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 Contraception

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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 07 Mar 2006, 14:34

Mathieu a écrit:
On peut penser autrement, on peut penser autrement...
Et quoi penser d'autre ? Quand on constate qu'un être vivant est un assemblage précis de milliards de cellules, et que cet assemblage fonctionne comme une unité, c'est une constatation, pas une opinion. Qu'est-ce qui fait que l'on passe du multiple à l'un, et particulièrement à l'un vivant ?
Bonjour Mathieu

Justement cet assemblage est le fruit d'une évolution de millions d'années, de la simple bactérie jusqu'à l'homme. Rien ne prouve que Dieu crée une âme au moment de la naissance. Ce principe de vie et d'unité dépasse de loin le seul être humain.

Je note au passage que dans l'Ancien Testament l'âme signifiait une personne, rien de plus, un être humain dans sa globalité.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 07 Mar 2006, 16:10

Laughing

Code:
La science est bien incapable, pour l'instant, d'expliquer le mécanisme de la vie

C’est bien pourquoi je ne prétends rien expliquer ; je me contente de constater la différence entre un être vivant et un cristal ; pas besoin d’avoir fait de hautes études pour faire cette constatation.

Code:
qu'est-ce que c'est que ce vivant qui le différencie du cristal ?

Je n’en sais rien ; je me contente de constater.

Code:
Il y a unité des psychismes, lesquels suivent l'évolution de la nature et la pyramide de la complexité, sans être séparés en "personnes" distinctes.

D’accord. Mais je ne vois pas pour autant la nécessité « logique » de les coiffer d’une « âme immortelle ». Il n'y a cette "nécessité" que selon une certaine logique, qui n'est pas la seule possible.
Disons qu’il y a un « principe d’unification » ; ça ne dit pas grand’chose, bien sûr. On peut, évidemment, faire « l’hypothèse » de l’existence de cette âme immortelle ; c’est une hypothèse qui en vaut une autre.

Code:
Qu'est-ce qui fait que l'on passe du multiple à l'un, et particulièrement à l'un vivant ?

On n’en « sait » rien.

Code:
on peut avoir des opinions divergentes sur la source de l'unité. Et Aristote, Bergson et Oparine avaient des avis différents sur la question. Mais leur analyse, tirée de la simple observation, demeure.

De même que demeure aussi l’avis de ceux qui n’ont pas d’explication.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 07 Mar 2006, 16:46

Cher Lagaillette,

Recentrons le débat:

L'âme, de toute façon, n'est pas le problème ici puisque nous abordons la question de l'avortement. Nul ne nie que l'embryon humain ait une vie, au moins végétative.

La question est: L'âme spirituelle est-elle là, en sommeil, mais réellement présente ? Va-t-on se débarasser complètement du bout de chair indésirable ou envoit-on un humain dans l'au-delà en le privant de son purgatoire terrestre?

Cher Louis,

La question du "Quand l'âme spirituelle est-elle créée?", la foi n'y répond pas avec précision.

Mais tout indique en philosophie et surtout en théologie que c'est plutôt TRES TÔT après la conception.

L'Immaculé Conception est, au plan théologique, l'un des arguments les plus forts, ainsi que la visitation de Marie enceointe de Jésus.

De toute façon, prendre le risque de tuer le fruit de ses entrailles est le risque le plus insensé, le pari le plus fou qu'ait fait notre époque perdue dans sa recherche du confort.
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 07 Mar 2006, 16:54

Citation :
De toute façon, prendre le risque de tuer le fruit de ses entrailles est le risque le plus insensé, le pari le plus fou qu'ait fait notre époque perdue dans sa recherche du confort.
Cher Arnaud

C'est là que nous n'avons pas la même vision. Je crois que les avortements de confort sont extrêment rares. Les avortements ont toujours existés, bien avant notre époque et dans des conditions épouvantables. Ce n'est pas un pari de la société, c'est répondre à un besoin de femmes en souffrance.

Ca doit changer bien sûr, mais je ne vois pas de propositions alternatives et concrètes venant de l'Eglise. :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 07 Mar 2006, 16:59

Citation :
Je crois que les avortements de confort sont extrêment rares.

Les chiffres (étude de 1995, Ministère de la santé, France) montrent que la majorité des avortements (60 %) sont celui du petit troisième qui arrive par accident dans une famille de deux enfants (en langage technique: (femme de 25 à 40 ans, mariées ou en ménage).

Bref, c'est l'accident classique du plan contraception.

C'est donc un IVG de confort.

Cher Louis, n'ayez aucune sorte d'illusion sur la nature humaine et la mentalité contraceptive actuelle.

20% seulement des IVG touchent les jeunes femmes hors vie en ménage...

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 07 Mar 2006, 22:03

Code:
c'est l'accident classique du plan contraception.

C'est donc un IVG de confort.

Voilà un raisonnement d'une brutalité inouïe. Pas étonnant que tant de gens estiment odieux, révoltant, un tel jugement qui fait fi de la situation concrète dans laquelle se trouvent ces couples qui décident de recourir à l'avortement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 07:01

Citation :
Voilà un raisonnement d'une brutalité inouïe. Pas étonnant que tant de gens estiment odieux, révoltant, un tel jugement qui fait fi de la situation concrète dans laquelle se trouvent ces couples qui décident de recourir à l'avortement.

Vous aurez beau justifier tout ce que vous voulez, il est un fait imparable:

Lorsqu'on vit en Occident, qu'on a deux enfants, et qu'environ 150 000 enfants sont avortés chaque année chez des couples mariés parce qu'il arrive en troisième, c'est qu'il y a un problème d'hédonisme.

C'est que la vie est une valeur moins importante que le confort.

Je ne suis pas touché par votre miséricorde et votre compassion pour cette action. Il y a des choses sacrées qu'on ne peut sacrifier sans perdre son âme. L'Occident richissime brade son âme à son argent.

Je vais faire une analogie qui sra parlante pour vous:

Au XIX° siècle, l'Occident brada son monde ouvrier à son argent.

Certains écrivaient à l'époque, lorsque le pape Léon XIII dénonça cette situation :
Citation :
Voilà un raisonnement d'une brutalité inouïe. Pas étonnant que tant de gens estiment odieux, révoltant, un tel jugement qui fait fi de la situation concrète dans laquelle se trouvent ces entreprises qui sont prises par les lois de la concurrence.

A chaque époque sa folie.

_________________
Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 08:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsqu'on vit en Occident, qu'on a deux enfants, et qu'environ 150 000 enfants sont avortés chaque année chez des couples mariés parce qu'il arrive en troisième, c'est qu'il y a un problème d'hédonisme.
Encore faudrait-il le prouver. :?

Pour l'hédonisme je suis d'accord, mais cela touche surtout les jeunes et célibataires.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 10:05

Pour compléter le propos d'Arnaud sur le 3 e enfant avorté, lorsque nous avons adopté des enfants les assistantes sociales nous ont expliqué qu'en France les enfants confiés à l'adoption n'étaient pas en général le fait de femmes très jeunes, mais plutôt de femmes de plus de 25 ans et ayant déjà des enfants. Donc probablement le cas du 3e enfant, mais ce 3e enfant arrivant dans une situation de détresse : la femme a vécu un premier couple avec deux enfants puis s'est retrouvé larguée, a voulu reconstruire un deuxième couple et se retrouvée à nouveau largué avec l'arrivée du 3e enfants.
Ceci n'est pas le cas particulier de mes enfants, dont je ne me permettrai pas de rendre public l'histoire, mais semble t'il le cas le plus général qu'elles rencontraient.
Pour revenir au cas de l'avortement qui est moralement très différent (encore qu'on peut penser que certains enfants confiés à l'adoption sont juste sauvés par le délais légal de l'IVG), on peut donc penser que même si c'est un 3e enfant, ce n'est pas pour autant une situation de confort, mais une véritable détresse d'une femme en difficulté.

Marvel
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 11:22

Shocked

Code:
Lorsqu'on vit en Occident, qu'on a deux enfants, et qu'environ 150 000 enfants sont avortés chaque année chez des couples mariés parce qu'il arrive en troisième, c'est qu'il y a un problème d'hédonisme.

Ou un problème de démographie. Le problème pour l’espèce humaine est désormais, non plus de se développer mais d’éviter la surpopulation de la planète. On assiste à un phénomène naturel d’auto-régulation de l’espèce.

Code:
Il y a des choses sacrées qu'on ne peut sacrifier sans perdre son âme.

Mais, Arnaud, je ne risque pas de "perdre mon âme" ; je « n’ai pas » une « âme ».

Code:
Au XIX° siècle, l'Occident brada son monde ouvrier à son argent.

Je vois la chose autrement : Au XIXe siècle (et aujourd’hui en Chine) le développement industriel se fait au prix d’une exploitation forcenée de la classe ouvrière. Puis, celle-ci s’organise pour résister à cette exploitation et établir un peu plus de justice sociale. Au bout d’un moment, le pape prend le train en marche et exhorte ses fidèles à œuvrer, eux aussi, en vue de l’établissement d’une justice sociale. C‘est ainsi que je vois l’histoire. Et actuellement, l’humanité se trouve confrontée, au niveau mondial, au double problème de la croissance démographique et de la croissance économique, qu’il s’agit, l’une comme l’autre, de « contrôler » sous peine de mort de l’humanité.

Ceci dit, l'hédonisme est effectivement un problème qui affaiblit les peuples occidentaux "développés", face à un "Tiers Monde" qui se réveille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 14:03

Cher Lagaillette,

Je trouve que votre analyse, quelque peu matérialiste, justifie l'avortement comme un phénomène sociologique de régulation de l'animal humain.

Peut-être n'était-ce pas votre intention?

Cher Marvel,
Par un médecin gynécologue, qui a travaillé un temps au planning familial, les cas qu'il a vu sont ne sont pas le plus souvent liés à une détresse OBJECTIVE.

Le plus souvent, c'est lié à une détresse financière SUBJECTIVE. Il me rapportait avoir vu des femmes recourir à l'IVG parce que la maison qu'ils avaient fait bâtir ne comportait que deux chambres d'enfants.

A partir du moment où on ne croit plus au caractère sacré et à la survie de l'âme, il arrive même que l'IVG soit une alternative à la pilule et à ses inconvénients.
Les soignants qui fréquentent ces centres d'IVG sont de moins en moins volontaires. Ce travail est moralement destructeur car les cas justifiés (au plan d'un humaniste) sont de plus en plus rares.

L'objection de conscience se multiplie. Les médecins pratiquent volontairement l'humiliation des femmes afin de leur enlever l'envie de recommencer. C'est un fait que vous ne trouverez que par des récits directs. Aucun reportage n'est possible sur ce sujet politiquement incorrect.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 14:23

Shocked

Code:
Je trouve que votre analyse, quelque peu matérialiste, justifie l'avortement comme un phénomène sociologique de régulation de l'animal humain.

Arnaud, mon « analyse » ne cherche pas à « justifier ». Je cherche d’abord à comprendre ce qui se passe.

Code:
Les médecins pratiquent volontairement l'humiliation des femmes afin de leur enlever l'envie de recommencer.

Bel exemple de respect de la personne humaine ! A moins que la femme ne soit pas considérée comme une « personne humaine » mais comme une simple « reproductrice ».
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 14:32

Citation :
Bel exemple de respect de la personne humaine ! A moins que la femme ne soit pas considérée comme une « personne humaine » mais comme une simple « reproductrice ».

Ce ne sont pas des médecins chrétiens qui agissent ainsi. Mais des médecins dégoûtés par certains abus irresponsables.

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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Par un médecin gynécologue, qui a travaillé un temps au planning familial, les cas qu'il a vu sont ne sont pas le plus souvent liés à une détresse OBJECTIVE.
Permettez moi de douter de la compassion d'un médecin gynécologue plein aux as! :?
Je pourrais vous citer des témoignages directs de l'arrogance de gynécologues! Mais ce n'est pas le sujet.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 16:58

Je suis entièrement d'accord avec Arnaud.
Quand il s'agit de politique je suis plutôt d'accord avec Louis et Lagaillette. Mais pas sur ce sujet. Les gens de gauche sont plutôt pour l'avortement. je suis de gauche, mais je suis surtout une femme, et par conséquent je ne vois pas les choses comme ces messieurs.
Les femmes qui avortent ne sont pas nécessairement pauvres ou en détresse (je ne connais pas les chiffres). Ou plutôt, leur détresse vient souvent de ce qu'elles se voient forcées d'avorter, parce que personne ne leur propose d'autre possibilité.
Beaucoup de femmes aimeraient avoir plus d'enfants. Les Allemandes ont moins d'enfants que nous, parce qu'en Allemagne il n'y a pas de crèches. Ce n'est pas forcément de l'hédonisme, c'est un problème pratique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 17:37

C''est vrai.

Mais dans tous les cas, il y a une cause commune:

Dans un monde sans vie éternelle, la vie temporelle devient relative.

a quoi bon se battre: nous mourrons tous.

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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 20:08

8)

Code:
Les gens de gauche sont plutôt pour l'avortement

Tu ne devrais pas dire ça, Dominique. Nous ne sommes pas "pour l'avortement" ; qui pourrait être "pour l'avortement" sans être criminel ? Nous sommes pour le respect de la décision des femmes qui y recourent ; c'est tout à fait autrechose.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 20:13

Cher Lagaillette,

Shocked

vous ne voyez pas la différence entre la contraception (qui dépend d'une décision personnelle libre puisqu'elle n'engage que soi) et l'avortement qui tue un autre individu, une personne faible et démunie, qui dépend du choix de trois personnes: un père, une mère, un enfant ?

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Laurent
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 20:16

Citation :
Benoît XVI : il faut remercier les mamans

A la veille de la journée de la femme, Benoît XVI a prononcé ces paroles devant le clergé romain :

"Je dirais que maintenant, je ne peux pas vous communiquer de grands programmes, des paroles que vous puissiez dire aux mamans. Dites simplement: le pape vous remercie!
Il vous remercie parce que vous avez donné la vie, parce que vous voulez aider cette vie à grandir et que vous voulez ainsi construire un monde humain, en contribuant à un avenir humain. Et vous le faites non en donnant seulement la vie biologique, mais en communiquant le centre de la vie, en faisant connaître Jésus, en conduisant vos enfants à la connaissance de Jésus, à l’amitié de Jésus. C’est là le fondement de toute catéchèse.
Il faut par conséquent remercier les mamans surtout parce qu’elles ont eu le courage de donner la vie. Et il faut prier les mamans de compléter ce don de la vie en donnant l’amitié de Jésus".

De la part d'un athée ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 20:25

Je crois que Dominique voulait parler d'être pour ou contre "la loi" sur l'avortement. Cet loi a d'abord été conçu pour protéger la femme. Elle est indispensable, car avant cela la femme et l'enfant mourraient souvent ensemble suite aux avortements clandestins.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:01

Bonsoir à tous,


Citation :
Les avortements ont toujours existés, bien avant notre époque et dans des conditions épouvantables.

Ce n’est pas un argument. Les meurtres et les assassinats ont toujours existé, également dans des conditions épouvantables. Ce n’est pas pour autant que l’on autorise moralement et légalement le droit de tuer autrui.
On pourrait parler aussi de la pénalisation du trafic de stupéfiants. Tout le monde s’accorde à dire que la drogue est une chose dangereuse, et c’est pourquoi, bien qu’il y ait des gens qui en usent, on ne tient pas à apporter l’aval de la société à ces comportements.


Citation :
Ce n'est pas un pari de la société, c'est répondre à un besoin de femmes en souffrance.

Mais dans l’acte sexuel (et son résultat), il n’y a pas QUE la femme qui est concernée...


Citation :
Voilà un raisonnement d'une brutalité inouïe. Pas étonnant que tant de gens estiment odieux, révoltant, un tel jugement qui fait fi de la situation concrète dans laquelle se trouvent ces couples qui décident de recourir à l'avortement.

Cher Lagaillette, peut-être qu’avant de « décid[er] de recourir à l’avortement », les couples en question pourraient s’interroger sur le sens de l’acte sexuel lui-même. Hors cas de viols, la relation sexuelle est mutuellement consentie. Et ce n’est pas un acte anodin… La fécondation n’est pas le risque, mais la suite logique de l’acte en question.
On peut éviter la fécondation par divers moyens, mais on ne peut et on ne doit pas s’étonner si un « accident » arrive. C’est une affaire de responsabilité, de la part de la femme et de l'homme.


Citation :
Ou un problème de démographie. Le problème pour l’espèce humaine est désormais, non plus de se développer mais d’éviter la surpopulation de la planète. On assiste à un phénomène naturel d’auto-régulation de l’espèce.

Lagaillette, le problème de surpopulation planétaire, vous le savez, n’est pas le cas des pays dits développés, mais bien de ceux du Tiers-Monde. Pensez que, entre 1975 et aujourd’hui, environ 6 millions de fœtus ont été avortés ; or, dans le même temps, la population immigrée (extra-européenne), en France a progressé pour atteindre le même chiffre. Considérons-nous aujourd’hui que la France, citoyens et étrangers inclus, est surpeuplée ? Je ne crois pas.
L'Allemagne, sur un territoire plus petit, compte 80 millions de personnes. Eux non plus ne sont pas surpeuplés.


Citation :
Mais, Arnaud, je ne risque pas de "perdre mon âme" ; je « n’ai pas » une « âme ».

Il voulait dire : vous risquez de vous perdre vous-même, dans la mesure où vous êtes une âme.


Citation :
Et actuellement, l’humanité se trouve confrontée, au niveau mondial, au double problème de la croissance démographique et de la croissance économique, qu’il s’agit, l’une comme l’autre, de « contrôler » sous peine de mort de l’humanité.

Attention, du contrôle des naissances par l’avortement au contrôle par la stérilisation ou par l’élimination des enfants surnuméraires, il n’y a qu’un pas.
Le vrai contrôle des naissances se fait a priori, par décision responsable et mûrement réfléchie des parents.


Citation :
Bel exemple de respect de la personne humaine ! A moins que la femme ne soit pas considérée comme une « personne humaine » mais comme une simple « reproductrice ».

Mais, diable ! qu’avez vous donc à toujours vouloir nous reprocher de qualifier la femme de « simple reproductrice » ? Rolling Eyes Ce n’est pas ce que je pense, ce n’est pas ce qu’Arnaud pense, et ce n’est pas non plus ce que la théologie chrétienne pense.
Je le dis et je le répète : la reproduction implique, non pas la femme seule, mais également l’homme. Après, je suis d’accord, l’un et l’autre (et l’homme à égalité) doivent être responsables.


Citation :
Nous sommes pour le respect de la décision des femmes qui y recourent ; c'est tout à fait autrechose.

Sauf qu’en toute rigueur logique et biologique, même si le droit à l’avortement en soi devait être justifié, ce n’est pas à la femme de décider seule. Elle apporte la moitié du message génétique, et le père a autant de « droits » qu’elle sur l’enfant à naître.
Les féministes ont réussi à faire croire que cette affaire d’avortement concernaient les femmes seules. Il n’y a rien de plus faux. D’une part, le fœtus « appartient » autant à la mère qu’au père. D’autre part, et hors toute considération théologique sur le bien-fondé ou non de l’avortement volontaire, le fœtus n’est pas une partie du corps féminin, mais bien un corps étranger à elle, irréductible à son propre code génétique. Elle n’a donc pas le droit d’en disposer à sa guise, ni le père non plus.


Citation :
Je crois que Dominique voulait parler d'être pour ou contre "la loi" sur l'avortement. Cet loi a d'abord été conçu pour protéger la femme. Elle est indispensable, car avant cela la femme et l'enfant mourraient souvent ensemble suite aux avortements clandestins.

Mais, cher Louis, cela revient à dire : fournissons le revolver et les munitions aux suicidaires ; offrons des seringues bien propres aux héroïnomanes, ou, carrément, fournissons-leur de la drogue « propre ».
Ne croyez-vous pas que le problème se situe radicalement ailleurs ?




Amitiés,



Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:12

Citation :
Mais, cher Louis, cela revient à dire : fournissons le revolver et les munitions aux suicidaires ; offrons des seringues bien propres aux héroïnomanes, ou, carrément, fournissons-leur de la drogue « propre ».

C'est quasiment fait chez nous, à Liège (merci les socialistes) :|

Au sujet de ce débat sur la contraception et l'avortement, il y a quand même une chose qu'il faudrait rappeler, c'est que la sexualité n'a qu'un seul et unique but : la survie de l'espèce par la reproduction...

Tout le reste n'est que bla-bla.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:14

CherLaurent,

Elle a un deuxième but qui lui est conjoint: "exprimer un grand amour".

ce but est premier car l'enfant y est reçu.

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:18

Je voulais simplement rappeler cet aspect du problème, rien de plus, je n'émets aucun jugement là-dessus (même si je rejoins entièrement l'Eglise à ce sujet), à chacun d'agir selon sa conscience.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:24

Citation :
CherLaurent,

Elle a un deuxième but qui lui est conjoint: "exprimer un grand amour".

ce but est premier car l'enfant y est reçu.
_________________
Arnaud

oui, quand même !
on n'est pas des lapins, Laurent !

je ne parlais pas spécialement de la loi sur l'avortement. Je ne suis pas pour l'abolition de cette loi. Excuse-moi, JP, si j'ai employé une formule un peu rapide, je me doute que tu n'es pas "pour l'avortement". Mais tu penses que les femmes avortent de leur plein gré et qu'il faut respecter leur choix. Ce dont je doute, c'est que ce soit vraiment un choix, dans beaucoup de cas du moins. Je pense qu'il faut 1) informer, 2) proposer des solutions 3) agir effectivement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:31

Citation :
oui, quand même !
on n'est pas des lapins, Laurent !

Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 08 Mar 2006, 21:42

Dominique a écrit:
Je pense qu'il faut 1) informer, 2) proposer des solutions 3) agir effectivement.
Chère Dominique

Je suis c'est d'accord! C'est ça le plus important.

Ce n'est sûrement pas en essayant d'imposer une croyance ou une morale. C'est un problème de société global. Il faut écouter ces femmes qui sont tentées d'avorter avec amour, et non pas les culpabiliser.

Au moins, pour ce soir, c'est la journée de la femme, respectons-les! I love you
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MessageSujet: Re: Contraception   Jeu 09 Mar 2006, 10:03

Oui, il y a au moins une journée par an où on respecte les femmes ! Mr. Green

En ce qui concerne la pilule, voici un témoignage. Mon mari travaille avec des secrétaires médicales. L'une d'entre elles, âgée de 20 ans, est restée paralysée du bras droit à cause d'une rupture d'anévrisme dûe à la pilule. Il parait que beaucoup de ruptures d'anévrisme chez les femmes sont dûes à la pilule, mais que les médecins ont consigne de ne pas le faire savoir.
Autre chose qu'ils n'ont pas le droit de dire : il y a de plus en plus de cas de vache folle en Charente. La grand-mère d'une de ces jeunes femmes est morte de la vache folle.


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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Jeu 09 Mar 2006, 11:06

Smile

Code:
Ce dont je doute, c'est que ce soit vraiment un choix, dans beaucoup de cas du moins. Je pense qu'il faut 1) informer, 2) proposer des solutions 3) agir effectivement.

Là-dessus, on est bien d'accord, Dominique.
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 03 Avr 2006, 22:35

Ce soir il y avait un film très interessant sur France 2 "LE PROCÈS DE BOBIGNY ". Je n'ai vu que la fin malheureusement, mais je vais me procurer la vidéo.

Il est important que les chrétiens voient ce film pour comprendre la situation indigne de la femme avant la loi sur le droit à l'avortement en 1975. Depuis 1920 en France, les femmes qui avaient avorté suite à un viol étaient condamnées à la prison ferme pour plusieurs années.

http://programmes.france2.fr/proces-de-bobigny/19326900-fr.php

Qui a vu ce film?
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rigveda



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 03 Avr 2006, 22:42

Parole aux Femmes ... les Hommes soutiennent ou se taisent !!!


la Femme est Libre de disposer de son Corps !!!

je ne suis pas fan des copié collé .. mais une exeption


Christine

..."L'opposition au droit à l'avortement est fondée sur des arguments explicites et assumés : la crainte de la dénatalité locale et des invasions étrangères, la protection de la vie innocente dès sa conception, et des arguments parfois exprimés mais plus discrets : la nécessité de contrôler la sexualité des femmes (qui risquent de profiter de la liberté de la contraception et de l'avortement), la nécessité de réduire la sexualité à la seule procréation, au moins pour les femmes, et de limiter l'accès au plaisir par la crainte d'une grossesse. Face au public, leurs arguments sont plus neutres, et ils prétendent juste vouloir des moyens pour aider les mères en difficulté pour accueillir leur enfant.

Les religions, et encore plus leurs intégristes, sont passionnés par ce qui se passe dans le lit et le ventre des femmes et visent à la suppression de la liberté et du plaisir sexuels. "

extrait de http://alternativelibertaire.org/index.php?dir=journal/al135&page=135_10.htm&n=1


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rigveda



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 03 Avr 2006, 22:57

à Krystyna

"En ce qui concerne la pilule, voici un témoignage. Mon mari travaille avec des secrétaires médicales. L'une d'entre elles, âgée de 20 ans, est restée paralysée du bras droit à cause d'une rupture d'anévrisme dûe à la pilule. Il parait que beaucoup de ruptures d'anévrisme chez les femmes sont dûes à la pilule, "


la pilule a effectivement des effets néfastes ... mais pas de cet ordre .. c est plus vers l equilibre hormonal qu il faut chercher ... en tous cas meme si vous etes persuader de cela .. alors il faut promouvoir le Preservatif ....

La femme ne doit pas etre la seul a endosser la responsabilité des moyen de contraception , L homme doit assumer sa responsabilité

favorisons l Usage du Preservatif ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 00:17

Cher Rigveda,

La contraception artificielle n'est pas une panécée. Elle a manifesté ses inconvénients dans la vie du couple marié. Ne respectant pas un rythme et les lois du corps, on récolte tres souvent une sexualité de misère.

Autrement dit, le devoir conjugal devient la norme dans beaucoup de couples. On ne s'en vante pas. Ce n'est pas médiatique dans un monde où le devoir est d'être heureux au lit est la norme.

Quant à l'avortement, il est impossible d'en parler comme cela, de manière désinvolte.

Cela n'a aucun rapport avec la contraception. C'est l'essence même de la foi chrétienne en l'âme, dans le caractère sacré de la vie, dans l'appel du Christ à ne pas scandaliser les plus petits d'entre les siens qui est en jeu.

L'enfant ne bouge pas, ne se défend pas. Son corps n'est pas encore beau. Mais son âme est là.

Chacun gère come il le veut sa vie : mais si nous qui sommes chrétiens arrivons à l'heure du jugement dernier et, après avoir fait tout ce cinema de chrétiens, nous apercevonst que nous avons poussé une femme à avorter, que nous restera-t-il?

Nous dirons quoi à l'enfant? Et à la mère?
Citation :

Tu comprends. J'ai cru bien faire. Tu vivais en France, au XIX° siècle. Et tu aurais gâché ta vie pour ton petit. Ca ne se fait pas cela, de gâcher sa vie pour son enfant au XIX° siècle.

NOUS AURONS L'AIR FINS

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 00:22

Quelqu'un pourrait m'expliquer le principe de la méthode Billings, ou si cela a déjà été fait m'indiquer où?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 00:48

La méthode billings est la connaissance par la femme de son propre cycle de fécondité par l'oservation de la glaire cervicale, le mucus qui sert de vecteur au sperme vers la fécondation.

Cette méthode est assez efficace et elle permet, si elle est utilisée comme gestion de la fécondité, une semaine par mois de relations sexuelles non fécondes.

Il existe maintenant plus simple: des réactifs hormonaux sont disponibles en pharmacie (style tests urinaires) qui mesurent la période de fécondité, même pour les femmes non régulières.

Avantages de ces méthodes naturelles:

- Respecte le corps de la femme
- Oblige l'homme à gérer sa sexualité pour l'amour
- ménage des moments d'absinance;
- maintient une sexualité désirante tout au long de la vie du couple
- Ouverture à la vie.

Inconvénients:
- A déconseiller aux jeunes couples passionnés
- Présupose une maîtrise raisonnable de la passion chez les deux.

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
La méthode billings est la connaissance par la femme de son propre cycle

Par la femme, et son conjoint ...

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 12:21

rigveda a écrit:
Parole aux Femmes ... les Hommes soutiennent ou se taisent !!!


la Femme est Libre de disposer de son Corps !!!

je ne suis pas fan des copié collé .. mais une exeption


Christine

..."L'opposition au droit à l'avortement est fondée sur des arguments explicites et assumés : la crainte de la dénatalité locale et des invasions étrangères, la protection de la vie innocente dès sa conception, et des arguments parfois exprimés mais plus discrets : la nécessité de contrôler la sexualité des femmes (qui risquent de profiter de la liberté de la contraception et de l'avortement), la nécessité de réduire la sexualité à la seule procréation, au moins pour les femmes, et de limiter l'accès au plaisir par la crainte d'une grossesse. Face au public, leurs arguments sont plus neutres, et ils prétendent juste vouloir des moyens pour aider les mères en difficulté pour accueillir leur enfant.

Les religions, et encore plus leurs intégristes, sont passionnés par ce qui se passe dans le lit et le ventre des femmes et visent à la suppression de la liberté et du plaisir sexuels. "

extrait de http://alternativelibertaire.org/index.php?dir=journal/al135&page=135_10.htm&n=1

Je ne connaissais pas ce texte mais il y a déjà un bon moment que je pense qu'un certain acharnement à s'opposer à la contraception (et à l'avortement) relève de préoccupations démographiques : la crainte que l'espèce humaine stoppe sa croissance, voir amorce une décroissance.

Or, cette préoccupation, qui pouvait se justifier quand l'objectif de l'espèce humaine était de se développer, n'est plus de mise puisque le danger vient maintenant du risque de surpopulation.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:



Cela n'a aucun rapport avec la contraception. C'est l'essence même de la foi chrétienne en l'âme, dans le caractère sacré de la vie, dans l'appel du Christ à ne pas scandaliser les plus petits d'entre les siens qui est en jeu.

L'enfant ne bouge pas, ne se défend pas. Son corps n'est pas encore beau. Mais son âme est là.


On peut en dire autant du déluge ou du massacre des premiers-nés par un ange (si toutefois, cela s'est bien passé...)

Imaginez une femme enceinte se fait balayer par un déluge. Hop ! adieu un petit enfant caché dans le ventre !

Ou encore, à peine né, le bébé voit le glaive de l'ange s'abattre sur lui parce que c'est le premier né d'une famille...

Ce ne serait pas une forme d'avortement ou d'infanticide divin ?

On ne peut pas dire que yahvé ait accordé une grande importance à la vie... Rolling Eyes et ne me dites pas qu'il veut changer ses enfants d'une demeure à l'autre...^^
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 13:37

Merci beaucoup Arnaud pour ces explications !
Cette méthode m'a l'air très bonne, d'autant plus qu'elle est fiable, et naturelle, donc en conforme avec l'enseignement de l'Eglise.
Ceci dit je doute que certains couples accepteraient cela... J'ai entendu dire - cela m'a choqué - que certaines personnes avaient besoin d'entretenir quotidiennement ce genre de relations.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 13:58

Cher Sousou,

Citation :
On peut en dire autant du déluge ou du massacre des premiers-nés par un ange (si toutefois, cela s'est bien passé...)

Ce raisonnement ne tient pas. Dieu nous fera tous mourir un jour. C'est prévu, la terre n'est qu'un passage.

Puis-je en déduire que je peux vous tuer?

Citation :
Ceci dit je doute que certains couples accepteraient cela... J'ai entendu dire - cela m'a choqué - que certaines personnes avaient besoin d'entretenir quotidiennement ce genre de relations.

Cher Théophane,

Il y a des couples tres passionnés. Mais la courbe générale de la sexualité montre que le sommet de l'énergie est pour l'homme entre 16 et 25 ans, pour la femme entre 35 et 40 ans. Donc la sexualité baisse après 40 ans, dans pratiquement tous les couples.

De plus, les lois du mariage et de la vie commune portent en elles cette orientation progressive vers une pacification, en vue d'un amour s'exerçant selon un mode différent, qui est en fait une communion plus profonde.

La pilule porte l'inconvénient suivant: la possibilité d'avoir une sexualité à la demande émousse l'envie. Elle peut certes être gérée harmonieusement mais je pense de plus en plus, à force de recevoir les confidences et de découvrir la misère sexuelle de bien des couples (beaucoup n'ont plus jamais de sexualité, ayant brûlé dans leur jeunesse leur désir) je me dis qu'il est bien de se soumettre aux rythmes et lois prévues par la nature..., à savoir une sexualité qui ne prend pas toute la place, qui se dispense un rythme, une sagesse et vient couronner la communication du couple, le travail en commun, la délicatesse.

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Sousou,

Citation :
On peut en dire autant du déluge ou du massacre des premiers-nés par un ange (si toutefois, cela s'est bien passé...)

Ce raisonnement ne tient pas. Dieu nous fera tous mourir un jour. C'est prévu, la terre n'est qu'un passage.

Je veux dire : si l'avortement est pour les catholiques un crime et un péché mortel puisqu'il prive les "avant-nés" d'une vie. Pour vous, toute vie est sacrée. Tu développes l'idée qu'il est dommage de priver l'enfant d'une croissance afin de réfléchir sur le bien, le mal, l'humilité - et ce même s'il ne sera "jamais" damné.

Et pourtant, cela n'aurait pas empêché dieu d'éliminer des bébés, des petits enfants, des "avant-nés" lors du déluge ou du massacre des premiers-nés.

Si la vie sur terre n'est qu'un passage, alors l'avortement ne serait qu'un "moindre" mal puisqu'il fait passer de la vie à l'au-delà. Mais si l'avortement est un mal, alors le meurtre des bébés ou des petits enfants par yahvé est aussi un mal.

Tu me suis ?
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:21

rigveda a écrit:


la pilule a effectivement des effets néfastes ... mais pas de cet ordre ..

Qu'est-ce que vous en savez ? Vous êtes médecin ?

Citation :
La femme ne doit pas etre la seul a endosser la responsabilité des moyen de contraception , L homme doit assumer sa responsabilité

favorisons l Usage du Preservatif ...

Vous ne croyez pas que chacun est assez grand pour savoir ce qu'il a à faire ? Vous allez faire du porte à porte pour vendre des préservatifs ? Very Happy
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Autrement dit, le devoir conjugal devient la norme dans beaucoup de couples.


Quelle horreur, cette expression de "devoir conjugal" !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Inconvénients:
- A déconseiller aux jeunes couples passionnés
- Présupose une maîtrise raisonnable de la passion chez les deux.

Tu as tout dit ! Méthode inapplicable, selon moi.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:29

Arnaud Dumouch a écrit:


à savoir une sexualité qui ne prend pas toute la place, qui se dispense un rythme, une sagesse et vient couronner la communication du couple, le travail en commun, la délicatesse.

Une sexualité qui n'a d'autre loi que le désir respecte tout cela.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:35

Krystyna a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Inconvénients:
- A déconseiller aux jeunes couples passionnés
- Présupose une maîtrise raisonnable de la passion chez les deux.

Tu as tout dit ! Méthode inapplicable, selon moi.


hi hi hi !

Citation :
Si la vie sur terre n'est qu'un passage, alors l'avortement ne serait qu'un "moindre" mal puisqu'il fait passer de la vie à l'au-delà. Mais si l'avortement est un mal, alors le meurtre des bébés ou des petits enfants par yahvé est aussi un mal.

Tu me suis ?

Cher Sousou,

Dieu a créé la vie et ses diverses demeures. Il sait la gérer à sa façon, et enlever de cette terre les hommes selon une sagesse qui lui appartient.

Mais nous, les hommes, il ne nous est pas permis de gérer la mort (même si Dieu fait avec), sauf si tuer devient le seul moyen de sauver une vie innocente.

Exemple:
- L'avortement thérapeutique pour sauver un mère est autorisé.

- L'avortement thérapeutique d'un enfant non viable aussi.

- La mise hors d'état de nuir d'un criminel pour sauver sa victime aussi (légitime défense et assistance à personne en danger).

C'est une loi religieuse fondamentale dès l'époque de Caïen, rappelée par Moïse etc.

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:49

Ah bon, ces avortements sont autorisés ? Mais si on sait d'avance qu'il y a un risque que l'enfant ne soit pas viable (avant la grossesse ?), a-t-on le droit de prendre ce risque ? Et si l'enfant est viable mais risque d'être très handicapé ou retardé ?
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sousou



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu a créé la vie et ses diverses demeures. Il sait la gérer à sa façon, et enlever de cette terre les hommes selon une sagesse qui lui appartient.


C'est tout de même une réponse un peu facile à donner et qui est synonyme de "les voies du seigneur sont impénétrables". Mr. Green

ça ne m'explique pas pourquoi votre dieu supprimerait à certaines périodes des bébés. What the fuck ?!? Pas d'explications très claires, rien. (et ne me renvoie pas à ton conte^^ je l'ai déjà lu)


Citation :
Mais nous, les hommes, il ne nous est pas permis de gérer la mort

Oui. Cependant, ça dépend des idées, des mentalités, de la culture propre à chaque homme. Et puis, on ne sait pas encore si dieu est bien le dieu chrétien...^^

N'en parlons plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 15:03

Citation :
Une sexualité qui n'a d'autre loi que le désir respecte tout cela.

Le désir de l'homme, certes. Mais pas le désir du pig qui dort dans l'homme.

Mais bon, c'est vrai: c'est un truc plutôt masculin...
Mr. Green

Krystyna a écrit:
Ah bon, ces avortements sont autorisés ? Mais si on sait d'avance qu'il y a un risque que l'enfant ne soit pas viable (avant la grossesse ?), a-t-on le droit de prendre ce risque ? Et si l'enfant est viable mais risque d'être très handicapé ou retardé ?

Très handicapé ou retardé n'est pas pour l'Eglise, un IVG thérapeutique, du moment que l'enfant peut vivre.

Mais je sais: il y a la question de la limite entre "très handicapé" et "légume", voire non viable.

Alors c'est le domaine de la conscience entre l'équipe des docteurs et les parents.

Et il faut se méfier du monde actuel, des gynécologues qui poussent à systématiquement avorter les enfants trisomiques ce qui est une parfaite horreur. Car ces enfants, comme tous les enfants, s'ils sont accueillis et aimés, vivront une vie heureuse, pourront même se marier (et seront stériles bien sûr). Peut-on tuer un enfant parce qu'il ne pourra être ingénieur polytechnicien?

Et argument chrétien en plus, cette vie leur sera vraiment profitable pour se préparer à l'autre monde.

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 15:08

Citation :
C'est tout de même une réponse un peu facile à donner et qui est synonyme de "les voies du seigneur sont impénétrables".

Ce n'est pas une réponse chrétienne.

C'est la réponse commune, universellement, à toutes les grandes religions.

Car c'est le b a ba de la prudence: Dieu doit savoir ce qu'il fait s'il nous met ici...

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 16:06

D'accord avec Arnaud, que dans toutes les grandes religions du monde, le respect pour la vie est primordial.

Un cas véridique.

Une mère de famille était enceinte. Elle a rencontré une personne atteinte de la rubéole (si je me souviens bien). Le médecin craignait que l'enfant naîtrait infirme et suggérait l'avortement. Nous avons prié et supplié Dieu pour cet enfant à naître et la maman afin qu'elle conserve l'enfant et que l'enfant soit en bonne santé. C'est ce qui est arrivé. L'enfant se portait bien. Vers l'âge de 2 ans, il a un accident avec un tracteur. Il sera handicapé le reste de ses jours. Mais cet enfant là, devenu handicapé, a été un modèle de courage et de détermination devant l'épreuve. Et lui-même a dit un jour que s'il n'avait pas été handicapé, il n'aurait pas été aussi loin dans la vie.

Sylvie
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 17:53

Comme d'habitude, Arnaud a squizzé une partie de ma question...

Allô, allô, je répète :

Mais si on sait avant la grossesse qu'il y a un risque que l'enfant ne soit pas viable, a-t-on moralement le droit de prendre ce risque ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 04 Avr 2006, 18:00

Krystyna a écrit:
Comme d'habitude, Arnaud a squizzé une partie de ma question...

Allô, allô, je répète :

Mais si on sait avant la grossesse qu'il y a un risque que l'enfant ne soit pas viable, a-t-on moralement le droit de prendre ce risque ?

Sylvie a répondu exactement, juste au dessus de votre message... C'est sûrement un signe... Shocked

(PS la rubéole rend les enfants très souvent non viable. Et les parents ont pris le risque).

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