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 suivre paul ou bien suivre jésus!!

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ahmedjebli



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MessageSujet: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Lun 01 Mar 2010, 22:31

avant de commencer ce debat j'aime bien que vous meditez les paroles de jésus:
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

a demain incha Allah.
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cébé



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Lun 01 Mar 2010, 23:03

... ou encore suivre Saint Paul qui suit Jésus ...

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Enlui



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 02:22

La loi en question,Ahmed,ce sont les dix commandements.C'est là la loi que Dieu confia à Moïse et écrivit de son doigt.
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 07:12

ahmedjebli a écrit:
avant de commencer ce debat j'aime bien que vous meditez les paroles de jésus:
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

a demain incha Allah.

Cher ahmedjebli,

Pour bien comprendre l'attitude de Paul par rapport à la pratique de la Loi, il faut méditer aussi ces paroles de Jésus :

""Alors des Pharisiens et des scribes de Jérusalem s'approchent de Jésus et lui disent : Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? En effet, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre leur repas"-- "Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition? En effet, Dieu a dit : Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort. Mais vous, vous dites : Quiconque dira à son père ou à sa mère "Les biens dont j'aurais pu t'assister, je les consacre", celui-là sera quitte de ses devoirs envers son père ou sa mère. Et vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition. Hypocrites! Isaïe a bien prophétisé de vous, quand il a dit : "Ce peuple m'honore des lèvres, mais leur coeur est loin de moi. Vain est le culte qu'ils me rendent les doctrines qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains." (Matthieu 15, 2-9)

Ce que les pharisiens appellent "la tradition des anciens", ce sont toutes les prescriptions que les anciens ont rajoutées à la Loi que Moïse avait reçue ; c'est tout ce qui a été rajouté par les anciens, "prescriptions premières de la Loi" que Jésus appelle "les commandements".

Parmi ces prescriptions qui ont été rajoutées et qui ne faisaient pas partie des 10 commandements que Moïse a reçu se trouve, cette prescription rappelé par les pharisiens : "se laver les mains au moment de prendre son repas".

Les pharisiens accussent les Apôtres et Jésus qui a laissé faire ses Apôtres, de ne pas respecter cette prescription qu'ils assimilent à la Loi ; qu'ils font entrer dans la Loi. Pour Jésus, se laver les mains, c'est pas appliquer la Loi, c'est appliquer un précepte humain ; un précepte qui a été rajouté à la Loi par les anciens, des humains.

Si ses Apôtres ne se lavent pas les mains avant de prendre le repas, c'est certainement parce que Jésus lui-même ne se lavaient pas les mains avant de prendre ses repas. Les Apôtres qui étaient juifs, qui respectaient toutes les prescriptions qui avaient été rajoutées à la Loi par les pharisiens, ont certainement imité Jésus qui savait ce quétait la Loi, étant celui qui a donné la Loi à Moïse.

Idem quand ses Apôtres arrachent des épis de blé pour manger, un jour de sabbat, pour apaiser leur faim. Dieu, dans ses 10 commandements, n'a jamais interdit de manger le jour du Sabbat. Cette interdiction, elle a été rajoutée par les humains.

Ce que reproche Jésus aux Pharisiens, c'est d'avoir rendus "ces pratiques" qui ont été rajoutées par les hommes, les anciens, à la Loi, pour aider à vivre la Loi, de les avoir rendus plus importante que les 10 commandements et le premier commandement qui résume à lui seul les 10 commandements : "tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur ..... et tu aimeras ton prochain comme toi-même".

C'est exactement l'exemple que Jésus, dans ce passage que j'ai cité, donne aux pharisiens : "Au nom de la Loi, ils ont consacrés tout leur bien à Dieu , il en ont fait don au Temple" alors qu'ils auraient du le consacrer pour honorer leur père et leur mère, pour leur venir en aide. Leur devoir c'était pas de consacrer leur argent pour assister le Temple, leur devoir c'était d'assister leurs parents dans le besoin. Au nom de ces "prescriptions" qui ont été rajoutées et qu'ils mettent plus en application que de mettre en application le commandement qui leur dit d'honorer leur père et leur mère, "ils ont annulés la parole de Dieu" ; ils ont redu les 10 commandements "caducs".

Ce que leur dit Jésus et qu'il vous dit à vous aussi musulman, c'est au nom de ces préceptes comme par exemple se laver les mains ou participer au pélérinage de la mecq ; où encore faire 3 fois sa prière par jour, vous avez mis de côté ce qui est au coeur de la Loi, l'amour de Dieu et du prochain. Respecter les piliers de l'Islam est devenu plus important que d'aimer Dieu de tout son coeur et d'aimer son prochain comme soi-même.

Se laver les mains avant de prendre son repas, c'est pas "rendre un culte à Dieu", comme par exemple "bénir le repas". On rend un culte à Dieu en l'aimant de tout son coeur et en aimant son prochain comme soi-même. Voilà le culte qui plaîte à Dieu. On rend un culte à Dieu en mettant en pratique les 10 commandements et pas en appliquant scrupuleusement tout ce que les hommes ont rajoutés.

Idem pour les catholiques pour qui aller à la messe tous les dimanches ; jeuné tous les vendredis ; faire sa prière tous les jours, c'est plus important que d'aimer Dieu de tout son coeur et d'aimer son prochain comme soi-même. Ce sera par exemple une personne qui va rencontrer sur son chemin quelqu'un qui se sent mal et qui ne vas pas s'occuper de cette personne car elle risque de râter sa messe ; comme si un musulman préfèrera faire d'abord sa prière avant de s'occuper de son prochain ; parce qu'il pense que le plus important c'est d'abord de pratiquer les piliers de l'Islam.

Ces pharisiens, dans l'exemple que Jésus donnent ; ils pensaient que c'était plus important de donner tout leur argent au Temple, que de s'en servir pour venir en aide à leur parents. En faisant cela, il était persuadé obtenir "le salut" ; ils étaient persuadés qu'ils étaient "ajustés" à Dieu ; qu'ils étaient en union avec Dieu. Ils avaient oublié que c'était l'amour du prochain qui mettait en union avec Dieu.

Et Jésus le leur fait bien remarquer dans cet autre épisode qui nous aide à comprendre ce que Paul a compris, lui qui avant de rencontrer Jésus respectait scrupuleusement tous ces préceptes humains qui avaient été rajoutés à la Loi :

C'est l'épisode de Jésus qui une fois de plus, mange chez un pharisien. Cette fois-là, c'est une pécheresse qui apprenant que Jésus était là, à table, chez ce pharisien, entre et vient se placer aux pieds de Jésus, tout en pleurs, mouillant les pieds de Jésus avec ses larmes ; les essuyant avec ses cheveux puis les recouvrant de parfum. (Luc 7, 36-50)

Tout de suite, voyant cela, les pharisiens accusent Jésus de se laisser toucher par "une pécheresse". Là encore, c'est une prescription qui a été rajouté à la Loi et qui interdit : "Tout ce que touchera celui qui est impur, sera impur ; et la personne qui l'a touché, sera impure jusqu'au soir" (Nombre 19, 22)

Cette prescription rajoutée à la Loi, aux 10 commandements, était devenu au fil des temps "un commandement" qu'il fallait respecté scrupuleusement, comme les 10 commandements. Pour les pharisiens, Jésus, en se laissant toucher par cette femme, ne respecte pas la Loi ; il transgresse la Loi. Que réponds Jésus : "Et, se tournant vers la femme : "Tu vois cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux. "Tu ne m'as pas donné de baiser; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers. Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds. A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. (Luc 7, 44-47)

Cette femme, ahemedjebli, ses péchés lui sont pardonnés, non pas parce qu'elle respecte scrupuleusement toutes les prescriptions de la Loi qui ont été rajoutés par les hommes, mais parce qu'elle a mis en pratique le premier commandement, en aimant Jésus en qui elle a reconnu le Messie, son Dieu, de tout son coeur. Tandis que le pharisien, lui, n'a pas accueillir Jésus avec beaucoup d'amour ; il ne lui a pas donner de baiser ; il n'a pas versé d'eau sur ses pieds.

La pécheresse, elle, elle a compris qu'elle pouvait toucher Jésus avec ses nombreux péchés ; elle a compris que ses péchés ne pouvaient pas contaminer Jésus qui était le Saint de Dieu, qui était Dieu Lui-même ; elle a compris que ses nombreux péchés, elle pouvait les donner à Jésus pour que Jésus les lui remette.

Ce que les musulmans n'ont pas compris et que Paul a compris, c'est que Jésus était venu "libérer" la Loi" de Dieu, les 10 commandements de Dieu résumé par le tout premier "tu aimeras ton Dieu .... et ton prochain", de toute les barrières (mes prescriptions) qu'il fallait franchir avant d'arriver à aimer Dieu de tout son coeur. Aimer son prochain comme soi-même était même devenu "une barrière" pour aimer Dieu ; surtout quand ce prochain était pécheur, était impur.

Dieu n'a jamais demandé, dans les 10 commandements, qu'on demande à son prochain d'être saint, d'être pur, pour qu'on puisse l'aimer comme nous-même. Jésus ne met "aucune condition" à l'amour de son prochain ; comme nous on en met en disant : "j'aime mon prochain, à condition qu'il soit chrétien comme moi" ou bien "à condition qu'il soit musulman comme moi". Qu'il devienne chrétien et je l'aimerai ; qu'il devienne musulman et je l'aimerai ; qu'il devienne saint et je l'aimerai.

C'est la même chose vis à vis des païens qui n'étaient aimés par les pharisiens, qu'à la condition qu'ils deviennent juifs en se faisant "circoncire" et qui considéraient que ce païens n'était aimé par Dieu qu'à la condition qu'ils deviennent Juifs comme eux, comme si ils avaient été les seuls à être aimés de Dieu.

Exactement comme les musulmans aujourd'hui qui pensent être les seuls à être aimés par Dieu, parce qu'ils pensent être les seuls qui respectent les commandement de Dieu et principalement celui qu'ils ont placé au dessus du "premier commandement", celui de l'amour de Dieu et du prochain : "tu n'auras qu'un seul Dieu que tu adoreras". Ils ont introduit dans la Loi que Dieu a donné à Moïse, cette recommandation de Dieu ; ils l'ont mis au dessus du commandement de l'amour.

Paul à compris que Dieu aimait autant les circoncis que les incirconcis et que pour devenir disciple de Jésus en qui Dieu s'était révélé à Lui, pour donner tout son amour à Jésus et recevoir l'Amour de Jésus ; l'Amour de Dieu que Jésus était venu nous donner, il n'était pas nécessaire de se faire circoncire le zizi ; c'est "son coeur" qu'il fallait donner à Jésus pour que son Esprit Saint le circoncisse ; enlève tout ce que le péché était venu rajouter comme impureté à notre coeur.

Ce que tu n'as pas compris ahmedjebli et que les musulmans n'ont pas compris et que certains chrétiens n'ont pas compris, c'est que Jésus est venu "circoncire la Loi" en la dégageant de toutes ces "impuretés" dont les anciens l'avaient recouverte ; de tout ces prescriptions inutiles qui avaient finis par "voiler" l'amour, tout l'amour de Dieu contenu dans ces 10 commandements ; toutes ces prescriptions qui avaient "durcit" la Loi et le coeur de ceux qui la faisait appliquer, les pharisiens.

Comme je l'ai déjà dit, ces prescriptions, comme celle que vous imposé à tous les musulmans, voilent la beauté de la Loi que Jésus est venu remettre en valeur, voile tout l'amour qui se trouve dans la Loi, comme les musulmans intérgistes voilent la beauté de leur femme ; voilent le coeur de leur femme dont ils se sont appropriés, comme les pharisiens ce sont appropriés de la Loi, la chargeant de plein de chose inutiles, qui ne servent pas à aimer son prochain.

En tous les cas, un grand merci ahemedjebli pour cette invitation à méditer cette Parole de Jésus. Je rends grâce à Dieu pour les fruits de cette méditation que j'ai plaisir à te partager.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 07:47

Pour compléter ma méditation. Avec quelles yeux me regardent un musulman ? Les yeux de son coeur, où les lunettes que Mohamed lui a offert pour me regarder, le Qu'ran ?

Le musulman me "juge" avec le Qu'ran, les 10 commandements qu'il a recouvert d'un commandement qui les englobe tous : "tu n'aura qu'un seul Dieu et tu l'adoreras". ; comme les pharisiens jugeaient les pécheurs avec la Loi qui avait été recouverte par les préceptes humains ; nos frères musulmans nous juge avec ce précepte dont ils ont recouver le véritable premier commandement : "tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur ... et ton prochain comme toi-même".

Le musulman ne regarde pas si on aime Dieu de tout son coeur et notre prochain comme nous-mêmes. Le musulman regarde d'abord si nous aimons "un seul Dieu". Quand il s'apperçoivent qu'on aime le Dieu trinité, de suite, il juge qu'on adore 3 dieux ; ce qui fait que pour eux on ne respectent plus ce qui est devenu pour eux le premier commandement ; le commandement qui est au-dessus du premier commandement rappelé par Jésus qui résume tous les autres : "tu aimers ton Dieu de tout ton coeur et ton prochain ...."

Moi, ce que je regarde chez mes frères musulmans, c'est d'abord l'amour qu'ils ont pour Dieu et en même temps pour leur prochain. Un musulman qui fait passer ce commandement avant tous les autres, avant l'adoration d'un seul Dieu, avant le respet des 10 piliers de l'Islam, pour moi c'est un "vrai croyant" ; c'est quelqu'un que Dieu aime et à qui il pardonne ses nombreux péchés.

Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 12:49

ahmedjebli a écrit:
avant de commencer ce debat j'aime bien que vous meditez les paroles de jésus:
5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

a demain incha Allah.

Ne lisez pas la bible comme le coran , çàd comme si c'etait un bout à la suite d'un autre sans nécessairement qu'il y ait de lien entre eux , la Bible c'est un tout . La loi et la grâce du christ ne sont pas en concurrence ils ne s'oppose pas non plus . Les deux vont ensembles. Si la loi n’est plus, la grâce meure immédiatement. C’est la loi qui donne la vie à la grâce. On ne peut pas prétendre gracier quelqu’un quand la loi ne l’a pas condamné. L’apôtre Paul dans son combat contre les faux prophètes déclare : « Ignorez-vous frère, …que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit ? » Romains 7 :1. Si un décret présidentiel gracie les prisonniers, cela ne veut pas dire que ces derniers sont désormais libres de commettre leur crime antérieur. Au contraire, si l’un d’eux se retrouve encore devant la barre pour le même délit, il purgera une peine double. Ainsi à la différence des juifs qui se trouvent sous la juridiction de la loi pcq ils ont refusé le christ ,les chrétiens ont été gracié par Dieu grâce à la croix du christ autrement dit ils sont justifié par la christ . Lorsque un chrétien peche et qu'il demande pardon à Dieu ,celui-ci lui pardonne uniquement à cause du christ .
Comme vous le comprenez Le bémol c'est que nul ne peut se justifie par ses ouvres çàd nul ne peut se justifie pcq il aurait appliqué correctement la loi ,autrement dit LA LOI NOUS CONDAMNE TOUS sauf évidement le christ . Le christ est Le seul qui a vécu correctement selon la loi dans l'esprit et dans les faits selon la volonté de Dieu.Ainsi par cette fidélité jusqu'à la mort sur la croix , il a obtenue non seulement sa grâce (la résurrection) mais aussi celle de toute l'humanité à condition évidement d'y croire car on ne peut gracier que celui qui le veut et qui accepte les modalité de la grâce . c'est pour cette raison que le christ dit :« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » ou qu'il dit dans Jean chap14 v6 « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne peut aller au Père sans passer par moi »

Par ailleurs le christ sans supprime la loi car elle est éternelle elle l'a éclairé sous son vrai sens :l'AMOUR

Citation :
Il lui dit: " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
38 C'est là le plus grand et le premier commandement.
39 Un second lui est égal: Tu aimeras ton proche comme toi-même.
40 En ces deux commandements tient toute la Loi, et les Prophètes. "


Dernière édition par fredsinam le Mar 02 Mar 2010, 13:00, édité 5 fois
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 12:49

maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a mentir il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:

9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...

(j'ai pris cette dicision de discuter mes arguments étape par etape car avec l'experience j'ai constaté que les interlocuteurs ne lisent pas un sujet long et s'arretent souvent sur le titre!!)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 14:33

ahmedjebli a écrit:
maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a mentir il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:

9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...

(j'ai pris cette dicision de discuter mes arguments étape par etape car avec l'experience j'ai constaté que les interlocuteurs ne lisent pas un sujet long et s'arretent souvent sur le titre!!)

Ahmedjebli d'après ce que je vois de ce site c'est un forum et non un blog .Tu as commencé par un poste (une question) et on t'a répondu et au lieu de dé rebondir sur nos reponses tu poste encore une autre question differente comme si nos réponses etaient transparente.
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 14:35

ahmedjebli a écrit:
maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a mentir il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:

9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...

(j'ai pris cette dicision de discuter mes arguments étape par etape car avec l'experience j'ai constaté que les interlocuteurs ne lisent pas un sujet long et s'arretent souvent sur le titre!!)

Ahmedjebli,

Ce que je remarque, c'est qu'une fois de plus vous "ignorez" le message que j'ai déposé, où j'explique l'attitude de Paul par rapport aux prescriptions qui ont été rajouté aux 10 commandements donnés par Dieu à Moïse, les tables de la Loi originelle ; Paul qui "imite" le Christ.

Je ne comprends pas l'archanement que vous mettez pour "démolir" Paul, choisi comme Apôtre, par Jésus Lui-même !!!

Ce serait bien aussi, lorsque vous citez Paul, que vous précisiez de quel lettre ou épitre il s'agit.

Paul, lorsqu'il dit qu'il s'est fait juif avec les juifs ; païen avec les païen (non juifs) ; faible avec les faibles ; il s'est fait à tout homme, il a rejoint tout homme, quelque soit sa religion, pour annoncer l'Evangile de Jésus, la Bonne Nouvelle que Jésusi lui a demandé d'annoncer "à tout homme".

Paul n'a pas imposé "aux non juifs" les prescriptions rajouté par les anciens à la Loi, que Jésus n'a pas imposé à ses disciples ; comme "se laver les mains avant de manger" ou "ne pas manger le jour du sabbat. Paul a compris que Jésus nous avait ramené au coeur de la Loi, l'amour de Dieu et du prochain.

Le serviteur de Dieu c'est pas celui qui se lave les mains avant de manger ; qui jeune le jour du sabbat ou pendant le carême ou le ramadan ; c'est pas celui qui va en pélérinage ; même si Dieu n'est pas contre. Le serviteur de Dieu c'est celui qui sert son Amour ; celui qui "aime son prochain" comme Lui-même, et qui l'aime POUR DIEU ; et depuis que Dieu est venu en Jésus-Christ, c'est celui qui sert à son prochain, l'Amour que l'Esprit Saint répand en son coeur.

C'est ce que St Paul a retenu du message de Jésus et que j'ai rappelé dans mon précédent message que vous avez ignorez tellement vous refusez de voir le changement que Jésus a apporté par rapport à ce qu'imposaient les pharisiens.

Jésus, je le répète, a dépoussiéré la Loi de toutes les prescriptions inutiles qui avaient été rajoutées au fil des temps par les anciens. Jésus vient au devant de tous les hommes avec les 2 commandements qui résument tous les autres : "tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur ..... et ton prochain comme toi-même, avec en plus un commandement nouveau : "tu aimeras ton prochain, comme je t'ai aimé, c'est à dire, avec la Charité que mon Esprit Saint répandra en ton coeur ; cette Charité qu'il prendra dans mon coeur pour te la donner.

C'est par amour pour son prochain, et pas par tromperie comme vous voudriez le faire croire pour discréditer Paul, que Paul n'a pas demandé aux juifs d'arrêter du jour au lendemain, de respecter toutes les prescriptions de la Loi ; c'est par amour qu'il n'a pas imposé aux non juifs de respecter les prescriptions juives ; c'est par amour pour les pécheurs, les plus faibles d'entre nous qu'il n'a pas exigé qu'ils deviennent saints du jour au lendemain. St Paul a pris chacun dans l'état où il se trouvait et lui a annoncé la Bonne nouvelle du Christ.

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 14:43

ahmedjebli a écrit:
maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a mentir il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:

9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...

Paul a a agit comme le christ , le christ a demeuré avec les juifs étant juif en observant la loi afin de les conduire à l'evangile çàd à une nouvelle alliance Est-il pour autant un menteur ?. De même Paul acceptait de se placer dans diverses conditions, y compris sous la loi, en observant le sabbat. Mais la raison était simple : il voulait avoir l'occasion d'annoncer l'Evangile aux Juifs. Il s'est fait tout à tous, afin de pouvoir leur présenter l'Evangile de la grâce comme le christ .Par ailleurs si tu avait pris la peine de lire au moins mon poste tu aurais compris qu'on peut vivre à la fois sous la loi et la grâce à condition de les ordonne comme il faut . Je te cite mes propos :

Citation :
La loi et la grâce du christ ne sont pas en concurrence ils ne s'oppose pas non plus . Les deux vont ensembles. Si la loi n’est plus, la grâce meure immédiatement. C’est la loi qui donne la vie à la grâce. On ne peut pas prétendre gracier quelqu’un quand la loi ne l’a pas condamné. L’apôtre Paul dans son combat contre les faux prophètes déclare : « Ignorez-vous frère, …que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit ? » Romains 7 :1. Si un décret présidentiel gracie les prisonniers, cela ne veut pas dire que ces derniers sont désormais libres de commettre leur crime antérieur. Au contraire, si l’un d’eux se retrouve encore devant la barre pour le même délit, il purgera une peine double. Ainsi à la différence des juifs qui se trouvent sous la juridiction de la loi pcq ils ont refusé le christ ,les chrétiens ont été gracié par Dieu grâce à la croix du christ autrement dit ils sont justifié par la christ . Lorsque un chrétien peche et qu'il demande pardon à Dieu ,celui-ci lui pardonne uniquement à cause du christ .
Comme vous le comprenez Le bémol c'est que nul ne peut se justifie par ses ouvres çàd nul ne peut se justifie pcq il aurait appliqué correctement la loi ,autrement dit LA LOI NOUS CONDAMNE TOUS sauf évidement le christ . Le christ est Le seul qui a vécu correctement selon la loi dans l'esprit et dans les faits selon la volonté de Dieu.Ainsi par cette fidélité jusqu'à la mort sur la croix , il a obtenue non seulement sa grâce (la résurrection) mais aussi celle de toute l'humanité à condition évidement d'y croire car on ne peut gracier que celui qui le veut et qui accepte les modalité de la grâce . c'est pour cette raison que le christ dit :« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » ou qu'il dit dans Jean chap14 v6 « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne peut aller au Père sans passer par moi »
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 14:44

cébé a écrit:
... ou encore suivre Saint Paul qui suit Jésus ...


Exactement : suivre les deux..... cheers
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 15:40

fredsinam a écrit:
ahmedjebli a écrit:
maintenant comparons les avec les paroles de paul et comme il ne trouvait aucun probleme a mentir il n'hesite pas a changer de couleur et d'atitude:

9.20 Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
9.21 avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
9.22 J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
9.23 Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
a suivre...
donne moi un seul passage ou jésus agissait comme hypocrite comme paul pour gagner kek'un !!
au contraire il était claire dans tout ses paroles,on a déja discuter comment il traitait les pharisiens pourtant ils étaientt pret a devenir mm ses disciples!!!

Paul a a agit comme le christ , le christ a demeuré avec les juifs étant juif en observant la loi afin de les conduire à l'evangile çàd à une nouvelle alliance Est-il pour autant un menteur ?. De même Paul acceptait de se placer dans diverses conditions, y compris sous la loi, en observant le sabbat. Mais la raison était simple : il voulait avoir l'occasion d'annoncer l'Evangile aux Juifs. Il s'est fait tout à tous, afin de pouvoir leur présenter l'Evangile de la grâce comme le christ .Par ailleurs si tu avait pris la peine de lire au moins mon poste tu aurais compris qu'on peut vivre à la fois sous la loi et la grâce à condition de les ordonne comme il faut . Je te cite mes propos :

Citation :
La loi et la grâce du christ ne sont pas en concurrence ils ne s'oppose pas non plus . Les deux vont ensembles. Si la loi n’est plus, la grâce meure immédiatement. C’est la loi qui donne la vie à la grâce. On ne peut pas prétendre gracier quelqu’un quand la loi ne l’a pas condamné. L’apôtre Paul dans son combat contre les faux prophètes déclare : « Ignorez-vous frère, …que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit ? » Romains 7 :1. Si un décret présidentiel gracie les prisonniers, cela ne veut pas dire que ces derniers sont désormais libres de commettre leur crime antérieur. Au contraire, si l’un d’eux se retrouve encore devant la barre pour le même délit, il purgera une peine double. Ainsi à la différence des juifs qui se trouvent sous la juridiction de la loi pcq ils ont refusé le christ ,les chrétiens ont été gracié par Dieu grâce à la croix du christ autrement dit ils sont justifié par la christ . Lorsque un chrétien peche et qu'il demande pardon à Dieu ,celui-ci lui pardonne uniquement à cause du christ .
Comme vous le comprenez Le bémol c'est que nul ne peut se justifie par ses ouvres çàd nul ne peut se justifie pcq il aurait appliqué correctement la loi ,autrement dit LA LOI NOUS CONDAMNE TOUS sauf évidement le christ . Le christ est Le seul qui a vécu correctement selon la loi dans l'esprit et dans les faits selon la volonté de Dieu.Ainsi par cette fidélité jusqu'à la mort sur la croix , il a obtenue non seulement sa grâce (la résurrection) mais aussi celle de toute l'humanité à condition évidement d'y croire car on ne peut gracier que celui qui le veut et qui accepte les modalité de la grâce . c'est pour cette raison que le christ dit :« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » ou qu'il dit dans Jean chap14 v6 « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne peut aller au Père sans passer par moi »
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 15:51

Il faut dire aussi, qu'avant 1 Co 9, 20-23, il y a 1 Co 9, 16-19...
ça aide un peu la lecture et la compréhension...

Citation :
Annoncer l'Evangile en effet n'est pas pour moi un titre de gloire; c'est une nécessité qui m'incombe. Oui, malheur à moi si je n'annonçais pas l'Evangile! Si j'avais l'initiative de cette tâche, j'aurais droit à une récompense; si je ne l'ai pas, c'est une charge qui m'est confiée. Quelle est donc ma récompense? C'est qu'en annonçant l'Evangile, j'offre gratuitement l'Evangile, sans user du droit que me confère l'Evangile. Oui, libre à l'égard de tous, je me suis fait l'esclave de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 16:06

ahmedjebli a écrit:
donne moi un seul passage ou jésus agissait comme hypocrite comme paul pour gagner kek'un !!
au contraire il était claire dans tout ses paroles,on a déja discuter comment il traitait les pharisiens pourtant ils étaientt pret a devenir mm ses disciples!!!

Ce que t'appelle hypocrisie c'est d'agir selon la loi OR JE T'AI EXPLIQUE QUE LA GRÂCE N'EST PAS CONTRADICTOIRE AVEC LA LOI. TOUT CHRETIENT comme le fut Paul RESPECTE LES DIX COMMENDEMENTS çàd LA LOI (la torah) . La difference c'est que tout chrétien sait que ce n'est la loi qui le sauve mais la grâce du christ .LA LOI EST UN MOYEN car elle nous conduit au christ dans la mesure où elle nous condamne .La loi ne peut donc pas sauver l'homme . il me semble qu'il ne faut pas des connaissance biblique pour comprendre cela .Si on devait être juge selon la Loi on irait tous en enfer IL FAUT QUE TU COMPRENNE CELA IL EN VA DE TON SALUT et ce n'est pas chrétien mais un principe purement logique .
Citation :
La loi et la grâce du christ ne sont pas en concurrence ils ne s'oppose pas non plus . Les deux vont ensembles. Si la loi n’est plus, la grâce meure immédiatement. C’est la loi qui donne la vie à la grâce. On ne peut pas prétendre gracier quelqu’un quand la loi ne l’a pas condamné. L’apôtre Paul dans son combat contre les faux prophètes déclare : « Ignorez-vous frère, …que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit ? » Romains 7 :1. Si un décret présidentiel gracie les prisonniers, cela ne veut pas dire que ces derniers sont désormais libres de commettre leur crime antérieur. Au contraire, si l’un d’eux se retrouve encore devant la barre pour le même délit, il purgera une peine double. Ainsi à la différence des juifs qui se trouvent sous la juridiction de la loi pcq ils ont refusé le christ ,les chrétiens ont été gracié par Dieu grâce à la croix du christ autrement dit ils sont justifié par la christ . Lorsque un chrétien peche et qu'il demande pardon à Dieu ,celui-ci lui pardonne uniquement à cause du christ .
Comme vous le comprenez Le bémol c'est que nul ne peut se justifie par ses ouvres çàd nul ne peut se justifie pcq il aurait appliqué correctement la loi ,autrement dit LA LOI NOUS CONDAMNE TOUS sauf évidement le christ . Le christ est Le seul qui a vécu correctement selon la loi dans l'esprit et dans les faits selon la volonté de Dieu.Ainsi par cette fidélité jusqu'à la mort sur la croix , il a obtenue non seulement sa grâce (la résurrection) mais aussi celle de toute l'humanité à condition évidement d'y croire car on ne peut gracier que celui qui le veut et qui accepte les modalité de la grâce . c'est pour cette raison que le christ dit :« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » ou qu'il dit dans Jean chap14 v6 « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne peut aller au Père sans passer par moi »
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 16:09

ahmedjebli a écrit:
donne moi un seul passage ou jésus agissait comme hypocrite comme paul pour gagner kek'un !!
au contraire il était claire dans tout ses paroles,on a déja discuter comment il traitait les pharisiens pourtant ils étaientt pret a devenir mm ses disciples!!!

NON et NON, Paul n'a pas agit comme un hypocrite pour gagner quelqu'un !!!

Ce qui est important, pour Paul, c'est pas d'être circoncis ou de ne pas l'être ; d'être juif ou de ne pas l'être ; c'est que chacun puisse recevoir l'Evangile de Jésus, librement ; sans par exemple être obligé de se refaire un prépuce quand on a été circoncis ; où bien de se faire circoncire quand on ne l'est pas. Je l'ai déjà dit, pour recevoir l'Evangile de Jésus, il faut accepter "la circoncision du coeur" ; il faut accepter que son coeur qui est recouvert par le voile du péché qui le recouvre, le faisant supurer, soit opéré par l'Esprit Saint ; que l'Esprit Saint après avoir retiré le péché qui recouvrait notre coeur, purifie notre coeur pour ne plus qu'il se réinfecte.

"Par ailleurs, que chacun continue de vivre dans la condition que lui a départie le Seigneur, tel que l'a trouvé l'appel de Dieu. C'est la règle que j'établis dans toutes les Eglises. Quelqu'un était-il circoncis lors de son appel? Qu'il ne se fasse pas de prépuce. L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis? Qu'il ne se fasse pas circoncire." (1ère aux Corinthiens 7, 17-18)

Ce que Paul enseigne, c'est que "la circonsision" de la chair ne doit pas être un obstacle pour accueillir la Bonne Nouvelle de Jésus, pour devenir membre de son Eglise. Que l'on soit circoncis dans la chair ou pas, cela n'a pas d'importance.

Pourquoi Paul n'attache-t-il pas d'importance à la circoncision ? Parce que la circoncision c'était le signe qu'on entrait dans le peuple descendant d'Abraham ; c'est la raison pour laquelle les juifs et les musulmans la pratiquent encore.

Les descendants d'Abraham, avec Jésus, ne sont plus les descendants d'Isaac ou d'Ismaël ; ceux qui sont circoncis. Les descendants d'Abraham, ce sont tous ceux qui sont désormais, descendant du Nouvel Adam, Jésus-Christ ; les descendants de Celui qui a scellé la Nouvelle Alliance en son Sang ; ce sont tous ceux qui acceptent de "boire le sang de la Nouvelle Alliance" ; la Vie Nouvelle que Jésus nous transmet, en nous donnant son Sang spiritualisé, à boire.

Les descendants d'Abraham, ce sont tous les croyants qui reçoivent, par transfusion, le sang de Jésus ressuscité et qui le reçoivent dans le sacrement de l'Eucharistie.

Cordialement

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 16:27

petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
donne moi un seul passage ou jésus agissait comme hypocrite comme paul pour gagner kek'un !!
au contraire il était claire dans tout ses paroles,on a déja discuter comment il traitait les pharisiens pourtant ils étaientt pret a devenir mm ses disciples!!!

NON et NON, Paul n'a pas agit comme un hypocrite pour gagner quelqu'un !!!

Ce qui est important, pour Paul, c'est pas d'être circoncis ou de ne pas l'être ; d'être juif ou de ne pas l'être ; c'est que chacun puisse recevoir l'Evangile de Jésus, librement ; sans par exemple être obligé de se refaire un prépuce quand on a été circoncis ; où bien de se faire circoncire quand on ne l'est pas. Je l'ai déjà dit, pour recevoir l'Evangile de Jésus, il faut accepter "la circoncision du coeur" ; il faut accepter que son coeur qui est recouvert par le voile du péché qui le recouvre, le faisant supurer, soit opéré par l'Esprit Saint ; que l'Esprit Saint après avoir retiré le péché qui recouvrait notre coeur, purifie notre coeur pour ne plus qu'il se réinfecte.

"Par ailleurs, que chacun continue de vivre dans la condition que lui a départie le Seigneur, tel que l'a trouvé l'appel de Dieu. C'est la règle que j'établis dans toutes les Eglises. Quelqu'un était-il circoncis lors de son appel? Qu'il ne se fasse pas de prépuce. L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis? Qu'il ne se fasse pas circoncire." (1ère aux Corinthiens 7, 17-18)

Ce que Paul enseigne, c'est que "la circonsision" de la chair ne doit pas être un obstacle pour accueillir la Bonne Nouvelle de Jésus, pour devenir membre de son Eglise. Que l'on soit circoncis dans la chair ou pas, cela n'a pas d'importance.


Tu as en effet raison et Paul n'a fait qu'imiter le christ qui lui aussi invita les juif à depasser l'obstacle de la Loi sans l'abolir pour qu'ils voient la raison pour laquelle elle leur a été donné . C'est par exemple pour cette raison qu'il leur dira :

Citation :
" Ecoutez-moi tous, et comprenez.
15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! "
17 Lorsqu'il fut entré dans une maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur la parabole.
18 Il leur dit : " Ainsi, vous aussi, vous êtes sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller,
19 parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais (va) dans le ventre, et sort pour le lieu secret. " (Ainsi) il déclarait purs tous les aliments.
20 Et il disait : " Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les pensées mauvaises : fornication, vols, meurtres, adultères, avarice, méchancetés, fraude, libertinage, envie, blasphème, orgueil, déraison.
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'homme. "
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Mar 02 Mar 2010, 16:31

Mercredi 8 avril 2009, Ahmed a déjà lancé ce genre du sujet, sur ce forum.
+ de 150 messages, 150 réponses. What a Face

Aucune évolution. Ce n'est pas un débat que désire notre ami Ahmeddjebli. :no
Il n'a vraiment rien à faire de vos réponses.

Je trouve que Cébé résume bien :
Suivre St Paul qui suit Jésus.
St Paul n'est ni menteur, ni hypocrite, ceux sont ceux qui l'affirment.

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/l-hypocrisie-de-paul-t7834.htm?highlight=paul

Si ce post est déplacé, vous pouvez le supprimer. Mille pardons.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 09:25

fredsinam a écrit:
Citation :
t'appelle hypocrisie c'est d'agir selon la loi OR JE T'AI EXPLIQUE QUE LA GRÂCE N'EST PAS CONTRADICTOIRE AVEC LA LOI. TOUT CHRETIENT comme le fut Paul RESPECTE LES DIX COMMENDEMENTS çàd LA LOI (la torah) . La difference c'est que tout chrétien sait que ce n'est la loi qui le sauve mais la grâce du christ .LA LOI EST UN MOYEN car elle nous conduit au christ dans la mesure où elle nous condamne .La loi ne peut donc pas sauver l'homme . il me semble qu'il ne faut pas des connaissance biblique pour comprendre cela .Si on devait être juge selon la Loi on irait tous en enfer IL FAUT QUE TU COMPRENNE CELA IL EN VA DE TON SALUT et ce n'est pas chrétien mais un principe purement logique .
Citation :
La loi et la grâce du christ ne sont pas en concurrence ils ne s'oppose pas non plus . Les deux vont ensembles. Si la loi n’est plus, la grâce meure immédiatement. C’est la loi qui donne la vie à la grâce. On ne peut pas prétendre gracier quelqu’un quand la loi ne l’a pas condamné. L’apôtre Paul dans son combat contre les faux prophètes déclare : « Ignorez-vous frère, …que la loi exerce son pouvoir sur l’homme aussi longtemps qu’il vit ? » Romains 7 :1. Si un décret présidentiel gracie les prisonniers, cela ne veut pas dire que ces derniers sont désormais libres de commettre leur crime antérieur. Au contraire, si l’un d’eux se retrouve encore devant la barre pour le même délit, il purgera une peine double. Ainsi à la différence des juifs qui se trouvent sous la juridiction de la loi pcq ils ont refusé le christ ,les chrétiens ont été gracié par Dieu grâce à la croix du christ autrement dit ils sont justifié par la christ . Lorsque un chrétien peche et qu'il demande pardon à Dieu ,celui-ci lui pardonne uniquement à cause du christ .
Comme vous le comprenez Le bémol c'est que nul ne peut se justifie par ses ouvres çàd nul ne peut se justifie pcq il aurait appliqué correctement la loi ,autrement dit LA LOI NOUS CONDAMNE TOUS sauf évidement le christ . Le christ est Le seul qui a vécu correctement selon la loi dans l'esprit et dans les faits selon la volonté de Dieu.Ainsi par cette fidélité jusqu'à la mort sur la croix , il a obtenue non seulement sa grâce (la résurrection) mais aussi celle de toute l'humanité à condition évidement d'y croire car on ne peut gracier que celui qui le veut et qui accepte les modalité de la grâce . c'est pour cette raison que le christ dit :« Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » ou qu'il dit dans Jean chap14 v6 « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne peut aller au Père sans passer par moi »
[/quote]

d'abord je m'excuse pour le retard et je m'excuse egalement d'avoir mal compri le dogme chrétien dont la difinition de l'hypocrisie est diferament a l'islam!!!
en islam dire a kelk'un kil faut se soumettre a la loi et dire a un autre que la loi n'a pas d'importance et changer du visage et de couleur et de peau comme un serpent c'est de la pur hypocrisie!!!

de tout façon j'ai creer ce topic pour faire une comparaison entre les paroles de jésus et les apotres d'un coté avec ceux de paul de l'autre coté:
1er exemple:
au sujet de la circoncision:
jésus dit:
7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une oeuvre, et vous en êtes tous étonnés.
7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.
7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

donc ne pas circoncir c'est violer la loi de Moise et jésus a dit kel n'est pas vennu pour demolir la loi de Moise!!!voyons ce que dit paul:
7.19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

dit pourquoi jésus n'a jamais dit de tell paroles?!!et pourquoi tout les disciples et apotres de jésus étaient circoncis mm jésus l'était?!!
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Jeb



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 10:35

Ahmedebilj a écrit:
donc ne pas circoncir c'est violer la loi de Moise et jésus a dit kel n'est pas vennu pour demolir la loi de Moise!!!
Mon cher Ahmed,

Ta réflexion montre bien que tu veux interpréter la Parole de Dieu sans le secours de la Tradition et du Magistète de l'Eglise Catholique.

Une fois de plus tu veux jouer les exégètes des Saintes Ecritures alors qu'il te manque les notion de bases de la théologie chrétienne.

Jésus montre que la Charité est supérieure à la Loi : guérir un malade le jour du Shabbat est plus grand que d'observer la circoncision, mais il ne dit pas qu'il est contre la circoncision.
Marc 2:27 Puis il leur dit: Le shabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat,
Marc 2:28 de sorte que le Fils de l’homme est maître même du shabbat.


St Paul dit la même chose : la Charité, l'Amour du prochain est plus grand que d'observer la Loi, mais la Loi subsiste, elle est faite pour servir l'homme et non l'asservir.

Donc Ahmed convertis-toi ou alors arrête de jouer les exégètes.

En ce vendredi, début des 2 jours du Repos, quand la lumière du soleil sera si faible que l'on ne distinguera que les ombres, je te dis :

Shabbat Shalom !

Sh'ma Israël Adonaï elohenou, Adonaï ehad.
Ecoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, le Seigneur est Un.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 11:21

Jeb a écrit:
e que la Charité est supérieure à la Loi : guérir un malade le jour du Shabbat est plus grand que d'observer la circoncision, mais il ne dit pas qu'il est contre la circoncision.
[color=blue]Marc 2:27 Puis il leur dit: Le shabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le sabbat,
Marc 2:28 de sorte que le Fils de l’homme est maître même du shabbat.


b]
je ne crois pas a l'autenthicité de ce passage pourquoi?!!:
Quand le Jésus biblique a été accusé de violer le sabbat, voilà ce qu’il a répondu :

« Les pharisiens lui dirent: Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat? Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui! » (Marc 2,24-26)

Le Jésus du NT a proféré plusieurs mensonges dans ce tout petit passage :

-David (as) serait entré, selon lui, avec plusieurs personnes dans le temple (histoire de faire corroborer ce qui se passe avec JC et ses disciples qui étaient avec lui), pourtant dans l’AT et plus particulièrement en 1 Samuel 21,2-10 d’où est tirée cette histoire, David (as) est tout seul. Donc la portion « lui et ceux qui étaient avec lui » est mensongère dans la bouche du Jésus biblique.

-Cette erreur en entraîne une autre, David (as) aurait partagé le pain avec ceux qui étaient avec lui, mais comme dans le texte de l’AT il est seul, cela parait un peu dur de partager du pain avec personne… En 1 Samuel 21, 2 nous lisons : « Pourquoi es tu seul et n’y a t-il personne avec toi ? » Rien ne nous dit dans ce texte que David (as) eut faim et qu’il mangea aussitôt le pain.

-Plus grave encore, dans le texte de 1 Samuel 21, rien ne nous indique que cela se passe le jour du Sabbat, ce qui est problématique pour le Jésus biblique.

-Le Jésus biblique se trompe également dans la dénomination du prêtre car dans 1 Samuel il s’agit de « Ahimélèk » tandis que le Jésus biblique mentionne « Abiathar ».

-Le titre de grand prêtre est également une grosse erreur, puisque dans l’histoire vétérotestamentaire, il n’en est fait aucune mention.

c'est une copier coller de:
http://sites.google.com/site/islamdefiechristianisme/Home/christianisme/jesus-as/le-jesus-biblique-est-il-un-vrai-prophete-selon-la-bible-
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 11:25

Déjà rien que le titre m'invite à ne pas répondre.

Comme le dit Paul : 'Este-ce Apolos, est-ce moi qui a été crucifié' !
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 13:33

ahmedjebli a écrit:
je ne crois pas a l'autenthicité de ce passage pourquoi?!!:
Quand le Jésus biblique a été accusé de violer le sabbat, voilà ce qu’il a répondu :

« Les pharisiens lui dirent: Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat? Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui! » (Marc 2,24-26)

Le Jésus du NT a proféré plusieurs mensonges dans ce tout petit passage :

-David (as) serait entré, selon lui, avec plusieurs personnes dans le temple (histoire de faire corroborer ce qui se passe avec JC et ses disciples qui étaient avec lui), pourtant dans l’AT et plus particulièrement en 1 Samuel 21,2-10 d’où est tirée cette histoire, David (as) est tout seul. Donc la portion « lui et ceux qui étaient avec lui » est mensongère dans la bouche du Jésus biblique.

Ahmedjebli,

Désolé, mais apprenez donc d'abord à lire avant de raconter n'importe quoi. Jésus n'a jamais dit que David était rentré avec ses compagnons. Relisez-donc doucement ce passage. Jésus ne dit pas "ce que fit David et ses compagnons lorsqu'il furent dans la nécessité". Jésus dit "CE QUE FIT DAVID, lorsqu'IL FUT dans la nécessité et qu'IL eut faim lui et ceux qui étaient avec Lui. Jésus parle de ce que FIT DAVID et pas de ce que firent David et ses compagnons. Son compagnons ont eut faim, mais c'est David qui entra seul dans la maison de Dieu : "COMMENT IL ENTRA DANS LA MAISON DE DIEU".

Jésus n'a pas proféré un mensonge ; c'est vous qui lisez très mal la Parole de Jésus. Jésus dit bien que c'est DAVID qui est entré dans la maison de Dieu pour demander le pain consacré.

La portion "lui et ceux qui étaient avec lui" n'est pas mensongère ; car "lui et ceux qui étaient avec lui" s'accorde avec " QU'IL EUT FAIM. C'est "lui et ceux qui étaient avec Lui qui ont eu faim". Par contre c'est Lui seul qui entra dans la maison "ET IL ENTRA". Où alors vous ne connaissez pas assez bien la grammaire française pour comprendre cette parole en français ; où alors vous ne savez pas lire du tout.

ahemedjebli a écrit:
-Cette erreur en entraîne une autre, David (as) aurait partagé le pain avec ceux qui étaient avec lui, mais comme dans le texte de l’AT il est seul, cela parait un peu dur de partager du pain avec personne… En 1 Samuel 21, 2 nous lisons : « Pourquoi es tu seul et n’y a t-il personne avec toi ? » Rien ne nous dit dans ce texte que David (as) eut faim et qu’il mangea aussitôt le pain.

Ta première erreure de compréhension n'entraîne à commettre une deuxième erreure d'interprétation. David a bien partagé le pain avec ses compagnons, mais pas dans le Temple. Il est allé les rejoindre là où il leur avait donné rendez-vous "Quant à mes hommes, je leur ai donné rendez-vous à tel endroit." (1 Samuel 21, 3) David demande 5 pains, ce qui veut bien dire qu'il ne les demande pas pour lui tout seul, mais pour lui est ses compagnons qui l'attendent, hors du Temple, dans un lieu que lui seul connaît. Le prêtre a d'ailleurs bien compris que le pain c'est aussi pour ses compagnons, puisqu'il lui dit : "Je n'ai pas de pain ordinaire sous la main, il n'y a que du pain consacré --pourvu que tes hommes se soient gardés de rapports avec les femmes." (21, 5)

ahemedjebli a écrit:
-Plus grave encore, dans le texte de 1 Samuel 21, rien ne nous indique que cela se passe le jour du Sabbat, ce qui est problématique pour le Jésus biblique.

Vous vous plantez une fois de plus, ahemedjebli parce que vous ne connaissez pas les coutûmes juives. Ce qui nous indique, dans le texte, que c'est le jour du sabbat que David entre dans la maison de Dieu, c'est que justement David va au Temple pour demander 5 pains pour lui et ses hommes. On n'aurait pas été le jour du sabbat, David aurait facilement trouvé du pain. S'il va au Temple, c'est parce que c'est le seul lieu où les jours de sabbat, il y a du pain et David le sait.

Ahemedjebli, commencez donc par vous instuire sur la religion juive, cela vous évitera de vous planter de la sorte Very Happy

Petero
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 14:38

ahmedjebli a écrit:
au sujet de la circoncision :
jésus dit:
7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une oeuvre, et vous en êtes tous étonnés.
7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.
7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

donc ne pas circoncir c'est violer la loi de Moise et jésus a dit kel n'est pas vennu pour demolir la loi de Moise!!!

Ahmedjebli,

Une fois de plus vous vous plantez, parce que vous ne connaissez pas la religion juive. La circonsition ne faisait pas partie de la "Loi" donnée par Dieu à Moïse. La circoncision, c'est "le signe" de la première alliance conclue entre Dieu et Abraham, bien avant que Dieu ne donne la Loi à Moïse (les 10 commandements) : "Dieu dit à Abraham : "Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération. Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis. Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. (Genèse 17, 9-11)

C'est comme "le respect du Sabbat", il ne faisait pas partie de la Loi, puisque le sabbat a été donné "avant la Loi de Moïse". Avant que la Loi soit donné, Dieu avait déjà demandé à ce que le Sabbat soit respecté.

Les pharisiens ne reprochaient pas à Jésus de guérir les malades, il lui reprochaint de faire ces guérisons, le jour du sabbat. Cela les scandalisait. La circoncision demandé par Dieu à Moïse, était la figure de la guérison spirituelle". Les pharisiens, bien que le jour du sabbat était un jour de repos, on continué à circoncir le huitième jour de la naissance de l'enfant, qui tombait le jour du sabbat. Ce que Jésus leur reproche, c'est de lui reprocher de "guérir" le jour du sabbat, alors qu'eux circoncisait ce même jour.

Ne pas circoncire, c'était donc absolument pas "une violation de la Loi". Ne pas circoncire c'était ne pas faire entrer dans l'alliance, en vue du salut, un de ses enfants. Jésus guérit "en vue du salut". Moïse qui circoncisait le jour du sabbat, en vue du salut, ne violait donc pas la loi, puisque qu'il était plus important de "sauver" que de faire respecter les prescriptions de la Loi.

C'est d'ailleurs pour le salut que les 10 commandements ont été donné. Par contre, tout ce qui a été rajouté à ces 10 commandements, c'était pas pour sauver. C'est ce que va comprendre Paul. Il va comprendre aussi que "la circoncision de la chaire" préfigurait, annonçait la "circoncision du coeur" qui serait donnée par Jésus, comme signe de l'entrée dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang.

Que faisait les hébreux, du temps d'Abraham et de Moïse, lorsqu'il circonsisaient. Il coupaient une partie infime de la peau pour faire couler une goutte de sang du pénis, en signe de l'alliance. Le signe de l'alliance c'était pas la circonsision elle-même, c'était la goutte de sang qui coulait.

Le signe de la nouvelle alliance, c'est le sang qui va couler du coeur transpercé de Jésus et que Jésus va donner à boire à ses disciples ; ce sang qui symbolise l'Amour divin, la Charité, dont son coeur est rempli et que son Esprit Saint va répandre dans le coeur de l'homme pour que l'homme puisse devenir "saint".

Voilà pourquoi Paul ne va pas exiger des païens qui se convertissent, qu'ils se fassent circoncire ; car il a compris que le signe de la nouvelle alliance scellé en Jésus, c'est plus la circoncision de la chair ; c'est "ouvrir son coeur" en le dégageant du voile du péché qui le recouvre, pour que le sang de Jésus puisse y être répandu et que ce coeur déborde de ce sang nouveau, de cet Amour nouveau.

ahemedjebli a écrit:
et pourquoi tout les disciples et apotres de jésus étaient circoncis mm jésus l'était?!!

C'est simple, très simple à comprendre. Parce que Jésus et les Apôtres sont né "sous l'ancienne alliance".

Vous, les musulmans, tout comme les juifs, vous vivez sous l'ancienne alliance, Mohamed n'ayant pas reconnu que Jésus avait scellé une nouvelle alliance en son sang.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 15:17

ahmedjebli a écrit:

au sujet de la circoncision:
jésus dit:
7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une oeuvre, et vous en êtes tous étonnés.
7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.
7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

donc ne pas circoncir c'est violer la loi de Moise et jésus a dit kel n'est pas vennu pour demolir la loi de Moise!!!voyons ce que dit paul:
7.19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

dit pourquoi jésus n'a jamais dit de tell paroles?!!et pourquoi tout les disciples et apotres de jésus étaient circoncis mm jésus l'était?!!

c'est hallucinant encore une fois tu n'as pas compris ce passage . Dans ce passage Jésus ne juge en aucun cas le bien ou pas fondé de la circoncision au contraire il la relativise .Il montre aux pharisiens que c'est absurde de l'accuse de redonner la santé à un homme le jour du sabbat alors qu'eux ils pratiquent la circoncision le jour du sabbat.Autrement dit Jésus leur dit que le miracle qu'il vient d'accomplir est bcq plus important que la circoncision .Il se place au dessus de la loi mais il ne l'abolit pas ,ainsi la loi devient relative au christ.

Je vais te donner 3 autre exemple analogue :

1) Jésus et la femme adultère
Citation :
1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers. 2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait. 3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; (8-4) et, la plaçant au milieu du peuple, 4 ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. 5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers. 2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait. 3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; (8-4) et, la plaçant au milieu du peuple, 4 ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. 5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?

6 Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 7 Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8 Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10 Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t’accusaient? Personne ne t’a-t-il condamnée? 11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus

Cette femme adultère ,la Loi l'a condamné à mort , mais Jésus contrairement aux pharisiens refuse d'applique la loi à la lettre mais il ne dit pas non plus que cette Loi qui l'accuse est mauvais si non il ne serait pas venu accomplir la loi mais l'abolir. Et jesus termine en lui disant : "Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus." autrement dit la Loi te condamne mais moi qui est sans tache je ne te condamne pas mais ne pèche plus .Ainsi jésus montre le sens de la Loi c'est nous montre que nous sommes tous pécheur et que sans la grâce nous somme condamné .

2)
Citation :
Ecoutez-moi tous, et comprenez.
15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! "
17 Lorsqu'il fut entré dans une maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur la parabole.
18 Il leur dit : " Ainsi, vous aussi, vous êtes sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller,
19 parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais (va) dans le ventre, et sort pour le lieu secret. " (Ainsi) il déclarait purs tous les aliments.
20 Et il disait : " Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les pensées mauvaises : fornication, vols, meurtres, adultères, avarice, méchancetés, fraude, libertinage, envie, blasphème, orgueil, déraison.
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'homme. "
Tu comprendra en lisant dans ce texte que le porc n'est pas impur et que si Dieu l'a interdit c'est pour des raison d'hygiène de l'époque en aucun cas religieux .

En résume ce que jésus reproche aux juif dans l'application de la Loi c'est qu'ils ont fait de la LOI est un absolue , un idole alors que la Loi est un moyen qui conduit à Dieu . Et c'est ce que Paul dit mais pas seulement Paul mais tous les apôtres .
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 15:29

fredsinam a écrit:
ahmedjebli a écrit:

au sujet de la circoncision:
jésus dit:
7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une oeuvre, et vous en êtes tous étonnés.
7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.
7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

donc ne pas circoncir c'est violer la loi de Moise et jésus a dit kel n'est pas vennu pour demolir la loi de Moise!!!voyons ce que dit paul:
7.19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

dit pourquoi jésus n'a jamais dit de tell paroles?!!et pourquoi tout les disciples et apotres de jésus étaient circoncis mm jésus l'était?!!

c'est hallucinant encore une fois tu n'as pas compris ce passage . Dans ce passage Jésus ne juge en aucun cas le bien ou pas fondé de la circoncision au contraire il la relativise .Il montre aux pharisiens que c'est absurde de l'accuse de redonner la santé à un homme le jour du sabbat alors qu'eux ils pratiquent la circoncision le jour du sabbat.Autrement dit Jésus leur dit que le miracle qu'il vient d'accomplir est bcq plus important que la circoncision .Il se place au dessus de la loi mais il ne l'abolit pas ,ainsi la loi devient relative au christ.

Je vais te donner 3 autre exemple analogue :

1) Jésus et la femme adultère
Citation :
1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers. 2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait. 3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; (8-4) et, la plaçant au milieu du peuple, 4 ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. 5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
1 Jésus se rendit à la montagne des oliviers. 2 Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S’étant assis, il les enseignait. 3 Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; (8-4) et, la plaçant au milieu du peuple, 4 ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. 5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?

6 Ils disaient cela pour l’éprouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 7 Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8 Et s’étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu’aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10 Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t’accusaient? Personne ne t’a-t-il condamnée? 11 Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus

Cette femme adultère ,la Loi l'a condamné à mort , mais Jésus contrairement aux pharisiens refuse d'applique la loi à la lettre mais il ne dit pas non plus que cette Loi qui l'accuse est mauvais si non il ne serait pas venu accomplir la loi mais l'abolir. Et jesus termine en lui disant : "Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus." autrement dit la Loi te condamne mais moi qui est sans tache je ne te condamne pas mais ne pèche plus .Ainsi jésus montre le sens de la Loi c'est nous montre que nous sommes tous pécheur et que sans la grâce nous somme condamné .

2)
Citation :
Ecoutez-moi tous, et comprenez.
15 Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller; mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
16 Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende ! "
17 Lorsqu'il fut entré dans une maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur la parabole.
18 Il leur dit : " Ainsi, vous aussi, vous êtes sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui du dehors entre dans l'homme ne peut le souiller,
19 parce que cela n'entre pas dans son cœur, mais (va) dans le ventre, et sort pour le lieu secret. " (Ainsi) il déclarait purs tous les aliments.
20 Et il disait : " Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme.
21 Car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les pensées mauvaises : fornication, vols, meurtres, adultères, avarice, méchancetés, fraude, libertinage, envie, blasphème, orgueil, déraison.
23 Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'homme. "
Tu comprendra en lisant dans ce texte que le porc n'est pas impur et que si Dieu l'a interdit c'est pour des raison d'hygiène de l'époque en aucun cas religieux .

En résume ce que jésus reproche aux juif dans l'application de la Loi c'est qu'ils ont fait de la LOI est un absolue , un idole alors que la Loi est un moyen qui conduit à Dieu . Et c'est ce que Paul dit mais pas seulement Paul mais tous les apôtres .
parlez vous tjr de cette histoire de femme adultére qui n'est qu'une invention?!!
pourquoi ne comprenez vous pas que cette histoire n'existe plus dans les manuscrite les plus anciennes ni dans le codex vativanus ni le sinaiticus!!!!
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 15:29

J'admire ta patience, tu enseignes vraiment bien.

fredsinam a écrit:
Autrement dit Jésus leur dit que le miracle qu'il vient d'accomplir est bcq plus important que la circoncision .Il se place au dessus de la loi mais il ne l'abolit pas ,ainsi la loi devient relative au christ.

Peut-on ajouter, que le miracle est plus important que la circoncision (Ancienne Alliance) car c'est déjà une manifestation concrète de la puissance du Verbe de Vie (Nouvelle Alliance) ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 15:32

ahmedjebli a écrit:
1er exemple:
au sujet de la circoncision:
jésus dit:
7.21 Jésus leur répondit: J'ai fait une oeuvre, et vous en êtes tous étonnés.
7.22 Moïse vous a donné la circoncision, -non qu'elle vienne de Moïse, car elle vient des patriarches, -et vous circoncisez un homme le jour du sabbat.
7.23 Si un homme reçoit la circoncision le jour du sabbat, afin que la loi de Moïse ne soit pas violée, pourquoi vous irritez-vous contre moi de ce que j'ai guéri un homme tout entier le jour du sabbat?

donc ne pas circoncir c'est violer la loi de Moise et jésus a dit kel n'est pas vennu pour demolir la loi de Moise!!!voyons ce que dit paul:
7.19
La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien, mais l'observation des commandements de Dieu est tout.

dit pourquoi jésus n'a jamais dit de tell paroles?!!et pourquoi tout les disciples et apotres de jésus étaient circoncis mm jésus l'était?!!

De plus rappelle toi ce passage des actes des apotres :

Citation :
10.36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur de tous.

10.37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché;

10.38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui.

10.39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois.

10.40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût,

10.41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts.

10.42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.

10.43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.

10.44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.

10.45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.

10.46 Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu.

10.47 Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?

10.48 Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux.

Autrement dit ce n'est pas Paul qui a agit ainsi Mais l'ESPRIT SAINT ,DIEU lui même
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 16:15

nilamitp a écrit:
J'admire ta patience, tu enseignes vraiment bien.

Merci Smile

Citation :
fredsinam a écrit:
Autrement dit Jésus leur dit que le miracle qu'il vient d'accomplir est bcq plus important que la circoncision .Il se place au dessus de la loi mais il ne l'abolit pas ,ainsi la loi devient relative au christ.

Peut-on ajouter, que le miracle est plus important que la circoncision (Ancienne Alliance) car c'est déjà une manifestation concrète de la puissance du Verbe de Vie (Nouvelle Alliance) ?
[/quote]

Oui je pense en effet, de tant et plus qu'aucun miracle du christ n'etait vraiment purement physique , tout les miracle du christ était avant tout pour l'âme .
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 16:29

ahmedjebli a écrit:
parlez vous tjr de cette histoire de femme adultére qui n'est qu'une invention?!! pourquoi ne comprenez vous pas que cette histoire n'existe plus dans les manuscrite les plus anciennes ni dans le codex vativanus ni le sinaiticus!!!!

ARCHI FAUX.

Le codex vaticanu et le sinaiticus ne sont pas les codex les plus anciens puisqu'ils datent du 4ème siècle après JC. Ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Ce sont des copies d'écrits plus ancien qu'on n'a pas retrouvé. L'absence de l'histoire de cette femme adultère, de ces codex, n'est absolument pas la preuve qu'il ne se trouvait pas des les évangiles originaux.

Par contre, on retrouve cette histoire de la femme adultère, dans le Codex Bezae, qui date du 5ème siècle et et divers manuscrits, grecs ou latins, dérivant d’elle. On admet aujourd’hui que le Codex Bezae reproduisait une ancienne édition des évangiles faite à Smyrne, aux environs de l’an 120.

On peut donc dire qu'en l'an 120, cette histoire d'adultère faisait partie des Evangiles.

Pourquoi les codex Vaticanus et Sinaïticus ne cite pas ce passage ? Cette péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus, ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.

Petero
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:11

petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
parlez vous tjr de cette histoire de femme adultére qui n'est qu'une invention?!! pourquoi ne comprenez vous pas que cette histoire n'existe plus dans les manuscrite les plus anciennes ni dans le codex vativanus ni le sinaiticus!!!!

ARCHI FAUX.

Le codex vaticanu et le sinaiticus ne sont pas les codex les plus anciens puisqu'ils datent du 4ème siècle après JC. Ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Ce sont des copies d'écrits plus ancien qu'on n'a pas retrouvé. L'absence de l'histoire de cette femme adultère, de ces codex, n'est absolument pas la preuve qu'il ne se trouvait pas des les évangiles originaux.

Par contre, on retrouve cette histoire de la femme adultère, dans le Codex Bezae, qui date du 5ème siècle et et divers manuscrits, grecs ou latins, dérivant d’elle. On admet aujourd’hui que le Codex Bezae reproduisait une ancienne édition des évangiles faite à Smyrne, aux environs de l’an 120.

On peut donc dire qu'en l'an 120, cette histoire d'adultère faisait partie des Evangiles.

Pourquoi les codex Vaticanus et Sinaïticus ne cite pas ce passage ? Cette péricope aurait été détachée de très bonne heure du texte de l’évangile : dès l’envoi du premier exemplaire en Egypte. C’était la raison pour laquelle on ne le trouverait dans aucun papyrus, ni dans les grands codices provenant de cette province de l’empire. Toutefois elle nous serait parvenue par une autre voie, tout aussi ancienne, tout aussi fiable : la tradition dite occidentale, originaire sans doute de l’Asie proconsulaire, comme on l’avait dit.

Petero
j'ai dis et le codex vaticanus et senaiticus,et dans tous les manuscrite pes plus anciennes cette histoire n'existe plus!!!
http://www.biblegateway.com/resources/commentaries/IVP-NT/John/Jesus-Forgives-Woman-Taken

modern scholarship, although concluding firmly that it was not a part of John's Gospel originally,

et voila l'un des principeaux comentataire des manuscrites:
In Family 1 there is an abnormally long space between Jn 7:52 and 8:12 in the text. The pericope itself is added at the end of the Gospel of John after the following statement: (from 1582)

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-John-PA.pdf

c'est pour cela que j'aime pas discuter aec toi car t'apporte des preuve evidentes e toi tu ne fait que reverser le sens!!!!
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:19

voyons ce que dit le chef de l'eglise de Antioche(paul):
Romains:
4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
4.2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
4.3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
4.4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due;
4.5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

donc selon paul l'homme est sauvé par la foi et non pas par l'oeuvre.


voyons maintenant ce que dit le chef de l'eglise de jérusalem ,jacques le frére de seigneur:
jacques :
2.21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
2.22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
2.23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
2.24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
2.25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
2.26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

pour jacques le foi ne suffit pas il doit etre lier au oeuvres!!!


que doit on ecouter,a jacques ou bien a paul?!! a suivre....
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:28

ahmedjebli a écrit:
j'ai dis et le codex vaticanus et senaiticus,et dans tous les manuscrite pes plus anciennes cette histoire n'existe plus!!!

Et moi je te dis que ces manuscrits ne sont pas les plus anciens ; ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Il existe un manuscrit un peu moins ancien, que je t'ai cité, qui a ce passage. Cela ne veut pas dire qu'il a été rajouté ; il a pu très bien être retiré de Vaticanus et de Senaiticus, parce que ce passage gênait.

Tu ne prouves rien en disant que ce passage n'est pas dans Vaticanus ou Senaïticus.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:30

ahmedjebli a écrit:
c'est pour cela que j'aime pas discuter aec toi car t'apporte des preuve evidentes e toi tu ne fait que reverser le sens!!!!

Ahemedjebli,

T'aimes pas discuter avec moi car je te dis des vérités que tu n'aimes pas entendre et d'ailleurs auxquelles tu ne réponds pas, comme lorsque je t'ai donné la preuve que le Jésus biblique n'avait pas menti à propos de David lorsqu'il est entré dans le Temple pour demander du pain.

Quand on te prouve que tu as mal interprété, tu reste silencieux Laughing

Petero
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:36

petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
c'est pour cela que j'aime pas discuter aec toi car t'apporte des preuve evidentes e toi tu ne fait que reverser le sens!!!!

Ahemedjebli,

T'aimes pas discuter avec moi car je te dis des vérités que tu n'aimes pas entendre et d'ailleurs auxquelles tu ne réponds pas, comme lorsque je t'ai donné la preuve que le Jésus biblique n'avait pas menti à propos de David lorsqu'il est entré dans le Temple pour demander du pain.

Quand on te prouve que tu as mal interprété, tu reste silencieux Laughing

Petero



Qui ne dit mot consent, mon cher Petero !!!!
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:46

petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
j'ai dis et le codex vaticanus et senaiticus,et dans tous les manuscrite pes plus anciennes cette histoire n'existe plus!!!

Et moi je te dis que ces manuscrits ne sont pas les plus anciens ; ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Il existe un manuscrit un peu moins ancien, que je t'ai cité, qui a ce passage. Cela ne veut pas dire qu'il a été rajouté ; il a pu très bien être retiré de Vaticanus et de Senaiticus, parce que ce passage gênait.

Tu ne prouves rien en disant que ce passage n'est pas dans Vaticanus ou Senaïticus.

Petero
comme d'abitude!!
moi je t'ai dis et le codex .... j'ai pas dis que le codex vaticanus et le codex senaiticus sont les manuscrites les plus anciennes mais parmi les manuscrites qui ne cite pas cette histoire!!
pourquoi tu repond pas au aruments queje t'ai cité?!!!
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:50

petero a écrit:
[
Quand on te prouve que tu as mal interprété, tu reste silencieux Laughing

Petero
quand je voie que la discussion se converti au polymique qui ne sert a rien je reste silencieux!!!
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:50

ahmedjebli a écrit:
voyons ce que dit le chef de l'eglise de Antioche(paul):
Romains:
4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
4.2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
4.3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
4.4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due;
4.5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

donc selon paul l'homme est sauvé par la foi et non pas par l'oeuvre.


voyons maintenant ce que dit le chef de l'eglise de jérusalem ,jacques le frére de seigneur:
jacques :
2.21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
2.22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
2.23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
2.24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
2.25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
2.26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

pour jacques le foi ne suffit pas il doit etre lier au oeuvres!!!


que doit on ecouter,a jacques ou bien a paul?!! a suivre....

Ahmedjebli,

On te prouve que Paul était en accord avec Jésus ; t'a rien à répondre alors tu essaies maintenant d'opposer Jacques à Paul. Tu en veux vraiment à Paul que tu cherches par tous les moyens à démolir Laughing

Tu parlais de la circoncision et oups !!! te voilà parti sur la foi et les oeuvres.

Eh bien là encore tu te plantes mon ami. Je te cite Paul : "Par ton endurcissement et l'impénitence de ton coeur, tu amasses contre toi un trésor de colère, au jour de la colère où se révélera le juste jugement de Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres (Romains 2, 5-6)

Paul ne dit pas "Dieu, qui rendra à chacun selon sa foi", mais "Dieu, qui rendra à chacun selon ses oeuvres".

Voici ce que dit aussi Paul : "Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des oeuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier. Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des bonnes oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions. (Romains 2, 8-10)

Paul précise dans ce passage, de quelles oeuvres il parle, dans le premier passage que j'ai cité : "il rendra à chacun selon ses oeuvres. Il parle "des oeuvres que Dieu a préparée d'avance pour que nous les pratiquions".

Pierre dit la même chose : "Et si vous appelez Père celui qui, sans acception de personnes, juge chacun selon ses oeuvres, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre exil." (1ère Pierre 1, 17)

Les oeuvres qui nous sauve, d'après st Paul, ce sont les oeuvres que Dieu nous demande de pratiquer ; ce sont les oeuvres opérées avec son Amour à Lui, avec la Charité ; ce sont les oeuvres que son Esprit Saint peut opérer avec Lui. Nous serons jugés selon les oeuvres qu'il aura pu réaliser en nous et plus particulièrement l'oeuvre de sa Charité.

Il n'y a pas d'opposition entre Paul et Jacques, ni entre Paul et Pierre, ni entre Paul et Jésus.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:52

ahmedjebli a écrit:
petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
j'ai dis et le codex vaticanus et senaiticus,et dans tous les manuscrite pes plus anciennes cette histoire n'existe plus!!!

Et moi je te dis que ces manuscrits ne sont pas les plus anciens ; ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Il existe un manuscrit un peu moins ancien, que je t'ai cité, qui a ce passage. Cela ne veut pas dire qu'il a été rajouté ; il a pu très bien être retiré de Vaticanus et de Senaiticus, parce que ce passage gênait.

Tu ne prouves rien en disant que ce passage n'est pas dans Vaticanus ou Senaïticus.

Petero
comme d'abitude!!
moi je t'ai dis et le codex .... j'ai pas dis que le codex vaticanus et le codex senaiticus sont les manuscrites les plus anciennes mais parmi les manuscrites qui ne cite pas cette histoire!!
pourquoi tu repond pas au aruments queje t'ai cité?!!!

Si, je te réponds que tu ne prouves pas que ce passage a été inventé.

Petero
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 18:55

petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
j'ai dis et le codex vaticanus et senaiticus,et dans tous les manuscrite pes plus anciennes cette histoire n'existe plus!!!

Et moi je te dis que ces manuscrits ne sont pas les plus anciens ; ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Il existe un manuscrit un peu moins ancien, que je t'ai cité, qui a ce passage. Cela ne veut pas dire qu'il a été rajouté ; il a pu très bien être retiré de Vaticanus et de Senaiticus, parce que ce passage gênait.

Tu ne prouves rien en disant que ce passage n'est pas dans Vaticanus ou Senaïticus.

Petero
comme d'abitude!!
moi je t'ai dis et le codex .... j'ai pas dis que le codex vaticanus et le codex senaiticus sont les manuscrites les plus anciennes mais parmi les manuscrites qui ne cite pas cette histoire!!
pourquoi tu repond pas au aruments queje t'ai cité?!!!

Si, je te réponds que tu ne prouves pas que ce passage a été inventé.

Petero
c'est pas moi qui le dit se sont les references queje t'ai apporté dont tu m'aime en repondre!!!
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petero



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 19:14

ahmedjebli a écrit:
c'est pas moi qui le dit se sont les references que je t'ai apporté dont tu m'aime en repondre!!!

Ce que tu as reporté, ne prouve absolument rien. Laughing

Petero
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 20:12

ahmedjebli a écrit:

parlez vous tjr de cette histoire de femme adultére qui n'est qu'une invention?!!
pourquoi ne comprenez vous pas que cette histoire n'existe plus dans les manuscrite les plus anciennes ni dans le codex vativanus ni le sinaiticus!!!!

Ahmedjebli , là vous changez de sujet , si tu veux qu'on parle de l'historicité de ce passage de l'évangile on en parlera et je te rapportera les commentaire de ce passage par les père de l'Église avant même que le canon biblique soit officielle au concile de Nicée .Mais tu conviendra avec moi que le sujet dont on parle ici c'est LA LOI ET LE CHRIST . Je t'ai rapporté 2 passage où le christ n'abolit pas la loi mais au contraire nous demande qu'elle soit lu par rapport à lui et t'en a profité pour s'accaparer d'un des passage afin de changer de sujet . Je t'en a apporté d'autre comme ça tu aura moins de prétexte en espérant que tu verra à quel point La loi te condamne .

1)
Citation :
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.28 Et moi, je vous dis: Quiconque regarde une femme avec convoitise a déjà commis l'adultère avec elle, dans son cœur.
Selon le christ l'adultère ne déroule pas dans l'acte mais dans le coeur et par conséquent tu conviendra avec moi que dans une telle perspective des chose plus des 3/4 de l'humanité commettent l'adultère et mérite selon le judaïsme la lapidation et selon l'islam les coup de fouet

2)
Citation :
Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent. 39 Et moi, je vous dis de ne pas tenir tête au méchant; mais si quelqu'un te frappe sur la joue droite, tends-lui encore l'autre. 40 Et à celui qui veut t'appeler en justice pour avoir ta tunique, abandonne encore ton manteau. 41 Et si quelqu'un te réquisitionne pour un mille, fais-en deux avec lui.
3)
Citation :
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi.
44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent,
45 afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes.
Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Pour être sauver il faut être parfait comme le père ce qui est normal car le paradis est pour les saints .Mais tu conviendra avec moi que nulle ne sait être parfait comme le père sauf évidemment le Fils . Et c'est pourqoui ceux qui croit en lui sont justifié par sa vie uniquement par la foi en lui .
Par conséquent si tu es quelqu'un de sensé et d'honnête tu devrais admettre comme Paul que seul la grâce de Dieu peut te sauve ,car ta vie ,tes oeuvres de tout instant te condamnent .Tu me dira Dieu est miséricordieux , il me pardonnera je te répondrais que Oui mais qu'il est aussi justice. Or Si tu es incapable de purger ta faute car tu es incapable comme n'importe qui au monde à être parfait qui payera alors ta faute ?? Mohammed ?? il n'a jamais osé dire qu'il est parfait ou qu'il est venu sauvé les homme Alors qui vu que tu ne veux pas être chrétien ?


Dernière édition par fredsinam le Ven 05 Mar 2010, 21:05, édité 4 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Ven 05 Mar 2010, 20:33

ahmedjebli a écrit:
voyons ce que dit le chef de l'eglise de Antioche(paul):
Romains:
4.1 Que dirons-nous donc qu'Abraham, notre père, a obtenu selon la chair?
4.2Si Abraham a été justifié par les oeuvres, il a sujet de se glorifier, mais non devant Dieu.
4.3 Car que dit l'Écriture? Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice.
4.4 Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due;
4.5 et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

donc selon paul l'homme est sauvé par la foi et non pas par l'oeuvre.


voyons maintenant ce que dit le chef de l'eglise de jérusalem ,jacques le frére de seigneur:
jacques :
2.21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu'il offrit son fils Isaac sur l'autel?
2.22 Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite.
2.23 Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé ami de Dieu.
2.24 Vous voyez que l'homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement.
2.25 Rahab la prostituée ne fut-elle pas également justifiée par les oeuvres, lorsqu'elle reçut les messagers et qu'elle les fit partir par un autre chemin?
2.26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

pour jacques le foi ne suffit pas il doit etre lier au oeuvres!!!


que doit on ecouter,a jacques ou bien a paul?!! a suivre....


Voyez vous mon cher ahmedjebli , si vous lisez ainsi la bible IL EST CLAIR QUE VOUS N'Y COMPRENDREZ JAMAIS RIEN .Par ailleurs cela devrait au moins te prouver que les chrétiens n'ont pas falsifié la bible car si ça aurait été le cas ils auraient supprimé ces passages qui TOI (et non nous ) te semble contradictoire .
Paul ne contredit pas Jacques. Il ne dit pas qu'on est "justifié sans les oeuvres", mais qu'on est "justifié sans les oeuvres de la loi". Tout le discours de Paul s'attache à démontrer que ce n'est pas la loi qui justifie. La foi n'est pas opposée aux oeuvres qui accompagnent la foi, comme chez Jacques, mais aux oeuvres de la loi, par lesquelles selon lui, les juifs veulent "établir leur propre justice" (Rm10,3; cf.Ph.3,9), c'est-à-dire faire de Dieu le simple spectateur de leurs mérites, en réclamant leur salaire comme un dû (Rm4,4). Ce qui importe à Paul, c'est de maintenir que nous sommes justifiés "gratuitement par sa grâce"(Rm3,24) ce que dit TOUS LES ÉPÎTRES DES APÔTRES . Paul ne nie évidemment pas que la foi doive produire des oeuvres bonnes. Il ne peut contredire ce qu'il avait d'abord écrit : "Quand j'aurais toute la foi, jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien" (1Co13,2); ou renier sa magnifique formule de Galates : "Ce qui compte, c'est la foi mise en oeuvre par l'amour" (Ga5,6).
N'oublie pas qu'on parle des épitres çàd des lettres adressés aux communautés étrangers selon les problèmes qui les concernés Il faut donc bien comprendre la différence de perspective entre Jacques et Paul dans leur épitres . Jacques dans son épitres s'adresse à communautés qui s'imagine qu'ils seront sauvés par la foi sans les oeuvres.

Pour résumer la perspective du salut dans l'Evangile dans l’optique chrétienne, foi et oeuvres de la foi (c’est-à-dire une vie transformée par Jésus Christ) sont indissociables Tout cela, comme chez Jacques est un tout qui concourt au même but. L'homme ne saurait être justifié par lui-même, par la pratique de la loi : il a besoin de Dieu, de sa grâce : le salut ne vient pas de ses oeuvres mais de Dieu. Par la foi, l'homme entre dans le monde de la grâce et obtient la justification qui est l'entrée sur le chemin du salut. Mais l'homme ne peut en rester là : la vie en Dieu implique d'être un nouvel être, avec un nouveau comportement : plus d’œuvres de ténèbres, mais des oeuvres de lumière ! Pour que sa foi soit une foi qui sauve, elle doit s'incarner, tout comme le Verbe s'est incarné : sinon, elle reste une pure vue de l'esprit
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Dim 07 Mar 2010, 12:48

petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
petero a écrit:
ahmedjebli a écrit:
j'ai dis et le codex vaticanus et senaiticus,et dans tous les manuscrite pes plus anciennes cette histoire n'existe plus!!!

Et moi je te dis que ces manuscrits ne sont pas les plus anciens ; ce sont les plus anciens qu'on ai retrouvé. Il existe un manuscrit un peu moins ancien, que je t'ai cité, qui a ce passage. Cela ne veut pas dire qu'il a été rajouté ; il a pu très bien être retiré de Vaticanus et de Senaiticus, parce que ce passage gênait.

Tu ne prouves rien en disant que ce passage n'est pas dans Vaticanus ou Senaïticus.

Petero
comme d'abitude!!
moi je t'ai dis et le codex .... j'ai pas dis que le codex vaticanus et le codex senaiticus sont les manuscrites les plus anciennes mais parmi les manuscrites qui ne cite pas cette histoire!!
pourquoi tu repond pas au aruments queje t'ai cité?!!!

Si, je te réponds que tu ne prouves pas que ce passage a été inventé.

Petero
puisque c'est la cas!!!alors je repondrai a aucun de vos comentaires et c'est a nos interlocuteurs de juger qui a raison:
paul dit:
romains:

3.30:puisqu'il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
3.31:Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.



et jacques repond:

2.19:Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.
2.20:Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?

a suivre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Dim 07 Mar 2010, 14:05

Cher Ahmed, j'ai supprimé votre sujet sur le baptême dans le ventre. C'est une rumeur d'Internet.

Dans le ventre de la maman, seul le baptême de DESIR (la prière) est pratiqué. (le baptême d'eau est impossible). Démentez sur le site où vous avez trouvé ce truc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Dim 07 Mar 2010, 17:21

Pense Ahmed à répondre à Arnaud.Je dis cela parce que j'interpose mon post

................tes citations indiquent aussi qu'il n'y a pas à combattre les incirconcis....et non croyants de Dieu.......
qui n'ont que leurs croyances et oeuvres d'homme naturel dira-t-on

Je me demande si tu cites des versets auxquels tu sembles croire parce que vraiment tu y adheres ou si c'est simplement pour affûter ta lame....!

(J'avoue que je n'ai pas suivi le fil...)
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Jeb



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Dim 07 Mar 2010, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ahmed, j'ai supprimé votre sujet sur le baptême dans le ventre. C'est une rumeur d'Internet.

Dans le ventre de la maman, seul le baptême de DESIR (la prière) est pratiqué. (le baptême d'eau est impossible). Démentez sur le site où vous avez trouvé ce truc.

J'ai lu le sujet posté par Ahmed. :cartonr:

Il faisait référence, avec traduction d'Ahmed-himself, à un site aux USA qui disait que le Vatican, Benoit XVI en tête et les cardinaux, pratiquaient des "baptêmes" sur des foetus en introduisant la main dans le vagin de la femme enceinte pour y verser l'eau et l'huile. Toujours d'après Ahmed qui relate ce site, ces "baptêmes" sont pratiqués sur beaucoup de femmes. Elles sont allongées nues sur un lit et les jambes reposent sur les épaules du Pape. affraid

Une photo (truquée évidemment !) montre Benoit XVI, de profil avec sa crosse et entourés des cardinaux, avec les jambes nues d'une femme sur ses épaules ! :evil:

C'est IGNOBLE et INADMISSIBLE de se faire le complice de ce genre d'attaque en la postant délibérément sur un forum Catholique ! :cartonr:

Ahmed ce genre de procédé te discrédite totalement, salit tes coreligionnaires et l'Islam que tu prétends représenter !

Tu viens sur ce forum non pas pour dialoguer en toute amitié avec des chrétiens, comme tu le prétends, mais pour les attaquer.

Ton coeur est double comme ta langue ! La honte est sur toi !
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Dim 07 Mar 2010, 22:08

Sad
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Lun 08 Mar 2010, 00:02

Ahmed;vérifie en profondeur et revient si tu penses toujours cela pour le dire encore,

ou bien excuse-toi en disant que tu étais tombé sur un site à la bip

Mais comment donc crois-tu à des pages non seulement inconvenantes mais inconséquentes!

Ton intelligence,voire même ton coeur,ne t'enseignent-ils pas qu'il y a fraude ?

Bien,va vérifier
Enlui
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Lun 08 Mar 2010, 21:43

Enlui a écrit:
Ahmed;vérifie en profondeur et revient si tu penses toujours cela pour le dire encore,

ou bien excuse-toi en disant que tu étais tombé sur un site à la bip

Mais comment donc crois-tu à des pages non seulement inconvenantes mais inconséquentes!

Ton intelligence,voire même ton coeur,ne t'enseignent-ils pas qu'il y a fraude ?

Bien,va vérifier
Enlui
mais pourquoi me doit je m'excsuer?!!
cette histoire de bapteme avec de huile je connais il y lengtemps surtout chez les coptes et dans le liens que j'ai cité il est dite ke c'est une chose repandue parmi d'autres partis chrétiennes, voila le lien:
http://www.themq.com/index.php?articles_id=366&issue=124
voyons ce kil dit l'auteur:

Le rituel du baptêmes exigent que l'enfant soit joint avec l'huile. Comme tel, une petite longueur de fil avec une serpillière d'huile sacrée doit être nourrie à travers le vagin de la mère, dans l'utérus, puis être frottée avec soin contre le front de l'enfant. Après ceci, un jet puissant d'eau sacrée est fait dans le creux de l'utérus de la mère pendant qu'un prêtre ou d'autre membre du clergé récite les mots de baptême. Chefs religieux tels qu'évangéliste Pat Robertson a chargé leurs troupeaux avec cette tâche comme une méthode de mettre pour poser la question du destin de fausses couches et d'autres causes de mort prénatales aussi bien que "montrer ces médecins avorteurs profanes nous sommes disposés à aller aussi profond qu'ils sont."


vous dites que c'est faux ,OK! mais la bible tout le monde peut interpreter comme il veut je me souviens d'un evangilique qui a tué sa femme et la mettait dans un refregerateur et qui fourniquait sa fille pendait plusieurs années et quand on lui a capturer et en lui a demandé pourquoi il fesait cela il a repondu que tout cela se trouve dans la bible!!!!!!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: suivre paul ou bien suivre jésus!!   Lun 08 Mar 2010, 21:45

:nawak:

Et il persiste ! Laughing

Aucun baptême n'est nulle part pratiqué avec de l'huile. C'est l'eau qui sert au baptême.

L'islamiste qui vous informe n'est même pas au courant de cela.

_________________
Arnaud
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suivre paul ou bien suivre jésus!!
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