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 PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.

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Alambic



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MessageSujet: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 03 Mar 2010, 11:02

J’interviens à titre exceptionnel, mon office ne me laissant que très peu de loisirs.



PASTORAL, DOCTRINAL, DOGMATIQUE.

À Messieurs Gunzinger et Dumouch.




1) VATICAN II, PASTORAL ET DOCTRINAL.


Le Concile Vatican II est loin de n'être que pastoral. Il est doctrinal, en tant qu'il comporte des énoncés doctrinaux. Que le Concile n'use pas de définitions solennelles pour assurer l’infaillibilité de ses affirmations doctrinales ne change rien à l'affaire : ce Concile est doctrinal ; il n'y a pas à opposer pastoral et doctrinal.

Voyez les Actes du Concile de Vatican II : « Répondant à une demande de nombreux Pères, le Secrétaire général du Concile, au cours de la 125ème Congrégation générale, le 16/11/1964, leur a adressé, par ordre du Pape, la notification suivante : "On a demandé quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l'Église et soumise au vote. À cette question la Commission doctrinale à donnée la réponse suivante : 'Comme il est évident de soi, un texte de Concile doit toujours être interprété suivant les règles générales que tous connaissent.' À ce propos la Commission doctrinale renvoie à à sa déclaration du 6/3/1964 dont nous transcrivons ici le texte : 'Compte tenu de l'usage des Conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci définit comme devant être tenus par l'Église en matière de foi et de mœurs uniquement les points qu'il a déclaré tels. Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu'ils sont l'enseignement du Magistère suprême de l'Église, tous et chacun des fidèles doivent le recevoir et s'y attacher selon l'esprit même du Concile, qui ressort soit de la matière en cause, soit de la manière dont il s'exprime, selon les normes de l'interprétation théologique.' " »

Voyez encore le discours de Paul VI à l'Audience générale du mercredi 12/1/1966 : « Certains se demandent quelle est l'autorité, quelle est la qualification théologique que le Concile a entendu attribuer à ses enseignements, attendu qu'il a hésité de donner des définitions dogmatiques solennelles engageant le magistère infaillible de l'Église. Quiconque se rapporte à la déclaration Conciliaire du 6/3/1964 réitérée le 16/11/1964 sait qu'elle est la réponse. Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillibilité. Cependant, le Concile a attribué à ses enseignements l'autorité du magistère suprême ordinaire, lequel est si manifestement authentique qu'il doit être accueilli par les fidèles selon les normes qu'à assigné le Concile, compte tenu de la nature et du but de chaque document. »

Magistère suprême est ici synonyme de magistère authentique. L'autorité suprême peut ou non engager son infaillibilité ; dans un cas comme dans l'autre, c'est l'expression du magistère suprême. L'authenticité se prend de l'autorité, qui se prend de la succession apostolique. Cette authenticité peut être celle de l'autorité suprême : le Pape [dans tout acte définitif, définitoire ou non], le Pape par le biais d'un Concile qui n'a d'autorité que cum et sub Petro, le Pape et les Évèques du monde entier [magistère ordinaire et universel, diachronique ou synchronique]. L’authenticité peut n’être pas celle de l’autorité suprême [tel ou tel Évêque, tel Concile local]. Si tout enseignement infaillible émane du magistère suprême, tout acte du magistère suprême n'est pas infaillible.

Cette symbiose étroite du pastoral et du doctrinal est explicitée par K.Wojtyla : « On peut dire que dans l'histoire de l'Église, chaque Concile a été pastoral... De même chaque Concile est un acte du Magistère suprême de l'Église. Or, Magistère veut dire enseignement fondé sur l'autorité... Il porte pour l'essentiel de son contenu sur les questions de foi et de morale... Dans un sens, les actes de caractère doctrinal accomplis par le Magistère doivent avoir une signification pastorale et de l'autre les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale. Tout cela trouve une extraordinaire confirmation dans le Concile. » (Aux sources du renouveau, p.12).

L’opposition dialectique du pastoral et doctrinal doit être rejettée. Monsieur Gunzinger doit en prendre acte.




2) VATICAN II, DOCTRINAL ET DOGMATIQUE.


« Compte tenu de l'usage des Conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci définit comme devant être tenus par l'Église en matière de foi et de moeurs uniquement les points qu'il a déclaré tels. Quant aux autres points proposés par le Concile, en tant qu'ils sont l'enseignement du Magistère suprême de l'Église, tous et chacun des fidèles doivent le recevoir et s'y attacher selon l'esprit même du Concile, qui ressort soit de la matière en cause, soit de la manière dont il s'exprime, selon les normes de l'interprétation théologique. » Quoi vise la Commission conciliaire en affirmant que le Concile « définit comme devant être tenus par l'Église en matière de foi et de moeurs uniquement les points qu'il a déclaré tels » ? Une déclaration solennelle, autrement dit une définition de foi ? Nullement ! En effet, selon Paul VI lui-même : « Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillibilité. » À défaut de définition solennelle, la conclusion s’impose : de facto, le Concile n’a rien défini. Est-ce dire que les enseignements doctrinaux ne pourraient pas être marqués du sceau de d’infaillibilité ? Nullement ! En vérité, certains des enseignements doctrinaux du Concile sont proprement dogmatiques (certains, non tous).

Faut-il alors donner raison à Monsieur Dumouch ? Non, certainement pas ! Car si Monsieur Dumouch à bien raison d’affirmer que des enseignements dogmatiques ont de facto été donnés par le Concile Vatican II, non seulement la terminologie dont use Monsieur Dumouch est gravement défectueuse, mais, pire encore, à prendre ses expressions au sens il les entend, des propositions soit fausses, soit théologiquement erronées sinon plus. À preuve :

Citation :
« Non seulement le Concile contient des constitutions DOGMATIQUES définies dans leur titre comme tel (ex: Lumen Gentium, constitution DOGMATIQUE), mais on doit ajouter que des documents pastoraux dans leur intitulé prononcent des vérités dogmatiques essentielles (Ex : Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".) »

Quoi Monsieur Dumouch veut-il dire quand il affirme que les document conciliaires « prononcent » des vérités dogmatiques ? Lui même se chargera de l’expliquer :

Citation :
« Le Concile Vatican II ... contient de nombreux dogmes SOLENNELS nouveaux (accompagné [sic] de cette forme insistante et solennelle qui dépasse le Magistère Ordinaire). Ex : "GS 22, 5" : "Nous devons tenir que etc. ". »


Face à un texte ambigü, il faut s’efforcer de l’interpréter en bonne part. Car la charité « excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout » (I Cor. XIII, 7).

Un dogme est une vérité de foi divine dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine. La première caractéristique du dogme est d’être de foi divine = d’être une vérité formellement révélée. Or la révélation a été close à la mort du dernier des Apôtres. Il ne peut donc pas y avoir de nouveaux dogmes, à vouloir dire par là de nouvelles doctrines révélées. Mais le dogme est plus qu’une vérité de foi divine : c’est une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine. La seconde caractéristique du dogme est d’être une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine, ceci parce que c’est l’Église qui est par Dieu chargée d’enseigner. La règle immédiate de la foi n’est pas l'Écriture, règle prochaine de la foi, mais l’Église, canal de transmission et d’explicitation de la foi. Si la vérité de foi divine n’est un dogme que reconnue de foi catholique comme étant de foi divine, ce n’est évidemment pas que l’autorité de l’Église enseignante ait plus de valeur que celle de Dieu révélant, mais parce que l’Église est la Règle immédiate de la foi, c’est-à-dire la seule autorité qui ait reçu de Dieu le pouvoir de dire infailliblement ce qui est de foi. Les protestants, qui font de l’Écriture la règle immédiate de la foi, s’obligent au subjectivisme illuministe. C’est parce que l'Église est la règle immédiate de la foi que n'appartiennent au dogme que celle-là seules des vérités de foi divine dont il est de foi catholique qu'elles soient de foi divine. Et parce qu’une vérité formellement révélée peut ne l’être qu’implicitement, l’Église peut et doit expliciter, explicitation qui se fera au fil du temps. Quand donc M. Dumouch parle de « dogmes nouveaux » comme d’autres parlent « d’évolution homogène du dogme catholique », il faut l'entendre en bonne part, évolution et nouveauté signifiant seulement une explicitation magistérielle récente d’une vérité formellement révélée il y a deux mille ans.

Il est malheureusement d'autres assertions dumouchiennes qui ne peuvent être benignement interprétées. M. Dumouch parle ainsi d’un enseignement solennel (donné sous « cette forme insistante et solenelle [sic] ») donné par mode extraordinaire (« qui dépasse le magistère ordinaire »). Or, en affirmant que le Concile contient un enseignement donné sous « forme insistante et solennelle », M. Dumouch affirme que GS, 22, 5 contient une définition solennelle. Le Pape Paul VI dit pourtant expressément le contraire : « Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode extraordinaire ... ». M. Doumouch pourrait certes objecter que la Commission conciliaire, texte précité, semble dire le contraire. À quoi nous lui répondrions : 1) Que la Commission ne fait qu'envisager les choses du point de vue théorique : le Concile « définit comme devant être tenus par l'Église en matière de foi et de moeurs uniquement les points qu'il a déclaré tels ». Or de facto, rien n'a été défini tel. Donc ... 2) Que cette interprétation du texte de la Commission s'autorise de Paul VI : « Quiconque se rapporte à la déclaration Conciliaire du 6/3/1964 réitérée le 16/11/1964 sait qu'elle est la réponse. Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillibilité. Cependant, le Concile a attribué à ses enseignements l'autorité du magistère suprême ordinaire, lequel est si manifestement authentique qu'il doit être accueilli par les fidèles selon les normes qu'à assigné le Concile, compte tenu de la nature et du but de chaque document. » En fait, M. Dumouch nous répondra autrement. Il prétextera que Paul VI affirme seulement que le Concile « a évité de proclamer selon le mode extraordinaire ... », pour conclure en distinguant magistère solennel et magistère extraordinaire :

Citation :
Il n'existe dans l'histoire de l'Eglise que deux dogmes EXTRAORDINAIRES (définissant une vérité non contenue dans l'Ecriture, mais dans la seule Tradition >>> L'assomption de Marie et son Immaculée Conception). Le Concile Vatican II ne contient aucun dogme nouveau sur ce point. Par contre, il contient de nombreux dogmes SOLENNELS nouveaux (accompagné de cette forme insistante et solennelle qui dépasse le Magistère Ordinaire). Ce qu'a exigé Jean XXII c'est que la FORME des dogmes se fasse sans user de l'"Anathema sit" des anciens Conciles. JAMAIS, au grand JAMAIS, Jean XXIII et Paul Vi ont interdit aux Pères de se pencher sur de vraies question dogmatiques comme l'Eglise, la liberté religieuse, la volonté universelle du salut, les sacrements etc.

Citation :
Le Magistère extraordinaire n'a été exercé que deux fois. Vous le confondez avec le Magistère solennel.


Il y a là CONTRADICTION FLAGRANTE. M. Dumouch vient de nous dire que « le Concile Vatican II ... contient de nombreux dogmes SOLENNELS nouveaux (accompagnés de cette forme insistante et solennelle qui dépasse le Magistère Ordinaire). » Soit donc il distingue magistère solennel et magistère extraordinaire comme deux espèces du genre magistère infaillible, soit il affirme que le magistère solennel appartient au magistère extraordinaire. C’est l’un où l’autre ! Dire l'un et l'autre, c'est se contredire.

En vérité, si tout enseignement donné dans un acte extraordinaire du magistère n'est pas infaillible, tout enseignement infaillible donné extraordinairement par le magistère est une définition solennelle. L'enseignement infaillible est ordinairement donné soit par le magistère ordinaire et universel du Pape et des Évêques, soit dans les actes « définitifs » du magistère simplement ordinaire du Pape. Un enseignement solennel ressort toujours du magistère extraordinaire, tant les définitions solennelles des Papes parlant ex cathedra et que les définitions solennelles positives et négatives d'un Concile Œcuménique ressortant par nature du mode extraordinaire d'enseigner infailliblement. Lors, est ABERRANT d'affirmer qu'un Concile définirait solennellement quoique non-extraordinairement. Opposer « dogmes solennel » et « dogmes extraordinaires » est insane.

Après nous avoir dit que l'enseignement solennel relevait du magistère extraordinaire (ce qui est vrai), voici M. Dumouch opposer « dogme extraordinaire » et « dogme solennel » – où va-t-il chercher ça ? –, fondant son distinguo selon que la vérité révélée est contenue dans l’Écriture ou dans la seule Tradition orale constitutive puis continuative. Et en effet l’Écriture ne condense pas l’ensemble du donné révélé. C’est ainsi que la plupart des formules sacramentelles n’apparaissent pas au canon scripturaire. Le Concile de Trente, Décret sur la réception des livres saints et des traditions, ne dit pas autre chose (Dz. 1501). Que la Révélation soit pour partie seulement consignée dans l’Écriture n’autorise pourtant pas M. Dumouch à opposer « dogme solennel » et « dogme extraordinaire ». Le dogme est une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine. Quant aux termes de « solennel » et « d’extraordinaire », ils ne réfèrent pas au donné révélé mais à l’explicitation magistérielle et au mode d’enseignement. Face à la terminologie acatholique employée par M. Dumouch, obligation m’est faite de rétablir l’intégrité sémantique.

1) L’enseignement solennel est l’enseignement donné sous forme de définitions solennelles (définitions ex cathedra d’un Pape, définitions positives et négatives d’un Concile Œcuménique) – on parle alors d’actes définitoires. L’enseignement solennel ressort toujours du magistère extraordinaire ; le magistère extraordinaire dépasse les seules définitions solennelles.

Solennel = définitoire. Définitoire dit nécessairement extraordinaire. Extraordinaire ne dit pas nécessairement solennel. « Dans le cas d’un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration ex cathedra du Pontife romain ou par l’intervention d’un Concile Œcuménique. Dans le cas d’un acte non-définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le successeur de Pierre. » CDF, Note doctrinale, 29/6/1998, n.9. Un acte définitoire engage donc toujours l’infaillibilité, raison pourquoi il commande toujours le fidèle à l’assentiment de foi. Un enseignement non-définitoire peut-être infaillible, lorsqu’il est celui du magistère ordinaire et universel de l’Église, lequel, parce qu’ordinaire, exclu d’être donné par mode de définitions solennelles. Quand le Pape confirme une doctrine « en déclarant explicitement qu’elle appartient à l’enseignement du magistère ordinaire et universel ... il n’accomplit pas un acte nouveau ... mais il atteste formellement qu’elle est déjà proprièté de l’Église et par elle infailliblement transmise. » CDF, Note doctrinale, 29/6/1998, n.9. Vous remarquerez que si le jugement doctrinal pontifical de confirmation d’un enseignement du magistère ordinaire et universel ne fait qu’attester que la vérité confirmée est déjà de foi catholique, cette attestation pontificale est en elle-même marquée du sceau de l'infaillibilité : c’est parce que le Pape use de l’infaillibilité qu’il peut attester sans risque d’erreur que telle doctrine est enseignée par le magistère ordinaire et universel comme étant de foi. En d’autres termes, l’infaillibilité pontificale est engagée dans tout acte « définitif », que cet acte soit ou non définitoire (soit ou non une définition solennelle). Comme exemple d’actes définitifs, engageant l’infaillibilité du Pape, outre les jugements doctrinaux de confirmation du magistère ordinaire et universel, les jugements de canonisation... Quant à la confirmation d’un Concile, par quoi il devient Œcuménique, elle engage l’infaillibilité pontificale en ceci que, s’il se trouve des définitions solennelles dans les textes conciliaires, c’est l’approbation pontificale qui, en en faisant l’équivalent de définitions ex cathedra, leur donne l’infaillibilité. Car le Collège des Évêques n’est pas un sujet de l’infaillibilité distinct du Pape. La Constitution Lumen Gentium, 22, et le canon 749 §2 du CIC 1983 qui fait suite, doivent être lus à la lumière de la Note explicative préliminaire à la Constitution Lumen Gentium : « la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques ». En d'autres termes, le sujet formel de l'infaillibilité, c'est le Pape seul, qui peut l'exercer soit seul, soit en union avec le Collège des évêques de sorte qu’on puisse alors dire du Collège qu'il est sujet matériel de l'infaillibilité.

2) La définition solennelle du Pape parlant ex cathedra ou du Concile Œcuménique est par nature marquée du sceau de l’infaillibilité. Par contre, les enseignements entourant une définition solennelle, enseignements contenus dans les chapitres doctrinaux des Conciles et dans les considérants motivant la définition pontificale, ne sont pas par nature marqués du sceau de l’infaillibilité. Ils ne seront marqués du sceau de l’infaillibilité que par accident, si faisant déjà l’objet d’un enseignement infaillible (en tant que déjà enseignés par le magistère ordinaire et universel ou qu’ayant eux-même été déjà solennellement définis).

Un Concile Œcuménique n’engage l’infaillibilité qu’en ses définitions solennelles, soit positives (Nous définissons que ...) soit négatives (Si quelqu’un dit ... qu’il soit anathème). Hors les cas de définitions solennelles, les chapitres doctrinaux d’un Concile Œcuménique peuvent par accident enseigner des vérités de foi, pour autant seulement que ce qui y est enseigné non-solennellement soit déjà enseigné être des vérités de foi par le magistère solennel antécédent ou par le magistère ordinaire et universel diachronique ou synchronique. Et c'est pourquoi, alors même que les chapitres doctrinaux du Concile Vatican II ne contiennent aucune définition solennelle, ni négative ni positive, certains passages des chapitres doctrinaux peuvent délivrer un enseignement de fide ut tenenda voire de fide ut credenda (cf. infra).

3) Le caractère ordinaire ou extraordinaire de l’enseignement magistériel est fonction de la manière dont l’Église donne son enseignement. L’exercice normal, ordinaire, de l’infaillibilité est celui du magistère ordinaire et universel de l’Église. Aussi est toujours extraordinaire d’exercer l’infaillibilité par mode de définition solennelle.

Faut-il lors assimiler enseignement solennel et enseignement extraordinaire ? Non ! Car à identifier enseignement extraordinaire et enseignement par mode de définition solennelle, se devra conclure que l’enseignement extraordinaire est toujours infaillible (ce qui est faux) et que les enseignements doctrinaux d’un Concile Œcuménique entourant les définitions solennelles n’appartiendraient pas au magistère extraordinaire mais ordinaire (ce qui est faux). Est impossible de faire d’un enseignement par mode conciliaire un enseignement relevant d’un mode ordinaire d’enseignement. Réunir un concile est toujours enseigner par mode extraordinaire, que ce concile soit ou non œcuménique. Les enseignements d’un Concile sont donc toujours donnés sous une forme extraordinaire, qu’il s’agisse de définitions solennelles ou d’enseignements non-définitoires.

Car si l’infaillibilité peut être exercée selon un mode synchronique non définitoire, ce ne sera que la forme synchronique d’exercice du magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés sur la Terre, nullement le magistère des Évêques réunis extraordianirement en Concile. Parlant du pouvoir collégial des Évêques d’enseigner infailliblement en dehors de toute définition solennelle, le Concile Vatican II, Constitution Lumen Gentium, 22, affirme : « Ce même pouvoir collégial peut être exercé, en union avec le Pape, par les Évêques qui se trouvent partout dans le monde ... Évêques dispersés en des lieux différents, en sorte qu’il devienne un véritable acte collégial. » Il s’agit bien là d’un enseignement synchronique et infaillible, mais ordinaire, parce que donné par les Évêques dispersés. Quant aux conférences épiscopales nationales, elles ne visent qu’à coordonner la pastorale sur l’ensemble d’un territoire donné. Aussi n’ont-elles pas de fonction magistérielle. Jean Paul II, Constitution Apostolos suos, 27/7/1998, « en définit la nature théologique et juridique en leur précisant leur place spécifique dans la collégialité, une place de coordination des fonctions pastorales qui ne peut se substituer à la responsabilité de l'évêque dans la communion de l'Église. Il ne reconnaît notamment pas de compétence en matière doctrinale à la conférence des évêques elle-même, et spécifie un cadre strict pour les déclarations de nature doctrinale qu'elle pourrait émettre » (Wikipédia, art. conférence épiscopale). Il appert donc que tout enseignement d’un Concile relève du magistère extraordinaire, que cet enseignement soit définitoire ou non-définitoire. Un enseignement conciliaire non-définitoire (non solennel) peut être infaillible par nature que dans un cas précis : lorsqu’un Concile confirme que la doctrine qu’il énonce est enseignée par le magistère ordinaire et universel (donc est une vérité de foi), du seul fait que le Pape confirme le Concile, il donne à la confirmation conciliaire de pouvoir confirmer infailliblement le magistère ordinaire et universel. Un enseignement conciliaire non-définitoire peut être infaillible par accident, en tant qu’il ne fait que réitérer, sans confirmer ni définir, un enseignement déjà marqué du sceau de l’infaillibilité.

4) L’enseignement ordinaire engage l’infaillibilité dans deux cas : quant il relève du magistère ordinaire et universel du Pape et des Évêques ; quand le Pape pose un acte définitif bien que non-définitoire (jugement de confirmation, de canonisation ...). L’enseignement extraordinaire n’engage l’infaillibilité que quand donné par mode de définition solennelle.

L’infaillibilité peut relever du magistère ordinaire. Le magistère ordinaire et universel du Pape et des Évêques est marqué du sceau de l’infaillibilité. Quand au magistère simplement ordinaire du Pape, il n’implique pas l’infaillibilité, sauf à ce que le Pape pose un acte décisif ou définitif quoique non-définitoire, savoir un jugement de canonisation, un jugement doctrinal de confirmation...

Quand le Pape parle ex cathedra, il pose un acte définitoire, une définition solennelle, qui ne ressort pas du magistère ordinaire mais extraordinaire : le mode d’enseignement ordinaire du Pape n’est pas par définitions ex cathedra. Doit-on au moins conclure que quand le magistère enseigne par mode extraordinaire, l’infaillibilité est toujours engagée ? Pas plus. Un enseignement conciliaire est toujours extraordinaire, enseigner par voie conciliaire n’étant pas le voie normale d’enseignement. Et pourtant, bien des enseignements conciliaires ne sont pas marqués du sceau de l’infaillibilité, comme précédemment noté.

Conclusion : 1° Ordinaire et extraordinaire disent la manière d’enseigner ; ne disent pas si l’enseignement est ou non marqué du sceau de l’infaillibilité. 2° L’enseignement solennel est l’enseignement par mode de définition solennelles. 3° L'enseignement solennel est toujours extraordinaire.

***

Parce qu’un enseignement solennel est toujours extraordinaire, se prouve que M. Dumouch refuse la terminologie reçue, lui qui annonce, extravagante doctrine, des dogmes solennels non extraordinaires. M. Dumouch, comme tous les fantaisistes, modifie à son gré le lexique. Qu’il prenne garde ! Car il arrive à l’Église de juger des propositions au sens commun des termes, chaque fois qu’une proposition, même correcte à prendre les mots au sens de l’auteur, est, à prendre les mots au sens fixé par la doctrine, ruineuse pour la doctrine, scandaleuse pour les simples ou offensante pour des oreilles pies. Qu’il prenne d’autant plus garde que, même à prendre ses propos au sens que lui-même leur donne, son discours n’est pas exempt d’imperfection. À preuve :

Citation :
Il n'existe dans l'histoire de l'Eglise que deux dogmes EXTRAORDINAIRES (définissant une vérité non contenue dans l'Ecriture, mais dans la seule Tradition >>> L'assomption de Marie et son Immaculée Conception). Le Concile Vatican II ne contient aucun dogme nouveau sur ce point. Par contre, il contient de nombreux dogmes SOLENNELS nouveaux (accompagné de cette forme insistante et solennelle qui dépasse le Magistère Ordinaire). Ce qu'a exigé Jean XXII c'est que la FORME des dogmes se fasse sans user de l'"Anathema sit" des anciens Conciles. JAMAIS, au grand JAMAIS, Jean XXIII et Paul Vi ont interdit aux Pères de se pencher sur de vraies question dogmatiques comme l'Eglise, la liberté religieuse, la volonté universelle du salut, les sacrements etc.

1) M. Dumouch affirme les deux dogmes mariaux n’avoir pas de fondement scripturaire. C’est FAUX !. L’Immaculée Conception est formellement quoiqu’implicitement révélée dans la salutation angélique : « Salut, pleine de grâce » Lc I, 28. La plénitude de grâce implique l’immaculée conception. Plénitude de grâce = grâce habituelle et sanctifiante autant que grâces actuelles efficaces. Retirer la grâce habituelle du package, le don de la grâce n’est plus plénier. Quant aux grâces gratis data, des charismes plutôt que des grâces. Inversement, doter la Vierge de la grâce habituelle et sanctifiante, c’est l’exempter de la tache du péché originel. Réflechissez maintenant que la doctrine de l’immaculée conception est de fide ut credenda, dogme de foi, donc vérité formellement révélée par Dieu. Mieux, formellement mais implicitement révélée. Car si les Pères et les Docteurs se sont affrontés sur la question de l’Immaculée Conception, preuve est faite que ce donné formellement révélé n’était pas explicité, ni par lui-même ni par l’Église. Preuve est faite que pendant de nombreux temps l’Église, par sa Tradition orale perpétuellement continuée, n’enseignait pas l’exemption de la Vierge de la tache du péché originel. Impossible lors que l’Église ait pu oralement TRANSMETTRE le caractère formellement révélée d’une doctrine qu’elle doutait être vraie. De sorte qu’à nier que cette doctrine nous ait été transmise par mode scripturaire, la seule conclusion logique est qu’elle ne nous a été aucunement transmise. Lors, pas d’autre choix que de dire que cette doctrine n’a jamais été révélée (tradition constitutive = transmission constitutive), ou que l’ayant été, la transmission (tradition continuative) a été rompue et la doctrine perdue. Lors, ayant perdu le donné révélé, l’Église ne pouvait en retrouver la possession que moyennant une nouvelle révélation publique, ce qui est une hérésie, la révélation étant close depuis 2000 ans. Loin donc que la proclamation pontificale puisse être l’explicitation d’une vérité formellement révélée jusqu’alors implicitement transmise de siècles en siècles, elle ne sera que l’affirmation d’une doctrine nouvelle, nouvelle au pire sens du terme, non pas explicitation du dépôt mais l’ajout au dépôt de ce qui n’appartenait plus au dépôt. Voilà très logiquement où le discours de M. Dumouch conduit : à l’hérésie. D'où ma question : M. Dumouch, aveugle conducteur d’aveugles, a-t-il reçu mission canonique d'enseigner via internet les fidèles des diocèses francophones ? Non ? M. Dumouch comprendra aisément qu'en ces temps de restauration doctrinale sa situation pourrait rapidement devenir inconfortable... Quant à l’Ascension, simple corrolaire de l’Immaculée conception. N’ayant jamais péché, n’ayant pas même été marquée du sceau du péché originel, et comme la mort est salaire du péché, nous avons un syllogisme combinant deux vérités formellement et scripturairement révélées, l’une formellement et implicitement (Immaculée Conception), l’autre formellement et explicitement, d’où se déduit une proposition qui, ayant pour prémisses deux vérités formellement révélées, est elle-même formellement révélée, quoi qu’implicitement, n’étant explicitée que par le syllogisme puis par la définition pontificale en conséquence du syllogisme.

2) M. Dumouch affirme ensuite que le Concile Vatican II contiendrait des définitions solennelles, données sous forme exclusivement positive. C’est faux. Il n’y a aucune définition solennelle. Ni négative (Si quelqu’un dit ... qu’il soit anathème), ni positive (Nous définissons que ...). L’exemple par lequel M. Dumouch prétend illustrer son propos, savoir Gaudium et spes, 22, n. 5, est particulièrement mal choisi. Il croit voir dans la formule : « Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme » (Gaudium et spes, 22), une solennité (« tenere debemus »), d’où il conclut que Vatican II définirait ici solennellement ... un dogme !

Manifestement, M. Dumouch NE SAIT PAS de quoi il parle.

Car d’une, si une doctrine « à tenir définitivement » est une vérité de foi, ne suffit pas de dire que telle doctrine est de foi pour que ce dire soit une définition solennelle. Le Concile ne fait que dire que la doctrine de la volonté salvifique universelle est « à tenir », pas qu’il faille la tenir définitivement, encore que je concède que ce soit là le sens. Mais dirait-il explicitement qu’il faille « tenir définitivement» la doctrine, ne suffirait pourtant pas à définir solennellement. Dire que telle doctrine est à tenir définitivement n’est pas définir que telle doctrine est à tenir définitivement : il y manque la solennité. Le Concile eut par exemple dit : « Nous définissons, croyons et enseignons qu’il est de foi que Dieu veut, d’une certaine façon, sauver tous les hommes », là oui, il y aurait solennité. De même, s’il eut dit : « Nous définissons, croyons et enseignons qu’il faut tenir définitivement que Dieu veut, d’une certaine façon, sauver tous les hommes ». Loin que le Concile ait procédé ainsi, il n’a fait qu’affirmer que telle proposition est une vérité de foi, sans aucunement définir solennellement que cette vérité est de foi. C’est bien pourquoi Paul VI affirme qu’aucun des enseignements conciliaires n’est affecté de la note d’infaillibilité, ces enseignements ne relevant pas du magistère infaillible mais suprême et authentique. Paul VI va même s’autoriser un écart de langage plus apparent que réel, en qualifiant les enseignements du Concile Vatican II d’ordinaires, opposant magistère authentique suprême et ordinaire à magistère extraordinaire infaillible. De prime abord on peut s’étonner de voir un Pape dire d’un enseignement conciliaire qu’il serait ordinaire : par nature, un Concile relève du magistère extraordinaire. Cette assertion paradoxale du Pape s’explique par le fait que l’enseignement solennel est toujours extraordinaire. Puis donc le Concile ne contient aucune définition solennelle, Paul VI RÉDUIT l’autorité du Concile à celle d’un acte du magistère simplement ordinaire, précisant qu’il s’agit d’un acte du magistère authentique suprême : authentique puisque donné par messeigneurs dans l’épiscopat, suprême puisque réunis en Concile Œcuménique. Bref, le Concile Vatican II n’a, de l’aveu de Paul VI, ni plus ni moins d’autorité qu’un acte du magistère pontifical simplement ordinaire. En définitive donc, les enseignements du Concile ne relèvent pas du canon 749 §1 mais du canon 752 CIC 1983. Quand donc Paul VI oppose magistère extraordinaire et infaillible à magistère ordinaire et authentique pour nier que le Concile ait engagé l’infaillibilité, exciper du distinguo pontifical pour prétendre y trouver la distinction du magistère extraordinaire infaillible et du magistère solennel infaillible est d'une bêtise insigne. M. Dumouch ne peut d’aucune façon exciper du distinguo papal pour tenter de fourguer ses bétifiantes doctrines au vulgum pecus hantant son forum - mais quoi diable ces malheureux viennent-ils faire dans cette galère ? -. Si donc tel enseignement conciliaire est de foi, ce n’est pas parce que le Concile définirait, mais seulement parce que la doctrine qu’il enseigne serait DÉJÀ infailliblement consacrée par le magistère, appartiendrait DÉJÀ à la foi catholique.

De deux, une doctrine « à tenir définitivement » n’est pas nécessairement un dogme. La confusion de M. Dumouch pourrait s’expliquer par une lecture superficielle du CIC 1983 : « tenendam definitivo ctu proclamat » Can. 749 §1 ; « definitive tenendam declarant », « tamquam definitive tenendam » Can. 749 §2 ; « esti definitivo actu eandem proclamare non intendant » Can. 752. Il faut comprendre que, lorsque l’Église « tient définitivement », ce qu’elle tient est une « vérité de foi catholique ». Or, qu’il s’agisse de « vérité de foi divine et catholique », dogme dont la contradictoire est une « hérésie », ou qu’il s’agisse de « vérité de foi catholique » dont la contradictoire est une « erreur dans la foi », dans les deux cas la foi catholique est engagée. Dans les deux cas donc, il s’agit de vérité « à tenir définitivement ». Mais le dogme ajoute à cela d’être vérité « de foi divine ». Mieux, ajoute d’être une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine. Aussi distingue-t-on un dogme, « vérité de fide ut credenda », d’une simple vérité de foi catholique auquel l’usage réserve le nom de « vérité de fide ut tenenda ». Ainsi, une vérité qui serait de foi catholique d’une part, de foi divine d’autre part, mais dont il ne serait pas de foi catholique qu’elle soit de foi divine, ne serait pas un dogme, ne serait pas une vérité « de fide ut credenda », mais serait seulement une vérité de foi catholique, une vérité « de fide ut tenenda ». Sa contradictoire ne serait alors pas une « hérésie » mais une « erreur dans la foi proche de l’hérésie », la proximité à l’hérésie tenant qu’étant de soi de foi divine, le magistère pourra toujours ultérieurement déclarer de foi catholique qu’elle est de foi divine. Une vérité « de fide ut tenenda » peut d’ailleurs n’être pas une vérité de foi divine, les vérités de foi divine ne constituant que l’objet primaire de la foi. Ce distinguo des vérité de fide credenda / tenenda se retrouve dans les Can. 750 §1 et 750 §2 CIC 1983. « La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de la foi : dans le cas des vérités du premier alinéa, l’assentiment est directement fondé sur la foi dans l’autorité de la parole de Dieu (doctrine de fide credenda) ; dans le cas des vérités du deuxième alinéa, l’assentiment est fondé sur la foi dans l’assistance que le Saint-Esprit prête au Magistère et sur la doctrine catholique de l’infaillibilité du Magistère (doctrines de fide tenenda). » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale du 29/6/1998, n. 8




3) LES AFFABULATIONS D’UN THÉOLOGIEN EN CULOTTES COURTES.


Citation :
Dieu PEUT être exclu si l'homme, se servant de sa liberté ontologique, choisit l'enfer éternel. C'est justement le pari que Dieu a fait en créant des PERSONNES, libres par nature. Voilà ce que définit dogmatiquement Vatican II.

Aucune définition dogmatique.

Citation :
Les papes du XIX° s. avaient une autre perspective, PASTORALE. Ils disaient : "Il ne faut pas laisser aux hommes la liberté religieuse ! Certains renieront le christ et se damneront". C'est une pastorale qui se comprend,; au temps d'un eglise toute puissante. Mais elle est CRITICABLE car FAILLIBLE et liée à des circonstances. Elle présente un inconvénient : déresponsabiliser l'homme, comme dans l'islam actuel.

...

Le saint Concile Vatican II prouve donc que le refus de la liberté religieuse était une position pastorale du temps de la puissance de l'Eglise

M. Dumouch, raconte N’IMPORTE QUOI.

Que les enseignements précédents furent doctrinaux autant que pastoraux, c’est l’évidence. Car :

1) M. Dumouch ne peut opposer indument pastoral et doctrinal. « Magistère veut dire enseignement fondé sur l'autorité... Il porte pour l'essentiel de son contenu sur les questions de foi et de morale... Dans un sens, les actes de caractère doctrinal accomplis par le Magistère doivent avoir une signification pastorale et de l'autre les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale. » K. Wojtyla, Aux sources du renouveau.

2) M. Dumouch connaîtrait la doctrine des « lieux théologiques », il saurait que le droit canon est un des endroits privilégiés de l’enseignement doctrinal de l’Église. M. Dumouch eût étudié le droit canon, il connaîtrait les Décrétales, donc aussi les lois pontificales intituant l’inquisition (Décrétales, lib. V, tit. vii). Connaître les enseignements doctrinaux des Papes médiévaux lui eût évité d’ânonner. Voyez Innocent II, Concile Œcuménique de Latran de 1139, canon 23 (le texte vise les cathares) ; Alexandre III, sixième Concile de Tours de 1163, canon 4 et Concile Œcuménique de Latran III canon 27 ; Lucius III, Concile de Vérone de 1184, Constitution que Grégoire IX l'inséra dans ses Décrétales, lib. V, tit. vii, cap. ix, la transformant ainsi en loi d'Église ; Innocent III, Lettre du 1 avril 1198 (Ep. I, 81) à l'archevêque d'Auch, Lettre du 21 avril 1198 à l'archevêque d'Aix (Ep. I, 94), dont on peut se demander si elle n'affirme pas implicitement jusqu'à la peine de mort. Dans ses lettres du 25 mars 1199 et du 22 septembre 1207 (Ep. II, 1 et X, 130), il ajoute comme peines sanctionnant l'hérésie : l'infamie, l'inéligibilité aux charges publiques, la perte du droit de témoigner en justice, de faire un testament, de recueillir des successions, d'ester ... : mort civile. Dans sa lettre du 25 mars 1199, il assimile l'hérésie à un crime de lèse-majesté envers Dieu, sous-entendant lors que la peine de mort, la peine capitale, doive être son châtiment légitime. Texte inséré dans les Décrétales, lib. V, tit. vii, cap. x. En 1215, toujours sous le pontificat d'Innocent III, le Concile Œcuménique de Latran IV, dans sa troisième constitution (De haereticis), insérée dans les Décrétales, lib. V, tit. vii, cap. xiii, reprend l'essentiel des lettres d'Innocent III. Au Concile de Toulouse de 1229, présidé par le Cardinal-légat Romain de Saint-Ange, fût décidé que le seigneur qui sciemment donnait asile à des hérétiques devait être dépouillé de ses biens et remis au jugement de son suzerain, amittat in perpetuum terram et corpus suum sit in manu domini ad faciendum inde quod debetit. Le Pape Grégoire IX approuva le Concile. Il fit mieux (ou pire). Il porta que ceux qui, convaincus d'hérésie formelle, « voudraient se repentir et faire et pénitence condigne », seraient emprisonnés à vie (Registres de Grégoire IX, n° 539). C'est encore sous son Pontificat que l'animadversione debita puniantur frappant les hérétiques obstinés fût assimilée à la peine de mort, sous l'influence de la législation impériale de Frédéric II. (Registre des lettres pontificales, n° 103). Dès février 1231, à Rome, des hérétiques étaient condamnés à être brûlés vifs. Les bûchers de l'Inquisition étaient nés.

3) M. Dumouch serait un théologien sérieux plutôt qu’un amateur en culottes courtes, il saurait que la condamnation d’une proposition doctrinale est une condamnation doctrinale. Et que c’est bien ainsi que se donnent à lire les condamnations portées par le magistère du 19ème siècle. Voyez les propositions condamnées par Pie IX dans Quanta Cura, §5 : « Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du "naturalisme", comme ils l'appellent, et pour oser ENSEIGNER que "le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions". Et contre la DOCTRINE de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : "la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande". À partir de cette IDÉE tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette OPINION ERRONÉE, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de "délire" (Grégoire XVI. Encyclique Mirari Vos du 15 août 1832) : "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite". Or, en donnant pour certitudes des OPINIONS HASARDEUSES, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils PRÊCHENT "la liberté de perdition" (Saint Augustin, Lettre 105), et que "s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au VERBIAGE d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ" (Saint Léon, Lettre 164). » Voyez encore au dixième chapitre du Syllabus les propositions condamnées suivantes : « LXXVII. A notre époque, il n'est plus utile que la religion catholique soit considérée comme l'unique religion de l'État, à l'exclusion de tous les autres cultes (cf. Allocution Nemo Vestrum, 26 juillet 1855). » « LXXVIII. Aussi c'est avec raison que, dans quelques pays catholiques, la loi a pourvu à ce que les étrangers qui y immigrent y jouissent de l'exercice public de leurs cultes particuliers (cf. Allocution Acerbissimum, 27 septembre 1852). » « LXXIX. Il est faux que la liberté civile de tous les cultes, et que le plein pouvoir laissé à tous de manifester ouvertement et publiquement toutes leurs pensées et toutes leurs opinions, jettent plus facilement les peuples dans la corruption des moeurs et de l'esprit, et propagent le fléau de l'indifférentisme (cf. Allocution Nunquam fore, 15 décembre 1856). »

4) M. Dumouch eût étudié les documents préparatoires du Concile Vatican II (Acta synodalia Sacrosancti Concilii Oecumenici Vaticani II), en l’espèce les différentes interventions de Mgr de Smedt, Rapporteur de la déclaration Dignitatis humanae près les Pères conciliaires, notamment la réponse au second des modi généraux, la relatio relative au n°7 du texte recognitus et la relatio de la révision finale, il saurait ce qu’il ignore, savoir que Dignitatis humanae se veut être un prolongement des enseignements doctrinaux antécédents, aussi paradoxal que cela puisse paraître.

5) M. Dumouch eût-il pris connaissance des Réponses aux dubia de Mgr Lefebvre sur la liberté religieuse du Cardinal Ratzinger (comme docteur privé), réponses cardinalices qui ne sont jamais que le prolongement des déclarations de Mgr de Smedt, il connaîtrait que les partisans de la continuité doctrinale de Dignitatis humanae au Magistère antécédent l’affirment en distinguant le ius agendi doctrinalement nié jusqu’à Vatican II (pas de droit à blasphèmer), d’un ius exigendi affirmé par Dignitatis humanae (droit à n’être pas contraint de ne pas blasphémer, sauf justes limites tirés de l’ordre public lui même conçu comme foncièrement évolutif, en fonction de l’état des sociètés, par où se concilie jusqu’à Dignitais humanae et ... l’Inquisition !). On peut penser ce qu’on voudra du distinguo ius agendi / ius exigendi, penser ce qu’on voudra du caractère prétendu relatif de l’ordre public et du bien commun, se satisfaire des explications ou les juger défectueuses, accepter ou refuser Dignitatis humanae ; on ne peut pas justifier l’assentiment à Dignitatis humanae en prétendant que les enseignements du 19ème siècle n’avaient pas de portée doctrinale, sauf à pontifier tout le soûl du fond d’une ignorance aussi présomptueuse que crasse.

M. Dumouch est incompétent.

--


Alambic Dieudonné Talon.

La clarté des formulations préside à l'harmonie sociale.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 03 Mar 2010, 11:25

ouaouh!!! voilà du lourd, ça change un peu des formules à l'emporte-pièce de certains...je prends le temps de bien mûrir le tout et vous répond...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 03 Mar 2010, 11:50

Alambic a écrit:
J’interviens à titre exceptionnel, mon office ne me laissant que très peu de loisirs.




Quel genre d'office ?
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Mer 03 Mar 2010, 22:35

Cher Alambic,

Merci pour votre long et pénétrant texte. Je crois qu’il met dans le mille. Par ses précisions, nuances, distinctions, il permet de trancher un débat profond qui a souvent embrasé ce forum: Arnaud se trompe de fond en comble quand il dit que les textes condamnant la liberté religieuse ne sont pas doctrinaux mais pastoraux et encore plus quand il affirme que VII a développé des dogmes solennels.


Vous écrivez :
Citation :
L’opposition dialectique du pastoral et doctrinal doit être rejettée. Monsieur Gunzinger doit en prendre acte.

Oui cette opposition ne m’a jamais satisfaite, même si je l’ai également largement pratiquée. En fait je n’ai fait que reprendre bêtement les termes du problème tel que Arnaud les a établis, puisque selon lui les textes antérieurs à VII sur la royauté sociale du Christ en général et la liberté religieuse,en particulier, doivent être compris dans une perspective pastorale et sont donc contingents à une époque.

C’est la parade qu’il a trouvé pour justifier la différence d’enseignement manifeste entre le magistère depuis Vatican II et celui qui lui est antérieur. Il le fait au mépris des textes des papes qui établissent très clairement qu’en condamnant la liberté religieuse ils le font au nom de la défense de la doctrine de la Sainte Ecriture.

"Et contre la DOCTRINE de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : "la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande". À partir de cette IDÉE tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette OPINION ERRONÉE, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de "délire" (Grégoire XVI. Encyclique Mirari Vos du 15 août 1832) : "La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée." (quanta cura)

Je suis presque le seul ici à insister sur ce détournement de sens complet dont Arnaud se rend coupable. Comme il est habile, il a ensuite pondu une théorie qui noie tout : l’opposition pastoral-doctrinal. De sorte que s’il y a contradiction, c’est le magistère de VII qui l’emporte puisque le précédent n’était que pastoral alors que le second est doctrinal. Je me suis laissé prendre dans les termes du problème comme les a posés Arnaud. Je ne faisais que lui retourner l’équation : VII est pastoral alors que l’ancien magistère est doctrinal. Mais j’éprouvais un grand inconfort puisqu’il est évident que VII comprend de nombreux passages doctrinaux et notamment des constitutions matériellement dogmatiques.

L’enjeu ne porte donc pas sur la dimension pastorale de VII, mais sur le critère d’infaillibilité qu’il n’a dans aucun texte invoqué.
En clair l’enseignement sur la liberté religieuse avant VII est doctrinal, celui de VII l’est tout autant. C’est au niveau de la cohérence interne de ces deux enseignements qu’il faut réfléchir pour dire s’il y a contradiction ou pas et si oui lequel est correct. C’est le travail que BXVI a engagé dans les réponses aux dubia et celui que mène actuellement la commission chargée de mener les discussions doctrinales avec la FSSPX.

Vos développements sur les distinctions des différents magistères permettent enfin d’y voir clair. En effet Arnaud se mêle les pinceaux en dégageant un magistère prétendument solennel distinct du magistère extraordinaire. Là aussi c’est un de ses tours d’illusionniste pour contourner les déclarations des papes.
Si comme le dit Paul VI aucun dogme n’a été défini au titre du magistère extordinaire, il n’y a donc aucun dogme solennel dans VII. Tout le montage d’Arnaud s’effondre. Aucune des propositions de VII ne peut donc se revendiquer de l’infaillibilité.
Cependant Arnaud invoque souvent pour se justifier Ad Tuendam fidem et le changement du code de droit canonique de 1983. Pour lui ce changement consacre une définition du magistère ordinaire qui n’a pu avoir lieu qu’à Vatican II. Vous qui semblez être fin canoniste, pouvez-vous nous en dire plus sur ces textes. ?

Voici quelqu’unes des assertions d’Arnaud :

Citation :
Vous devriez lire Ad tuendam fidem ! Vous devriez regarder comment ce document change le code de Droit canonique de 1983 pour ajouter l'obligation d'adhérer aux niveaux d'infaillibilité (dont le Magistère Ordinaire) définis par le Concile Vatican II.


En effet, puisque l'infaillibilité du Magistère Ordinaire est définie de manière solennelle quelque part, au point que le Code de Droit canonique de 1983 en est changé, accompagné d'un serment solennel de fidélité pour les théologiens, je vous demande QUAND il a été définit. Ca ne peut pas être par Vatican II puisqu'il ne définit rien selon vous.
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Alambic



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 12:20

Cher Monsieur Gunzinger.



Fonder philosophiquement le droit à la liberté religieuse sur le fait que la personne humaine est libre ?

Il ne faut pas confondre la liberté comme faculté de libre-choix, qu'il faut affirmer, de l'exercice de cette liberté, qui peut être bon ou mauvais. Être ontologiquement libre d'agir (la volonté, faculté du libre-choix, est une puissance opérative de l’âme humaine) n'implique pas d'être moralement libre de faire n'importe quoi. La liberté (comme faculté) est une capacité inhérente à la nature de l’homme, possibilité ontologique, capacité donnée par Dieu pour être exercée, dans un acte libre, moralement bon ou mauvais, méritoire ou déméritoire. Affirmer que, puisque l'homme est ontologiquement libre, il ne peut être puni pour ses choix libres, c'est supposer que le choix ne peut pas être mauvais. Si le choix est mauvais, il peut être puni, et parfois doit l’être. Quant à l'objection que nul ne peut contraindre l'autre à croire, est vrai que la foi étant essentiellement un acte libre posé au for interne, un acte intérieur de volonté, nul ne peux contraindre autrui à croire : est ontologiquement impossible de forcer la volonté à un acte au for interne. Mais précisément : il ne s'agit pas d'obliger à croire, mais d'interdire de blasphémer en réprimant civilement hérésies et blasphèmes.



Dignitatis humanae, une contradiction dans le magistère ?

Beaucoup pensent que Dignitatis humanae est en contradition au Magistère antécédent, qui n’avait de cesse de marteler qu’il faut punir les hérétiques, réprimer dans l’Église ET dans la société civile les désordres (blasphèmes, hérésies ...). Et en effet, DE PRIME ABORD, il semble bien qu’il y ait rupture, Dignitatis humanae affirmant que nul hérétique, nul schismatique ne peut être contraint à raison de ses opinions religieuses. Mais y a-t-il rupture ? Les lefebvristes l’affirment (pour ne rien dire des sectes sédé-vacantistes/privatistes) ; les modernistes l’affirment. Les premiers en le déplorant et en criant à la trahison, à l’infamie, à la prostitution doctrinale ; les seconds pour s’en réjouir, comme si était réjouissible de renier plusieurs siècles d’enseignements doctrinaux. Si rupture, les lefebvristes sont justifiés dans leur combat, faible reste des israelites n’ayant pas plié le genou devant Baal. Mais y a-t-il rupture ? Rome le nie. Rome l’a toujours nié, ce dès les travaux préparatoires à la déclaration Dignitatis humanae. IL N’Y A PAS DE RUPTURE, leitmotiv constant de Rome. Pas de rupture ? Voilà qui est étrange. Pas de rupture entre « il faut brûler l’hérétique » et « l’hérétique ne doit pas être contraint » ? Voilà qui demande explication. Brûler l’hérétique était-il pastoral, ne pas le contraindre étant doctrinal ? Bien évidemment, non. Le magistère d’avant Vatican II affirmait doctrinalement que nul n’a droit de blasphémer, le blasphème étant un crime. En conséquence, était affirmé que l’Église et l’État devaient réprimer les hérétiques. L’Église en les excommuniant et en les livrant au pouvoir du bras séculier ; l’État en endossant le rôle du bourreau, frappant les hérétiques de l’animadversione debita puniantur.

Qu’en est-il aujourd’hui ? L’ÉGLISE RÉPRIME TOUJOURS LES HÉRÉTIQUES, les schismatiques et les fauteurs. Les hérétiques continuent d’être frappés de la peine d’excommunication latae sententiae. Mieux. Il faut distinguer le péché d’hérésie du délit d’hérésie (jusqu’en 1983, le Codex iuris canonici parlait de crime). Pour que le péché soit imputable, il doit être formel, c-à-d accomplit avec advertance suffisante de la raison et de la volonté. Pour que le délit soit imputable, il faut qu’il y ait péché formel, ce qui est présumé par le droit. « La violation externe étant posée, l'imputabilité est présumée à moins qu'il n'en apparaisse autrement » CIC 1983, Can. 1321 §3. Le nouveau code ne fait que reprendre l’ancienne disposition du Code de 1917, Can. 2200 : « §1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l'intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté. §2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu'à preuve du contraire ». Bref, sauf l’evidentia facti, du seul fait que vous professez matériellement l’hérésie, vous voilà présumé formellement hérétique et condamné du seul fait, excommunié ipso facto, latae sententiae : présomption du droit, ici présomption de juris simpliciter (vs. de juris et de jure). Le seul tempérament à cette règle est l’evidentia facti. Par exemple, si sans faire aucune mienne une assertion hérétique, je la cite comme preuve de l’hérésie du fauteur, est bien évident qu’alors même que je la formule extérieurement, je ne suis pas hérétique. Hors les cas où le contexte atteste qu’est évident que je n’assent pas à l’hérésie que je formule, du seul fait que je la formule extérieurement, je suis excommunié. Bref, l’Église n’a jamais plaisanté et ne plaisantera jamais avec l’hérésie.

Partant, que peut bien vouloir signifier Dignitatis humanae, 2, affirmant un droit à la liberté religieuse consistant « en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte que nul ne soit forcé d’agir contra sa conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres » ? Tout d’abord, il est fait mention d’un pouvoir humain. Le pouvoir de l’Église est-il humain ? Si l’on veut dire un pouvoir d’origine divine, non, la potestas ecclésiale étant fondée sur son auctoritas, qui lui vient de Dieu. Sauf qu’alors, toute autorité venant de Dieu (Rm XIII, 1), la potestas séculière en dérive, soit qu’on affirme les princes séculiers jouir d’une auctoritas reçue de Dieu auteur de la société ou de Dieu opérant ex opere operantis dans le sacre, d’où une auctoritas séculière en face de l’auctoritas ecclésiale (thèse théocratique dualiste : Gélase, Léon XIII), soit qu’on fasse dériver la potestas séculière de l’auctoritas pontificale, d’où une unique auctoritas, papale (thèse théocratique moniste, appelée encore hiérocratique : Grégoire VII, Boniface VIII). Si l’on veut dire un pouvoir exercé par les hommes, comment l’Église peut-elle châtier les hérétiques relevant de sa juridiction ? Par ceci que le droit reconnu par DH l’est « dans de justes limites » (DH, 2), selon « les justes exigences de l’ordre public », pour autant « que les justes limites de l’ordre public ne sont pas violées » (DH, 4).

L’Église étant une société, est bien normal que l’ordre public régissant cette société essentiellement religieuse vise à l’honneur de Dieu et au salut des hommes, donc réprime conséquemment schismes, hérésies et blasphèmes.

Reste l’État. Car c’est bien de liberté civile dont il est question en DH. Comment lors affirmer un droit civil (voire un droit naturel, un droit de l’homme, ressortant de la Loi divine naturelle) à la liberté religieuse, après avoir pendant des siècles demandé à l’État de réprimer les hérétiques ? Telle est la question.





julieng a écrit:
Arnaud se trompe de fond en comble quand il dit que les textes condamnant la liberté religieuse ne sont pas doctrinaux mais pastoraux et encore plus quand il affirme que VII a développé des dogmes solennels. ... C’est la parade qu’il a trouvé pour justifier la différence d’enseignement manifeste entre le magistère depuis Vatican II et celui qui lui est antérieur. Il le fait au mépris des textes des papes qui établissent très clairement qu’en condamnant la liberté religieuse ils le font au nom de la défense de la doctrine de la Sainte Ecriture. ... Je suis presque le seul ici à insister sur ce détournement de sens complet dont Arnaud se rend coupable. Comme il est habile, il a ensuite pondu une théorie qui noie tout : l’opposition pastoral-doctrinal. De sorte que s’il y a contradiction, c’est le magistère de VII qui l’emporte puisque le précédent n’était que pastoral alors que le second est doctrinal. Je me suis laissé prendre dans les termes du problème comme les a posés Arnaud. Je ne faisais que lui retourner l’équation : VII est pastoral alors que l’ancien magistère est doctrinal. Mais j’éprouvais un grand inconfort puisqu’il est évident que VII comprend de nombreux passages doctrinaux et notamment des constitutions matériellement dogmatiques. L’enjeu ne porte donc pas sur la dimension pastorale de VII, mais sur le critère d’infaillibilité qu’il n’a dans aucun texte invoqué. En clair l’enseignement sur la liberté religieuse avant VII est doctrinal, celui de VII l’est tout autant. C’est au niveau de la cohérence interne de ces deux enseignements qu’il faut réfléchir pour dire s’il y a contradiction ou pas et si oui lequel est correct. C’est le travail que BXVI a engagé dans les réponses aux dubia et celui que mène actuellement la commission chargée de mener les discussions doctrinales avec la FSSPX.

Vous avez pleinement raison de dire :

1) Que le magistère, tant antécédent que conséquent, est doctrinal ;

2) Que la question de la compatibilité des enseignements doctrinaux de Dignitatis Humanae à ceux du magistère antécédent est l'un des points cruciaux des discussions qui font et feront l'objet des rencontres théologiques Rome - Écône.

Pour vous aider à cerner le débat, je vais commenter quelques assertions glanées sur ce forum.

Philippe Fabry a écrit:
La liberté religieuse ne dit pas que l'erreur a le droit d'exister, elle dit que les hommes ont le droit de se tromper, ce qui n'est sensiblement pas la même chose. Défendre la liberté religieuse ce n'est pas reconnaître une valeur à une doctrine fausse, c'est refuser de juger comme faute ce qui ne peut être considéré raisonnablement que comme une erreur : se tromper de foi.

Par sa doctrine de la liberté religieuse, DH n'enseigne aucunement un droit à l'erreur (c’est du moins la position officielle de Rome, ce dès le Concile jusqu’à nos jours). Ni un droit qu'aurait l'erreur d'exister, comme si une proposition doctrinale, fut-elle justifiée, pouvait être un sujet de droit (!) ; ni un droit qu'auraient les individus à errer.

LA POSITION ROMAINE EST QUE JAMAIS DH N’A ENSEIGNÉ UN DROIT À ERRER OU À BLASPHÉMER (ius agendi); MAIS SEULEMENT UN DROIT À N’ÊTRE PAS CONTRAINT (ius exigendi) PAR LES AUTORITÉS CIVILES À RAISON DE SES OPINIONS RELIGIEUSES, FUSSENT-ELLES ERRONÉES AU REGARD DE LA FOI CATHOLIQUE.

LES THÉOLOGIENS D'ÉCÔNE répondent qu'en concédant au sujet le droit à n'être pas contraint, le droit d’exiger n’être pas contraint par les autorités civiles alors même que le sujet affirmerait publiquement hérésies et blasphèmes, DH a du fait même conféré un droit à errer et à blasphémer, un droit d’agir blasphématoirement, ayant dans mon droit à exiger de n’être pas contraint quand je professe hérésies et blasphèmes (ius exigendi) le droit d’errer et blasphémer sans être contraint (ius agendi).

En d’autres termes, PERSONNE N’ADMET, NI À ROME NI À ÉCÔNE, UN QUELCONQUE DROIT À L’ERREUR. Le débat tourne exclusivement quant à savoir si, à concéder un droit à n'être pas contraint ou réprimé par les autorités civiles lorsqu’on erre ou blasphème (ius exigendi), est ou n'est pas concédé du fait même, comme la conclusion dans sa prémisse, un droit à errer et blasphémer (ius agendi). Rome nie que la conclusion (ius agendi, droit à l’erreur et au blasphème), puisse se déduire du droit à n’être pas contraint ; Écône affirme tout au contraire que la conclusion à laquelle Rome se refuse est inéluctablement inscrite dans le droit concédé par Dignitatis Humanae.

Et contrairement à l’une de ces multiples sornettes qu’on trouve sur ce forum, l’erreur n’exempte pas l'errant de sa responsabilité morale, sauf cas d’ignorance invincible. Pour ce qui est de l'infidélité, il faut distinguer celle négative de l'infidèle à qui jamais la foi ne fût prêchée, de celle, positive, de l'infidèle rejetant la foi qui lui est prêchée. L’infidélité négative n'est pas péché ; l’infidélité positive est cause de dam. Telle est la foi catholique.



petero a écrit:
La contradiction entre la liberté de conscience condamnée au XIXème s. et la liberté de la conscience enseignée au XXème n’est cependant que matérielle et apparente, et non pas formelle et réelle. En effet, le fondement de la liberté religieuse n’est pas le fondement de la liberté de conscience et des cultes condamnée au XIXème siècle. La liberté de conscience était la liberté de ne pas croire, fondée sur l’indifférentisme religieux. La liberté des cultes était la liberté civile d’agir comme on veut doublée d’un nivellement des cultes, considérés tous égaux. Cette liberté avait pour fondement l’autonomie de la conscience par rapport à Dieu. Cette conception libérale s’oppose au droit défini par Dignitatis humanae qui a son fondement dans l’individu relatif à Dieu. ... Au XIXème siècle, l’Eglise se battait contre le libéralisme et enseignait que l’homme n’est pas libre d’obligation morale face à Dieu ; au XXème siècle, l’Eglise se battait contre le totalitarisme et enseignait que l’homme doit être libre de coercition face à l’Etat. Les mêmes termes employés à un siècle d’écart ont un sens différent. La liberté revendiquée devant un Etat catholique n’est pas la même que celle revendiquée devant un Etat tyrannique athée. La perspective de l’enseignement est renversée. La conscience dans Dignitatis humanae est l’interprète d’une loi supérieure, ‘inscrite par Dieu au cœur de l’homme’. La liberté de conscience au sens libéral est la liberté de ne pas avoir de conscience. Or agir selon sa conscience, conformément au droit à Dignitatis humanae n’est pas agir comme on veut, selon la liberté de conscience au sens libéral. ... Le Nouveau Testament ne précise pas à partir de quand l’abus du droit à la liberté religieuse qui consiste à professer l’erreur doit être réprimé par l’Etat, car la situation d’un Etat chrétien avec des hérétiques n’existait pas. « La mentalité générale antérieure n’était nullement due à l’enseignement spécifique de l’Eglise, et était au contraire fondée sur l’idée païenne de la fusion du temporel et du spirituel. ... Précisions sur les limites du droit à la liberté religieuse Quant aux limites du droit à la liberté religieuse, la doctrine traditionnelle restait floue quant au droit de l’Etat de réprimer des actes religieux erronés selon le bien commun. Dignitatis humanae vient les clarifier. La norme limitative de la liberté religieuse donnée en référence est ‘l’ordre public’, plutôt que ‘le bien commun’, car « le concile a décidé de conformer la ‘terminologie’ de l’Eglise à l’usage commun et contemporain. [...] Plutôt qu’une contradiction avec la référence pré-conciliaire au ‘bien commun’ comme la norme pour régulariser l’activité qui intéresse la religion, nous avons ici une modification sémantique. Le terme ‘ordre public’ est pris pour signifier cet ‘élément fondamental’ du bien commun qui concerne le ‘maintien de l’ordre’, [...] dans l’espoir d’obtenir un point d’appui pour une influence chrétienne plus grande dans les affaires de l’Etat. » DCLR, pp.102-103. ... Ainsi, « avant comme après Vatican II, il est toujours vrai que l’autorité civile doit restreindre l’expression publique des religions non catholiques dans la mesure où le bien commun l’exige. Cependant, depuis Vatican II, l’Eglise estime que l’exercice public d’un culte non catholique, du seul fait qu’il est erroné, ne constitue plus - dans l’Etat actuel des sociétés - un mal social tel que les pouvoirs publics doivent l’interdire. En l’absence de facteurs aggravants, elle estime que la simple incompatibilité avec le catholicisme est globalement compensée par le bien découlant de l’immunité de contrainte requise par la dignité de la personne humaine. » (V2LR, p.29).

Texte intéressant, qui expose la plupart des positions romaines (surlignées en gras), quoi qu'en y joignant une précision défectueuse autant qu'injurieuse pour l'Église (surlignée en rouge).

Sans préjudice de savoir si oui ou non la position romaine est fondée.




----------

Citation :
Vos développements sur les distinctions des différents magistères permettent enfin d’y voir clair. En effet Arnaud se mêle les pinceaux en dégageant un magistère prétendument solennel distinct du magistère extraordinaire. Là aussi c’est un de ses tours d’illusionniste pour contourner les déclarations des papes. Si comme le dit Paul VI aucun dogme n’a été défini au titre du magistère extordinaire, il n’y a donc aucun dogme solennel dans VII. Tout le montage d’Arnaud s’effondre. Aucune des propositions de VII ne peut donc se revendiquer de l’infaillibilité. Cependant Arnaud invoque souvent pour se justifier Ad Tuendam fidem et le changement du code de droit canonique de 1983. Pour lui ce changement consacre une définition du magistère ordinaire qui n’a pu avoir lieu qu’à Vatican II. Vous qui semblez être fin canoniste, pouvez-vous nous en dire plus sur ces textes ? Voici quelqu’unes des assertions d’Arnaud :

Citation :
Vous devriez lire Ad tuendam fidem ! Vous devriez regarder comment ce document change le code de Droit canonique de 1983 pour ajouter l'obligation d'adhérer aux niveaux d'infaillibilité (dont le Magistère Ordinaire) définis par le Concile Vatican II. En effet, puisque l'infaillibilité du Magistère Ordinaire est définie de manière solennelle quelque part, au point que le Code de Droit canonique de 1983 en est changé, accompagné d'un serment solennel de fidélité pour les théologiens, je vous demande QUAND il a été définit. Ca ne peut pas être par Vatican II puisqu'il ne définit rien selon vous.

Monsieur Dumouch vous raconte n’importe quoi, comme à son ordinaire. Il n’y a pas plus de définition solennelle de ce qu’est le magistère ordinaire et universel à Vatican II qu’à Vatican I. Et s’il devait y avoir une définition, c’est au Concile Vatican I qu’elle se trouverait.

VATICAN I dit ce qu’est le magistère ordinaire et universel diachronique, sans que ce dire soit une définition solennelle : « Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne, on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ; et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères. » Vatican I, Dei Filius, cap. 2. La déclaration du Concile Vatican I manque de solennité. Ce n’est donc pas une définition de foi. Nonobstant, Vatican I dit clairement quoi est le magistère ordinaire et universel (diachronique). Le consentement unanime des Pères (et des Docteurs), voilà le critère de discernement du magistère ordinaire et universel diachronique (diachronique = donné au fil des siècles). Vous noterez que la symphonie morale constitutive de la tradition unanime des Pères peut ne débuter que postérieurement aux Pères apostoliques (1er siècle) ou aux Pères apologistes (2ème- 3ème siècle). Il n’y a pas lieu de s’en étonner, tel point de doctrine ayant pu n’avoir commencé à être explicité que plusieurs siècles après avoir été implicitement révélé. De plus, si l’on veut bien se souvenir qu’outre les vérités formellement révélées, explicitement ou implicitement, qui forment l’objet primaire ou direct de la foi, les vérités virtuellement révélées et les vérités rationnelles connexes au donné formellement révélé forment l’objet secondaire de la foi ; d’où la conclusion que l’Église ne limite pas sa foi aux seules vérités formellement et explicitement révélées, qui sont les seules à avoir toujours été tenues par l’Église. On connaît la règle d’or fixée au Vème siècle par S. Vincent de Lérins dans son Commonitorium : Ce qui a été crû toujours, partout, par tous, est de foi divine et catholique : « quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est. » Oui, certes. Mais est encore dogme de foi divine et catholique une vérité formellement et implicitement révélée ultérieurement explicitée comme formellement révélée par l’Église engageant sa foi en enseignant infailliblement, fût-ce par son magistère ordinaire et universel dia- ou syn- chronique. Aussi le Concile Vatican I, Constitution dogmatique Dei Filius, chapitre 4, ne réaffirme la règle lérinnienne qu’en l’atténuant : « En conséquence, le sens des dogmes sacrés qui doit être conservé à perpétuité est celui que notre Mère la sainte l’Eglise a présenté une fois pour toutes et jamais il n'est loisible de s'en écarter sous le prétexte ou au nom d'une compréhension plus poussée. "Que croissent et progressent largement et intensément, pour chacun comme pour tous, pour un seul homme comme pour toute l'Eglise, selon le degré propre à chaque âge et à chaque temps, l'intelligence, la science, la sagesse, mais exclusivement dans leur ordre, dans la même croyance, dans le même sens et dans la même pensée" (S. Vincent de Lérins, Commonitorium primum, 23, n.3). » Il ne s’agit pas de croire depuis toujours, mais seulement depuis « que notre Mère la sainte l’Eglise a présenté une fois pour toutes ».


Le Concile de Vatican II, Lumen Gentium, dit ce qu’est le magistère ordinaire et universel, sans que ce dire soit une définition solennelle : « Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment » Vatican II, Lumen Gentium, 25. La question qui se pose ici est de savoir si le Concile Vatican II vise le magistère ordinaire et universel tel que compris jusqu’alors, i-e diachroniquement (M.O.U des évêques dispersées dans l’espace et dans le temps), où s’il affirme la possibilité d’un magistère ordinaire et universel synchronique (à un même moment du temps, par les évèques dispersées dans tous l’univers). La possibilité d’une universalité synchronique est niée par certains, affirmée par d’autres. La Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale du 29 juin 1998, nie la possibilité de l’universalité synchronique : « Il faut considérer que l'enseignement infaillible du Magistère ordinaire et universel n'est pas seulement proposé dans la déclaration explicite d'une doctrine à croire ou à tenir pour définitive, mais il est aussi exprimé par une doctrine implicitement contenue dans une pratique de la foi de l'Église, dérivant de la Révélation ou, de toute façon, nécessaire pour le salut éternel, attestée par la Tradition ininterrompue : cet enseignement infaillible est objectivement proposé par tout le corps épiscopal, entendu au sens diachronique, et pas nécessairement au seul sens synchronique. » Même son de cloche du Cardinal Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « lorsqu’on parle de la nécessité de vérifier le consensus effectif de tous les évêques dispersés dans le monde ou même de tout le peuple chrétien en matière de foi et de morale, on ne doit pas oublier que ce consensus ne peut être compris dans un sens purement synchronique, mais doit être compris dans un sens diachronique. Cela veut dire que le consensus moralement unanime embrasse toutes les époques de l’Église, et c’est seulement si on écoute cette totalité que l’on demeure dans la fidélité aux Apôtres. » (Observatore Romano, 20/12/1996).



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 14:37

Encore ces interventions venant du milieux intégriste.

Je vais donc y répondre.

L'autorité personnelle de Paul VI ici invoquée, ainsi que celle du Cardinal Ratzinger ne changent rien au fait :


1° Il est clair que le Concile Vatican II contient au moins un dogme dont la forme est solennisée par les Pères (donc par l'Esprit Saint).

Il s'agit de Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”

La matière est doctrinale et l'expression "NOUS DEVONS TENIR" manifestent une volonté de l'Eglise (donc par l'Esprit Saint) d'insister de manière solennelle cette donnée de foi.

2° Le pape Jean-Paul II, voulant insister sur le caractère infaillible du Magistère ordinaire infaillible (qui concerne les vérités de foi définies avec un ton normal dans un Concile ou par un pape) contenu dans Vatican II et pour répondre aux objections intégristes a fait changer le Droit canonique par son Motu proprio "Ad tuendalm Fidem" ajoutant pour les théologiens et les enseignants de la foi un serment d'adhésion de foi au Magistère ordinaire infaillible.

Par son Magistère Ordinaire infaillible, le Concile Vatican II définit toute une série de nouveautés essentielles dont voici une liste non exhaustive :

Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Le milieu des intégristes peut dire ce qu'il veut, s'appuyer sur des propos des papes laborieusement récoltés, il n'en reste pas moins vrai que le Magistère vivant et continue de l'Eglise s'oppose à leur opinion (par les Actes des papes). De plus l'Eglise ne les réintégrera dans l'unité que s'ils adhèrent de toute leur foi à ces 7 vérités dogmatiques.

Au plan liturgique et pastorale, l'Eglise leur donnera une grande liberté.

Mais sur ces sept points, elle sera ferme. Elle le sera aussi avec les orthodoxes qui se rapprochent en ce moment de l'unité.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 14:41

J'ajoute que, si ces 7 vérités de foi n'ont rien d'infaillibles, comment se fait-il que la Congrégation pour la Doctrine de la foi demande aux milieux intégristes d'y adhérer avant d'entrer dans l'unité ? scratch drunken

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 07 Mar 2010, 14:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 14:50

Citation :
M. Dumouch refuse la terminologie reçue, lui qui annonce, extravagante doctrine, des dogmes solennels non extraordinaires. M. Dumouch, comme tous les fantaisistes, modifie à son gré le lexique.


RAPPEL :
Les dogmes solennels sont EXTRAORDINAIRES quand leur doctrine ne se trouve aucunement contenue dans l'Ecriture sous une forme littérale. C'est arrivé deux fois : L'immaculée conception et l'assomption de Marie. Ces deux vérités n'étaient contenues que dans la Sainte Tradition.

Le Dentzinger contient des centaines de dogmes solennels qui, eux, sont ici ou là dans l'Ecriture.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 17:20

Citation :
1° Il est clair que le Concile Vatican II contient au moins un dogme dont la forme est solennisée par les Pères (donc par l'Esprit Saint).

Il s'agit de Gaudium et Spes 22, 5


Citation :
j'ajoute que, si ces 7 vérités de foi n'ont rien d'infaillibles, comment se fait-il que la Congrégation pour la Doctrine de la foi demande aux milieux intégristes d'y adhérer avant d'entrer dans l'unité ?


Il va vous falloir au plus vite prévenir de cela Mrg Pozzo (secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei), car en ce qui le concerne VII s’est contenté de traduire la doctrine de toujours, il n'a pas développé la doctrine puisqu'elle était acquise et tous les passages qui font difficulté doivent être interprétés à la lumière du magistère antérieur. Il rejoint donc Mgr de Galarreta qui dirige la délégation de la FSSPX qui affirme « l’unique critère commun et possible de ces discussions est le Magistère antérieur. »

Ce que vous écrivez n’a aucune logique, car en effet comment prétendre au dialogue si l’on ne discute pas de ce qui fait problème, si tout est déjà tranché ?

Par ailleurs dans la discussion qui fait débat sur la portée magistérielle des enseignements de VII pour Mrg Pozzo nuance exactement dans le même sens que Alambic.

Il faut donc distinguer dans les documents, et dans chaque document, les réaffirmations du dogme et de la foi traditionnelle, les propositions enseignées comme doctrine du Magistère authentique des exhortations, des directives, et finalement des opinions et des explications théologiques que le Concile a proposées sans aucune prétention de lier (pretesa di vincolare) la conscience catholique. On ne doit donc pas imposer aux catholiques l’acceptation pure et simple d’opinions que le Concile lui-même n’a pas imposées avec la prétention d’exiger l’assentiment intellectuel. À cet égard il serait utile de faire usage des notes théologiques que la théologie et le Magistère ont forgées au cours des siècles. Malheureusement, même des évêques aujourd’hui ne sont pas capables de faire de telles nuances dans les documents de l’Église.



quel affreux intégriste ce Mrg Pozzo!!!
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 17:26

Mon Julieng,


Tout est toujours la doctrine de toujours puique la Révélation est close avec la mort du dernier Apôtre.


Et puisque la LIBERTE RELIGIEUSE et les 6 autres vérités sont la doctrine de toujours, vous et notre brave Alambic n'avez donc aucun mal à y adhérer avec votre foi ! Mr.Red

Donc ce sujet n'a pas d'intérêt. Alambic n'est pas alambiqué lorsqu'il écrit son long message d'introduction.

Vatican II est sa foi et il n'a aucun problème ! :beret:

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 18:07

la question est celle de la portée magistérielle de l'enseignement de VII, impossible qu'il le soit au titre du magistère extraordinaire, impossible donc qu'il contienne des dogmes solennels, impossible qu'il contienne des nouvelles affirmations marquées au sceau de l'infaillibilité du magistère ordinaire.

c'est ce que Paul VI a dit, ratzinger a dit et ce que dit Mrg Pozzo...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 18:14

Sauf que :


1, Je ne suis pas intégriste, ni même lefebvriste, mais romain. Bien commode pour vous, notoirement incompétent et acatholique, de m'imaginer intégriste pour mieux me discréditer auprès de vos lecteurs, aveugles conduits par un aveugle.


2, Gaudium et Spes 22, 5 n'est pas une définition solennelle. GS ne fait que dire que la doctrine de la volonté salvifique est une vérité de fide tenenda (ce qui est assurément le cas), raison pourquoi il dit que nous devons la tenir ; il n'en donne pourtant pas une définition solennelle. Le Pape Paul VI, fidèle interprète du Concile, nous en assure. Mais vous n'en avez cure. Comme vous n'avez cure de la théologie, dès qu'elle s'oppose à vos sornettes. J'ai expliqué en mon premier message d'où vient votre confusion. L’exemple par lequel vous prétendez illustrer votre propos, savoir Gaudium et spes, 22, n. 5, est particulièrement mal choisi. Vous imaginez voir dans la formule : « Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme » (Gaudium et spes, 22), une solennité (« tenere debemus »), d’où vous concluez que Vatican II définirait ici solennellement. Manifestement, vous ne savez pas de quoi vous parlez. Car si une doctrine « à tenir définitivement » est une vérité de foi, ne suffit pourtant pas de dire que telle doctrine est de foi pour que ce dire soit une définition solennelle. Dire que telle doctrine est à tenir définitivement n’est pas définir solennellement que telle doctrine est à tenir définitivement : il y manque la solennité. Le Concile eut par exemple dit : « Nous définissons, croyons et enseignons qu’il est de foi que Dieu veut, d’une certaine façon, sauver tous les hommes », là oui, il y aurait solennité. De même, s’il eut dit : « Nous définissons, croyons et enseignons qu’il faut tenir définitivement que Dieu veut, d’une certaine façon, sauver tous les hommes ». Loin que le Concile ait procédé ainsi, il n’a fait qu’affirmer que telle proposition est une vérité de foi, sans aucunement définir solennellement que cette vérité est de foi. C’est bien pourquoi Paul VI affirme qu’aucun des enseignements conciliaires n’est affecté de la note d’infaillibilité, ces enseignements ne relevant pas du magistère infaillible mais suprême et authentique. Quand donc Paul VI, fidèle interprète du Concile, oppose magistère extraordinaire et infaillible à magistère ordinaire et authentique pour nier que le Concile ait engagé l’infaillibilité, on est prié d'assentir, s'appellerait-on M. Dumouch.


3, Qu'il y ait dans le Concile Vatican II des propositions engageant la foi, oui, mais seulement en tant que la foi était déjà engagée dans des affirmations que le Concile réitère, et sans que ces réitérations puissent s'assimiler à des jugements de confirmation. Par exemple, l'affirmation de la volonté salvifique universelle est une vérité de foi, vérité que le Concile réaffirme, sans pourtant ni définir ni confirmer au sens technique qu'ont ces mots.


4, Votre opposition dogme solennel / dogme extraordinaire est insane. Une définition solennelle ressort nécessairement du magistère extraordinaire.


5, Je connais fort précisément la Lettre Ad tuendam fidem et son explicitation doctrinale par la Congrégation pour la doctrine de la foi (Note doctrinale du 29/6/1998). Il n'y est aucunement question de ce que voudriez y trouver. Il y est question de modifier le canon 750 en y adjoignant un second paragraphe, le premier ayant trait aux vérités de fide credenda, le second aux vérités de fide tenenda. Par là, le CIC 1983 est mis en harmonie avec le second des trois paragraphes de la Profession de foi (Professio Fidei et Iusiurandum fidelitatis in suscipiendo officio nomine ecclesiae exercendo) exigée par la CDF de tous ceux recevant mission canonique d'enseigner. Au premier paragraphe de la Profession de foi ("Je crois d'une foi ferme tout ce qui est contenu dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et que l'Église, par un jugement solennel ou par le magistère ordinaire et universel, demande de croire comme divinement révélé") répondait l'ancien canon 750, désormais canon 750 §1 CIC 1983. Le canon 750 §2, précisément introduit par Ad tuendam fidem, répond au second paragraphe. Quant au troisième paragraphe, son pendant est le canon 752.

Dans sa lettre apostolique, le Pape a modifié le canon 750, qu'il jugeait à raison imprécis parce que lacunaire, le remplaçant par un nouveau canon en deux paragraphes. Voici le nouveau texte : Can. 750, § 1. "On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le Magistère solennel de l'Église ou par son Magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du Magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire." Can. 750, § 2. "On doit aussi adopter fermement et faire sien tous les points, et chacun d'eux, de la doctrine concernant la foi ou les mœurs que le Magistère de l'Église propose comme définitifs, c'est-à-dire qui sont exigés pour conserver saintement et exposer fidèlement le dépôt de la foi; celui qui repousse ces points qui doivent être tenus pour définitifs s'oppose donc à la doctrine de l'Église catholique."

Et voici le commentaire de la CDF, Note doctrinale, n. 5 (in fine) : (à propos du canon 750 §1) : "Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, DANS UN JUGEMENT SOLENNEL, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain parlant ex cathedra, soit par le collège des évêques réunis en Concile, OU ENCORE lorsqu'elles sont infailliblement proposées à la foi PAR LE MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL. Ces doctrines requièrent l'assentiment de foi théologale de tous les fidèles. pour cette raison, qui obstinément les mettrait en doute ou les nierait se placerait dans une situation d'hérésie..." Et quant aux vérités de foi catholique, le commentaire de la CDF, Note doctrinale, n. 6 (in fine) : (à propos du canon 750 §2) : "Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle ex cathedra ou par le collège des évêques réunis en concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le magistère ordinaire et universel de l'Église comme une sententia definitive tenenda. Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif, fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère en ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait plus en pleine communion avec l'Église catholique."

Bref, la seule opposition que connaisse l'Église quant à l'exercice de l'infaillibilité est celle de l'infaillibilité des définitions solennelles et l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel. Nulle trace d'un magistère extraordinaire non solennel mais infaillible.


6, Votre distinguo fumeux des dogmes solennels et des dogmes extraordinaires : du grand n'importe quoi. Que les dogmes puissent être transmis par l'Écriture ou par la tradition orale ne fait pas de la tradition orale un mode extraordinaire d'enseignement. C'est tout le contraire : il s'agit lors du magistère ordinaire et universel diachronique.


7, Nouvelle fumisterie, fruit de votre incompétence, vous voilà écrire que :
Citation :
Par son Magistère Ordinaire infaillible, le Concile Vatican II définit toute une série de nouveautés essentielles.


Quand on sait qu'une définition solennelle ressort par nature du magistère extraordinaire, on se demande bien que sont ces abracadabrantes définitions du magistère ordinaire qu'il vous plaît à rêvasser.


8, Quant à la liste de vos nouveautés, une pitrerie bien inconsistante.
Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


1° C'est vieux comme le monde. Vous croyez vraiment qu'on a attendu V. II pour dire que l'homme est une créature spirituelle ?!
2° Rien de nouveau. Allez relire les traités d'ecclésiologie d'Yves Congar, pour vous instruire.
3° Le don de la vie et la procréation sont une seule et même chose.
4° Les semences du Verbe, ça date de Clément d'Alexandrie. Comme nouveauté, on fait mieux.
5° La thèse est de foi, dès avant le Concile.
6° Oui, et alors ?
7° Précisément. Solennelle ou ordinaire, pas extraordinaire mais non solennel.

Et rien de ceci n'a été défini solennellement par Vatican II


9, Nouvelle preuve de votre incompétence :
Citation :
J'ajoute que, si ces 7 vérités de foi n'ont rien d'infaillibles, comment se fait-il que la Congrégation pour la Doctrine de la foi demande aux milieux intégristes d'y adhérer avant d'entrer dans l'unité ?

Vous confondez tout. Une proposition telle que la 5° est une vérité de foi, rappelée par le Concile, et qui pourtant n'est pas définie par le Concile.

Rome demande aux lefebvristes d'accepter la collégialité, la liberté religieuse, l'oecuménisme, la déclaration sur les juifs.

- Les lefebvristes sont prêts à accepter l'oecuménisme, à condition de l'entendre comme ne niant pas l'unicité de l'Église et en maintenant que les chrétientés dissidentes ne sont que des vestiges ecclésiaux, des sectes où l'on peut faire son salut malgré leur caractère schismatique voire hérétique. Bref, qu'à condition de l'entendre au sens de Dominus Iesus. Sur ce point, de source sure (romaine), l'accord est proche.

- La collégialité bien entendue ne devrait pas trop leur poser de problèmes. Bien entendue, i-e avec le distinguo idoine, d'ailleurs donné par le Concile. La Constitution Lumen Gentium porte, en son n. 22 , que « le Collège ou corps des évêques n’a d’autorité que s’il est compris comme uni au pontife Romain, successeur de Pierre, comme à sa Tête, sans préjudice pour le pouvoir de ce primat qui s’étend à tous, qu’ils soient pasteurs ou fidèles. En effet, le pontife Romain, en vertu de sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de toute l’Église, a sur l’Église un pouvoir plénier, suprême, universel qu’il peut toujours exercer librement. L’ordre des évêques, qui succède au collège des apôtres dans le magistère et le gouvernement pastoral - bien mieux, en qui le corps apostolique se perpétue sans interruption - constitue lui aussi, en union avec sa Tête le pontife Romain et jamais sans cette Tête, le sujet d’un pouvoir suprême et plénier sur l’Église tout entière, pouvoir qui, cependant, ne peut s’exercer qu’avec le consentement du pontife Romain. Le Seigneur a établi le seul Simon comme pierre de l’Église et comme celui qui porte les clefs (cf. Mt XVI 18-19), et l’a constitué pasteur de tout son troupeau (cf. Jn XXI 15 s.) ; mais il est certain que la charge de lier et de délier, qui a été donnée à Pierre (Mt XVI 19), a été confiée aussi au collège des apôtres, uni à sa Tête. » Enseignement repris au canon 749 §2 du CIC 1983 : « Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l’infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile Œcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des mœurs, et déclarent pour l’Église toute entière qu’il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne [directement ou indirectement] la foi ou les mœurs… » Si le Collège jouit « lui aussi » de l’infaillibilité, c’est apparemment qu’il y a deux sujets de l’infaillibilité : le Pape d'une part ; le Collège des Évêques unis au Pape d'autre part. En fait, il n'en est rien. La Note explicative préliminaire à la Constitution Lumen Gentium précise en effet : « 1. Collège n’est pas pris au sens strictement juridique, c’est-à-dire d’un groupe d’égaux qui délègueraient leur pouvoir à un président, mais d’un groupe stable, dont la structure et l’autorité doivent être déduites de la Révélation … Le parallélisme entre Pierre et les autres apôtres d’une part, et le Souverain Pontife et les évêques d’autre part, n’implique pas la transmission du pouvoir extraordinaire des apôtres à leurs successeurs, ni - c’est évident - l’égalité entre le chef et les membres du collège, mais seulement une proportionnalité entre le premier rapport (Pierre-apôtres) et le second (Pape-évêques) … » En d'autres termes : ni le Pape ni les Évêques ne sont inspirés, alors même qu'ils exercent l'infaillibilité ; les Évêques sont inférieurs au Pape, qui seul possède plénitude de juridiction sur l'Église. « 3. Du collège, qui n’existe pas sans son chef, on dit : “qu’il est aussi sujet du pouvoir suprême et plénier dans l’Église universelle”. Il faut admettre nécessairement cela pour ne pas mettre en question la plénitude du pouvoir du Pontife romain. En effet le collège s’entend nécessairement et toujours avec son chef, qui dans le collège garde intégralement sa charge de vicaire du Christ et de pasteur de l’Église universelle. En d’autres termes la distinction n’est pas entre le Pontife romain et les évêques pris ensemble, mais entre le Pontife seul et le Pontife romain ensemble avec les évêques... Il relève du jugement du Souverain Pontife, à qui a été confié le soin de tout le troupeau du Christ, de déterminer, selon les besoins de l’Église, de quelle manière il convient de rendre effectif ce soin, soit de manière personnelle, soit collégiale. Pour régler, promouvoir et approuver l’exercice collégial, le Souverain Pontife procède suivant sa propre discrétion, en considération du bien de l’Église. » En d'autres termes, le sujet formel de l'infaillibilité, c'est le Pape seul, qui peut l'exercer soit seul soit en union avec le Collège des évêques. De ce second point de vue, on peut dire du Collège qu'il est sujet matériel de l'infaillibilité.

- Là où, en l'état, les discussions achoppent, c'est sur les Juifs et surtout sur la liberté religieuse.

Si Rome demande à la Fsspx de recevoir Vatican II en sa totalité, ce n'est pas que Rome juge que le Concile a usé de l'infaillibilité en tout ou partie de ses enseignements ; c'est parce qu'elle estime, à la suite de Paul VI, qu'il n'y a de facto aucune erreur dans les enseignements conciliaires non marqués du sceau de l'infaillibilité. Échappe-t-il à M. Dumouch que faillible et faux ne sont pas synonymes ?
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 18:15

Solennel ? Ordinaire ? On en discutera !

L'essentiel est que c'est maintenant LA FOI, définie de manière infaillible comme le montre Jean-Paul II:

Citation :



La nouvelle profession de foi des clercs et de ceux qui enseignent ou font de la théologie (1989)

Congrégation pour la Doctrine de la foi

Profession de foi


(Formule que l’on doit employer dans les cas où le droit prescrit la profession de foi.)
Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Comme il n'y a rien de nouveau dans le Magistère ordinaire de Vatican II, tout va bien pour vous et pour moi : Vous adhérez sans problème à cette foi DE TOUJOURS en la liberté religieuse ! clown

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 18:27

Alambic a écrit:


2, Gaudium et Spes 22, 5 n'est pas une définition solennelle. GS ne fait que dire que la doctrine de la volonté salvifique est une vérité de fide tenenda (ce qui est assurément le cas),

Puisqu'il n'y a rien de nouveau dans GS 22, 5, puisque selon vous les Docteurs et théologiens ont TOUJOURS cru que Dieu proposerait son salut à TOUT HOMME, dans ce cas, pas de problème : Vous allez pouvoir sortir de manière définitive et sans difficulté de la théorie Augustino-thomiste des Limbes éternelles pour les enfants morts sans baptême, telle qu'elle fut crue et enseignée unanimement par les théologiens latin jusqu'à 1950... .

Pourquoi ouvrez vous ce fil ? Juste pour me dire que ma distinction entre Magistère extraordinaire (vérité définie solennellement alors qu'elle n'est pas dans l'Ecriture), Magistère Solennel (Vérité de l'Ecriture définie solennellement) et Magistère ordinaire (vérité définie selon une forme neutre et habituelle) n'est pas valable ?

Pas de problème. Je n'ai rien à défendre. Cette distinction est peu importante, juste pratique. Elle touche à la forme, pas au fond qui, dans les TROIS CAS, est de toute façon du Magistère infaillible.

Donc, puisque vous adhérez sans problème ni arrière pensée à TOUT CE QUI EST DÉFINI DOGMATIQUEMENT DANS VATICAN II (y compris la liberté religieuse), comme Julieng le fait ( Mr.Red ), alors tout va bien. Nous sommes d'accord sur le fond !


Citation :
dès qu'elle s'oppose à vos sornettes.

Aucune importance, mes sornettes. L'essentiel est que vous et moi tenions la même foi, sans arrière pensée, sur les 7 vérités définies (entre autre) par Vatican II.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 18:42

Cher Alambic, décidément votre pensée est alambiquée !

Je viens de lire votre critique des 7 définitions nouvelles que (entre autre) Vatican II définit:

Alambic a écrit:


8, Quant à la liste de vos nouveautés, une pitrerie bien inconsistante.
Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


1° C'est vieux comme le monde. Vous croyez vraiment qu'on a attendu V. II pour dire que l'homme est une créature spirituelle ?!
2° Rien de nouveau. Allez relire les traités d'ecclésiologie d'Yves Congar, pour vous instruire.
3° Le don de la vie et la procréation sont une seule et même chose.
4° Les semences du Verbe, ça date de Clément d'Alexandrie. Comme nouveauté, on fait mieux.
5° La thèse est de foi, dès avant le Concile.
6° Oui, et alors ?
7° Précisément. Solennelle ou ordinaire, pas extraordinaire mais non solennel.

Surveillez votre rigueur. Vous nous mettez des pages de distinctions d'une haute précision pour nous sortir ensuite des critiques d'un niveau si bas ?


Pour 1° : puisque vous l'acceptez comme une vérité de foi évidente, vous venez de perdre le soutien de notre ami Julieng qui, je crois, s'était mépris sur l'intention de ce sujet Mr.Red

2° et 4° Je ne savais pas qu'Yves Congar, Clément d'Alexandrie avaient le pouvoir de définir le dogme de la foi de manière infaillible !

3° Vous ouvrez des portes ouvertes ! Par contre, ce qui est DEFINI (le lien à la finalité première, l'AMOUR DES EPOUX) vous ne l'avez pas vu et saint Thomas d'Aquin non plus.

5° A partir de quand ? Saint Thomas qui n'y croyait pas. Serait-il ... hérétique ? Les théologiens du XIX° s. qui mettaient encore les enfants morts sans baptême dans un dam éternel avaient-il oublié un dogme caché ?

6° Demandez ce qu'en pensent les Intégristes ! Vous verrez s'ils n'y voient pas du nouveau, le SEUL honneur de Dieu étant bafoué, le prêtre n'étant plus tourné vers Dieu seul.

7° C'était le but de tout ce tremblement et de vos trois page de distinctions alambiquées ?

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 18:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Solennel ? Ordinaire ? On en discutera !

Avant de vouloir débattre, commencer par [ré]apprendre la théologie catholique. En l'état, vous êtes incompétent.



Citation :
L'essentiel est que c'est maintenant LA FOI, définie de manière infaillible comme le montre Jean-Paul II:

Citation :



La nouvelle profession de foi des clercs et de ceux qui enseignent ou font de la théologie (1989)

Congrégation pour la Doctrine de la foi

Profession de foi


(Formule que l’on doit employer dans les cas où le droit prescrit la profession de foi.)
Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.


Le magistère ordinaire et universel de l'Église étant celui des Évêques DISPERSÉS, se démontre du fait même que le magistère des Évêques réunis en Concile n'est pas le magistère ordinaire et universel. Nouvelle preuve de votre incompétence.

« Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne, on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ; et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères. » Vatican I, Dei Filius, cap. 2.

« Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même DISPERSÉS À TRAVERS LE MONDE, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment » Vatican II, Lumen Gentium, 25.

« Il faut considérer que l'enseignement infaillible du Magistère ordinaire et universel ... exprimé par une doctrine implicitement contenue dans une pratique de la foi de l'Église, dérivant de la Révélation ou, de toute façon, nécessaire pour le salut éternel, attestée par la Tradition ininterrompue : cet enseignement infaillible est Objectivement proposé par tout le corps épiscopal, entendu au sens diachronique, et pas nécessairement au seul sens synchronique. » Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale du 29 juin 1998

Même son de cloche du Cardinal Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « lorsqu’on parle de la nécessité de vérifier le consensus effectif de tous les évêques dispersés dans le monde ou même de tout le peuple chrétien en matière de foi et de morale, on ne doit pas oublier que ce consensus ne peut être compris dans un sens purement synchronique, mais doit être compris dans un sens diachronique. Cela veut dire que le consensus moralement unanime embrasse toutes les époques de l’Église, et c’est seulement si on écoute cette totalité que l’on demeure dans la fidélité aux Apôtres. » (Observatore Romano, 20/12/1996).





Citation :
Comme il n'y a rien de nouveau dans le Magistère ordinaire de Vatican II

C'est précisément ce qui fait débat. Vatican II n'ayant pas engagé l'infaillibilité, la possibilité qu'il y ait des erreurs ne peut a priori être écartée.

Et c'est pourquoi, relativement à la liberté religieuse, la seule question est de savoir si, comme l'affirme Rome, le ius agendi n'est pas inclut dans le ius exigendi. Tout le reste n'est que balivernes. Balivernes d'opposer magistère antécédent au conséquent en prétendant que le premier n'aurait été que pastoral ; balivernes d'imaginer une infaillibilité par mode solennel non extraordinaire ; balivernes d'imaginer une infaillibilité extraordinaire excluant d'être par mode de définitions solennelles ; balivernes d'affirmer que des dogmes, vérités de fide credenda, auraient été définis au Concile Vatican II ; balivernes que d'imaginer ces définitions par mode ordinaire ... Balivernes, balivernes, balivernes.

M. Dumouch est notoirement incompétent.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 19:01

rien d'alambiqué dans les propos d'Alambic, juste des précisions rigoureuses qui s'imposaient pour nous sortir de la confusion dans laquelle vous nous avez plongé afin de contester deux papes. que Alambic en soit remercié.

quant à :

Citation :
Pour 1° : puisque vous l'acceptez comme une vérité de foi évidente, vous venez de perdre le soutien de notre ami Julieng qui, je crois, s'était mépris sur l'intention de ce sujet

je vais vous étonner mais je reconnais l'homme comme une créature douée de liberté, de même que je déclare solennellement qu'elle une créature dotée d'un cerveau. je me rallie sans problème à ces deux dogmes dignes de monsieur de la Palisse.

ce n'est pas de cela dont il est question dans Dh mais de l'affirmation que l'homme ne doit pas être empêché de blasphémer ( empêcher de poser certains actes), mais jamais il n'a été question pour moi d'affirmer qu'il devait être contraint de croire...


Dernière édition par julieng le Dim 07 Mar 2010, 19:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 19:03

[quote]
Alambic a écrit:


Le magistère ordinaire et universel de l'Église étant celui des Évêques DISPERSÉS, se démontre du fait même que le magistère des Évêques réunis en Concile n'est pas le magistère ordinaire et universel. Nouvelle preuve de votre incompétence.

Et vous de votre obscurité. Franchement, je ne colmprends rien à cette phrase.

Tout ce que je sais, c'est que le pape et le Concile UNI AU PAPE jouissent du Charisme d'infaillibilité.


Citation :
C'est précisément ce qui fait débat. Vatican II n'ayant pas engagé l'infaillibilité, la possibilité qu'il y ait des erreurs ne peut a priori être écartée.

Ce n'est absolument que VOTRE AVIS PRIVE !

Il est certain que Jean XXIII en ce qui le Concerne, voulait un Copncile purement pastoral. Mais, visiblement, l'Esprit Saint ne l'a pas suivi sur ce point !

Jean-Paul II et Benoît XVI sont face aux textes du Concile comme moi : ils y voient DE MULTIPLES ET RICHES NOUVELLES DEFINITIONS DE LA FOI. Ils les intègrent dans le CEC. Ils changent le Droit canonique et le serment de fidélité pour qu'on y adhère. Ils exigent des intégristes et des orthodoxes qu'ils y adhèrent sans arrière pensée par un acte de foi.

Alors, débattez tout ce que vous voulez ! Pour moi, le débat est clos !




Citation :
M. Dumouch est notoirement incompétent.

Et la pensée d'Alambic est si alambiquée que tout le monde a fui ce sujet ! Laughing

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 19:09

[quote]
julieng a écrit:
rien d'alambiqué dans les propos d'Alambic, juste des précisions rigoureuses qui s'imposaient pour nous sortir de la confusion dans laquelle vous nous avez plongé afin de contester deux papes. que Alambic en soit remercié.


Alambic est si rigoureux qu'il en arrive à affirmer que les définitions de Vatican II sur l'ordre des évêques (que Saint Thomas refuse) et sur la présence de semences de l'Esprit dans les autres religions n'a rien de nouveau au plan des définitions dogmatiques puisque Yves Congar et Clément d'Alexandrie en parlaient bien avant le Concile ! cherry

Je le cite :

Citation :
2° L'Ordre des évêques : Rien de nouveau. Allez relire les traités d'ecclésiologie d'Yves Congar, pour vous instruire.
4° Les semences du Verbe, ça date de Clément d'Alexandrie. Comme nouveauté, on fait mieux.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 20:54

Un exemple du plus grandiose Magistère solennel sorti de Vatican II :

Le Credo de Vatican II. Ce Credo a la même autorité que le Credo de Nicée :

Arnaud Dumouch a écrit:
LE CREDO

Profession de Foi, par le pape Paul VI

Citation :
Le 30 juin 1968, après le Concile Vatican II, le Pape Paul VI proclamait le Credo de l’Eglise Catholique.

A la gloire du Dieu très saint et de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marie et des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom de tous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cette profession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chers frères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ET SAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde où s’écoule notre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussi les anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle. Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infiniment sainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, dans sa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il est Celui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorte que ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divine réalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitant une lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choses et de toute intelligence créée. Dieu seul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dont nous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de la foi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituant éternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin, sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de très nombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu, bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyons donc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, qui est éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Fils comme leur éternel amour. Ainsi en les trois personnes divines, coaeternae sibi et coaequales, surabondent et se consomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, la vie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit être vénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre Seigneur Jésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Il est le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel au Père, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur au Père selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossible confusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous a fait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nous aimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvreté en esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde, pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice. Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés du monde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il est ressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage de la vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, en gloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacun selon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant à la vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et son règne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ET LA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a été envoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; il illumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne se dérobent pas à la grâce. Son action qui pénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus : "Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyons que Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, en considération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservée de toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus que toutes les autres créatures. Associée par un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et de la Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevée en corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité en anticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la Très Sainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôle maternel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à la naissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ont péché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber la nature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte les conséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nos premiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme ne connaissait ni le mal ni la mort. C’est la nature humaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans ses propres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommes et c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi "propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par le sacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchés personnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "là où le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seul baptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la rémission des péchés. Le baptême doit être administré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péché personnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent "de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le Christ Jésus.


L’ÉGLISE, ÉDIFIÉE PAR JÉSUS-CHRIST


Nous croyons à l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cette pierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois société visible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle est le peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle est le germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au long de l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à son accomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, le Seigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de sa plénitude. C’est par eux qu’elle rend ses membres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ, dans la grâce du Saint-Esprit qui lui donne vie et action. Elle est donc sainte tout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie que celle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en se soustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres qui empêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour ses fautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ et le don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cet Israël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère les patriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle en siècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans le successeur de Pierre et les évêques en communion avec lui ; perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliquer et répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par les prophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quand il enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dont est assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistère suprême.

L’UNITÉ ET LA CATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE


Nous croyons que l’Église, fondée par Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, le culte et le lien de la communion hiérarchique. Au sein de cette Église, la riche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoines théologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire à son unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, en dehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et de sanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique, et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cette unité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dans la pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeau avec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui est seul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps qui est l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir sa volonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombre que Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DU SEIGNEUR

Nous croyons que la messe célébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoir reçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et des membres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendu sacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain et le vin consacrés par le Seigneur à la Sainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offerts pour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sont changés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nous croyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nos sens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle et substantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrement que par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain et par le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurant inchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Ce changement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Toute explication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doit pour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même, indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après la consécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus qui dès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain et du vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pour nous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique et indivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pas multipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieux de la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans le Saint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous un devoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, le Verbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présent devant nous.


ROYAUME DE DIEU ET CIVILISATION.


Nous confessons que le royaume de Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figure passe, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de la civilisation, de la science ou de la technique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondément les insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement les biens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, à dispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes. Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporel des hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeure permanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation et ses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paix et la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères, surtout aux plus pauvres et aux plus malheureux. L’intense sollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités des hommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que son grand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ et les rassembler tous en lui, leur unique Sauveur. Elle ne peut signifier jamais que l’Eglise se conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de son Seigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vie éternelle. Nous croyons que les âmes de tous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aient encore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où elles quittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bon larron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincue le jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nous croyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et de Marie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieu tel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec les saints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, en intercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitude fraternelle.

Nous croyons à la communion de tous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défunts qui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formant une seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amour miséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nos prières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi et dans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir.

Béni soit le Dieu trois fois saint. Amen.


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Arnaud
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 21:11

cher Arnaud, la méthode Coué atteint quand même vite ses limites. ce n'est pas en martelant que le cheval blanc de Napoléon est noir qu'il va le devenir...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 21:21

Alambic a écrit:


LA POSITION ROMAINE EST QUE JAMAIS DH N’A ENSEIGNÉ UN DROIT À ERRER OU À BLASPHÉMER (ius agendi); MAIS SEULEMENT UN DROIT À N’ÊTRE PAS CONTRAINT (ius exigendi) PAR LES AUTORITÉS CIVILES À RAISON DE SES OPINIONS RELIGIEUSES, FUSSENT-ELLES ERRONÉES AU REGARD DE LA FOI CATHOLIQUE.

LES THÉOLOGIENS D'ÉCÔNE répondent qu'en concédant au sujet le droit à n'être pas contraint, le droit d’exiger n’être pas contraint par les autorités civiles alors même que le sujet affirmerait publiquement hérésies et blasphèmes, DH a du fait même conféré un droit à errer et à blasphémer, un droit d’agir blasphématoirement, ayant dans mon droit à exiger de n’être pas contraint quand je professe hérésies et blasphèmes (ius exigendi) le droit d’errer et blasphémer sans être contraint (ius agendi).

En d’autres termes, PERSONNE N’ADMET, NI À ROME NI À ÉCÔNE, UN QUELCONQUE DROIT À L’ERREUR. Le débat tourne exclusivement quant à savoir si, à concéder un droit à n'être pas contraint ou réprimé par les autorités civiles lorsqu’on erre ou blasphème (ius exigendi), est ou n'est pas concédé du fait même, comme la conclusion dans sa prémisse, un droit à errer et blasphémer (ius agendi). Rome nie que la conclusion (ius agendi, droit à l’erreur et au blasphème), puisse se déduire du droit à n’être pas contraint ; Écône affirme tout au contraire que la conclusion à laquelle Rome se refuse est inéluctablement inscrite dans le droit concédé par Dignitatis Humanae.

C'est marrant, quand c'est moi qui fait la même distinction, personne ne m'écoute.

Ce que j'appelle le droit de se tromper, c'est effectivement le droit de ne pas être contraint, et j'ai effectivement abordé la problématique de l'interprétation large de ce droit. Il ne me semble donc pas être en désaccord avec ce que vous dites là.

Et contrairement à l’une de ces multiples sornettes qu’on trouve sur ce forum, l’erreur n’exempte pas l'errant de sa responsabilité morale, sauf cas d’ignorance invincible.

Là, c'est moi qui suis visé, je le sens.
Je me permets cependant de rétorquer que l'ignorance n'est pas la seule cause d'aveuglement face à la vérité, il y a aussi la croyance fermement établie en quelque chose de contraire, qui, même si l'ignorance est vincible, détourne de toutes les sources pouvant vaincre cette ignorance. De la même façon que je refuse d'écouter les théories franc-maçonnes, des musulmans convaincus refuseront d'écouter le prêcheur chrétien. Mais s'ils sont aveuglés par la certitude de connaître déjà la vérité, comme moi, sauf que moi c'est vrai parce que je suis catholique, sur quel motif les blâmer, autre que l'erreur qui se trouve excusée par la croyance forcenée en sa vérité ?
Le cas d'ignorance invincible ne suffit pas à résoudre ce genre de situation, car il n'y a pas que l'ignorance, mais surtout la volonté de bonne foi de rester dans l'erreur, en la croyant vérité.

Pour ce qui est de l'infidélité, il faut distinguer celle négative de l'infidèle à qui jamais la foi ne fût prêchée, de celle, positive, de l'infidèle rejetant la foi qui lui est prêchée. L’infidélité négative n'est pas péché ; l’infidélité positive est cause de dam. Telle est la foi catholique.

Même problème que ci-dessus : il y a des infidèles qui refusent d'écouter parce qu'ils ont déjà une foi contraire, qui peut les aveugler. Et nous savons que la seule raison ne peut guère contre une foi, même erronée, si elle est forte et bien ancrée.

Je me permets d'ajouter : pourrions-nous connaître vos fonctions, "l'office" dont vous parliez plus haut ? Le minimum quand on vient chez quelqu'un pour le traiter d'incompétent, comme vous le faites avec Arnaud, c'est de présenter ses propres références.
Cette dernière demande étant faite au titre de modérateur, et non d'intervenant.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 22:02

Citation :
C'est marrant, quand c'est moi qui fait la même distinction, personne ne m'écoute.
Ce que j'appelle le droit de se tromper, c'est effectivement le droit de ne pas être contraint, et j'ai effectivement abordé la problématique de l'interprétation large de ce droit. Il ne me semble donc pas être en désaccord avec ce que vous dites là.

voilà ce que vous avez écrit sur l'autre fil:

La liberté religieuse ne dit pas que l'erreur a le droit d'exister, elle dit que les hommes ont le droit de se tromper, ce qui n'est sensiblement pas la même chose.

donc que les hommes ont le droit de défendre des erreurs, donc que l'erreur peut prospérer. ce qui revient exactement au même.


Citation :
le cas d'ignorance invincible ne suffit pas à résoudre ce genre de situation, car il n'y a pas que l'ignorance, mais surtout la volonté de bonne foi de rester dans l'erreur, en la croyant vérité.

in voto on peut être sauvé, si on est animé par la recherche de la vérité mais que celle-ci pour différentes raisons ne nous est pas accessible. à mon sens animé de cet esprit, quelque soit notre tradition d'appartenance, on se convertira en contexte chrétien. c'est en tout cas ce qui m'est arrivé.

si on est animé du désir de vérité il y a quelque chose qui doit ne pas être satisfaisant dès lors que l'on est musulman dès lors que le salut Christ vous est proposé.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 22:42

julieng a écrit:
Citation :
C'est marrant, quand c'est moi qui fait la même distinction, personne ne m'écoute.
Ce que j'appelle le droit de se tromper, c'est effectivement le droit de ne pas être contraint, et j'ai effectivement abordé la problématique de l'interprétation large de ce droit. Il ne me semble donc pas être en désaccord avec ce que vous dites là.

voilà ce que vous avez écrit sur l'autre fil:

La liberté religieuse ne dit pas que l'erreur a le droit d'exister, elle dit que les hommes ont le droit de se tromper, ce qui n'est sensiblement pas la même chose.

donc que les hommes ont le droit de défendre des erreurs, donc que l'erreur peut prospérer. ce qui revient exactement au même.

Cela revient peut-être au même en pratique, mais cela change tout quand à la façon dont on considère le discours de l'Eglise, car si l'Eglise reconnaissait directement un droit à l'erreur, cela signifierait qu'elle tient un discours relativiste, alors que le fait de reconnaître seulement le droit de se tromper sans être contraint est simplement un discours de bon sens : on n'obtient pas la foi par la force.


Citation :
le cas d'ignorance invincible ne suffit pas à résoudre ce genre de situation, car il n'y a pas que l'ignorance, mais surtout la volonté de bonne foi de rester dans l'erreur, en la croyant vérité.

in voto on peut être sauvé, si on est animé par la recherche de la vérité mais que celle-ci pour différentes raisons ne nous est pas accessible. à mon sens animé de cet esprit, quelque soit notre tradition d'appartenance, on se convertira en contexte chrétien. c'est en tout cas ce qui m'est arrivé.

si on est animé du désir de vérité il y a quelque chose qui doit ne pas être satisfaisant dès lors que l'on est musulman dès lors que le salut Christ vous est proposé.

C'est possible, mais nous parlons là des méandres de la conscience humaine à laquelle il est, à mon sens, hasardeux de vouloir appliquer des théorèmes, d'autant que s'y mêle, autant que la volonté de se convertir, la question de la grâce reçue.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Dim 07 Mar 2010, 23:47

Citation :
que le fait de reconnaître seulement le droit de se tromper sans être contraint est simplement un discours de bon sens : on n'obtient pas la foi par la force.

pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir comprendre qu'il ne s'agit pas de vouloir contraindre à croire, mais d'interdire l'erreur de se propager...
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 00:14

julieng a écrit:
Citation :
que le fait de reconnaître seulement le droit de se tromper sans être contraint est simplement un discours de bon sens : on n'obtient pas la foi par la force.

pourquoi cet acharnement à ne pas vouloir comprendre qu'il ne s'agit pas de vouloir contraindre à croire, mais d'interdire l'erreur de se propager...

Ce n'est pas une question de ne pas vouloir comprendre, c'est une question de distinguer théorie et pratique : à partir du moment où vous dites qu'on ne peut contraindre à croire, alors vous admettez qu'il est possible pour les autorités civiles de ne pas reconnaître l'autorité de l'enseignement de l'Eglise, puisqu'on ne peut contraindre les dirigeants à croire.
Dès lors, si les dirigeants ne croient pas nécessairement, comment empêcher l'erreur de se propager ? S'ils ne croient pas en l'autorité de l'Eglise, au nom de quoi suivraient-ils son jugement sur l'erreur ?

Décider que la société civile doit empêcher l'erreur de se propager, c'est dire implicitement que le gouvernement doit croire et par extension, peut y être contraint. Auquel cas vous niez le droit de ne pas être contraint.

Le droit de ne pas être contraint ouvre donc une avenue à la propagation de l'erreur. Le problème, c'est que ne pas reconnaître le droit de ne pas être contraint, ce n'est pas raisonnable.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 02:21

Philippe Fabry a écrit:
Cela revient peut-être au même en pratique, mais cela change tout quand à la façon dont on considère le discours de l'Eglise, car si l'Eglise reconnaissait directement un droit à l'erreur, cela signifierait qu'elle tient un discours relativiste, alors que le fait de reconnaître seulement le droit de se tromper sans être contraint est simplement un discours de bon sens : on n'obtient pas la foi par la force.

Je me permets cette petite remarque : l'erreur en matière de religion, ça n'existe pas. Je m'explique :

Les religions sont des vérités intuitives. Comme je l'ai expliqué dans un autre fil, l'intuition ne trompe jamais. L'intuition, c'est cet éclair de vérité qui surgit : on est comme saisi par une puissance inconnue, surnaturelle.

Les religions sont des intuitions de la Réalité Ultime : elles s'expriment en symboles et paraboles. Le chrétien dira que certaines religions préfigurent le christianisme ou alors il parlera de vérités partielles (donc imparfaites), et non pas d'erreurs.

Mais alors....quel rôle joue l'Intellect, la Raison dans cette histoire?

L'intelligence, c'est ce qui unifie, ce qui rassemble, ce qui relie. L'intelligence trouve les connexions entre le disparate, le multiple, voire le contradictoire (apparent). L'intelligence relie. C'est sa fonction première. L'erreur, c'est justement de diviser. La division, c'est ce qui a engendré le racisme (« les blancs », « les noirs »), la xénophobie, l'esclavagisme, les guerres de religion etc.....La division, c'est la religion de Lucifer.

Le savant, pour comprendre le fonctionnement d'une cellule eucaryote, ne divise pas, il isole par abstraction les différents éléments de la cellule : reticulum endoplasmique, appareil de Golgi etc. pour ensuite les intégrer dans le fonctionnement global de la cellule.

L'intelligence isole pour comprendre, elle ne divise pas. Un élément n'a de sens que par rapport à son ensemble [cellule] : c'est la chaîne de causalité. C'est évident.
Un élément cellulaire isolée de son ensemble ne subsiste pas en lui-même, par sa nature propre : l'appareil de Golgi n'existe et ne subsiste qu'à l'intérieur de la cellule.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 06:44

Merci , cher TdarkyT ; Sans vous , les distinctions du présent fil , trop subtiles pour le chrétien lambda , ne serviraient que Satan , le diviseur .
Grâce à vous , je trouverai peut-être un de ces jours le courage de les approfondir .
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 09:23

1)
Citation :
Les religions sont des intuitions de la Réalité Ultime : elles s'expriment en symboles et paraboles. Le chrétien dira que certaines religions préfigurent le christianisme ou alors il parlera de vérités partielles (donc imparfaites), et non pas d'erreurs.

2)
Citation :
L'intelligence, c'est ce qui unifie, ce qui rassemble, ce qui relie. L'intelligence trouve les connexions entre le disparate, le multiple, voire le contradictoire (apparent). L'intelligence relie. C'est sa fonction première. L'erreur, c'est justement de diviser. La division, c'est ce qui a engendré le racisme (« les blancs », « les noirs »), la xénophobie, l'esclavagisme, les guerres de religion etc.....La division, c'est la religion de Lucifer.

sur ce forum, nous avions un puissant medium, intime du Grand Esprit, en la personne de spirit, un disciple du grand administrateur avec tarkan,et maintenant Dieu le père lui-même qui nous parle par TdarkyT .
puisque par 1) il pose une connaissance supérieure à celle de la religion qui ne peut donc pas lui venir de la religion et par 2) une connaissance supérieure à la raison qui ne peut donc pas lui venir de la raison.

conclusion:
1)TdarkyT est dieu le père
ou
2) ce que dit TdarkyT n'a aucun sens, est juste digne de transmettre des frissons mystiques à ceux qui ne savent pas faire usage de leur raison.
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 09:43

Citation :
Ce n'est pas une question de ne pas vouloir comprendre, c'est une question de distinguer théorie et pratique : à partir du moment où vous dites qu'on ne peut contraindre à croire, alors vous admettez qu'il est possible pour les autorités civiles de ne pas reconnaître l'autorité de l'enseignement de l'Eglise, puisqu'on ne peut contraindre les dirigeants à croire.
Dès lors, si les dirigeants ne croient pas nécessairement, comment empêcher l'erreur de se propager ? S'ils ne croient pas en l'autorité de l'Eglise, au nom de quoi suivraient-ils son jugement sur l'erreur ?

Décider que la société civile doit empêcher l'erreur de se propager, c'est dire implicitement que le gouvernement doit croire et par extension, peut y être contraint. Auquel cas vous niez le droit de ne pas être contraint.

Le droit de ne pas être contraint ouvre donc une avenue à la propagation de l'erreur. Le problème, c'est que ne pas reconnaître le droit de ne pas être contraint, ce n'est pas raisonnable.

les termes du problème sont sont mal posés. ce qui est de droit ne trouve pas toujours à s'appliquer. je vous ai expliqué dans un précédent post que c'est sur la notion de droit qu'il y a problème entre nous.

reprise:

votre problème c’est que vous êtes victime d’une déviation de la langue caractéristique des modernes. Vous prenez le mot de droit dans un sens large, comme objets de ce que st Thomas appelle « la vertu générale de justice . Le droit n’est plus alors que ce qui peut et doit être fait dans des circonstances données. Or il est clair que l’erreur et le mal doivent parfois être tolérés. On dira donc qu’ils y ont droit. Mais cette notion de droit fait perdre de vue la notion précise du droit, objet de la vertu particulière de justice, et règle fondamentale de tout l’ordre politique. Ainsi au-dessus de ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire selon les circonstances, il existe un ordre objectif des choses selon lequel certains actes sont de soi droits et justes, tandis que d’autres ne le sont pas. C’est ainsi que l’union de la femme et de l’homme est de soi juste, conforme à l’ordre de la nature, de même le droit de prorpiété et l’usage de l’autorité légitime du père sur ses enfants ou du supérieur sur ses inférieurs, d’autres choses sont de soi mauvaises, comme le vol, la prostitution, l’hérésie, le blasphème, les moeurs des sodomites . Peu importe que dans certaines circonstances ce qui est de soi juste et bon doive être omis et ce qui est de soi mauvais doive être toléré. Il est absolument nécessaire que le mot et le titre de droit soit réservé à ce qui est objectivement juste et bon, et refusé à ce qui ne l’est pas. L’erreur et le mal n’ont donc jamais le moindre droit au sens propre, et leur attribuer les mêmes droits qu’à la vérité et au bien est le plus grand scandale qui soit, puisque cela remet en question les fins mêmes de tout l’ordre moral et politique.

Citation :

Décider que la société civile doit empêcher l'erreur de se propager, c'est dire implicitement que le gouvernement doit croire et par extension, peut y être contraint. Auquel cas vous niez le droit de ne pas être contraint.

je dis donc qu'en droit tout gouvernement doit en effet croire et que si ce n'est pas le cas, il revient aux chrétiens de faire en sorte que cela le devienne par la défense de la vraie doctrine. c'est cela que vous n'intégrez pas dans votre thèse. depuis le Christ tout gouvernement qui ne reconnaît pas le Christ comme sont souverain maître est illégitime dans les pays chrétiens. quant à savoir si un tel gouvernement doit être renversé par la force, c'est à la règle de la prudence de le déterminer. je ne suis pas partisan de cela compte tenu du contexte. il faut plutôt travailler à l'évangélisation, à la transmission de la parole du Christ... mais à la faveur de certains événements il faudra prendre les commandes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 10:25

TdarkyT a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cela revient peut-être au même en pratique, mais cela change tout quand à la façon dont on considère le discours de l'Eglise, car si l'Eglise reconnaissait directement un droit à l'erreur, cela signifierait qu'elle tient un discours relativiste, alors que le fait de reconnaître seulement le droit de se tromper sans être contraint est simplement un discours de bon sens : on n'obtient pas la foi par la force.

Je me permets cette petite remarque : l'erreur en matière de religion, ça n'existe pas. Je m'explique :

Les religions sont des vérités intuitives. Comme je l'ai expliqué dans un autre fil, l'intuition ne trompe jamais. L'intuition, c'est cet éclair de vérité qui surgit : on est comme saisi par une puissance inconnue, surnaturelle.


Il me semble que ce que vous dites est absurde : "les religions sont des vérités intuitives". Sauf que lorsqu'elles sont contraires, elles ne peuvent être vraies simultanément. Il y a donc des intuitions fausses.
Donc quand vous dites que l'intuition ne trompe jamais, c'est absurde.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 10:27

julieng a écrit:

Décider que la société civile doit empêcher l'erreur de se propager, c'est dire implicitement que le gouvernement doit croire et par extension, peut y être contraint. Auquel cas vous niez le droit de ne pas être contraint.

je dis donc qu'en droit tout gouvernement doit en effet croire et que si ce n'est pas le cas, il revient aux chrétiens de faire en sorte que cela le devienne par la défense de la vraie doctrine. c'est cela que vous n'intégrez pas dans votre thèse. depuis le Christ tout gouvernement qui ne reconnaît pas le Christ comme sont souverain maître est illégitime dans les pays chrétiens. quant à savoir si un tel gouvernement doit être renversé par la force, c'est à la règle de la prudence de le déterminer. je ne suis pas partisan de cela compte tenu du contexte. il faut plutôt travailler à l'évangélisation, à la transmission de la parole du Christ... mais à la faveur de certains événements il faudra prendre les commandes.[/quote]

Il est évident que, même du seul point de vue démocratique, dans un pays chrétien le gouvernement doit être chrétien.
Le problème c'est que notre pays a cessé de l'être. C'est sur ce plan là, en effet, que notre travail d'évangélisation se situe.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 10:39

je voulais dire anciennement chrétiens, car tout ce qui leur reste de force ils le puisent dans le christianisme et ils ne sauraient résister à la montée en puissance de l'empire satanique sans faire un retour à la foi de leur baptême.
la question que tout chrétien doit se poser c'est de savoir s'il entend résister à la montée en puissance de l'empire satanique ou comme Arnaud semble le suggérer renoncer à toute idée de chrétienté politique sous prétexte que de toute façon le salut est proposé à chacun à l'heure de la mort et que compte pour beurre l'effondrement des consciences ici-maintenant, leur aliénation à l'idéologie de l'empire....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 11:58

Bref, ce fil qui voulait mettre le doigt sur l'absurdité de la distinction "Magistère extraordinaire (ce qui n'est pas dans l'Ecriture) / Magistère solennel (ce qui est déjà explicite dans l'Ecriture) tourne encore, sous l'influence de Julieng, à sa marotte millénariste et militaro-ecclésiale.

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Alambic



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Alambic a écrit:


Le magistère ordinaire et universel de l'Église étant celui des Évêques DISPERSÉS, se démontre du fait même que le magistère des Évêques réunis en Concile n'est pas le magistère ordinaire et universel. Nouvelle preuve de votre incompétence.

Et vous de votre obscurité. Franchement, je ne colmprends rien à cette phrase.


Oui, vous n'y comprenez rien. Bien normal, vous êtes incompétent.

Le mode ORDINAIRE d'enseignement des Évêques est pour chacun d'eux d'enseigner localement son diocèse. C'est donc un enseignement des Évêques dispersés sur toute la terre, par opposition au mode EXTRAORDINAIRE d'enseignement des Évêques, lorsque ceux-ci sont réunis en Concile pour y enseigner les fidèles.

D'où l'affirmation doctrinale du Concile Vatican II : « Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même DISPERSÉS À TRAVERS LE MONDE, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment » Vatican II, Lumen Gentium, 25.

Voyez encore le Cardinal Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « lorsqu’on parle de la nécessité de vérifier le consensus effectif de tous les évêques DISPERSÉS DANS LE MONDE ou même de tout le peuple chrétien en matière de foi et de morale, on ne doit pas oublier que ce consensus ne peut être compris dans un sens purement synchronique, mais doit être compris dans un sens diachronique. Cela veut dire que le consensus moralement unanime embrasse toutes les époques de l’Église, et c’est seulement si on écoute cette totalité que l’on demeure dans la fidélité aux Apôtres. » (Observatore Romano, 20/12/1996).




Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce que je sais, c'est que le pape et le Concile UNI AU PAPE jouissent du Charisme d'infaillibilité.


Même ça vous l'ignorez. Bien normal, vous êtes incompétent.

Car il ne suffit pas que des Évêques unis au Pape se réunissent en Concile pour que soit engagé l'infaillibilité. Il faut encore que la Pape fasse sien le Concile, lui donnant lors l'oecuménicité. Et même ainsi, ne seront marquée du sceau de l'infaillibilité que les définitions solennelles, positives ou négatives, du dit Concile, nullement les considérant doctrinaux entourant ces définitions. Que vous soyez à ce point ignorant des règles herméneutiques d'un Concile ne m'étonne pas, votre nullité n'ayant d'égale que votre cuistrerie pontifiante.

Par commisération pour votre indigence intellectuelle, et surtout par charité pour vos lecteurs égarés par vos propos, je réexplique la doctrine catholique.

Comme il appert des canons 750 § 1 et 2 et de la Note doctrinale de la CDF précitée, le Collège des Évêques n'use de l'infaillibilité que dans deux cas : 1° Dans les définitions solennelles des Conciles Oecuméniques ; 2° dans l'enseignement du magistère ordinaire et universel, infaillible parce qu'universel.

Le magistère extraordinaire des Évêques réunis en Concile n'engage l'infaillibilité qu'en ses seules définitions solennelles.

Si donc, sans rien avoir défini solennellement, le Concile réaffirme des propositions appartenant déjà au donné infailliblement enseigné par l'Église, l'infaillibilité attachée à ces enseignements ne découle pas du Concile mais du magistère précédent. Tel est le cas de la doctrine de la volonté salvifique universelle. À l'inverse, ceux des enseignements conciliaires n'ayant pas précédemment fait l'objet d'un enseignement infaillible ne sont aucunement marqués du sceau de l'infaillibilité, ni le Concile ne les définissant solennellement, ni le Magistère antérieur ayant engagé l'infaillibilité.




Arnaud Dumouch a écrit:

Alambic a écrit:
C'est précisément ce qui fait débat. Vatican II n'ayant pas engagé l'infaillibilité, la possibilité qu'il y ait des erreurs ne peut a priori être écartée.

Ce n'est absolument que VOTRE AVIS PRIVE !

Il est certain que Jean XXIII en ce qui le Concerne, voulait un Copncile purement pastoral. Mais, visiblement, l'Esprit Saint ne l'a pas suivi sur ce point !


Nouvelle preuve de votre incompétence : Vous confondez doctrinal et dogmatique.

1° De la totalité des enseignements doctrinaux du Concile Vatican II, aucun ne fait l'objet d'une définition solennelle par le Concile Vatican II. La chose a été démontrée, en réfutation de votre vain babil.

2° Certains enseignements doctrinaux du Concile Vatican II sont , par accident, marqués du sceau de l'infaillibilité, en tant qu'ayant déjà été infailliblement enseignés avant Vatican II.

3° Un enseignement doctrinal peut être vrai sans être de fide tenenda ou de fide credenda. Tels sont nombre d'enseignements du Concile Vatican II.
Manifestement, vous n'en êtes pas conscient. Bien normal, vous êtes incompétent.

4° Un enseignement non marqué du sceau de l'infaillibilité peut être vrai ou, au contraire, erroné.

5° La véracité de certains des enseignements doctrinaux du Concile est débattue, à Rome même. Je parle des rencontres doctrinales réunissant théologiens de la CDF et théologiens de la Fsspx.



Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Paul II et Benoît XVI sont face aux textes du Concile comme moi : ils y voient DE MULTIPLES ET RICHES NOUVELLES DEFINITIONS DE LA FOI. Ils les intègrent dans le CEC. Ils changent le Droit canonique et le serment de fidélité pour qu'on y adhère. Ils exigent des intégristes et des orthodoxes qu'ils y adhèrent sans arrière pensée par un acte de foi.

À supposer l'accord de votre personne à celles des Pontifes, ce ne sera pas eux qui penseront comme vous, mais vous comme eux : apprenez à être modeste.

Bien évidemment, cet accord n'existe pas, sinon en vos songes creux. Le Concile n'ayant solennellement rien défini, les enseignements doctrinaux qu'il donne, pour vrais qu'ils soient, ne peuvent être des définitions de foi, sauf à avoir été définis avant Vatican II. Que certains des enseignements du Concile Vatican II soient repris dans le Code de 1983 ne change strictement rien à l'affaire : il n'y a aucune définition solennelle dans le Concile Vatican II. Paul VI, bien plus compétent que vous ne le serez jamais, nous en assure. Vous êtes incompétent.





Arnaud Dumouch a écrit:
Alors, débattez tout ce que vous voulez ! Pour moi, le débat est clos !

Vous abreuviez vos auditeurs de vos sornettes à la poudre de perlimpimpim. Votre incompétence ayant été démasquée et manifestée à tous, vous voilà prendre la poudre d'escampette.




Arnaud Dumouch a écrit:

Alambic a écrit:
M. Dumouch est notoirement incompétent.

Et la pensée d'Alambic est si alambiquée que tout le monde a fui ce sujet !


La pensée d'Alambic est alambiquée ; calembour à deux balles. M. Dumouch s'imagine de l'esprit. On est prié de sourire.

La théologie étant une science rigoureuse, est normal et sain que vos lecteurs, habituellement confrontés à ces petits pâtés dumouchiens qui vous tiennent lieux de pensée, gardent une sage réserve, une attitude modeste, face à un discours clair, précis, rigoureux, expert et ... catholique : tout ce qui vous fait défaut. Dès qu'un sujet devient technique, la prudence commande la modestie.





Arnaud Dumouch a écrit:
julieng a écrit:
rien d'alambiqué dans les propos d'Alambic, juste des précisions rigoureuses qui s'imposaient pour nous sortir de la confusion dans laquelle vous nous avez plongé afin de contester deux papes. que Alambic en soit remercié.


Alambic est si rigoureux qu'il en arrive à affirmer que les définitions de Vatican II sur l'ordre des évêques (que Saint Thomas refuse) et sur la présence de semences de l'Esprit dans les autres religions n'a rien de nouveau au plan des définitions dogmatiques puisque Yves Congar et Clément d'Alexandrie en parlaient bien avant le Concile !

Je le cite :

Citation :
2° L'Ordre des évêques : Rien de nouveau. Allez relire les traités d'ecclésiologie d'Yves Congar, pour vous instruire.
4° Les semences du Verbe, ça date de Clément d'Alexandrie. Comme nouveauté, on fait mieux.

Alambic n'ayant de cesse de dire qu'il n'y a aucune définition solennelle dans le Concile Vatican II, lui imputer la contradictoire est plus que de l'incompétence : de la malhonnêteté intellectuelle.

Pour ce qui est des évêques, je n'ai fait que dire ceci, que la doctrine affirmée non solennellement à Vatican II n'est pas nouvelle. Vous eussiez lu les traités de Congar, vous l'auriez compris. Et disant qu'elle n'est pas nouvelle, je n'ai aucunement prétendu signifier qu'elle était anciennement enseignée comme de fide. J'ai seulement dit que la doctrine était déjà enseignée, pas qu'elle le fut infailliblement. À défaut d'analyse rigoureuse, vous extrapolez. Bien normal, vous êtes incompétent.

Pour ce qui est des semences du Verbe, je vous signifiais là aussi que la doctrine est loin d'être nouvelle. Par contre, quant à la note théologique, m'est avis (simple avis) que l'infaillibilité du magistère ordinaire et universel est engagé. M'est avis que Clément a inauguré une tradition reprise par l'ensembles des Pères et des Docteurs ayant traité du sujet. M'est donc avis (que je suis prêt à corriger si un patrologue me démontre le contraire), que le consensus des Pères et des Docteurs (symphonie morale) est engagé. Or, comme chacun sait, ce consensus vaut attestation du magistère ordinaire et universel de l'Église : « Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son intention est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne, on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Eglise, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Ecritures ; et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Ecriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères. » Vatican I, Dei Filius, cap. 2. Mais M. Dumouch le sait-il ? Il est permis d'en douter : M. Dumouch est incompétent.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 12:24

Ce style me rappelle quelqu'un, un théologien à la réputation éprouvée. Plus, quelques détails troublants. Embarassed
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 12:31

cher arnaud, Alambic vous a éclaté sur votre prétendue distinction magistère solennelle et magistère extrordinaire. comme je l'ai toujours soutenu, seul existe le magistère extraordinaire, votre magistère solennel est une dumoucherie. la chose est entendue.

je vous ai donné une définition de la notion de droit qui est de tradition. selon celle-ci il est inconcevable que l'homme ait le droit de propager des erreurs ou de blasphémer. je constate que vous êtes, vous, incapable de me dire sur quoi se fonde votre fameux droit à la liberté religieux, sauf à affirmer une vérité digne de monsieur de la Palisse : l'homme est libre ontologiquement.

il ne s'agit pas d'affirmer ici que l'eau est mouillée... mais de montrer que l'homme a le droit de ne pas être contraint de se taire lorsqu'il blasphème, propage l'erreur. d'argumenter sur les fondements du droit.

de même que la présence ou non de fidèles à la messe ne change rien au fait qu'elle est un sacrifice, que le corps et le sang du christ sont présents sous les espèces, l'ordre temporel doit être soumis à l'Eglise, qu'il y ait beaucoup d'homme à le reconnaître ,ce qui permet à cette réalité de devenir effective, ou pas un seul.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 12:50

Alambic a écrit:
M. Dumouch est incompétent.

Encore une fois, pourriez-vous au moins vous présenter plus complètement avant de poursuivre vos diatribes ?

Je vous préviens, si vous faites exprès de ne pas tenir compte de cette requête, ça va mal se mettre.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 12:55

Wàng a écrit:
Ce style me rappelle quelqu'un, un théologien à la réputation éprouvée. Plus, quelques détails troublants. Embarassed

Des noms, des noms !

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 12:57

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Ce style me rappelle quelqu'un, un théologien à la réputation éprouvée. Plus, quelques détails troublants. Embarassed

Des noms, des noms !

Je pense à un théologien scolastique qui s'est fait une réputation il y a quelques années le forum du Grand Portail.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 13:45

Wàng a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
Ce style me rappelle quelqu'un, un théologien à la réputation éprouvée. Plus, quelques détails troublants. Embarassed

Des noms, des noms !

Je pense à un théologien scolastique qui s'est fait une réputation il y a quelques années le forum du Grand Portail.

Ah oui ! Laughing

Celui qui s'était fait passer pour un prêtre Dominicain. Les Dominicains, informés, lui ont signifié de renoncer à ce genre d'usurpation de qualité. Guy Delaporte l'a banni de son forum.

Ces diatribes pleines d'une puissante humilité et de distinctions d'une si grande subtilité, qu'on les croirait sorties tout droit de Byzance, ne méritent pas de réponse.
Il suffit d'analyser, au delà de ses soi-disantes précisions, sa confusion entre Yves Congar et une définition de foi conciliaire puisqu'il dit plus haut : "Yves Congar l'a dit ! Donc ce dogme de Vatican II n'est pas nouveau"

Résumons ici la position de l'Eglise :

1° Le pape, lorsqu'il parle EN TANT QUE PAPE et parle en matière théologique (doctrine du salut) est revêtu par Jésus du charisme de l'infaillibilité. Ce charisme repose sur sa fonction et peut être utilisé selon plusieurs niveaux d'autorité, y compris (très rarement) pour définir une vérité non contenue dans l'Ecriture (mais dans la seule Tradition). Lorsque le pape parle comme théologien privé, ce charisme ne le revêt pas.

2° Les évêques unis au pape de Rome, réunis en Concile, sont revêtus de ce même charisme lorsqu'ils définissent une vérité portant sur la doctrine du salut. Vatican II fait partie de ces réunions solennelles, unies (ici physiquement) autour du pape. Ainsi, toute la doctrine THÉOLOGIQUE (doctrine du salut) de Vatican II (pas ses considérations pastorales, politiques ou liturgiques) est revêtue du charisme venant de l'Esprit Saint.

Autrement dit, nous pouvons adhérer en toute sécurité et par la foi aux 7 (nombre non exhaustif) vérités nouvelles mise en place, au plan du Magistère, par ce Concile, qui a ainsi tranché pour les opinions de tel ou tel docteur (rejetant parfois certaines conclusions de saint Thomas d'Aquin). Ce Concile a réalisé brillamment la mission de Pierre :
Citation :
"Confirme tes frères dans la foi".

A CHACUN DE JUGER : Mais il est clair que ce Concile contient au moins un dogme solennel, de par l'Esprit Saint, dogme qui n'a pas fini de porter ses fruits :

Gaudium et Spes 22, 5 : "NOUS DEVONS TENIR QUE Dieu propose A TOUS LES HOMME SON SALUT, par un moyen CONNU DE LUI."


Alambic pourra dire que ceci n'est pas une nouveauté : il n'empêche : ce dogme solennel (voir le style unitilisé) a bouleversé la théologie et n'a pas fini de porter ses fruits. Le pape Benoît XVI lui-même a fait travailler recemment la CTI sur les conséquences de ce dogmes sur la question des enfants morts sans baptême. Les anciennes théories de la damnation des païens ou des enfants morts sans baptême ne sont plus tenables.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 14:15

J'admire le calme d'Arnaud Dumouch.

Moi un type qui vient et qui me dit sur mon boulot d'entrée de jeu "vous êtes notoirement incompétent" ; je commence par lui faire bouffer son slip ; après, je discute.

Mr. Green


Dernière édition par nilamitp le Lun 08 Mar 2010, 14:36, édité 1 fois
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 14:16

la police semble occupée à traquer l'identité du vigoureux alambic, c'est autant de temps qu'elle consacre à faire diversion. rien à battre de savoir de qui il s'agit, ne compte ici que les arguments.

or je note que Arnaud dénature à dessein les propos d'Alambic, qu'il a eu pourtant la bienveillance de répéter par deux fois. Arnaud en effet fait dire à Alambic ""Yves Congar l'a dit ! Donc ce dogme de Vatican II n'est pas nouveau"

alors que Alambic a écrit "Pour ce qui est des évêques, je n'ai fait que dire ceci, que la doctrine affirmée non solennellement à Vatican II n'est pas nouvelle. Vous eussiez lu les traités de Congar, vous l'auriez compris. Et disant qu'elle n'est pas nouvelle, je n'ai aucunement prétendu signifier qu'elle était anciennement enseignée comme de fide. J'ai seulement dit que la doctrine était déjà enseignée, pas qu'elle le fut infailliblement. À défaut d'analyse rigoureuse, vous extrapolez. Bien normal, vous êtes incompétent. "

donc Alambic jamais n'a prétendu qu'il s'agissait d'un dogme. Arnaud dénature donc à dessein.

arnaud écrit:

Citation :
QUE PAPE et parle en matière théologique (doctrine du salut) est revêtu par Jésus du charisme de l'infaillibilité. Ce charisme repose sur sa fonction et peut être utilisé selon plusieurs niveaux d'autorité, y compris (très rarement) pour définir une vérité non contenue dans l'Ecriture (mais dans la seule Tradition). Lorsque le pape parle comme théologien privé, ce charisme ne le revêt pas.

2° Les évêques unis au pape de Rome, réunis en Concile, sont revêtus de ce même charisme lorsqu'ils définissent une vérité portant sur la doctrine du salut. Vatican II fait partie de ces réunions solennelles, unies (ici physiquement) autour du pape. Ainsi, toute la doctrine THÉOLOGIQUE (doctrine du salut) de Vatican II (pas ses considérations pastorales, politiques ou liturgiques) est revêtue du charisme venant de l'Esprit Saint.
[/quote]

ce que Alambic réfute, en parfaite cohérence avec Paul VI, Ratzinger et Mrg Pozzo , ainsi:

Car il ne suffit pas que des Évêques unis au Pape se réunissent en Concile pour que soit engagé l'infaillibilité. Il faut encore que la Pape fasse sien le Concile, lui donnant lors l'oecuménicité. Et même ainsi, ne seront marquée du sceau de l'infaillibilité que les définitions solennelles, positives ou négatives, du dit Concile, nullement les considérant doctrinaux entourant ces définitions.
[quote]1° Le pape, lorsqu'il parle EN TANT


car d’une, si une doctrine « à tenir définitivement » est une vérité de foi, ne suffit pas de dire que telle doctrine est de foi pour que ce dire soit une définition solennelle. Le Concile ne fait que dire que la doctrine de la volonté salvifique universelle est « à tenir », pas qu’il faille la tenir définitivement, encore que je concède que ce soit là le sens. Mais dirait-il explicitement qu’il faille « tenir définitivement» la doctrine, ne suffirait pourtant pas à définir solennellement. Dire que telle doctrine est à tenir définitivement n’est pas définir que telle doctrine est à tenir définitivement : il y manque la solennité. Le Concile eut par exemple dit : « Nous définissons, croyons et enseignons qu’il est de foi que Dieu veut, d’une certaine façon, sauver tous les hommes », là oui, il y aurait solennité. De même, s’il eut dit : « Nous définissons, croyons et enseignons qu’il faut tenir définitivement que Dieu veut, d’une certaine façon, sauver tous les hommes ». Loin que le Concile ait procédé ainsi, il n’a fait qu’affirmer que telle proposition est une vérité de foi, sans aucunement définir solennellement que cette vérité est de foi. C’est bien pourquoi Paul VI affirme qu’aucun des enseignements conciliaires n’est affecté de la note d’infaillibilité, ces enseignements ne relevant pas du magistère infaillible mais suprême et authentique.

tout cela est très clair, rien d'alembiqué, en parfaite conformité avec l'enseignement de Paul VI, Ratzinger, Mrg Pozzo.

que Arnaud nous cite, ou se taise à jamais sur ce sujet, un seul théologien de poids, si possible ayant une charge ecclésiale importante, soutenant que VII aurait défini un dogme solennel.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 15:22

Pastoral, Doctrinal, Liturgique....

Je ne comprends pas cette animosité. Je ne fais qu'exprimer mon point de vue. Ai-je le droit de m'exprimer? Comme quoi, c'est toujours sur le virtuel qu'on découvre la véritable personnalité chez un individu : les gens se lâchent. J'admire aussi la patience de nos modérateurs face à ces provocations.

Julieng, le Grand Maitre à penser à parlé! Peut-être pense t-il que je ne mérite pas d'échanger avec Lui, misérable internaute que je suis?

Inclinez-vous, oui, misérables internautes, devant sa grandiloquence, son objectivité phénoménale, sa parfaite vision des choses.

Dorénavent, je vais négliger systématiquement toutes les tentatives de cold reading de ces gens qui se prennent pour des grands penseurs.

julieng a écrit:
1) il pose une connaissance supérieure à celle de la religion qui ne peut donc pas lui venir de la religion

Oui, c'est ce qu'on appelle avoir l'intuition de Dieu. L'idée de Dieu existe depuis l'aube de l'humanité, en tout lieu et en tout temps, certes sous de multiples "formes" mais cela n'enlève rien à la réalité de la chose. Tout porte à croire que notre esprit est comme programmé pour croire, l'idée de Dieu s'impose d'elle même à notre esprit, indépendamment de toute religion, que l'on soit chrétien, hindou etc.

L'intuition, c'est justement la tendance naturelle de notre esprit à former des images universelles et atemporelles de Dieu, qui se cristallisent dans les représentations des différentes religions, autrement dit, c'est une inclinaison naturelle, donc indépendante de notre volonté, telle une réalité implantée dans notre psyché. On ne peut en faire l'économie.

Citation :
2) une connaissance supérieure à la raison qui ne peut donc pas lui venir de la raison.
Philippe Fabry a écrit:
Il me semble que ce que vous dites est absurde : "les religions sont des vérités intuitives". Sauf que
lorsqu'elles sont contraires, elles ne peuvent être vraies simultanément. Il y a donc des intuitions fausses.

Notre esprit a une composante symbolique et une composante rationnelle :
— la composante religieuse de l'esprit s'exprime par des symboles (symbolisme de la crucifixion etc.)
— La composante rationnelle, quant à elle, se décline à travers la déduction, le raisonnement, la logique etc.

Les religions s'expriment en symboles et paraboles. Les symboles ont une signification millénaire et collective. Elles expriment une histoire millénaire. Il est absurde de dire que le symbolisme de la croix est fausse, que La roue du Dharma est fausse, que le Taiji, qui symbolise l'interaction du Ying et Yang, est fausse.
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julieng



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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 15:47

vous aimez semble-t-il vous enfoncer.
l'intuition n'est capable de fonder que la foi de votre nombril. oups, j'oubliais ! votre nombril dispose de l'autorité suprême.
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 15:53

julieng a écrit:
vous aimez semble-t-il vous enfoncer.
l'intuition n'est capable de fonder que la foi de votre nombril. oups, j'oubliais ! votre nombril dispose de l'autorité suprême.

Bon, le professeur de tennis, je vous laisse avec votre suffisance....Allez jouer à la baballe. Moi, je n'ai pas envie de jouer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 16:57

[quote]
julieng a écrit:


alors que Alambic a écrit "Pour ce qui est des évêques, je n'ai fait que dire ceci, que la doctrine affirmée non solennellement à Vatican II n'est pas nouvelle. Vous eussiez lu les traités de Congar, vous l'auriez compris. Et disant qu'elle n'est pas nouvelle, je n'ai aucunement prétendu signifier qu'elle était anciennement enseignée comme de fide. J'ai seulement dit que la doctrine était déjà enseignée, pas qu'elle le fut infailliblement. À défaut d'analyse rigoureuse, vous extrapolez. Bien normal, vous êtes incompétent. "

Dans ce cas, on n'use pas de cet argument (Yves Congar) pour dire que Vatican II ne contient aucune définition nouvelle en dogmatique.


Citation :

donc Alambic jamais n'a prétendu qu'il s'agissait d'un dogme. Arnaud dénature donc à dessein.


Je remets le texte pour le moins imprécis d'Alambic. Que chacun en juge :


Citation :
Quant à la liste de vos nouveautés, une pitrerie bien inconsistante.
Citation :
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint Thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).


1° C'est vieux comme le monde. Vous croyez vraiment qu'on a attendu V. II pour dire que l'homme est une créature spirituelle ?!
2° Rien de nouveau. Allez relire les traités d'ecclésiologie d'Yves Congar, pour vous instruire.
3° Le don de la vie et la procréation sont une seule et même chose.
4° Les semences du Verbe, ça date de Clément d'Alexandrie. Comme nouveauté, on fait mieux.
5° La thèse est de foi, dès avant le Concile.
6° Oui, et alors ?
7° Précisément. Solennelle ou ordinaire, pas extraordinaire mais non solennel.

Et rien de ceci n'a été défini solennellement par Vatican II


Il est clair que le précis et compétant théologien Alambic prouve que Vatican II bne définit rien de nouveau au plan dogmatique par l'autorité d'Yves Congar et de Clément d'Alexandrie qui l'ont déjà dit. Mr.Red


Citation :

Car il ne suffit pas que des Évêques unis au Pape se réunissent en Concile pour que soit engagé l'infaillibilité. Il faut encore que la Pape fasse sien le Concile, lui donnant lors l'oecuménicité.


C'est évident ! Cela va sans dire ! J'imagine le cas : Vatican II se réunit en union avec le pape. Le Concile proclame une vérité et attrape le pape, le torture, pour lui faire signer le décret. Bref, vous ouvrez des portes ouvertes ! Laughing TOUS les textes de tous les Conciles oecuméniques sont approuvés par les papes et quand ils ne le sont pas, on n'en parle plus.




Citation :

car d’une, si une doctrine « à tenir définitivement » est une vérité de foi, ne suffit pas de dire que telle doctrine est de foi pour que ce dire soit une définition solennelle. Le Concile ne fait que dire que la doctrine de la volonté salvifique universelle est « à tenir », [b]pas qu’il faille la tenir définitivement,


Ah oui ! Merveilleux ! Chers amis, voici la théologie superbe de notre ami Alambic :

"Nous devons tenir que Dieu propose à tous son salut" :


Interprétation authentique d'Alambic, interprété lui-même par Julieng : "Nous devons tenir cela POUR LE MOMENT. Mais attention ! Ca va peut être changer. Il se peut que Vatican III dise qu'on ne devait tenir cette certitude qu'entre 1963 et 2027 ! :beret:


Citation :
que Arnaud nous cite, ou se taise à jamais sur ce sujet, un seul théologien de poids, si possible ayant une charge ecclésiale importante, soutenant que VII aurait défini un dogme solennel.


Je suis devant un texte SANS AMBIGUITE. Je le lis. Je vois son style solennel. J'y adhère. Et tant pis pour les circonvolutions des milieux intégristes qui font plus rire qu'autre chose !

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)


salut Merci à l'Esprit Saint !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 17:07

nilamitp a écrit:
J'admire le calme d'Arnaud Dumouch.

Moi un type qui vient et qui me dit sur mon boulot d'entrée de jeu "vous êtes notoirement incompétent" ; je commence par lui faire bouffer son slip ; après, je discute.

Mr. Green

La meilleure façon de faire "manger son slip" à un fâcheux qui proclame hautement son extrême compétence théologique, c'est de lui manifester sans l'insulter, une seule de ses grosses erreurs.

Et je n'ai pas vu mieux que cela :

Citation :
Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5).

Que chacun juge si on a là une vérité à tenir "pour le moment" ou si l'Esprit Saint a bien voulu SOLENNISER UNE PROCLAMATION DE FOI qui bouleverse toute la théologie du salut et la débarrasse à jamais de thèses comme :
- La damnation des païens
- La damnation des enfants morts sans baptême.


Oui, Dieu propose à tous son salut, même à ceux qui SEMBLENT mourir sans en avoir entendu parlé. Ce salut est, dit le Concile de Trente, une union lucide, PAR LA FOI, dans un amour réciproque de charité.

Alors oui, avec Vatican II, je reconnais que Dieu a un moyen QU'IL CONNAIT !

Et ce moment, je crois l'avoir trouvé : C'est ce qui se passe dans le passage de la mort, à la 11° heure de cette vie, entre ce monde et l'autre. Mais ça, ce n'est pas du dogme. C'est de la recherche théologique.

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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 17:29

julieng a écrit:
Alambic vous a éclaté sur votre prétendue distinction magistère solennelle et magistère extrordinaire. comme je l'ai toujours soutenu, seul existe le magistère extraordinaire, votre magistère solennel est une dumoucherie. la chose est entendue.

Ce n'est pas ça. Si l'on distingue le magistère selon son mode d'exercice, on aura le magistère simplement ordinaire, le magistère ordinaire et universel, le magistère extraordinaire. Les définitions solennelles d'un Concile appartiennent au magistère extraordinaire, enseigner par mode conciliaire n'étant pas un mode ordinaire d'enseignement, le mode ordinaire d'enseignement de évêques étant celui des évêques dispersés. Or, si les définitions solennelles appartiennent au magistère extraordinaire, le magistère extraordinaire ne se limite pas aux seules définitions. Les enseignements des chapitres doctrinaux entourant une définition ne sont pas inclus dans la définition solennelle qu'il préparent et entourent. Ce qu'il y a d'absurde dans la position dumouchienne, c'est : 1° l'idée que l'infaillibilité est soit par mode solennel soit par mode extraordinaire ; 2° l'affirmation que l'infaillibilité liée à la transmission orale du donné révélé serait extraordinaire.

1° L'infaillibilité par mode extraordinaire est l'infaillibilité des définitions solennelles. Outre l'infaillibilité des définitions solennelles, l'infaillibilité est engagée dans les enseignements du magistère ordinaire et universel, dans certains (et non tous) des enseignements pontificaux simplement ordinaires, savoir en ses enseignements définitifs (jugements de confirmation, de canonisation, lois générales, approbation des faits dogmatiques ...)

2° La transmission orale relève du magistère ordinaire et universel diachronique.

------------------


Arnaud Dumouch a écrit:
Il suffit d'analyser, au delà de ses soi-disantes précisions, sa confusion entre Yves Congar et une définition de foi conciliaire puisqu'il dit plus haut : "Yves Congar l'a dit ! Donc ce dogme de Vatican II n'est pas nouveau"

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. Vous falsifiez à dessein mon propos pour vous donner l'apparence du triomphe. Votre malhonnêteté intellectuelle est criante. Remarquez, je comprends bien que n'ayant rien de sérieux à m'objecter, vous en soyez réduit à ces artifices.




Arnaud Dumouch a écrit:
Résumons ici la position de l'Eglise :

1° Le pape, lorsqu'il parle EN TANT QUE PAPE et parle en matière théologique (doctrine du salut) est revêtu par Jésus du charisme de l'infaillibilité. Ce charisme repose sur sa fonction et peut être utilisé selon plusieurs niveaux d'autorité, y compris (très rarement) pour définir une vérité non contenue dans l'Ecriture (mais dans la seule Tradition). Lorsque le pape parle comme théologien privé, ce charisme ne le revêt pas.

À la question de l'extension de l'infaillibilité pontificale, trois réponses ont été apportées.

Pour les uns, le Pape ne se serait infaillible qu'en ses seules définitions ex cathedra.

À l'opposé, d'autres affirment l'infaillibilité du Pape en la totalité de son enseignement public (magistère simplement ordinaire), voire même, pour les plus extrémistes, jusqu'en son enseignement donné comme docteur privé. Par le propos qu'il nous tient, est manifeste que M. Dumouch tient pour l'infaillibilité du Pape en tout enseignement de son magistère public, quitte à préciser : ceux des enseignements relatifs à la foi et aux moeurs. Ce faisant, M. Dumouch réaffirme la théologie des ultramontains de l'école romaine de la fin du XIX et du début du XX.

Entre ces deux thèses s'intercale la doctrine du juste milieu, savoir la doctrine catholique officielle, celle du Code de 1983 et de la CDF, Note doctrinale précitée. L'infaillibilité du Pape déborde les seules définitions ex cathedra sans s'étendre à la totalité des enseignements pontificaux du magistère simplement ordinaire relatifs à la foi et aux moeurs : le Pape est infaillible en tout acte définitif.

L'opposition définitif / non-définitif se trouve au Code de 1983, canons 749 §1 et 752. Plus exactement, elle se retrouve au texte latin, le texte français approuvé traduisant définitif par décisif, simple choix sémantique qui n'influe pas sur le propos.

Can. 749, § 1. "Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte définitif (décisif) une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs (doctrinam de fide vel de moribus tenendam DEFINITIVO actu proclamat)."

Can. 752 : "Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Evêques énonce en matière de foi ou de moeurs, quand n'est pas (même s'ils n'ont pas) l'intention de la proclamer par un acte définitif (décisif) (etsi DEFINITIVO actu eandem proclamarare non intendant) ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine."

On voit donc qu'alors même que le Pape parle comme docteur public sur un sujet ayant trait à la foi ou aux moeurs, l'infaillibilité pontificale n'est pas engagée (Can. 752), sauf à ce que l'enseignement soit définitif ou décisif (Can. 749 §1). Par où appert que les considérations ultramontaines de M. Dumouch, fausses autant que datées, doivent être écartées.



Arnaud Dumouch a écrit:
2° Les évêques unis au pape de Rome, réunis en Concile, sont revêtus de ce même charisme lorsqu'ils définissent une vérité portant sur la doctrine du salut. Vatican II fait partie de ces réunions solennelles, unies (ici physiquement) autour du pape. Ainsi, toute la doctrine THÉOLOGIQUE (doctrine du salut) de Vatican II (pas ses considérations pastorales, politiques ou liturgiques) est revêtue du charisme venant de l'Esprit Saint.

A CHACUN DE JUGER : Mais il est clair que ce Concile contient au moins un dogme solennel, de par l'Esprit Saint, dogme qui n'a pas fini de porter ses fruits :

Gaudium et Spes 22, 5 : "NOUS DEVONS TENIR QUE Dieu propose à tous les hommes son salut, par un moyen connu de lui."

Ici, référence est faite au Can. 749 §2. "Le Collège des Evêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Evêques assemblés en Concile Oecuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Eglise tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs ; ou bien encore lorsque les Evêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les moeurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive."

M. Dumouch s'appuie sur la première partie du Can. 749 §2 : "Le Collège des Evêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Evêques assemblés en Concile Oecuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Eglise tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs", pour conclure que GS contiendrait une définition solennelle introduite par ces mots : "nous devons tenir que" ("tenere debemus").

Encore faut-il qu'ils définissent SOLENNELLEMENT, comme il appert des canons 750 §§ 1 et 2 précités et de leur commentaire par la Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale, n. 5 (à propos du canon 750 §1) et 6 (à propos du canon 750 §2) : "Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, DANS UN JUGEMENT SOLENNEL, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain parlant ex cathedra, soit PAR LE COLLÈGE DES ÉVÊQUES RÉUNIS EN CONCILE, ou encore lorsqu'elles sont infailliblement proposées à la foi par le magistère ordinaire et universel. Ces doctrines requièrent l'assentiment de foi théologale de tous les fidèles. pour cette raison, qui obstinément les mettrait en doute ou les nierait se placerait dans une situation d'hérésie..." n. 5 "Ces doctrines peuvent être SOLENNELLEMENT DÉFINIES par le Pontife romain quand celui-ci parle ex cathedra ou PAR LE COLLÈGE DES ÉVÊQUES RÉUNIS EN CONCILE. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le magistère ordinaire et universel de l'Église comme une sententia definitive tenenda. Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif, fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère en ces domaines. Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique et ne serait plus en pleine communion avec l'Église catholique." n. 6

La question est donc : Affirmer que nous devons tenir la volonté salvifique universelle = affirmer que la volonté salvifique est une vérité de foi, est-ce définir solennellement que la volonté salvifique universelle est une vérité de foi ? Admis que la volonté salvifique est une vérité de foi, cette vérité n'a pas été solennellement définie à Vatican II.

Car "Aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie si cela est manifestement établi." (Can. 749 §3).

Or dire : "Nous devons tenir que ceci est de foi", c'est identiquement dire : "Ceci est une vérité de fide tenenda". Or il ne suffit pas de dire que ceci est de fide tenenda pour que ce dire soit une définition solennelle qui consisterait par exemple à dire : "Nous croyons, proclamons et confessons que ceci est de fide tenenda". Bref, le Concile ne fait que dire que la proposition est de foi, sans aucunement la définir solennellement comme étant de foi. Donc, par application du canon 749 §3 ...

De plus, quant aux trois derniers paragraphes de la Profession de foi du 1/3/1989, à quoi répondent respectivement les canons 750 §1, 750 §2, 752 CIC 1983.
- Le premier vise les dogmes, qui requièrent du fidèle l'assentiment de fide credenda.
- Le second les vérités de foi catholique, qui requièrent du fidèle l'assentiment de fide tenenda.
- Le troisième les doctrines qui, sans être enseignées infailliblement, requièrent du fidèle l'assentiment religieux et prudent de l'intelligence et de la volonté. Au sujet de ces dernières, voici ce qu'affirme la Congrégation pour la doctrine de la foi, Note doctrinale précitée, n 11 : "Comme exemples de doctrines appartenant au troisième alinéa, on peut indiquer en général les enseignements proposés par le Magistère authentique ordinaire sur un mode non définitif, qui requièrent des degrés d'adhésion divers, selon l'esprit et la volonté manifestée spécialement soit dans la nature des documents, soit dans le fait de proposer fréquemment la même doctrine, soit dans la teneur de l'expression employée. Or c'est très ce que Paul VI affirme des enseignements du Concile Vatican II : à l'Audience générale du mercredi 12/1/1966 : "Certains se demandent quelle est l'autorité, quelle est la qualification théologique que le Concile a entendu attribuer à ses enseignements, attendu qu'il a hésité de donner des définitions dogmatiques solennelles engageant le magistère infaillible de l'Église. Quiconque se rapporte à la déclaration Conciliaire du 6/3/1964 réitérée le 16/11/1964 sait qu'elle est la réponse. Étant donné le caractère pastoral du Concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode extraordinaire des dogmes affectés de la note d'infaillibilité. Cependant, le Concile a attribué à ses enseignements l'autorité du magistère suprême ordinaire, lequel est si manifestement authentique qu'il doit être accueilli par les fidèles selon les normes qu'à assigné le Concile, compte tenu de la nature et du but de chaque document." Donc, par application du Can. 749 §3 ...

Pour ceux qui voudraient approfondir ou vérifier, voyez, réunis en ce petit livret, la Profession de foi, la Lettre Ad tuendam fidem et son commentaire doctrinal par la CDF.




Arnaud Dumouch a écrit:

Alambic pourra dire que ceci n'est pas une nouveauté : il n'empêche : ce dogme solennel (voir le style unitilisé) a bouleversé la théologie et n'a pas fini de porter ses fruits.


Si la théologie en est bouleversée, c'est à l'herméneutique de la RUPTURE que vous conviez vos lecteurs ...




Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI lui-même a fait travailler recemment la CTI sur les conséquences de ce dogmes sur la question des enfants morts sans baptême. Les anciennes théories de la damnation des païens ou des enfants morts sans baptême ne sont plus tenables.

Faux.

D'une, la CTI prend bien soin de noter, en son § 41, qu'il est toujours possible de tenir pour les Limbes. Or on ne peut tenir pour les Limbes qu'à condition de rejeter comme erronée la doctrine de la CTI. Autrement dit, elle s'est bornée à dire que les Limbes, qui jusqu'ici étaient tenues pour une vérité théologiquement certaine, ne seraient, à l'en croire qu'une opinion théologique. D'où l'alternative. Puisque deux opinions théologiques contradictoires ne peuvent être vraies ensembles, si l'une est vraie, l'autre est fausse. De sorte qu'en tout état de cause, l'une des deux opinions théologiques est constitutive d'une erreur théologique. Ceci dit, si l'on admet l'artifice de la CTI, aux termes de quoi nous n'aurions pas de connaissance sure quant à ce point de doctrine, on devra dire, avec la CTI, que nous sommes dans l'impossibilité de savoir laquelle des deux opinions est théologiquement erronée. À l'inverse, si l'on maintient la doctrine traditionnelle qui voyait dans les Limbes une vérité théologiquement certaine, force sera de conclure que nous sommes assurés que l'erreur théologique est dans la négation des Limbes.

De deux, la Commission théologique internationale n'est pas un organe du Magistère. Ses documents ne deviennent documents de la CDF qu'approuvés en forme spécifique par le Cardinal Préfet de la CDF ; documents du Pape qu'approuvés en forme spécifique par le Pape. Rien de tel en l'espèce. Bref, le document de la CTI ne peut aucunement être compté parmi les actes du magistère, même simplement ordinaire.

De trois, s'appuyant sur le dogme de la volonté salvifique universelle (qui n'exclut pas la doctrine dominicaine de la réprobation négative ante praevisa demerita), sur la grande miséricorde de Dieu, et sur la tendresse de Jésus pour les enfants, le CEC, approuvé par Jean-Paul II en forme spécifique, affirme en son n° 1261 que ces motifs « nous permettent d'espérer qu'il y a un chemin de salut pour les enfants morts sans Baptême. » Ici, le problème est dans l'interprétation du texte : l'espérance du salut est-elle espérance qu'ils soient au Paradis, ou l'espérance qu'ils échappent à la peine de sens (soient sauvés des peines de sens, contrairement à l'opinion des augustiniens) ? Or il appert du texte commenté que le sens obvie est celui d'une espérance que de tels petits échappent aux peines de sens, et à elles seules, à l'exclusion de la peine du dam, ce qui est l'espérance commune du courant dominicain (les Limbes de l'Enfer comme distinctes de l'Enfer, lieu et état où les Limbés jouissent d'une béatitude naturelle - ce qui est déjà un très grand don). Cet glose est confirmée, à ce qu'il me semble, par la phrase qui suit immédiatement celle déjà commentée : « D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le saint don du baptême. » Le baptême dont il s'agit ici est nécessairement le baptême d'eau, le seul qu'on puisse empêcher. De sorte que juste après nous avoir dit son espérance du « salut » pour les enfants morts sans baptême, il nous est dit que cette rencontre avec le Christ miséricordieux se fait, pour les petits, par le baptême d'eau. Ce qui revient à dire que le « salut » dont il était précédemment question n'était que celui des peines de sens. En bref, le texte du CEC ressort du magistère contemporain, mais est d'interprétation délicate, et parait plus probable qu'il ne modifie en rien la doctrine traditionnelle, laquelle consiste à placer les enfants morts sans baptême aux Limbes, restant sauve l'opposition des écoles pour savoir si les Limbes sont un lieu intermédiaire entre le Ciel et l'Enfer, ou si les Limbes sont le premier cercle de l'Enfer. Pour le dire autrement, si l'état des limbés consiste seulement en la privation de la vision de Dieu (peine du dam), ou si elle inclut aussi une peine de sens encore que « mitissime ». En d'autres termes, à votre herméneutique de la rupture, j'oppose une herméneutique de la CONTINUITÉ.



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Je répondrais à M. Fabry dans mon prochain post.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.   Lun 08 Mar 2010, 18:05

TdarkyT a écrit:
julieng a écrit:
vous aimez semble-t-il vous enfoncer.
l'intuition n'est capable de fonder que la foi de votre nombril. oups, j'oubliais ! votre nombril dispose de l'autorité suprême.

Bon, le professeur de tennis, je vous laisse avec votre suffisance....Allez jouer à la baballe.


Ouuuuuuuh ! Ca c'était méchant !

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PASTORAL, DOCTRINAL, LITURGIQUE : retour sur un échange récent.
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