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 PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 17:07

nilamitp a écrit:
J'admire le calme d'Arnaud Dumouch.

Moi un type qui vient et qui me dit sur mon boulot d'entrée de jeu "vous êtes notoirement incompétent" ; je commence par lui faire bouffer son slip ; après, je discute.

Mr. Green

La meilleure façon de faire "manger son slip" à un fâcheux qui proclame hautement son extrême compétence théologique, c'est de lui manifester sans l'insulter, une seule de ses grosses erreurs.

Et je n'ai pas vu mieux que cela :

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Que chacun juge si on a là une vérité à tenir "pour le moment" ou si l'Esprit Saint a bien voulu SOLENNISER UNE PROCLAMATION DE FOI qui bouleverse toute la théologie du salut et la débarrasse à jamais de thèses comme :
- La damnation des païens
- La damnation des enfants morts sans baptême.


Oui, Dieu propose à tous son salut, même à ceux qui SEMBLENT mourir sans en avoir entendu parlé. Ce salut est, dit le Concile de Trente, une union lucide, PAR LA FOI, dans un amour réciproque de charité.

Alors oui, avec Vatican II, je reconnais que Dieu a un moyen QU'IL CONNAIT !

Et ce moment, je crois l'avoir trouvé : C'est ce qui se passe dans le passage de la mort, à la 11° heure de cette vie, entre ce monde et l'autre. Mais ça, ce n'est pas du dogme. C'est de la recherche théologique.
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Alambic



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 17:29

julieng a écrit:
Alambic vous a éclaté sur votre prétendue distinction magistère solennelle et magistère extrordinaire. comme je l'ai toujours soutenu, seul existe le magistère extraordinaire, votre magistère solennel est une dumoucherie. la chose est entendue.

Ce n'est pas ça. Si l'on distingue le magistère selon son mode d'exercice, on aura le magistère simplement ordinaire, le magistère ordinaire et universel, le magistère extraordinaire. Les définitions solennelles d'un Concile appartiennent au magistère extraordinaire, enseigner par mode conciliaire n'étant pas un mode ordinaire d'enseignement, le mode ordinaire d'enseignement de évêques étant celui des évêques dispersés. Or, si les définitions solennelles appartiennent au magistère extraordinaire, le magistère extraordinaire ne se limite pas aux seules définitions. Les enseignements des chapitres doctrinaux entourant une définition ne sont pas inclus dans la définition solennelle qu'il préparent et entourent. Ce qu'il y a d'absurde dans la position dumouchienne, c'est : 1° l'idée que l'infaillibilité est soit par mode solennel soit par mode extraordinaire ; 2° l'affirmation que l'infaillibilité liée à la transmission orale du donné révélé serait extraordinaire.

1° L'infaillibilité par mode extraordinaire est l'infaillibilité des définitions solennelles. Outre l'infaillibilité des définitions solennelles, l'infaillibilité est engagée dans les enseignements du magistère ordinaire et universel, dans certains (et non tous) des enseignements pontificaux simplement ordinaires, savoir en ses enseignements définitifs (jugements de confirmation, de canonisation, lois générales, approbation des faits dogmatiques ...)

2° La transmission orale relève du magistère ordinaire et universel diachronique.

------------------


Arnaud Dumouch a écrit:
Il suffit d'analyser, au delà de ses soi-disantes précisions, sa confusion entre Yves Congar et une définition de foi conciliaire puisqu'il dit plus haut : "Yves Congar l'a dit ! Donc ce dogme de Vatican II n'est pas nouveau"

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Vous falsifiez à dessein mon propos pour vous donner l'apparence du triomphe. Votre malhonnêteté intellectuelle est criante. Remarquez, je comprends bien que n'ayant rien de sérieux à m'objecter, vous en soyez réduit à ces artifices.




Arnaud Dumouch a écrit:
Résumons ici la position de l'Eglise :

1° Le pape, lorsqu'il parle EN TANT QUE PAPE et parle en matière théologique (doctrine du salut) est revêtu par Jésus du charisme de l'infaillibilité. Ce charisme repose sur sa fonction et peut être utilisé selon plusieurs niveaux d'autorité, y compris (très rarement) pour définir une vérité non contenue dans l'Ecriture (mais dans la seule Tradition). Lorsque le pape parle comme théologien privé, ce charisme ne le revêt pas.

À la question de l'extension de l'infaillibilité pontificale, trois réponses ont été apportées.

Pour les uns, le Pape ne se serait infaillible qu'en ses seules définitions ex cathedra.

À l'opposé, d'autres affirment l'infaillibilité du Pape en la totalité de son enseignement public (magistère simplement ordinaire), voire même, pour les plus extrémistes, jusqu'en son enseignement donné comme docteur privé. Par le propos qu'il nous tient, est manifeste que M. Dumouch tient pour l'infaillibilité du Pape en tout enseignement de son magistère public, quitte à préciser : ceux des enseignements relatifs à la foi et aux moeurs. Ce faisant, M. Dumouch réaffirme la théologie des ultramontains de l'école romaine de la fin du XIX et du début du XX.

Entre ces deux thèses s'intercale la doctrine du juste milieu, savoir la doctrine catholique officielle, celle du Code de 1983 et de la CDF, Note doctrinale précitée. L'infaillibilité du Pape déborde les seules définitions ex cathedra sans s'étendre à la totalité des enseignements pontificaux du magistère simplement ordinaire relatifs à la foi et aux moeurs : le Pape est infaillible en tout acte définitif.

L'opposition définitif / non-définitif se trouve au Code de 1983, canons 749 §1 et 752. Plus exactement, elle se retrouve au texte latin, le texte français approuvé traduisant définitif par décisif, simple choix sémantique qui n'influe pas sur le propos.

Can. 749, § 1. "Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte définitif (décisif) une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs (doctrinam de fide vel de moribus tenendam DEFINITIVO actu proclamat)."

Can. 752 : "Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Evêques énonce en matière de foi ou de moeurs, quand n'est pas (même s'ils n'ont pas) l'intention de la proclamer par un acte définitif (décisif) (etsi DEFINITIVO actu eandem proclamarare non intendant) ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."

On voit donc qu'alors même que le Pape parle comme docteur public sur un sujet ayant trait à la foi ou aux moeurs, l'infaillibilité pontificale n'est pas engagée (Can. 752), sauf à ce que l'enseignement soit définitif ou décisif (Can. 749 §1). Par où appert que les considérations ultramontaines de M. Dumouch, fausses autant que datées, doivent être écartées.



Arnaud Dumouch a écrit:
2° Les évêques unis au pape de Rome, réunis en Concile, sont revêtus de ce même charisme lorsqu'ils définissent une vérité portant sur la doctrine du salut. Vatican II fait partie de ces réunions solennelles, unies (ici physiquement) autour du pape. Ainsi, toute la doctrine THÉOLOGIQUE (doctrine du salut) de Vatican II (pas ses considérations pastorales, politiques ou liturgiques) est revêtue du charisme venant de l'Esprit Saint.

A CHACUN DE JUGER : Mais il est clair que ce Concile contient au moins un dogme solennel, de par l'Esprit Saint, dogme qui n'a pas fini de porter ses fruits :

Gaudium et Spes 22, 5 : "NOUS DEVONS TENIR QUE Dieu propose à tous les hommes son salut, par un moyen connu de lui."

Ici, référence est faite au Can. 749 §2. "Le Collège des Evêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Evêques assemblés en Concile Oecuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Eglise tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs ; ou bien encore lorsque les Evêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les moeurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive."

M. Dumouch s'appuie sur la première partie du Can. 749 §2 : "Le Collège des Evêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Evêques assemblés en Concile Oecuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Eglise tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs", pour conclure que GS contiendrait une définition solennelle introduite par ces mots : "nous devons tenir que" ("tenere debemus").

Encore faut-il qu'ils définissent SOLENNELLEMENT, comme il appert des canons 750 §§ 1 et 2 précités et de leur commentaire par la Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale, n. 5 (à propos du canon 750 §1) et 6 (à propos du canon 750 §2) : "Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, DANS UN JUGEMENT SOLENNEL, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain parlant ex cathedra, soit PAR LE COLLÈGE DES ÉVÊQUES RÉUNIS EN CONCILE, ou encore lorsqu'elles sont infailliblement proposées à la foi par le magistère ordinaire et universel. Ces doctrines requièrent l'assentiment de foi théologale de tous les fidèles. pour cette raison, qui obstinément les mettrait en doute ou les nierait se placerait dans une situation d'hérésie..." n. 5 "Ces doctrines peuvent être SOLENNELLEMENT DÉFINIES par le Pontife romain quand celui-ci parle ex cathedra ou PAR LE COLLÈGE DES ÉVÊQUES RÉUNIS EN CONCILE. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le magistère ordinaire et universel de l'Église comme une sententia definitive tenenda. Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif, fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère en ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait plus en pleine communion avec l'Église catholique." n. 6

La question est donc : Affirmer que nous devons tenir la volonté salvifique universelle = affirmer que la volonté salvifique est une vérité de foi, est-ce définir solennellement que la volonté salvifique universelle est une vérité de foi ? Admis que la volonté salvifique est une vérité de foi, cette vérité n'a pas été solennellement définie à Vatican II.

Car "Aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie si cela est manifestement établi." (Can. 749 §3).

Or dire : "Nous devons tenir que ceci est de foi", c'est identiquement dire : "Ceci est une vérité de fide tenenda". Or il ne suffit pas de dire que ceci est de fide tenenda pour que ce dire soit une définition solennelle qui consisterait par exemple à dire : "Nous croyons, proclamons et confessons que ceci est de fide tenenda". Bref, le Concile ne fait que dire que la proposition est de foi, sans aucunement la définir solennellement comme étant de foi. Donc, par application du canon 749 §3 ...

De plus, quant aux trois derniers paragraphes de la Profession de foi du 1/3/1989, à quoi répondent respectivement les canons 750 §1, 750 §2, 752 CIC 1983.
- Le premier vise les dogmes, qui requièrent du fidèle l'assentiment de fide credenda.
- Le second les vérités de foi catholique, qui requièrent du fidèle l'assentiment de fide tenenda.
- Le troisième les doctrines qui, sans être enseignées infailliblement, requièrent du fidèle l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté. Au sujet de ces dernières, voici ce qu'affirme la Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale précitée, n 11 : "Comme exemples de doctrines appartenant au troisième alinéa, on peut indiquer en général les enseignements proposés par le Magistère authentique ordinaire sur un mode non définitif, qui requièrent des degrés d'adhésion divers, selon l'esprit et la volonté manifestée spécialement soit dans la nature des documents, soit dans le fait de proposer fréquemment la même doctrine, soit dans la teneur de l'expression employée. Or c'est très ce que Paul VI affirme des enseignements du Concile Vatican II : à l'Audience générale du mercredi 12/1/1966 : "Certains se demandent quelle est l'autorité, quelle est la qualification théologique que le Concile a entendu attribuer à ses enseignements, attendu qu'il a hésité de donner des définitions dogmatiques solennelles engageant le magistère infaillible de l'Église. Quiconque se rapporte à la déclaration Conciliaire du 6/3/1964 réitérée le 16/11/1964 sait qu'elle est la réponse. Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillibilité. Cependant, le Concile a attribué à ses enseignements l'autorité du magistère suprême ordinaire, lequel est si manifestement authentique qu'il doit être accueilli par les fidèles selon les normes qu'à assigné le Concile, compte tenu de la nature et du but de chaque document." Donc, par application du Can. 749 §3 ...

Pour ceux qui voudraient approfondir ou vérifier, voyez, réunis en ce petit livret, la Profession de foi, la Lettre Ad tuendam fidem et son commentaire doctrinal par la CDF.




Arnaud Dumouch a écrit:

Alambic pourra dire que ceci n'est pas une nouveauté : il n'empêche : ce dogme solennel (voir le style unitilisé) a bouleversé la théologie et n'a pas fini de porter ses fruits.


Si la théologie en est bouleversée, c'est à l'herméneutique de la RUPTURE que vous conviez vos lecteurs ...




Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI lui-même a fait travailler recemment la CTI sur les conséquences de ce dogmes sur la question des enfants morts sans baptême. Les anciennes théories de la damnation des païens ou des enfants morts sans baptême ne sont plus tenables.

Faux.

D'une, la CTI prend bien soin de noter, en son § 41, qu'il est toujours possible de tenir pour les Limbes. Or on ne peut tenir pour les Limbes qu'à condition de rejeter comme erronée la doctrine de la CTI. Autrement dit, elle s'est bornée à dire que les Limbes, qui jusqu'ici étaient tenues pour une vérité théologiquement certaine, ne seraient, à l'en croire qu'une opinion théologique. D'où l'alternative. Puisque deux opinions théologiques contradictoires ne peuvent être vraies ensembles, si l'une est vraie, l'autre est fausse. De sorte qu'en tout état de cause, l'une des deux opinions théologiques est constitutive d'une erreur théologique. Ceci dit, si l'on admet l'artifice de la CTI, aux termes de quoi nous n'aurions pas de connaissance sure quant à ce point de doctrine, on devra dire, avec la CTI, que nous sommes dans l'impossibilité de savoir laquelle des deux opinions est théologiquement erronée. À l'inverse, si l'on maintient la doctrine traditionnelle qui voyait dans les Limbes une vérité théologiquement certaine, force sera de conclure que nous sommes assurés que l'erreur théologique est dans la négation des Limbes.

De deux, la Commission théologique internationale n'est pas un organe du Magistère. Ses documents ne deviennent documents de la CDF qu'approuvés en forme spécifique par le Cardinal Préfet de la CDF ; documents du Pape qu'approuvés en forme spécifique par le Pape. Rien de tel en l'espèce. Bref, le document de la CTI ne peut aucunement être compté parmi les actes du magistère, même simplement ordinaire.

De trois, s'appuyant sur le dogme de la volonté salvifique universelle (qui n'exclut pas la doctrine dominicaine de la réprobation négative ante praevisa demerita), sur la grande miséricorde de Dieu, et sur la tendresse de Jésus pour les enfants, le CEC, approuvé par Jean-Paul II en forme spécifique, affirme en son n° 1261 que ces motifs « nous permettent d'espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans Baptême. » Ici, le problème est dans l'interprétation du texte : l'espérance du salut est-elle espérance qu'ils soient au Paradis, ou l'espérance qu'ils échappent à la peine de sens (soient sauvés des peines de sens, contrairement à l'opinion des augustiniens) ? Or il appert du texte commenté que le sens obvie est celui d'une espérance que de tels petits échappent aux peines de sens, et à elles seules, à l'exclusion de la peine du dam, ce qui est l'espérance commune du courant dominicain (les Limbes de l'Enfer comme distinctes de l'Enfer, lieu et état où les Limbés jouissent d'une béatitude naturelle - ce qui est déjà un très grand don). Cet glose est confirmée, à ce qu'il me semble, par la phrase qui suit immédiatement celle déjà commentée : « D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le saint don du baptême. » Le baptême dont il s'agit ici est nécessairement le baptême d'eau, le seul qu'on puisse empêcher. De sorte que juste après nous avoir dit son espérance du « salut » pour les enfants morts sans baptême, il nous est dit que cette rencontre avec le Christ miséricordieux se fait, pour les petits, par le baptême d'eau. Ce qui revient à dire que le « salut » dont il était précédemment question n'était que celui des peines de sens. En bref, le texte du CEC ressort du magistère contemporain, mais est d'interprétation délicate, et parait plus probable qu'il ne modifie en rien la doctrine traditionnelle, laquelle consiste à placer les enfants morts sans baptême aux Limbes, restant sauve l'opposition des écoles pour savoir si les Limbes sont un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer, ou si les Limbes sont le premier cercle de l'Enfer. Pour le dire autrement, si l'état des limbés consiste seulement en la privation de la vision de Dieu (peine du dam), ou si elle inclut aussi une peine de sens encore que « mitissime ». En d'autres termes, à votre herméneutique de la rupture, j'oppose une herméneutique de la CONTINUITÉ.



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Je répondrais à M. Fabry dans mon prochain post.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 18:05

TdarkyT a écrit:
julieng a écrit:
vous aimez semble-t-il vous enfoncer.
l'intuition n'est capable de fonder que la foi de votre nombril. oups, j'oubliais ! votre nombril dispose de l'autorité suprême.

Bon, le professeur de tennis, je vous laisse avec votre suffisance....Allez jouer à la baballe.


Ouuuuuuuh ! Ca c'était méchant !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 18:13

[quote]
Alambic a écrit:
julieng a écrit:
Alambic vous a éclaté sur votre prétendue distinction magistère solennelle et magistère extrordinaire. comme je l'ai toujours soutenu, seul existe le magistère extraordinaire, votre magistère solennel est une dumoucherie. la chose est entendue.

Ce n'est pas ça. Si l'on distingue le magistère selon son mode d'exercice, on aura le magistère simplement ordinaire, le magistère ordinaire et universel, le magistère extraordinaire. Les définitions solennelles d'un Concile appartiennent au magistère extraordinaire, enseigner par mode conciliaire n'étant pas un mode ordinaire d'enseignement, le mode ordinaire d'enseignement de évêques étant celui des évêques dispersés. Or, si les définitions solennelles appartiennent au magistère extraordinaire, le magistère extraordinaire ne se limite pas aux seules définitions. Les enseignements des chapitres doctrinaux entourant une définition ne sont pas inclus dans la définition solennelle qu'il préparent et entourent. Ce qu'il y a d'absurde dans la position dumouchienne, c'est : 1° l'idée que l'infaillibilité est soit par mode solennel soit par mode extraordinaire ; 2° l'affirmation que l'infaillibilité liée à la transmission orale du donné révélé serait extraordinaire.

1° L'infaillibilité par mode extraordinaire est l'infaillibilité des définitions solennelles. Outre l'infaillibilité des définitions solennelles, l'infaillibilité est engagée dans les enseignements du magistère ordinaire et universel, dans certains (et non tous) des enseignements pontificaux simplement ordinaires, savoir en ses enseignements définitifs (jugements de confirmation, de canonisation, lois générales, approbation des faits dogmatiques ...)

2° La transmission orale relève du magistère ordinaire et universel diachronique.

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En fait vous avez juste un problème de VOCABULAIRE !

En effet, vous définition des mots n'est absolument pas en contradiction avec ma position. Elle aborde le sujet par un autre biais qui ne croise pas mon approche.



Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Il suffit d'analyser, au delà de ses soi-disantes précisions, sa confusion entre Yves Congar et une définition de foi conciliaire puisqu'il dit plus haut : "Yves Congar l'a dit ! Donc ce dogme de Vatican II n'est pas nouveau"

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Vous falsifiez à dessein mon propos pour vous donner l'apparence du triomphe. Votre malhonnêteté intellectuelle est criante. Remarquez, je comprends bien que n'ayant rien de sérieux à m'objecter, vous en soyez réduit à ces artifices.

C'est tout-à-fait ce que vous avez dit. Je vous remets votre propre texte. Vous auriez eu droit à l'oubli et à la miséricorde de ce forum si vous n'aviez pas, par votre ton arrogant, invité à utiliser vos propres batons pour vous battre.

Je vous remets votre propre texte avec en GRAS, votre propre argumentation ricanante.


Citation :
Quant à la liste de vos nouveautés, une pitrerie bien inconsistante.
Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


1° C'est vieux comme le monde. Vous croyez vraiment qu'on a attendu V. II pour dire que l'homme est une créature spirituelle ?!
2° Rien de nouveau. Allez relire les traités d'ecclésiologie d'Yves Congar, pour vous instruire.
3° Le don de la vie et la procréation sont une seule et même chose.
4° Les semences du Verbe, ça date de Clément d'Alexandrie. Comme nouveauté, on fait mieux.
5° La thèse est de foi, dès avant le Concile.
6° Oui, et alors ?
7° Précisément. Solennelle ou ordinaire, pas extraordinaire mais non solennel.

Et rien de ceci n'a été défini solennellement par Vatican II


Citation :
Pour les uns, le Pape ne se serait infaillible qu'en ses seules définitions ex cathedra.

Il faut qu'il s'exprime COMME PAPE. C'est évident. Et le pape Benoît XVI, dans son livre sur Jésus, le précise : "Je parle comme théologien privé".



Citation :
À l'opposé, d'autres affirment l'infaillibilité du Pape en la totalité de son enseignement public (magistère simplement ordinaire), voire même, pour les plus extrémistes, jusqu'en son enseignement donné comme docteur privé.

Aberrant. Il suffit de lire Vatican II.

Citation :
le Pape est infaillible en tout acte définitif.

Position intenable. C'est le caractère THEOLOGIQUE (doctrinal) en matière de salut porté par le pape comme pape, et tant qu'il n'utilise pas un ton hypothétique comme dans Spe Salvi 47 qui fait le Magistère ordinaire.



Citation :

L'opposition définitif / non-définitif se trouve au Code de 1983, canons 749 §1 et 752. Plus exactement, elle se retrouve au texte latin, le texte français approuvé traduisant définitif par décisif, simple choix sémantique qui n'influe pas sur le propos.
+

Ce n’est absolument pas un choix sémantique. Cela change tout.

Dire qu’une vérité dogmatique n’est infaillible que si elle est DEFINITIVE, c’est évacuer 99% du dogme qui ne précise jamais ce point mais le sous-entend.

Dire que le Magistère solennel implique une définition DECICIVE (qui décide, qui tranche, qui confirme) permet d’intégrer dans le dogme toute la doctrine théologique de Vatican II (les 7 dogmes cités plus haut).



Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Alambic pourra dire que ceci n'est pas une nouveauté : il n'empêche : ce dogme solennel (voir le style unitilisé) a bouleversé la théologie et n'a pas fini de porter ses fruits.


Si la théologie en est bouleversée, c'est à l'herméneutique de la RUPTURE que vous conviez vos lecteurs ...

La rupture avec certaines conclusions habituelles des systèmes théologiques, PAS AVEC LA FOI DE L’EGLISE.

C’est un peu comme la définition de l’immaculée Conception de Marie : elle aboutit sur ce point à la rupture avec 99% des docteurs, y compris canonisés (de saint Thomas d’Aquin à saint Bonaventure).

Citation :
D'une, la CTI prend bien soin de noter, en son § 41, qu'il est toujours possible de tenir pour les Limbes.

Les limbes font partie du dogme. J’en tiens la liste à votre disposition.

Ce sont les Limbes ETERNELLES qui sont une théologie intenable, à cause de GS 22, 5. Jamais les limbes ETERNELLES n’ont été définies par le dogme. Ce sont de simples opinions scolastiques depuis saint Augustin.

Je m’étonne que vous ne le sachiez pas. Encore un de effets de votre extrême précision théologique ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 06:59

Citation :
Ouuuuuuuh ! Ca c'était méchant !

le pire Philippe, c'est qu'en plus d'être professeur de tennis j'ai une formation d'éboueur. comme quoi un prof de tennis doublé d'un éboueur est capable de dégonfler des baudruches comme TdarkyT ou des doctorants. c'est cela que je trouve particulièrement cruel, moi.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 08:16

julieng a écrit:
Citation :
Ouuuuuuuh ! Ca c'était méchant !

le pire Philippe, c'est qu'en plus d'être professeur de tennis j'ai une formation d'éboueur. comme quoi un prof de tennis doublé d'un éboueur est capable de dégonfler des baudruches comme TdarkyT ou des doctorants. c'est cela que je trouve particulièrement cruel, moi.

Personnellement je n'ai jamais eu la sensation d'être dégonflé.

Cela dit, ce qui me faisait surtout rire, c'est qu'à force d'être méprisant et désagréable comme la teigne, il fallait bien s'attendre à ce que quelqu'un vous sorte un truc du genre, justement parce que c'est cruel.
Si vos connaissances et vos capacités intellectuelles sont en effet indéniables (je n'ai jamais dit le contraire) on ne peut pas dire que vous ayez pour habitude de vous exprimer aimablement.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 11:20

mais enfin tout le monde joue plus ou moins un rôle ici? comment pourrait-il en être autrement, nous n'existons que sous la forme de lettres imprimées. j'ai été mis dans ce rôle parce que mes positions théologiques m'ont valu d'être traité de paranos et d'intégriste. or l'accusation d'intégrisme est un une insulte, elle n'a aucun fondement doctrinal, elle appartient à une rhétorique de stigmatisation politique, de diabolisation, de relégation.

j'ai endossé le rôle du salaud où on a voulu me parquer.

regardez mes premières interventions je cherchais à toujours tout développer et peser.

mais finalement le rôle du salaud est assez intéressant, ça donne un certain confort. à une époque où tout est totalement enseveli sous le mensonge, la manipulation ça permet d'appeler un chat un chat ce qui crée toujours du dialogue, du débat.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 11:55

Vous n'avez pas le rôle de salaud. Juste d'intégriste millénariste. Mr.Red

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 12:21

intégriste est une insulte, elle est née dans le combat politique pour diaboliser l'adversaire.
les thèses que je défends sont celle de la tradition, celle de l'enseignement de toujours de l'Eglise. l'accusation d'intégrisme a si peu de fondement doctrinal que désormais on discute à Rome de la bonne interprétation à faire des sujets qui font question et que Mrg Pozzo a clairement établi que partout où il y a ambiguité avec la tradition c'est le magistère antérieur à VII qui doit primer. moi je suis l'herméneutique de la continuité, vous de la rupture, puisque vous affirmez que VII est lui la norme sur certains sujets.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 13:22

Disons alors que vous avez une théologie de type "politique" et millénariste.

Vous mettez votre foi non en Dieu, mais dans la force des chevaux, dirait l'Ancien Testament.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 13:35

Philippe Fabry a écrit:
Si vos connaissances et vos capacités intellectuelles sont en effet indéniables (je n'ai jamais dit le contraire) on ne peut pas dire que vous ayez pour habitude de vous exprimer aimablement.

Non, l'orgueil n'est pas un signe d'intelligence. C'est le contraire qui est vrai. L'orgueilleux, gonflé de lui-même, ne peut accueillir la pensée de l'autre (forcément, il sait tout, mieux que tout le monde). Les pauvres internautes que nous sommes n'avons évidemment pas une intelligence aussi subtile et brillante que la sienne. Laissons donc parler notre Maitre à penser julieng.

julieng a écrit:
le pire Philippe, c'est qu'en plus d'être professeur de tennis j'ai une formation d'éboueur. comme quoi un prof de tennis doublé d'un éboueur est capable de dégonfler des baudruches comme TdarkyT ou des doctorants. c'est cela que je trouve particulièrement cruel, moi.

Je lis sur votre profil que vos loisirs sont les études? Vous regrettez de ne pas avoir fait d'études philosophico-théologiques ou scientifiques ? Vous venez ici étaler votre science glanée ça et là, et vous voudriez que tout le monde vous applaudisse. Vous venez en fait ici pour flatter votre ego surdimensionné. C'est d'un ridicule.

Ce qui est pure folie, c'est que vous n'allez pas découvrir par vous-même ce que des siècles de pensées philosophiques et théologiques ont forgé. Il va bien falloir à un moment ou un autre que vous vous appuyez sur la pensée de ces hommes.

Moi, je me suis appuyé sur la pensée de C.G. Jung : l'intuition religieuse ou l'inconscient mystique. La religion émane des tréfonds de l'âme. L'idée de Dieu émerge naturellement dans les profondeurs de notre être. Je n'ai rien inventé. Je n'ai pas cette prétention.

Citation :
Le premier concept est pris à Rudolf Otto, dont le livre Le Sacré, paru en 1917, a dû être lu par Jung dans les années trente. Il s’agit du terme numineux, forgé par Rudolf Otto sur le latin numen : volonté, force agissante de la divinité, pour caractériser certaines manifestations du sacré, telles qu’un sujet peut les recevoir, les vivre, non avec sa raison, mais avec ses émotions et ses sentiments. Jung retient du concept d’Otto le fait que certains événements psychiques, qui ne peuvent être compris intellectuellement – par exemple l’émergence d’un archétype –, provoquent chez le sujet un état de saisissement, qui peut, dans certaines conditions, être favorable à la thérapie.
Jung pense, par exemple, – l’ayant expérimenté sur lui-même et l’ayant remarqué chez ses patients – que les effets déterminants, la force de conviction de l’archétype du soi – l’archétype organisateur du processus d’individuation – proviennent de sa numinosité, c’est-à-dire de sa charge énergétique spécifique. Notre sentiment est ainsi touché, malgré le rejet prévisible de ce processus inconscient par notre rationalité, toujours orientée vers une conception plus univoque, excluant les contraires.

http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=IMIN_011_0049


Dernière édition par TdarkyT le Mar 09 Mar 2010, 13:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mar 09 Mar 2010, 17:59

Je m'excuse de m'écarter du sujet mais je ne résiste pas à l'envie de partager ce lien : un petit condensé introductif de la pensée religieuse de C. G. Jung (page 12) :

http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Psychologie_des_religions.pdf
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 10 Mar 2010, 10:11

TdarkyT a écrit:
La religion émane des tréfonds de l'âme. L'idée de Dieu émerge naturellement dans les profondeurs de notre être. Je n'ai rien inventé. Je n'ai pas cette prétention.


et quelle conclusion en tirez vous ?
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 11:19

Mrg Gherardini vient de publier un livre « Vatican II. Un débat à ouvrir » Mrg Brunero Guerardini, est un ancien professeur d’ecclésiologie et d’oecuménsime à l’université pontificale du Latran ( dont il fut Doyen de la Faculté de Théologie). Il a publié une centaine d’ouvrages. Il est actuellement chanoine de l’Archibaslilique Vaicane et directeur de la revue internationale de théologie Divinitas. Le livre est présenté par un évêque tout à fait « officiel » en exercice, Mrg Mario Oliveri, évêque d’Albergo-Imperia(Italie).
Son livre peut nous aider dans nos interrogations sur la question de l'autorité du concile. Mrg Gherardini met en pleine lumière son caractère volontairement et essentiellement pastoral et non dogmatique. Il en déduit que celles de « ses doctrines qui ne sont pas réductibles à des définitions précédentes ne sont ni infaillibles ni irréformables et ( ne sont) donc pas non plus contraignantes ».
Sur « le grand problème de la liberté religieuse » et sur la possibilité « d’inscrire Dignitatis Humanae dans l’herméneutique de continuité », Mrg Gherardini répond que les contenus des précédents Magistères « ne trouvent ni continuité ni développement dans celui de Dignitatis Humanae ». Il pose la question : « Deux Magistères alors ? » et répond que « malheureusement, l’évidence du fait que chacun ( des contenus) semble suivre son propre chemin ferait bien penser à un Magistère dédoublé. »

Au terme de sa quête – difficile et infructueuse – d’une continuité du concile et du subconscile avec le Magistère antérieur ( dont nous n’avons pu donner que quelques exemples), Mrg Gherardini adresse une supplique au souverain Pontife, afin que l’autorité suprême intervienne pour que l’on puisse « savoir si, dans quel sens, et jusqu’à quel point le Concile Vatican II, et surtout le postconcile, peuvent s’interpréter dans la ligne d’une continuité indiscutable, même si elle est évolutive, ou si au contraire ils lui sont étrangers, voire s’ils sont pour elle un obstacle. »

avec ce livre, ce n’est plus au sein du monde ecclésiastique la seule Fraternité sacerdotale Saint Pie X qui se permet une critique publique du concile : c’est aussi un prélat très « officiel », soutenu par un évêque non moins officiel en exercice qui appuie pleinement sa supplique. Enfin, parce que cet argumentaire apparaît au moment où les représentants de la Fraternité Saint Pie X rencontrent ceux de la Congrégation pour la doctrine
De la Foi pour, précisément, disputer de la réception du concile.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 14:02

[quote]
julieng a écrit:
volontairement et essentiellement pastoral et non dogmatique. Il en déduit que celles de « ses doctrines qui ne sont pas réductibles à des définitions précédentes ne sont ni infaillibles ni irréformables et ( ne sont) donc pas non plus contraignantes ».

:nawak:
Encore ces maîtres du Magistère autoproclamé qui se font mesure des textes dogmatiques de Vatican II.

Lisez plutôt Jean-Paul II et Benoît XVI et l'exigence récente posée aux intégristes d'accepter TOUT CE QUI DOGME DE LA FOI dans Vatican II, avant d'être réintégrer dans l'Eglise.


Citation :
Sur « le grand problème de la liberté religieuse » et sur la possibilité « d’inscrire Dignitatis Humanae dans l’herméneutique de continuité », Mrg Gherardini répond que les contenus des précédents Magistères « ne trouvent ni continuité ni développement dans celui de Dignitatis Humanae ». Il pose la question : « Deux Magistères alors ? » et répond que « malheureusement, l’évidence du fait que chacun ( des contenus) semble suivre son propre chemin ferait bien penser à un Magistère dédoublé. »

Cela fait juste pensé que ce théologien n'a pas réglé ses problèmes personnels de compréhension de la foi.


Citation :


Au terme de sa quête – difficile et infructueuse – d’une continuité du concile et du subconscile avec le Magistère antérieur ( dont nous n’avons pu donner que quelques exemples), Mrg Gherardini adresse une supplique au souverain Pontife, afin que l’autorité suprême intervienne pour que l’on puisse « savoir si, dans quel sens, et jusqu’à quel point le Concile Vatican II, et surtout le postconcile, peuvent s’interpréter dans la ligne d’une continuité indiscutable, même si elle est évolutive, ou si au contraire ils lui sont étrangers, voire s’ils sont pour elle un obstacle. »

Qu'il lise simplement le CEC où la foi catholique est présentée dans son unité organique.



Citation :

avec ce livre, ce n’est plus au sein du monde ecclésiastique la seule Fraternité sacerdotale Saint Pie X qui se permet une critique publique du concile : c’est aussi un prélat très « officiel », soutenu par un évêque non moins officiel en exercice qui appuie pleinement sa supplique. Enfin, parce que cet argumentaire apparaît au moment où les représentants de la Fraternité Saint Pie X rencontrent ceux de la Congrégation pour la doctrine
De la Foi pour, précisément, disputer de la réception du concile.

Dans les années 70, les évêque et archevêques très officiels interprétaient le Co,ncile comme une identification du Christ et de l'humanisme moderne. Ils avaient beau être archevêques, ils n'étaient pas le magistère vivant qui repose sur la personne de Pierre.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 14:21

Citation :
Lisez plutôt Jean-Paul II et Benoît XVI et l'exigence récente posée aux intégristes d'accepter TOUT CE QUI DOGME DE LA FOI dans Vatican II, avant d'être réintégrer dans l'Eglise.


j'attends que vous nous présentiez ce texte où il est dit explicitement que la fraternité St Pie X doit adhérer aux dogmes promulgués par VII...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 14:36

Je vous ai donné déjà 10 fois ce texte où la Congrégation romaine précisait que la levée de l'excommunication n'était pas la réintégration.

Cette fois, cherchez vous-même. Vous finirez par y croire si on ne vous mâche pas le travail, plutôt que de trouver des évêques inconnus pour soutenir vos thèses indéfendables.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 14:43

ce n'est donc que cela... il y est juste dit que la Fraternité devrait recevoir VII, mais aucune précision sur le degré d'autorité des textes...normal ils discutent actuellement pour savoir ce qu'il en est.

bref vos affirmations ne sont que du vent...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 14:54

au passage je vous signalerai que MRg Pozzo dit la même chose. est-il à vos yeux un inconnu également?


citez-nous un seul théologien de l'envergure de Gherardini qui soutient que le concile VII a défini des dogmes solennels.
un seul...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 17:17

julieng a écrit:
ce n'est donc que cela... il y est juste dit que la Fraternité devrait recevoir VII, mais aucune précision sur le degré d'autorité des textes...normal ils discutent actuellement pour savoir ce qu'il en est.

bref vos affirmations ne sont que du vent...

L'Eglise ne discutent pas. VOUS discutez. Une doctrine générale en matière de foi et de moeurs portant sur le salut et proclamée par un concile oecuménique uni au pape est dotée pour le moins de l'autorité infaillible du Magistère ordinaire.

Mais c'est plus vraisemblablement, vu la solennité d'un tel Concile qui n'a lieu qu'une fois tous les deux ou trois siècle, la solennité est engagée.

Quant à GS 22, 5, le ton est solennel en lui-même (Magistère solennel).

Dans tous les cas, c'est de toute façon le charisme de Pierre qui s'engage et dire que peut-être, un jour, la doctrine de l4eglise changera est parfaitement risible. Comme d'habitude, elle sera complétée par d'autres approches complémentaire et un fâcheux du futur concile Vatican II se lèvera en gonflant son intellect et en disant : Vatican III proclame une chose contradictoire à Vatican II.

Guides aveugles : il faut garder TOUT LE MAGISTERE, de Pierre à Benoît XVI. Seuls les textes pastoraux et liturgiques varient.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 17:31

julieng a écrit:
au passage je vous signalerai que MRg Pozzo dit la même chose. est-il à vos yeux un inconnu également?


citez-nous un seul théologien de l'envergure de Gherardini qui soutient que le concile VII a défini des dogmes solennels.
un seul...

Ce sont des opinions personnelles. Elles vont dans votre sens et sont intenable face au Magistère de Jean-Paul II et Benoît XVI, face au CEC.

Des opinions personnelles d'évêque, depuis 40 ans, j'en ai lue sur Vatican II. Il y a VRAIMENT à boire et à manger. Mais cela vous le savez !

Lisez donc LES TEXTES. Revenez AUX TEXTES DU CONCILE et apprenez à distinguer ce qui est Dogmatique, Pastoral (passager donc) et liturgique (variable).

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 18:03

alambic a démontré que l'enseignement doctrinal d'un pape n'est pas de soi couvert par l'infaillibilité. c'est là le noeud du problème. c'est de cela que l'on discute à Rome.

votre opposition pastoral - doctrinal ne tient pas une seconde, tant il est évident que le syllabus, quanta cura, quas primas sont des textes doctrinaux, qui condamne au nom de la sainte doctrine de l'Ecriture d'autres doctrines...

l'un de nous deux a tort, c'est certain. mais j'ai de mon côté bien plus de théologiens, des hauts dignitaires de l'Eglise et même des papes.

alors vous Arnaud, de qui pouvez-vous vous revendiquer. quel éminent théologien, quel dignitaire de l'Eglise affirme que Vatican a défini des dogmes solennels? qui????
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 17 Mar 2010, 18:11

[quote]
julieng a écrit:
alambic a démontré que l'enseignement doctrinal d'un pape n'est pas de soi couvert par l'infaillibilité. c'est là le noeud du problème. c'est de cela que l'on discute à Rome.

Bien sûr : Lisez Spe Salvi 47 :
Citation :
"Certains théologiens disent que etc."
et vous verrez ce genre de lieu où le Magistère ordinaire n'est pas en jeu.

Par contre, lorsque le pape, comme pape, écrit une encyclique sur un point de doctrine universelle (valable au delà des époques et des lieux), il est revêtu de l'infaillibilité ordinaire.



Citation :
votre opposition pastoral - doctrinal ne tient pas une seconde, tant il est évident que le syllabus, quanta cura, quas primas sont des textes doctrinaux, qui condamne au nom de la sainte doctrine de l'Ecriture d'autres doctrines...

Certains aspects sont doctrinaux
Ex : condamnation du matérialisme ou du culte exalté de la liberté. Il faut que cela porte sur une doctrine universelle.

D'autres sont pastoraux : Ex : la condamnation concrète de telle ou telle forme de gouvernement des hommes, la réaffirmation du principe "Telle région, telle religion". Ce n'est pas une doctrine universelle qui est condamnée ici. C'est une PRATIQUE POLITIQUE. C'est donc de la pastorale.




Citation :
l'un de nous deux a tort, c'est certain. mais j'ai de mon côté bien plus de théologiens, des hauts dignitaires de l'Eglise et même des papes.

alors vous Arnaud, de qui pouvez-vous vous revendiquer. quel éminent théologien, quel dignitaire de l'Eglise affirme que Vatican a défini des dogmes solennels? qui????

Vatican II, Jean-Paul II, Benoît XVI. Ca me suffit. C'est là que repose le charisme d'infaillibilité.

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Arnaud
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