérésie?   Jeu 4 Mar 2010 - 18:45

Je voulais vous faire partager un témoignage d'une médium assez connu et dont j'ai découvert l'existence dans un des livres du père Brune. Very Happy

Citation :


Messages de l'enfer et du purgatoire.

Natuzza résume ainsi ces messages venus des zones de souffrance de l'au delà.

<< Oh ! si nous pouvions revenir sur terre ! Nous serions prêts à supporter n'importe quelle souffrance pour nous sauver. Comme nous serions heureux si nous pouvions ne rester dans cette terrible peine qu'autant d'années qu'il y a de grains de sable dans la mer !
Quelques uns d'entre nous sont tombés dans ce feu éternel parce qu'ils niaient l'existence de Dieu, d'autres parce qu'ils ne Lui ont pas demandé pardon de leur fautes. >>

Voici encore un exemple de voix de l'enfer transmis par l'avocat Silvio Colloca :
<< J'entendis la voix rauque et douloureuse d'un vieillard :
<< Très cher neveu me dit il je suis ton oncle>>. C'était un de mes parant, maçon mort en refusant les Sacrements d'un prêtre.

<< Je souffre, ajouta-t-il, pour moi il n'y a pas d'espoir, je suis condamné au feu éternel, pour moi moi il n'y a pas d'espoir ; pour moi ce sont des souffrances atroces, épouvantables>>.

Un autre épisode concerne le Purgatoire : Un trépassé s'était présenté à elle, lui affirmant qu'il était condamné au feu du Purgatoire. Le voyant tout souriant, Natuzza pensa que le temps de son apparition au moins il échappait à son supplice.
Mais non, lui dit-il, << les flammes je les porte avec moi, toujours, maintenant aussi pendant que je parle avec toi. - Alors ce sont des flammes qui ne brûlent pas ; si elles brûlaient vraiment, vous n'auriez pas l'air si content et souriant. Je ne peux pas croire du tout ce que vous me dites. >>

En disant cela Natuzza commença à s'approcher du défunt. Celui-ci aussitôt lui cria << Ne t'approche pas ! >>
Natuzza, se trouvant à quelques centimètres du mort et sentant une forte chaleur, prit peur et s'écria << C'est vrai ! >>
Mais en prononçant ces mots elle fut gravement brûlée à la gorge et le médecin du pays dut la soigner pendant plus de 40 jours.

Comme me le rapporta don Michele Cordiano, Natuzza commentait elle-même l'incident en expliquant : ce n'étaient pas des flammes, mais sur un corps terrestre cela faisait le même effet que de vrai flammes.

Je citerai encore témoignage qui me donnera l'occasion de replacer tous ces messages à leur juste place.
<< Une voix sourde, gutturale, rauque et oppressée : Je ne vous dirais pas mon nom; je suis condamné au feu de l'enfer pour avoir détruit une jeune fille... gardez-vous de commettre des actes impurs, ne scandalisez pas, respectez les femmes des autres>>.

j'ajouterai seulement que si ce défunt vient nous avertir de ce qu'il ne faut pas faire afin de ne pas connaître le même sort que lui c'est évidemment un acte de charité, d'amour, et que, donc, il n'est pas vraiment dans l'enfer éternel ou il croit se trouver. Don Michele Cordiano tint d'ailleurs à me préciser, lors de mon bref séjour à Paravati, que Natuzza était convaincue qu'à la fin des temps l'enfer disparaitrait.
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