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 Contraception

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Louis



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MessageSujet: Contraception   Dim 26 Fév 2006 - 10:23

Je viens de finir un ouvrage sur la méthode Billings, et je me pose la question:
Pourquoi l'Eglise autorise cette méthode dite "naturelle" (abus de langage selon moi) et une méthode "artificielle" comme le préservatif ou "naturelle" comme le retrait.

Je ne vois aucun argument valable. Quelqu'un peut-il m'expliquer?

(Attention, je ne parle pas des moyens de contraception permettant ou interrompant la fécondation de l'oeuf)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Dim 26 Fév 2006 - 11:45

Célakélos. D'accord avec toi, c'est une bonne question.
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Contraception   Dim 26 Fév 2006 - 19:05

je crois que non il n'y a pas d'os,rien de compliqué au contraire,tout est lumineux et beau car l'amour humain est un paralelle avec l'amour dont le Christ lui meme se donne,c'est a dire entiérement,sans retenu,c est un dont de tout lui meme,et l'amour physique devrait se donner sans calcules d'aucune sorte

et c'est parce que nous sommes pauvres et bien incapable d'y arriver a cet amour total qu'il y a cette voie du publicain sommet de la monté vers Dieu,se dire que l on est de pauvres étres ,et se frapper la poitrine EST CHEMIN D HUMILITE ,c'est ce qui plait a Dieu,sinon c'est un peux comme si on demandait a Dieu de se changer lui meme

enfin je pense
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Dim 26 Fév 2006 - 21:11

Si, si, il y un os, on en a déjà parlé sur un autre fil : cette méthode frustre le couple au moment où le désir est le plus intense. Très mauvais psychologiquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Dim 26 Fév 2006 - 21:22

Cher Jean-Pierre,

Tout est dit !

Et c'est vrai que Dieu a pensé la sexualité des corps comme le sacrement naturel de l'homme et de la femme. C'est bien un SACREMENT: signe et réalisation sensible d'une CHOSE SPIRITUELLE (l'amour, la vie). Il a uni en un seul acte, comme dans sa vie trinitaire, "connaissance de l'autre" (d'où l'expression: Adam connut Eve, amour et ouverture à la vie.


Et ce que Dieu a uni, l'Eglise rappelle simplement qu'il ne faut pas le séparer. Cela forme une image de sa vie Trinitaire.

Maintenant, il y a des degrés dans cette séparation de ce que Dieu a uni.

Depuis le pire:

- Le viol qui remplace l'amour par la violence.
- L'avortement qui tue la vie.

au moins grave:

- la contraception artificielle (et le retrait) qui bloquent l'ouverture à la vie par un acte positif.

Mais attention: l'expérience de 40 ans de contraception a montré qu'il y a bien un péché: cette barrière volontaire risque de se spiritualiser dans cette pensée: L'enfant, s'il vient, sera un malheur. Ce lien intime entre le geste extérieur posé et l'enfant identifié à un mal fait qu'il y a souvent un lien direct entre échec de la contraception artificielle et avortement.

Ceci ne veut pas dire que l'on ne doit pas gérer sa fécondité. Au contraire. Mais l'usage des méthodes naturelles, en laissant une ouverture à la vie, change souvent tout dans la tête des parents : les enfants qui arrivent accidentellement malgré cette méthode ne sont pas souvent avortés. Comme si elle mettait dans le couple une sorte d'idée qu'on respecte la nature féminine non seulement dans ses rythmes mensuels mais jusque dans sa maternité.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Dim 26 Fév 2006 - 21:44

J'ajoute, chère Krystyna, que ce lien que j'établis entre contraception artificielle et mentalité contraceptive, voire IVG n'est pas OBLIGATOIRE.

Certaines familles pratiquent une contraception artificielle avec la ferme intention d'accueillir l'enfant en cas d'accident et de grossesse. Elles le font comme une simple gestion de leur fécondité.

Dans ce cas, il y a une simple imperfection par rapport à ce que Dieu avait prévu, ce qu'on appelle un péché véniel.

Cela s'est hélas passé trop rarement comme cela, comme si la brisure dans l'acte extérieur avait conduit à la brisure du sens intérieur. C'est la logique sacramentelle. La pilule semble être un anti-sacrement...

Qu'en pensez-vous? Ma description des faits colle-t-elle avec ce qui s'est passé depuis 40 ans ?

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Arnaud
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Duboscq



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 1:35

Cher Louis,

Je ne crois pas que l'on puisse qualifier le 'retrait' de méthode naturelle. L'union une fois engagée se poursuit jusqu'à son terme et la nature y connait la une force assez extraordinaire ! Le retrait s'apparente un peu à un demi-oui, un demi-mensonge à nos corps qui nous ont fait naivement confiance. Les époux leur disent à leurs corp : allez-y puis les trompent à la fin...

Pour ce qui est des 'méthodes naturelles' type Billings ou autres, c'est aussi l'esprit dans lequel elle est pratiquée qui importe, car c'est le couple qui lui donne son sens, bon ou dévié.

On peut pratiquer une telle méthode avec l'esprit de contraception, c'est à dire comme une barrière contre l'enfant possible.

Dans notre jeune couple nous essayons de pratiquer cette alternance dans les périodes d'union dans un esprit de responsabilité, qui inclut la possibilité de l'enfant comme un cadeau potentiel.

Mais nous constatons que très vite dès que nous ne prenons pas garde, l'état d'esprit 'contraceptif' reprend le dessus (nous le détectons dans nos échanges, à travers les mots, comme l'emploi du mot "risque" à propos de l'enfant possible).

L'expérience nous montre qu'il s'agit la d'un chemin, d'un combat spirituel permanent pour le couple. Les méthodes recommandées par l'Eglise indiquent donc une bonne direction mais suffisent pas en elles-mêmes.


Cher Krystyna,

Pour la libido féminine il y a bien d'autres déterminants que ceux du cycle hormonal, fort heureusement !

Mais il est vrai que du point de vue strictement hormonal la période de plus forte attirance se trouve correspondre à la période la plus féconde.

En considérant un couple pour lequel cet effet biologique serait déterminant : l'abstinence y est donc plus difficile, et c'est ce qui vous chagrine je suppose : c'est bien normal. Et symétriquement, la conception des enfants se fait plutot dans des périodes favorisant de belles unions d'un point de vue physique.

Autrement dit ce couple va associer dans sa psychologie ses enfants avec ses plus belles périodes de plaisir. Je ne sais pas si l'on peut qualifier cela de "très mauvais psychologiquement", personnellement je parierais plutot pour le contraire. Mais je suppose que ni vous ni moi n'avons la réponse scientifique, et qu'aucune étude sérieuse n'a été faite permettant de trancher.

Comment interpréter d'ailleurs le fait que la psychologie semble s'intéresser moins actuellement aux couples qui tentent de suivre l'enseignement de l'Eglise en matière sexuelle, qu'à ceux, homo, hétéro et bi qui prennent une direction opposée ? Est-ce parceque ces couples connaissent un peu moins de problèmes psycho (le bon médecin doit s'occuper d'abord du plus souffrant) ? Mais dans ce cas au contraire il faudrait les étudier davantage pour comprendre pourquoi. Ou bien est-ce par effet de mode et médiatique ?

Antoine
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 10:03

Le retrait c'est glauque et mauvais pour le couple, la méthode bilings c'est glauque et mauvais pour le couple. En tout cas, moi, c'est contraire à ma conception de l'amour.
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 11:12

Krystyna a écrit:
Le retrait c'est glauque et mauvais pour le couple, la méthode bilings c'est glauque et mauvais pour le couple. En tout cas, moi, c'est contraire à ma conception de l'amour.

sachez que je vous rejoind entierement,ce n'est pas un chemin facile que celui du Christ,ma conception de l'amour n'est pas celle de Dieu;l'important c'est justement d'en etre conscient et de l'accepter ,de lui dire notre incapacité a comprendre ,a le vivre,de se reconnaitre tout petit

mais surtout ne pas s'enfermer dans certitudes j'ai raison et l'église se trompe, car alors on ferme la porte a la miséricorde

c'est simplement beau
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 11:31

Ce n'est pas s'enfermer dans une certitude, ici on est au niveau du vécu et pas de l'intellect. Et je ne vois pas comment le Christ peut demander qu'on contrarie l'élan d'amour qui anime le corps de la femme et la porte vers son mari, et lui demander de ne faire l'amour que lorsque le pic de désir est à son minimum. Si c'est respecter la femme, ça ! Pour l'homme, je suis d'accord, il faut qu'il se contrôle, sinon ce serait un peu fatigant, à la fin ! Mr. Green
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 11:48

La contraception reste un thème essentiel. Personne à notre époque (en occident) ne veut plus 8 ou 10 gosses. Ni même 3 ou 4, à moins d'être riche. Personne ne veut enfanter si c'est pour offrir à l'enfant une vie de pauvreté et de souffrance. Nous ne sommes pas des animaux, et si nous sommes capables de limiter les naissances, nous devons le faire dans certains cas. Je pense notamment à l'Afrique où des pays entiers sont dans la famine, et où le SIDA est transmis à des milliers d'enfants. C'est une réalité, et l'Eglise doit évoluer sur ce point.

La méthode Billings est une contrainte et un calcul. Cela n'a rien de "naturelle". A part pour une poignée de fidèles obéissants, ça ne marchera jamais à grande échelle.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 12:08

Very Happy

Code:
La méthode Billings est une contrainte et un calcul. Cela n'a rien de "naturelle".

Voilà une remarque tout à fait sensée.
La pilule n'est pas quelque chose de "naturel" ; elle a ses inconvénients.
La méthode Billings n'est pas quelque chose de "naturel". Elle produit des frustations, tout comme le "coïtus interruptus".
Si un couple se sent capable d'assumer ces frustrations, tant mieux pour lui ; mais qu'on ne le donne pas en exemple à suivre universellement.
Qu'est-ce qui est "naturel" ou pas ?
La nature de l'être humain, c'est de chercher à dépasser la nature.

En fait, il n'y a pas de solutions parfaites. Chaque couple cherche son chemin vers l'amour.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 13:30

Krystyna a écrit:
Le retrait c'est glauque et mauvais pour le couple, la méthode bilings c'est glauque et mauvais pour le couple. En tout cas, moi, c'est contraire à ma conception de l'amour.

La éthode billings est maintenant avantageusement remplacée par la mesure hormonale:

Ce sont des réactifs achetés en pharmacie. On mesure le taux d'hormones féminines dans l'urine.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 13:56

Shocked

Arnaud, quand il est question d'amour, tu ne pourrais pas parler d'autre chose que de pipi ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 14:00

lagaillette a écrit:
Shocked

Arnaud, quand il est question d'amour, tu ne pourrais pas parler d'autre chose que de pipi ?

Cher Lagaillette,

Parlez en au Créateur du Ciel et de la terre.

Moi, j'aurais trouver plus mignon qu'on fasse des bébés en se frottant le nez avec sa femme. Laughing

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Krystyna a écrit:
Le retrait c'est glauque et mauvais pour le couple, la méthode bilings c'est glauque et mauvais pour le couple. En tout cas, moi, c'est contraire à ma conception de l'amour.

La éthode billings est maintenant avantageusement remplacée par la mesure hormonale:

Ce sont des réactifs achetés en pharmacie. On mesure le taux d'hormones féminines dans l'urine.

Et alors ? C'est pareil ! Femme féconde, pas de rapport. Pas naturel, ça.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 14:14

Chère Krystyna,

La raison n'est pas l'aspect naturel au sens biologique sinon nous vivrions nus et les hommes seraient probablement polygames ;) .

C'est un respect de la nature biologique dans son rapport à une intention spirituelle:

Que l'acte sexuel signifie et réalise l'amour des époux et l'ouverture à la vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 17:44

Laughing

La solution, ce serait de faire l'amour avec un homme impuissant ; ainsi, ils pourraient y aller autant qui'ils voudraient.
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 18:31

lagaillette a écrit:
Laughing
La solution, ce serait de faire l'amour avec un homme impuissant ; ainsi, ils pourraient y aller autant qui'ils voudraient.
Oui enfin pas impuissant mais infertile ;)

Et l'abstinence, est-ce une méthode naturelle? Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 21:25

Smile

Code:
l'abstinence, est-ce une méthode naturelle?

En tous cas, ça n'a rien d'antinaturel.

Mais il y a mieux ; voir :

Code:
Tantra, le culte de la féminité
Auteur(s) : Van Lysebeth André
Le Tantra permet d'atteindre nos racines profoindes. Il dévoile la dimension cachée de l'union des sexes qui se transforme en médiation à deux.

Par des techniques du type yoga, les partenaires parviennent à une relation tout à fait satisfaisante et non féconde. Mais cela suppose un entrainement qui fait que ces techniques ne sont pas à la portée de n'importe qui.

Passionnant, ce bouquin ! Nous sommes des barbares auprès de ces sagesses qui nous viennent d'Extrême-Orient.

Mais c'est vrai que, d'Extrême-Orient, nous vient aussi la grippe aviaire.
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 21:33

lagaillette a écrit:

Par des techniques du type yoga, les partenaires parviennent à une relation tout à fait satisfaisante et non féconde. Mais cela suppose un entrainement qui fait que ces techniques ne sont pas à la portée de n'importe qui.
C'est fait rêver, mais dans la réalité ça se passe rarement ainsi. Je suis contre ces pratiques tantriques "spirituelles". ça dérape à tous les coups. Enfin moi je n'y crois pas.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 23:06

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:

Par des techniques du type yoga, les partenaires parviennent à une relation tout à fait satisfaisante et non féconde. Mais cela suppose un entrainement qui fait que ces techniques ne sont pas à la portée de n'importe qui.
C'est fait rêver, mais dans la réalité ça se passe rarement ainsi. Je suis contre ces pratiques tantriques "spirituelles". ça dérape à tous les coups. Enfin moi je n'y crois pas.

Louis, la question n'est pas "d'y croire" ou pas. C'est vrai que toutes les techniques, suivant la façon dont on les utilise, peuvent libérer ou asservir.
Est-ce que vous avez des exemples de telles déviations des techniques tantriques ? Et pourquoi les appelez-vous "spirituelles" ?
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jean pierre



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 23:23

vous vous posez trop de questions,car dans l'islam la réponse est tres simple

http://hadith.al-islam.com/bayan/Display.asp?Lang=frn&ID=163

c'est vrai je me moque un peu,mais j'ai trouvé ça tellement cheers
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 23:26

J'avoue que devant tant de profondeur théologique, on reste baba... :rabbit:



M.
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Lun 27 Fév 2006 - 23:36

lagaillette a écrit:
Est-ce que vous avez des exemples de telles déviations des techniques tantriques ? Et pourquoi les appelez-vous "spirituelles" ?
Le tantrisme sexuel en Inde est censé être une voie spirituelle complète, comme d'autres yogas. Je me suis un peu interessé à la question dans le passé, et j'ai eu quelques témoignages d'anciens adeptes. Et ça finissait toujours mal. Le gourou le plus connu est Osho Rajneesh et ses disciples ont essaimé le tantrisme dans le monde entier.

Ne pas confondre avec le tantrisme bouddhiste tibétain. Les représentations des déités accouplées ne sont que des projections symboliques d'énergies en transformation. Mais là aussi ça peut déraper gravement à un niveau bien plus profond.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 2:54

Avec cette histoire de régulation naturelle des naissances, il est certain que cela peut poser un problème, tant pour la femme que pour l'homme.

Il me semble que le problème posé est aussi celui-là : est-ce que j'ai envie de faire l'amour, ou est-ce que je veux faire l'amour ? La sexualité, selon la coneption chrétienne, c'est le don des corps. Pour donner, il faut poser un acte de volonté.

Vous me direz, face au désir, dur dur, et en général, on ne se pose pas la question.

L'enjeu de l'abstinence périodique va bien au-delà de la simple question de la procréation. Il s'agit de savoir si on est esclave de notre désir ou non. Il s'agit de savoir si l'on est libre ou non. Quant un animal est en chaleur, il ne s pose pas de questions, il fonce. Nous ne sommes pas des animaux.

C'est le défi de la chasteté. Si je fais l'amour, est-ce que c'est d'abord parce que mon corps est dans telle disposition que j'en ai très envie ? Ou est-ce que c'est d'abord pour me donner à l'autre ? Le propre du don, c'est d'être gratuit. Si je donne parce que j'attends quelque chose en retour (du plaisir, un soulagement physique, un cadeau, que sais-je ??), le don n'est pas gratuit, ce n'est plus qu'un ersatz de don. Ici-bas, faut pas rêver, avant que nos dons soient purement gratuits, il nous faudra nous lever très tôt. Mais on peut essayer de les purifier, ces dons. De faire en sorte que, graduellement, ils soient de plus en plus dons.

C'est ce qu'évoquais Arnaud sur un autre fil, en disant (en substance) que la chasteté , c'était d'accepter de se donner à l'autre alors que l'on en a pas envie. C'est, non pas faire primer la volonté sur l'instinct (ce serait retomber dans une sorte de manichéisme), mais orienter l'instinct selon la volonté. C'est laisser l'Esprit réparer ce que le péché a cassé, c'est parvenir petit à petit à une nouvelle spiritualisation du corps qui trouvera son achèvement et sa perfection lors de la résurrection.

Et l'Esprit, par le ministère de l'Eglise, nous dit que le don doit s'ouvrir au don, en d'autres termes que le don des corps doit rester ouvert au don de la vie. Et que si les époux ne souhaitent accomplir que la dimension unitive de la sexualité, pour se manifester leur amour et le faire grandir, qu'ils ne le fassent pas au prix d'un mensonge sur cette signification profonde de la sexualité : un don orienté vers le don.

Comme toute vertu, la chasteté requiert une certaine ascèse. Cette dimension est prise en compte par l'Eglise dans sa promotion des méthodes naturelles. Il est, d'ailleurs, bien regrettable que l'attention de tous se soit focalisée sur la contraception... La position de l'Eglise se nourrit de toute sa Tradition spirituelle, et ne peut pas véritablement être comprise sans elle. Il ne s'agit en rien d'une position inspirée par je ne sais quel naturalisme ou raisonnement spécieux opposant naturel/artificiel, ou encore d'une volonté d'em... les pauvres fidèles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 7:44

Cher Lagaillette,

Citation :
Est-ce que vous avez des exemples de telles déviations des techniques tantriques ? Et pourquoi les appelez-vous "spirituelles" ?

Je n'y résiste pas:

J'avais vu jadis un film mettant en scènes une hyppie qui apprenait à son hyppie de copain une methode tantrique pour faire l'amour à distance sans jamais se toucher.

Elle avait averti: si il espérait sortir avec elle, ce serait leur seul mode de relation, et ce à jamais. Il fallait donc méditer.

Assis l'un à un bout, l'autre à l'autre bout d'un pièce, vous imaginez la tête de son hyppie de copain: une sorte de mixte entre ces quatres expressions: pig elephant Tongue :DD

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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 11:45

Louis a écrit:
lagaillette a écrit:
Est-ce que vous avez des exemples de telles déviations des techniques tantriques ? Et pourquoi les appelez-vous "spirituelles" ?
Le tantrisme sexuel en Inde est censé être une voie spirituelle complète, comme d'autres yogas. Je me suis un peu interessé à la question dans le passé, et j'ai eu quelques témoignages d'anciens adeptes. Et ça finissait toujours mal. Le gourou le plus connu est Osho Rajneesh et ses disciples ont essaimé le tantrisme dans le monde entier.

Ne pas confondre avec le tantrisme bouddhiste tibétain. Les représentations des déités accouplées ne sont que des projections symboliques d'énergies en transformation. Mais là aussi ça peut déraper gravement à un niveau bien plus profond.

Merci, Louis, pour ces indications.

C'est vrai que, dans les voies de la mystique, ça peut toujours déraper ; j'ai connu récemment un gars qui a ainsi "dérapé" en participant à un groupe de prière dans un monastère. La sexualité est une énergie d'une telle puissance ; un explosif à manier avec prudence.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 11:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Citation :
Est-ce que vous avez des exemples de telles déviations des techniques tantriques ? Et pourquoi les appelez-vous "spirituelles" ?

Je n'y résiste pas:

J'avais vu jadis un film mettant en scènes une hyppie qui apprenait à son hyppie de copain une methode tantrique pour faire l'amour à distance sans jamais se toucher.

Elle avait averti: si il espérait sortir avec elle, ce serait leurs seul mode de relation...

Assis à l'autre bout d'un pièce, vous imaginez la tête de son hyppie de copain: une sorte de mixte entre ces quatres expressions: pig elephant Tongue :DD

ça, c'était pas très spirituel !
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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 11:54

Laughing

Code:
est-ce que j'ai envie de faire l'amour, ou est-ce que je veux faire l'amour ?

Olivier, en posant ainsi la question en terme de dilemne, vous vous donnez beau jeu.

Au lieu de la poser en termes d'opposition entre "désir" et "don". Ne pourrait-on pas dire que l'amour réussi c'est quand on parvient à une harmonie des deux désirs ? Alors éclate le chant de l'amour en nos coeurs et nos corps. Un choeur à deux voix ; une partition à quatre mains ; un poème en duo !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 12:32

Je n'oppose pas désir et don. Au contraire, je précis bien qu'il ne s'agit pas de faire primer la volonté sur l'instinct, mais d'orienter l'instinct selon la volonté. En d'autres termes, de faire en sorte que le désir soit désir de se donner.

Et se donner, cela implique la gratuité totale. Ne rien attendre en retour, pas même la satisfaction d'avoir donné. C'est un total oubli de soi, un abandon librement consenti.

Et en arriver là, cela ne se fait pas en un jour, surtout en matière sexuelle ou la force de l'instinct est difficilement maîtrisable. Cela se fait progressivement, et cela requiert une certaine ascèse, non ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 12:43

Olivier JC a écrit:
Et en arriver là, cela ne se fait pas en un jour, surtout en matière sexuelle ou la force de l'instinct est difficilement maîtrisable. Cela se fait progressivement, et cela requiert une certaine ascèse, non ?
Oui en théorie je serais plutôt d'accord. Mais si cela se fait progressivement, c'est qu'au départ le désir sexuel prime. Et c'est justement dans cette période de notre vie qu'on fait des enfants! Smile
Lorsqu'on commence à se détacher de ses désirs, et quand la volonté prend le dessus, nous ne sommes plus en âge d'avoir des enfants. :|

Et puis c'est logique : pas de désirs, pas d'enfants.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 13:47

Se détacher de ses désirs, ce n'est pas y renoncer. L'être humain est un être de désir. Réprimer ses désirs est inhumain. C'est sur leur orientation qu'il faut travailler.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 13:59

Olivier JC a écrit:
Se détacher de ses désirs, ce n'est pas y renoncer. L'être humain est un être de désir. Réprimer ses désirs est inhumain. C'est sur leur orientation qu'il faut travailler.

D'accord. Mais pas d'accord sur l'accentuation "volontariste" de votre philosophie, Olivier.

Code:
faire primer la volonté sur l'instinct, orienter l'instinct selon la volonté.

Entre le cavalier et le cheval que le cavalier chevauche, il n'y a pas forcément domination du cavalier sur le cheval, mais entente amicale entre eux.

Code:
faire en sorte que le désir soit désir de se donner.
se donner, cela implique la gratuité totale. Ne rien attendre en retour, pas même la satisfaction d'avoir donné. C'est un total oubli de soi, un abandon librement consenti.

Pourquoi un tel désintéressement ? Attendre en retour, c'est aussi donner à l'autre l'occasion d'éprouver la satisfaction d'avoir donné. Au lieu d'un désintéressement, intéressement réciproque, non pas comme on réclame un "du", mais comme un échange de cadeaux.

Code:
en arriver là, cela ne se fait pas en un jour, surtout en matière sexuelle ou la force de l'instinct est difficilement maîtrisable. Cela se fait progressivement, et cela requiert une certaine ascèse.

Pourquoi cette volonté dominatrice ? Pourquoi vouloir "maîtriser" au lieu de viser une entente harmonieuse ? Ce qui demande aussi du temps, et un art très subtil.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 19:45

D'accord avec vous sur la question de l'harmonie. Mais les païens n'en font-ils pas autant ?

Quant à la maîtrise de soi, c'est tout de même le B.A.BA de la vie chrétienne, il me semble... Mais il n'y a rien de "dominateur" là-dedans. Il s'agit simplement de laisser l'Esprit refaire l'unité de la personne, corps et esprit.

Et puis comment voulez-vous parvenir à l'harmonie sans maîtrise de soi ?

Quant à la gratuité, elle découle de la nature même du don. L'échange de bon procédés est en contradiction avec la logique du don. Ou bien cela signifie-t-il que si l'échange de bons procédés cesse, il n'y aura plus d'amour ? Chacun reprend ses billes et à un de ces jours ? Et que fait-on, alors, de l'engagement pris le jour du mariage ? La parole donnée ne se reprend pas. Nos dons doivent être à l'image des dons de Dieu, sans repentance. Aussi doivent-ils tendre vers la gratuité (ils ne le seront jamais complètement ici-bas, où tout est mêlé de bon grain et d'ivraie).

Quand tout va bien, cela fait peu de différence. C'est quand tout commence à aller mal que la différence apparaît.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Mar 28 Fév 2006 - 22:47

8)

Code:
quand tout commence à aller mal

C'est alors que se révèle la qualité de l'amour. De même que la qualité de l'acier se révèle quand celui-ci est soumis à une forte tension. l'amour est aussi un combat. Je ne dis pas ça en l'air.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 10:02

Donc, en fait, on dit la même chose, mais différemment...

Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 12:22

Olivier JC a écrit:
Donc, en fait, on dit la même chose, mais différemment...

Very Happy

Sur ce point, oui.

:pr: :pl:
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 16:01

Olivier JC a écrit:
Avec cette histoire de régulation naturelle des naissances, il est certain que cela peut poser un problème, tant pour la femme que pour l'homme.

Il me semble que le problème posé est aussi celui-là : est-ce que j'ai envie de faire l'amour, ou est-ce que je veux faire l'amour ? La sexualité, selon la coneption chrétienne, c'est le don des corps. Pour donner, il faut poser un acte de volonté.

Vous me direz, face au désir, dur dur, et en général, on ne se pose pas la question.

L'enjeu de l'abstinence périodique va bien au-delà de la simple question de la procréation. Il s'agit de savoir si on est esclave de notre désir ou non. Il s'agit de savoir si l'on est libre ou non. Quant un animal est en chaleur, il ne s pose pas de questions, il fonce. Nous ne sommes pas des animaux.

C'est le défi de la chasteté. Si je fais l'amour, est-ce que c'est d'abord parce que mon corps est dans telle disposition que j'en ai très envie ? Ou est-ce que c'est d'abord pour me donner à l'autre ? Le propre du don, c'est d'être gratuit. Si je donne parce que j'attends quelque chose en retour (du plaisir, un soulagement physique, un cadeau, que sais-je ??), le don n'est pas gratuit, ce n'est plus qu'un ersatz de don. Ici-bas, faut pas rêver, avant que nos dons soient purement gratuits, il nous faudra nous lever très tôt. Mais on peut essayer de les purifier, ces dons. De faire en sorte que, graduellement, ils soient de plus en plus dons.

C'est ce qu'évoquais Arnaud sur un autre fil, en disant (en substance) que la chasteté , c'était d'accepter de se donner à l'autre alors que l'on en a pas envie. C'est, non pas faire primer la volonté sur l'instinct (ce serait retomber dans une sorte de manichéisme), mais orienter l'instinct selon la volonté. C'est laisser l'Esprit réparer ce que le péché a cassé, c'est parvenir petit à petit à une nouvelle spiritualisation du corps qui trouvera son achèvement et sa perfection lors de la résurrection.

Et l'Esprit, par le ministère de l'Eglise, nous dit que le don doit s'ouvrir au don, en d'autres termes que le don des corps doit rester ouvert au don de la vie. Et que si les époux ne souhaitent accomplir que la dimension unitive de la sexualité, pour se manifester leur amour et le faire grandir, qu'ils ne le fassent pas au prix d'un mensonge sur cette signification profonde de la sexualité : un don orienté vers le don.

Comme toute vertu, la chasteté requiert une certaine ascèse. Cette dimension est prise en compte par l'Eglise dans sa promotion des méthodes naturelles. Il est, d'ailleurs, bien regrettable que l'attention de tous se soit focalisée sur la contraception... La position de l'Eglise se nourrit de toute sa Tradition spirituelle, et ne peut pas véritablement être comprise sans elle. Il ne s'agit en rien d'une position inspirée par je ne sais quel naturalisme ou raisonnement spécieux opposant naturel/artificiel, ou encore d'une volonté d'em... les pauvres fidèles...

Coucou ! J'écris de l'hosto, et je ne résite pas : tout ça, c'est de la théorie. Absolument pas convaincue ! Le désir, c'est important. Y a pas que la volonté dans l'acte amoureux, heureusement, ni que du désintéressement, sinon on ne le ferait jamais ! Pour une fois, je mets 0 sur 20 à ton raisonnement, Olivier ! :DD
Si l'acte amoureux est toujours associé aux périodes où la femme a loe moins de désir, alors il devient dénaturé et pervers. Que l'homme se maîtrise, OK, car il a tout le temps du désir. Mais la femme, c'est beaucoup plus complexe, et c'est fragile. Tongue
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 16:53

Citation :
Le désir, c'est important.

> Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Citation :
Y a pas que la volonté dans l'acte amoureux

> Où ai-je opposé désir et volonté ? Nulle part, il me semble. C'est vous qui la réintroduisez dans le débat. Je parle d'unifier les deux, en sorte que tout acte de la personne soit véritablement un acte d'homme, non soumis aux aléas d'un désir laissé à lui-même (ce que la théologie morale appelle la convoitise de la chair). Le corps est le sacrement de la personne. Ce qui signifie que la personne précède le corps, et non l'inverse.

Citation :
ni que du désintéressement, sinon on ne le ferait jamais !

> Ce pourquoi saint Jean écrit que si nous disons que nous ne sommes pas pécheurs, la Vérité n'est pas en nous. Votre remarque se borne à démontrer que nous ne savons pas aimer. Moi le premier.

Citation :
Si l'acte amoureux est toujours associé aux périodes où la femme a loe moins de désir, alors il devient dénaturé et pervers.

> Comment faisiez-vous avant d'être mariée ?
> Comment font toutes les femmes vivent dans la continence totale ?
> D'autre part, votre remarque revient réduire le désir sexuel à la conjonction de mécanismes biologiques donnés, et également à réduire la sexualité au coït. Bref, on nage en pleine animalité.

Citation :
Que l'homme se maîtrise, OK, car il a tout le temps du désir. Mais la femme, c'est beaucoup plus complexe, et c'est fragile.

> Argument stupide mélangé de préjugés et autres poncifs.

Je vous souhaite un bon rétablissement et vous port dans mes prières. Bon courage !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 18:05

Bon Krystyna,

N'oublie pas de bien te gaver dans cet hôpital. C'est suffisant comme carême.
Que te servent-ils? As tu droit à du Nutella?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 18:40

8)

Olivier, je vois que je ne suis pas le seul à trouver que vous faites la part belle à la volonté par rapport au désir.

Code:
la personne précède le corps, et non l'inverse.

On pourrait aussi penser l’inverse.

Code:
> Comment faisiez-vous avant d'être mariée ?
> Comment font toutes les femmes vivent dans la continence totale ?
> D'autre part, votre remarque revient réduire le désir sexuel à la conjonction de mécanismes biologiques donnés, et également à réduire la sexualité au coït. Bref, on nage en pleine animalité.

Là, Olivier, vous allez un peu fort !

Code:
Que l'homme se maîtrise, OK, car il a tout le temps du désir. Mais la femme, c'est beaucoup plus complexe, et c'est fragile.

> Argument stupide mélangé de préjugés et autres poncifs.

C’est pourtant l’expérience de bien des couples.

Moi aussi je pense bien à vous, Krystyna.
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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 18:45

Une image pour Lagaillette et Krystyna de la part de Maria:



Elle a promis une interprétation en rapport avec votre dialogue. :DD

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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 19:26

Non, non, pas d'interprétation.

Juste une bonne nouvelle. Smile

Titi est mort. Grosminet aussi d'avoir mangé Titi.

Et voilà la bonne nouvelle: on est les deux au ciel! Et plus de persécutions.

La théorie d'Arnaud se confirme, il y a vraiment des animaux au ciel.

En plus, puisque Titi a tellement souffert de la grippe aviaire et Grosminet a finalement été bien humilié... alors le Bon Dieu nous a donné de pouvoir écrire sur le forum... même pendant le câreme ;)

Evidemment c'est moi qui joue le violon sur la tête de Grosminet, et aussi c'est moi qui écrit. Des petits signes de mon humilité si GRANDE, c'est tout mes amis. Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 19:36

Very Happy

Code:
Et voilà la bonne nouvelle: on est les deux au ciel! Et plus de persécutions.

La théorie d'Arnaud se confirme, il y a vraiment des animaux au ciel.

Je m'en doutais bien ; j'en suis ravi. Mais j'ai un peu peur de ce que vont me dire tous ceux que j'ai mangés.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Contraception   Mer 1 Mar 2006 - 20:26

"La dignité de l'homme exige de lui qu'il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d'une contrainte extérieure. L'homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s'en procurer réellement les moyens par son ingéniosité."
(Gaudium et Spes 17)


"La vertu de chasteté est placée sous la mouvance de la vertu cardinale de tempérance, qui vise à imprégner de raison les passions et les appétits de la sensibilité humaine.
La maîtrise de soi est une oeuvre de longue haleine."

(CEC 2342)


"La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école du don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi."
(CEC 2346)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Jeu 2 Mar 2006 - 10:26

Olivier JC a écrit:

Comment faisiez-vous avant d'être mariée ?

Je te vous trouve bien indiscret. Very Happy

Citation :
Comment font toutes les femmes vivent dans la continence totale ?
Ce n'est pas la même chose. Une femme vivant la contience totale ne vit pas avec un homme, ne partage pas son lit, etc. Une femme mariée est généralement amoureuse de son mari et portée vers lui par cet amour qu'elle ressent naturellement dans tout son être, qui comprend un corps. Or, ce désir est plus fort dans les périodes où elle est fertile. Si elle ne fait l'amour que dans les périodes où le désir est le moins fort, c'est mauvais pour elle psychologiquement car le désir doit toujours être présent dans l'acte amoureux sinon, pour le coup, ça devient mécanique eta nimal et épanouissant pour aucun des deux.

Citation :
D'autre part, votre remarque revient réduire le désir sexuel à la conjonction de mécanismes biologiques donnés, et également à réduire la sexualité au coït. Bref, on nage en pleine animalité.
Justement non, voir ci-dessus. Il mpe semble que vous mésestimez la grandeur du désir chez la femme, mon cher Olivier.

Citation :
Citation :
Que l'homme se maîtrise, OK, car il a tout le temps du désir. Mais la femme, c'est beaucoup plus complexe, et c'est fragile.

Argument stupide mélangé de préjugés et autres poncifs.

Ca, il a pas aimé ! Very Happy Et non plus le 0 sur 20 ! Faut pas prendrel amouche, comme ça, Olivier ! Very Happy

Citation :
Je vous souhaite un bon rétablissement et vous port dans mes prières. Bon courage !

Ca, c'est gentil. I love you I love you I love you Very Happy
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Jeu 2 Mar 2006 - 10:28

Olivier JC a écrit:
"La dignité de l'homme exige de lui qu'il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d'une contrainte extérieure. L'homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s'en procurer réellement les moyens par son ingéniosité."
(Gaudium et Spes 17)


"La vertu de chasteté est placée sous la mouvance de la vertu cardinale de tempérance, qui vise à imprégner de raison les passions et les appétits de la sensibilité humaine.
La maîtrise de soi est une oeuvre de longue haleine."

(CEC 2342)


"La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école du don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi."
(CEC 2346)



Si vous cessiez de remplacer dans mon discours "désir" par "instinct", vous verriez que je ne contredis pas ces textes.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Contraception   Jeu 2 Mar 2006 - 10:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon Krystyna,

N'oublie pas de bien te gaver dans cet hôpital. C'est suffisant comme carême.
Que te servent-ils? As tu droit à du Nutella?

Hum... J'ai pris mon café à la cafétéria, ce matin, pour éviter de m'empoisonner... Après, j'ai faitma petite fugue dans les rues de Paris et sur les bords du canal saint martin.

Dis-moi, Carmo, c'est qui, alors, ce gros minet ? Tu nous caches quelque chose ? :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Contraception   Jeu 2 Mar 2006 - 10:33

Chère Krystyna, cher Olivier,
Echange très amusant et intéressant ! Laughing

Je vous réponds tout de suite: vous devez être à la borne Internet de l'hôpital.

On doit pouvoir se mettre d'accord: une sexualité épanouie est une mise au service de l'amour, de manière à ce que la perle en soit la confiance, du plaisir et du sentiment.

Quand le plaisir et le sentiment sont forts, alors il faut plutôt en général les modérer.

Quand arrive une période où ils sont faibles, voire partis, alors il faudrait essayer de les susciter.

Mais il ne faut jamais, à mon avis, laisser plaisir et sentiment diriger notre vie à eux seuls. Car leur logique est folle.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Arnaud
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