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 Benoît XVI et l'islam

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 20:52

Citation :
Vu que c'est le Christ lui-même qui l'a annoncée...

Ha oui? Je ne sais pas...
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Seb



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Seb a écrit:
Une question.

Est ce que Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul le Coran qui franchement a des passages bien balèse?

Pour les musulmans, c'est l'une des preuves de l'origine divine du Coran.

En fait, la poésie du coran est réelle, même dans sa traduction, ce qui n'est pas forcement étonnant: il semble que le texte du Coran n'en a été fixé que par les premiers successeurs de Mohamed, donc APRES SA MORT... (cette insère ferait hurler au blasphème n'importe quel musulman)...

Maintenant, pour un catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de l'islam :

1° Le coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative humaine: il contient des négations formelles de la divinité du Christ.

2° Mais l'islam a été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en décadence.


Sinon qu'elle est le rapport avec Ismael et l'Islam. Mohamed est un descandant? Si c'est le cas y'aurais t'il une probaliter qu'il s'est serive justement de cette prophetie pour imposer sa religion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 21:15

Cher Seb,

Non, les musulmans auraient pris dans ce cas l'image d'Isaac, car la Bible écrit:

Citation :
"Du fils de la servante (Ismaël) aussi je ferai une grande nation, mais mon alliance sera avec le fils de ta femme"
(Genèse).

Ce n'est qu'ensuite, en scrutant de prêt ce qui était dit de l'islam, qu'on s'est aperçu que cela décrivait l'histoire et le caractère de l'islam.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 23:14

Very Happy

Tourterelle, merci pour ce rapport sur les nouveaux penseurs de l'Islam.

J'ai lu dans un message précédent :

Code:
Le Coran étant pour un muslim la parole de dieu lui-même, est intouchable...

Mais, pour un catholique, la Bible n'est pas la parole de Dieu ?

Qu'est-ce qu'il dit, déjà, le prêtre, à la messe, quand il présente le livre aux fidèles après les lectures ?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 23:24

Citation :
Mais, pour un catholique, la Bible n'est pas la parole de Dieu ?

Qu'est-ce qu'il dit, déjà, le prêtre, à la messe, quand il présente le livre aux fidèles après les lectures ?

- Parole de Dieu au sens : révélation du dessein divin à travers les prophètes, hommes inspirés par l'Esprit Sain. Par la philosophie, on peut savoir que Dieu est. Mais seule la théologie révélée peut nous apprendre ce que Dieu dit. C'est ce message irréductible qui est parole de Dieu.
- Mais pas parole de Dieu au sens : dictée de Dieu à un scribe sans libre-arbitre qui se bornerait à noter les paroles d'en haut...
Tous les prophètes ont gardé leur libre-arbitre, ainsi que les rédacteurs des livres des Bibliothèques hébraïque et chrétienne.

Je ne pense pas qu'Arnaud me contredira.


Amitiés,



Mathieu
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 02:01

Je crois qu'effectivement il y a une différence entre la signification "la parole de Dieu" pour un catholique et pour un musulman. Nous avons le droit de discerner donc le libre-arbitre et l'esprit-saint qui peux éclairer notre intelligence. Mais je crois qu'Arnaud saura répondre à cette question mieux que moi... Les musulmans lisent mot à mot comme si la lettre était figé et morte. Et comme si Dieu pouvait être limité dans un livre, donc plus rien à ajouter alors que l'Esprit Saint parle à notre coeur...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 07:48

C'est vrai !

En islam: Dieu s'est fait Coran.

En christianisme: Dieu s'est fait chair.


Donc le christianisme (sauf peut-être certaines formes de protestantisme) n'est pas une religion du livre.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 12:06

Tourterelle a écrit:
Je crois qu'effectivement il y a une différence entre la signification "la parole de Dieu" pour un catholique et pour un musulman. Nous avons le droit de discerner donc le libre-arbitre et l'esprit-saint qui peux éclairer notre intelligence. Mais je crois qu'Arnaud saura répondre à cette question mieux que moi... Les musulmans lisent mot à mot comme si la lettre était figé et morte. Et comme si Dieu pouvait être limité dans un livre, donc plus rien à ajouter alors que l'Esprit Saint parle à notre coeur...

"Les musulmans lisent mot à mot comme si la lettre était figé et morte".

Vous oubliez, Tourterelle, les "nouveaux penseurs de l'islam" que vous citiez dans vos deux messages du Dim 26 Fév à 17:08 et 17:11

Comme vous le disiez alors : "il y a de l'espoir...". L'Islam en est à son XIVe siècle tandis que le christianisme en est à son XXIe. Et les fondamentalistes chrétiens n'ont rien à envier à ceux de l'Islam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 14:00

Citation :
Comme vous le disiez alors : "il y a de l'espoir...". L'Islam en est à son XIVe siècle tandis que le christianisme en est à son XXIe. Et les fondamentalistes chrétiens n'ont rien à envier à ceux de l'Islam.

Cher Lagaillette,

Il y a cependant une différence extrême et la voici:

Saint Augustin, saint Jean Chrysostome, Origène etc. affirment dès le début de l'Eglise que l'Ecriture N'EST PAS DICTEE PAR DIEU et n'est infaillible qu'en matière de salut (ce qui fait de la persécution de Galilée, à partir de la Bible "Dieu arrêta le soleil dans sa course", une exception anti-théologique).

Au contraire, Mohamed affirme que tout ce qu'il a reçu a été dicté par Dieu directement, ce qui fait des théologiens musulmans qui veulent interpréter le Coran des MARGINAUX, voire des hérétiques.

Ce sera donc chez eux une conversion douloureuse, beaucoup plus.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 16:25

Citation :
Et les fondamentalistes chrétiens n'ont rien à envier à ceux de l'Islam.

Ah oui ???

Perso je n'ai encore jamais vu de "fondamentaliste chrétien" égorger, massacrer, mutiler, violer, incendier les mosquées, poser des bombes dans les gares ou les métros, exploser des enfants à la grenade ou à la mitraillette...liste non exhaustive...

Toujours cette volonté de banaliser les crimes islamiques...

Ca ne prend plus, Lagaillette, ce type d'affirmation tombe maintenant dans le vide...
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 18:14

Puisque ce forum est abonné à Arte (!), certains désireront peut-être voir, ce soir, à 20h 45, les terroristes (un, "repenti") s'exprimer? Des analyses côté occidental, puis côté islamique... y verra-t-on ceux qui "repensent" l'islam?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 18:24

Merci ! Je regarde.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 18:51

Oui ben bon courage Shocked

Le dernier thema consacré au sujet m'a vacciné à vie...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 19:03

Smile

« extrême » ou pas, il y a une différence entre la théologie catholique et la théologie de l’Islam, ça c’est sûr. Mais ce n’est pas un problème si on cesse de prétendre que la nôtre est la seule bonne. Commençons par donner l’exemple sur ce point du respect de la croyance de l’autre !

Code:
Ce sera donc chez eux une conversion douloureuse, beaucoup plus.

Qu’est-ce que c’est, cette manie de juger de ce qui en est pour les autres ?

Code:
Ca ne prend plus, Lagaillette,

Ça fait un bout de temps, Laurent, que j’ai renoncé avec toi sur ce point ...et sur quelques autres....

Et si quelqu’un regarde l’émission de ce soir, à 20h 45, sur ARTE, je serais content d’avoir son compte-rendu. Moi, dans mon trou, je n’ai même pas la télé.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 19:15

Citation :
Vous oubliez, Tourterelle, les "nouveaux penseurs de l'islam" que vous citiez dans vos deux messages du Dim 26 Fév à 17:08 et 17:11

Comme vous le disiez alors : "il y a de l'espoir...". L'Islam en est à son XIVe siècle tandis que le christianisme en est à son XXIe. Et les fondamentalistes chrétiens n'ont rien à envier à ceux de l'Islam.

Bien sûre il y a de l'espoir... Mais ces penseurs sont vraiment des marginaux. Plusieurs d'entre eux ont été tués... À mon avis un extrémiste refusera toutes pensés qui n'est pas la sienne, parce qu'il croit sa pensé sainte et juste donc conforme au coran. Par contre il y a de l'espoir pour un musulman modéré d'accepter un coran plus réaliste. Il faudra du temps et beaucoup de souffrances pour franchir ce mur d'incompréhension, c'est évident. Pour un musulman le lien qui existe entre Dieu et l'homme est le coran. Nous nous avons la bible, Jésus eucharistie et l'Esprit Saint. Pour plusieurs musulmans toucher au coran c'est comme toucher à Dieu. J'ai crue comprendre que pour eux Dieu est presque inaccessible. Il est suprême et lointain dans son ciel. Les hommes n'ont pas le droit de s'en approcher ou de le regarder, il est le Dieu Puissant. Ils n’ont pas notre Jésus qui lui est humain et Dieu et tous près de l'homme.

Finalement j'ai l'impression que la relation d'un musulman avec Dieu ressemble à celle des hommes avant la venue du Christ. Donc comme ces hommes dans l'ancien testament. Il y a cette crainte de Dieu face à sa Puissance. Il n'y a pas eu pour eux cette évolution que Jésus a apportée à l'homme et que son Esprit communique toujours aux hommes.
Jésus a apporté l'humilité et la charité à notre humanité. Alors cette religion pour évoluer doit découvrir l'humilité et la charité... Mais effectivement il y a de l'espoir... Cette religion doit devenir modérée...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 19:26

Citation :
Perso je n'ai encore jamais vu de "fondamentaliste chrétien" égorger, massacrer, mutiler, violer, incendier les mosquées, poser des bombes dans les gares ou les métros, exploser des enfants à la grenade ou à la mitraillette...liste non exhaustive...

Je ne suis pas certaines de ça moi... Il y a eu l'inquisition... ce n'était pas jolie jolie... ho la la
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 20:43

L'inquisition a disparu, Tourterelle...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 22:02

Citation :
L'inquisition a disparu, Tourterelle...

Heureusement, notre religion a évoluée! Very Happy Finalement elle est devenue plus humble... ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 28 Fév 2006, 23:00

Very Happy

Code:
Ils n’ont pas notre Jésus qui lui est humain et Dieu et tous près de l'homme.

ça, c'est vrai ; c'est la grande différence.

Code:
Finalement j'ai l'impression que la relation d'un musulman avec Dieu ressemble à celle des hommes avant la venue du Christ. Donc comme ces hommes dans l'ancien testament. Il y a cette crainte de Dieu face à sa Puissance

C'est vrai ; quand on lit le Coran, c'est frappant comme les traits de leur Dieu sont empruntés surtout au Dieu de "l'Ancien Testament". Ils nous rappellent cette dimension de Dieu que nous pourrions oublier : un Dieu combattant qui ne tolère pas qu'on opprime ses enfants.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 01:59

Citation :
C'est vrai ; quand on lit le Coran, c'est frappant comme les traits de leur Dieu sont empruntés surtout au Dieu de "l'Ancien Testament". Ils nous rappellent cette dimension de Dieu que nous pourrions oublier : un Dieu combattant qui ne tolère pas qu'on opprime ses enfants.

La justice fait partie des perfections de Dieu tu sais... Mais ce n'est pas à l'être humain de l'exercer en son nom. L'être humain a une conception de la justice bien différente de celle de Dieu à mon avis. Il est vraie que nous sommes à l'ere de la miséricorde de Dieu (Jésus le Christ) mais sa justice existe toujours. C'est bien possible que Mahomed avait une connaissance de l'ancien testament... qui sait. Si l'Islam vient d'Ismaël, les musulmans ont dû garder une trace de l'ancien testament dans leur culture religieuse. Je ne sais pas... Vivement la venue du Nouveau Coran (nouveau testament)... ;) C'est certain que depuis le nouveau testatment (venu de Jésu), la relation entre l'homme et Dieu à changé, à mon avis.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 12:14

Laughing

Code:
La justice fait partie des perfections de Dieu tu sais...

ça, la lecture de "l'Ancien Testament", qui fait partie de nos "textes fondateurs" m'en a bien persuadé. Ce matin, à la "Prière du Temps Présent" du Mercredi des Cendres, il y avait la lecture du psaume 18 (17 dans la Vulgate) ; il faudrait le citer tout entier ; et aussi le psaume 36(35) :

" L'oracle du crime contre le mal-faisant est au fond de mon coeur ;
" Ses yeux ne voient pas que Dieu est terrible ....


Je ne pense pas que la venue de Jésus a atténué l'ardeur du combat contre l'injustice ; c'est le choix des armes qui a changé.

Code:
ce n'est pas à l'être humain de l'exercer en son nom.

Si Dieu est un homme : Jésus, alors la mission de combattre l'injustice est entre les mains des hommes.

Code:
L'être humain a une conception de la justice bien différente de celle de Dieu à mon avis

Jésus "homme-Dieu" nous révèle tous les secrets de Dieu. L'être humain peut donc maintenant savoir la conception que Dieu a de la justice.

Je ne fais là que tirer les conclusions de "l'Incarnation".

Code:
Il est vraie que nous sommes à l'ere de la miséricorde de Dieu (Jésus le Christ) mais sa justice existe toujours.

Les sourates du Coran commencent toujours par l'invocation :

"Au nom de Dieu,
"celui qui fait miséricorde
"le Miséricordieux.

Il faudra s'expliquer sur le sens du mot "miséricorde".

Code:
C'est bien possible que Mahomed avait une connaissance de l'ancien testament... qui sait. Si l'Islam vient d'Ismaël, les musulmans ont dû garder une trace de l'ancien testament dans leur culture religieuse. Je ne sais pas...

En Arabie, du temps de Mohammed, il y avait des communautés juives et des communautés chrétiennes (nestoriens) ; il n'est donc pas surprenant qu'il ait eu connaissance de "l'Ancien Testament".
"Islam" ne vient pas d'Ismaël mais du mot arabe qui veut dire "soumis".

Code:
C'est certain que depuis le nouveau testatment (venu de Jésu), la relation entre l'homme et Dieu à changé, à mon avis.

C'est évident.

Code:
Vivement la venue du Nouveau Coran (nouveau testament)... 

???????
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 21:42

Citation :
Les sourates du Coran commencent toujours par l'invocation :

"Au nom de Dieu,
"celui qui fait miséricorde
"le Miséricordieux.

Il faudra s'expliquer sur le sens du mot "miséricorde".

Et ben... C'est certain qu'il faudrait s'expliquer sur le sens du mot miséricorde. La miséricorde est associé aux vertus d"humilité et de charité si je ne me trompe pas. Domage je ne suis pas théologienne pour répondre à toutes tes questions. Mais ce sont de très bonnes questions... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 22:04

Tourterelle a écrit:
Citation :
Les sourates du Coran commencent toujours par l'invocation :

"Au nom de Dieu,
"celui qui fait miséricorde
"le Miséricordieux.

Il faudra s'expliquer sur le sens du mot "miséricorde".

Et ben... C'est certain qu'il faudrait s'expliquer sur le sens du mot miséricorde. La miséricorde est associé aux vertus d"humilité et de charité si je ne me trompe pas. Domage je ne suis pas théologienne pour répondre à toutes tes questions. Mais ce sont de très bonnes questions... ;)

Chère Tourterelle,

Aujourd'hui où l'islam se sent fort, la miséricorde est souvent interpréter plus du côté de l'amour que de l'humilité.

Du coup, elle consiste davatange à IMPOSER LA FOI POUR SAUVER LES MECREANTS qu'à essayer, humblement de parler de Dieu.

Mais, sous ce terme se cache pour eux des évolutions que dieu va susciter à travers l'arrivée future de l'humilité.

Nous, chrétiens, sommes passés par là. Nous avons juste un peu d'avance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 22:21

Merci bien pour tes précisions Arnaud. Effectivement mes réponses manques de précision Ha la la Dommage que je ne sois pas théologienne! Mais heureusement tu es là! Et c'est vraiment un sentiment d'appréciation sincère...
Very Happy Very Happy


Dernière édition par le Mer 01 Mar 2006, 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 22:29

Ces deux émissions du mardi sur l'islam, cher Laurent, je les ai trouvées intéressantes ; pas exhaustives, non, mais il y avait de la "matière" pour réfléchir : la première, du 21 février, m'a étonnée parce qu'elle mettait l'accent sur le rôle présent et futur des femmes, on ne s'y attendait pas ; elles commencent à prendre les rênes d'associations diverses (droits des femmes et de la famille, justice sociale), et en politique (comme au Pakistan, ce n'est pas rien) ; un espoir donc, de ce côté-là. L'intérêt résidait aussi dans la présentation des multiples sensibilités de l'islam : des plus radicaux aux plus modérés et progressistes... Pakistan, Indonésie, Mélanaisie, Turquie, Maroc, la diversité permet de ne pas amalgamer tous les musulmans. L'émission d'hier n'avait malheureusement pour intervenants que des Occidentaux, excepté un Israëlien. Le terroriste "repenti" ne suffisait pas à équilibrer la balance, du moins à mon avis. Les documents d'archives étaient édifiants (importance du groupe, de la communauté, manipulation des jeunes recrutés, parallèle avec les sectes...). Un point sur lequel je suis d'accord depuis longtemps : les terroristes de tous bords n'ont d'existence - et par conséquent de légitimité - que grâce aux médias qui amplifient l'importance de leurs actions, et qui par là même, entretiennent le terrorisme. Le nombre des organisations et de leurs membres est assurément inférieur à ce que les médias donnent à croire...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 22:33

Laughing

"miseri cordia" : mon coeur a de la peine, s'émeut.

J'ai une traduction des psaumes par Henri Meschonnic, qui suit de près le texte hébreu. Là où Segond donne "miséricorde", Henri Meschonnic donne :

- "bonté" ; exemples :

"Et moi, dans la grandeur de ta bonté, j'entrerai dans ta maison" Ps. 5:8

"Ils seront face à Adonaï sans cesse, ceux qui font du mal ;
"et il retranchera de la terre leur souvenir
"parce qu'il ne s'est pas souvenu, le mal-faisant, de faire la bonté
"et qu'il a poursuivi l'homme miséreux et pauvre
"et le coeur navré, pour le faire mourir.
Ps. 109:15-16

- "justice" , exemples :

"la justice du Dieu de mon salut. Ps. 24:5

"donne faute sur leur faute, à mes ennemis
"et, non, ils ne viendront pas dans ta justice.
Ps. 69:28

- avoir pitié :

"C'est bon pour l'homme qui a pitié et prête. Ps. 112:5

- ou encore : "les tendresses de ton ventre" ; exemples :

"Souviens-toi des tendresses de ton ventre, Adonaï,
"car elles sont de toujours à toujours, elles.
Ps. 25:6

"Pitié pour moi, mon Dieu, selon ta bonté,
"selon l'immensité des tendresses de ton ventre
. Ps. 51:3

Il y a une expression populaire qui exprime bien ce sentiment : "ça me prend aux tripes" ; "ça me fait mal au ventre".

Il a des sentiments très humains, Dieu !
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 01 Mar 2006, 23:08

Citation :
« extrême » ou pas, il y a une différence entre la théologie catholique et la théologie de l’Islam, ça c’est sûr. Mais ce n’est pas un problème si on cesse de prétendre que la nôtre est la seule bonne. Commençons par donner l’exemple sur ce point du respect de la croyance de l’autre !

Il ne me semble pas que ce soit le monde chrétien qui ne respecte pas en ce moment le monde musulman, mais plutôt l’inverse…
Et s’il y a une différence entre théologie catholique et théologie islamique (il y en a plusieurs, et inconciliables), c’est parce que les fondements des deux religions sont très différents.
Qu’un chrétien arrête de prétendre que le christianisme est vérité ? Mais alors ce chrétien deviendrait relativiste. Et le relativisme n’est pas compatible avec la philosophie chrétienne, puisque cette dernière est précisément fondée sur une reconnaissance de l’absolu… Un chrétien relativiste, c’est une contradiction dans les termes. Si le christianisme est vrai, alors cela ne peut pas être une « religion personnelle », comme on le prétend aujourd’hui, dans la simple mesure où cela a des implications ontologiques et cosmologiques… Si le christianisme est vrai, alors les positions principales de l’islam s’effondrent, et je ne parle pas là d’éthique, mais bien de métaphysique profonde de la religion.
Quant à respecter la croyance de l’autre, non, c’est impossible sur un plan philosophique et théologique. Si on croit en Jésus homme véritable uni à Dieu véritable, si on croit en la métaphysique de l’Union, alors on ne peut pas en même temps accepter, comme une vérité possible, la négation de ses propres convictions.
Je ne parle pas là de diplomatie et de la nécessaire souplesse qui doit exister dans les relations internationales, mais de simple logique : celui qui fait mine d’accepter à égalité la vérité de l’islam et la vérité du christianisme enfreint le principe de non-contradiction sur bien des points.
Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : il est très possible et souhaitable d’appliquer la charité envers un musulman ! La parabole du bon samaritain, entre autres, est là pour nous le rappeler. Le prochain, ce n’est pas le monde entier, mais l’homme concret que l’on trouve devant soi.



Citation :
Qu’est-ce que c’est, cette manie de juger de ce qui en est pour les autres ?

Ben, nul n’est besoin d’être grand clerc pour s’apercevoir que l’humiliation de l’islam ne peut être ressentie que de manière fort désagréable pour ses fidèles…
Et on ne juge pas les âmes, mais les doctrines.



Citation :
Bien sûre il y a de l'espoir... Mais ces penseurs sont vraiment des marginaux. Plusieurs d'entre eux ont été tués...

Ah ça, dans le climat actuel… :|


Citation :
À mon avis un extrémiste refusera toutes pensés qui n'est pas la sienne, parce qu'il croit sa pensé sainte et juste donc conforme au coran.

En vérité, c’est parce qu’il croit sa pensée conforme au Coran qu’il l’estime saine et juste.
Tout comme le nazi fanatique croyait que son action était saine, s’il s’en référait à l’idéologie du Parti et à Mein Kampf.



Citation :
Par contre il y a de l'espoir pour un musulman modéré d'accepter un coran plus réaliste. Il faudra du temps et beaucoup de souffrances pour franchir ce mur d'incompréhension, c'est évident.

Ce n’est pas un mur d’incompréhension ! Vous me semblez raisonner, comme beaucoup, selon une vision ethnocentriste des choses, en transposant au monde musulman ce que vous ressentez en étant issue de la civilisation judéo-chrétienne.
Mais l’ennui n’est pas qu’il y ait des musulmans modérés. Il y en a, bien sûr ! L’ennui provient des bases, des fondements mêmes de l’islam, qui sont le Coran, les hadiths et la vie du Prophète. A la rigueur, on pourrait envisager de laisser tomber les hadiths, qui sont, après tout, un appareil ajouté au Coran. Mais dans la mesure où les problèmes proviennent du Coran lui-même, de son contenu ET de son statut, ainsi que de la vie du Prophète, c’est une autre paire de manches…
Car pour l’islam, ni le Coran, ni la vie de Mahomet ne peuvent être changés. Dans le second cas, c’est de l’histoire ; dans le premier cas, il s’agit du dogme fondateur de la religion.
Un islam qui toucherait substantiellement au Coran, ce ne serait plus l’islam, et il faudrait trouver un autre nom…



Citation :
Jésus a apporté l'humilité et la charité à notre humanité. Alors cette religion pour évoluer doit découvrir l'humilité et la charité... Mais effectivement il y a de l'espoir... Cette religion doit devenir modérée...

Mais si certains Juifs, puis certains Gentils, ont pu découvrir humilité et charité, c’est précisément parce qu’il y a eu l’événement Jésus ! A moins d’imaginer une nouvelle incarnation, ou, tout au moins un événement, à l’intérieur du monde musulman, qui ait un impact assez gigantesque pour faire évoluer les esprits, je ne vois pas comment cela pourrait marcher…
Et même dans cette hypothèse, le fanatisme est bien trop fort, et constitue une barrière idéologique étanche. Ce qui veut dire qu’un éventuel changement de l’islam ne pourra survenir (éventuellement) qu’après l’abaissement brutal des fous d’Allah…



Citation :
Je ne suis pas certaines de ça moi... Il y a eu l'inquisition... ce n'était pas jolie jolie... ho la la

Tout d’abord, il convient de mieux connaître l’Inquisition, et de dépasser les clichés nombreux issus de la Légende Noire, forgée par des anti-papistes, développée par les Philosophes, et donnée en pâture à la population à travers les médias de grande audience.
Inquisition n’est pas un terme univoque dans la mesure où il réunit des réalités disparates comme l’Inquisition médiévale (aux XIIIème-XIVème s.) destiné à lutter contre les hérésies dualistes dans le sud-ouest de la France, l’Inquisition espagnole, farouchement indépendante et instituée comme un outil politique à la fin de la Reconquista, ou encore l’Inquisition papale, devenue Saint-Office, puis Congrégation pour la Doctrine de la Foi.
Il ne faut pas croire les divagations d’un Paco Rabanne, qui parle de routes européennes illuminées la nuit par les bûchers…
Et de surcroît, l’Inquisition qui, comme toute institution humaine flirtant avec la politique, a connu des excès indéniables, se proposait comme objectif la dispute contre les hérésies. Ce n’est pas un hasard si la majorité des inquisiteurs étaient des Dominicains et des Franciscains, tous deux ordres mendiants fondés dans le but d’évangéliser les campagnes dont beaucoup atteintes d’hérésie, et de convaincre par le verbe et l’exemple. C’est quand la situation est devenue incontrôlable, vers le milieu du XIIIème s., que l’hérésie cathare (pas si douce et innocente que l’on peut penser) menaçait l’unité de la Chrétienté (menace aussi bien théologique que politique) que les tribunaux spéciaux ont été institués, lesquels étaient moins expéditifs et violents que les cours de justice laïques.
Il y eut même des Inquisiteurs, comme Saint Jean de Capistran, qui refusait l’usage de la torture (unanimement considérée alors comme un moyen judiciaire normal), qu'il jugeait inefficace.
C’est comme la Croisade. Une noble inspiration, une volonté droite et une cause juste, au départ, mais qui a connu des dévoiements injustifiables (et d’ailleurs critiqués à l’époque), comme le sac de Constantinople.
Et allons plus loin : revenons aux textes ! Si un inquisiteur zélé tue un innocent, en toute lucidité, il s’expose à être en contradiction avec les Evangiles. Mais si un musulman zélé tue un infidèle lui barrant le chemin de la conversion universelle, alors, malgré l’indignation possible et légitime des modérés, lui n’agit pas contre son texte fondateur ou l’exemple de son prophète, mais peut toujours trouver une justification théologique…
C’est là l’ennui.


Citation :
La justice fait partie des perfections de Dieu tu sais... Mais ce n'est pas à l'être humain de l'exercer en son nom.

Nous ne pouvons juger les âmes, et donc les personnes en tant que telles. Mais il nous est permis de juger les agissements des hommes, et de les punir en conséquence (sans présumer du repentir et du pardon).



Citation :
Si Dieu est un homme : Jésus, alors la mission de combattre l'injustice est entre les mains des hommes.

Même avant l’incarnation, il est permis de combattre l’injustice et de punir les criminels.



Citation :
Du coup, elle consiste davatange à IMPOSER LA FOI POUR SAUVER LES MECREANTS qu'à essayer, humblement de parler de Dieu.

Mmmh… Je suis loin d’être persuadé que les islamistes qui veulent imposer leur loi par le sabre et le fusil soient animés par l’amour, et même une version pervertie de l’amour.
L’accroissement de l’islam, tel que défini par le Coran et Mahomet lui-même, le Jihad, en un mot, n’est jamais considéré comme étant motivé par l’amour, mais, plus prosaïquement, la recherche de la soumission des infidèles, par la conversion, la mort ou la dhimmitude…


Amitiés,



Mathieu
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 00:59

Citation :
Du coup, elle consiste davatange à IMPOSER LA FOI POUR SAUVER LES MECREANTS qu'à essayer, humblement de parler de Dieu.

Shocked Shocked Shocked

Nous sauver en nous massacrant, non merci, très peu pour moi What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 07:44

Tourterelle a écrit:
Merci bien pour tes précisions Arnaud. Effectivement mes réponses manques de précision Ha la la Dommage que je ne sois pas théologienne! Mais heureusement tu es là! Et c'est vraiment un sentiment d'appréciation sincère...
Very Happy Very Happy

Mais je disais la même chose que vous. Very Happy

Ceci dit, en tant que seul coq surivant (Alain Rioux reviendra sûrement), j'apprécie... rendeer



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 07:57

Cher Matthieu,

Je souscris encore à tout.

Citation :
Mais si certains Juifs, puis certains Gentils, ont pu découvrir humilité et charité, c’est précisément parce qu’il y a eu l’événement Jésus ! A moins d’imaginer une nouvelle incarnation, ou, tout au moins un événement, à l’intérieur du monde musulman, qui ait un impact assez gigantesque pour faire évoluer les esprits, je ne vois pas comment cela pourrait marcher…
Et même dans cette hypothèse, le fanatisme est bien trop fort, et constitue une barrière idéologique étanche. Ce qui veut dire qu’un éventuel changement de l’islam ne pourra survenir (éventuellement) qu’après l’abaissement brutal des fous d’Allah…

Il a existé, hélas, une autre voix utilisée par Dieu et qui trouve sa justification dans ce que vous dites: la destruction, chez les Juifs, de tout ce qui faisait leur orgueil politique: Temple, Etat, nation, et un tiers du peuple.

Voici le texte du testament de Moïse qui annonce cette action de Dieu à venir:

Citation :
Deutéronome 28, 60 Dieu fera revenir chez toi ces maux d'Egypte qui furent ta terreur, et ils s'attacheront à toi.
Deutéronome 28, 61 Bien plus, tous les fléaux et maladies que ne mentionne pas le livre de cette Loi, Yahvé les suscitera contre toi, jusqu'à te détruire.
Deutéronome 28, 62 Vous ne resterez que peu d'hommes, vous qui étiez aussi nombreux que les étoiles du ciel. Parce que tu n'auras pas obéi à la voix de Yahvé ton Dieu,
Deutéronome 28, 63 autant Yahvé avait pris plaisir à vous rendre heureux et à vous multiplier, autant il prendra plaisir à vous perdre et à vous détruire. Vous serez arrachés à la terre où tu vas entrer pour en prendre possession.
Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

C'est annoncé explicitement, avec d'autres mots, pour l'islam vers la fin du monde. On dirait bien que cela se met en place.

Cela peut hélas arriver aussi à l'Occident pour l'éducation de son propre orgueil.
Mais mon avis est que c'est le tour de l'islam d'apprendre l'humilité par la guerre que susciteront les islamistes.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 12:21

Shocked

Code:
Il ne me semble pas que ce soit le monde chrétien qui ne respecte pas en ce moment le monde musulman, mais plutôt l’inverse…

Mais laissez donc au « monde musulman » le soin de régler ses propres problèmes.

Code:
Qu’un chrétien arrête de prétendre que le christianisme est vérité ? Mais alors ce chrétien deviendrait relativiste. Et le relativisme n’est pas compatible avec la philosophie chrétienne, puisque cette dernière est précisément fondée sur une reconnaissance de l’absolu… Un chrétien relativiste, c’est une contradiction dans les termes. Si le christianisme est vrai, alors cela ne peut pas être une « religion personnelle », comme on le prétend aujourd’hui, dans la simple mesure où cela a des implications ontologiques et cosmologiques… Si le christianisme est vrai, alors les positions principales de l’islam s’effondrent, et je ne parle pas là d’éthique, mais bien de métaphysique profonde de la religion. Quant à respecter la croyance de l’autre, non, c’est impossible sur un plan philosophique et théologique.

Voilà bien la racine de l’intolérance et des guerres de religion. Heureusement, l’église catholique romaine n’a plus les moyens d’imposer ses vues par la force armée.

Code:
À mon avis un extrémiste refusera toutes pensés qui n'est pas la sienne, parce qu'il croit sa pensé sainte et juste donc conforme au coran.

C’est aussi ce que dit le catholique intégriste à propos de l’évangile.

C'est sûr qu'entre islamistes et intégristes catholiques, il n'y a pas de dialogue possible.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 14:49

Cher Lagaillette,

Citation :
Mais laissez donc au « monde musulman » le soin de régler ses propres problèmes.

Je leur reconnais avec ous le droit de s'entremassacrer entre adultes consentants. C'est comme pour les terroristes corses.

Par contre, lorsqu'ils parlent de massacrer Israël, de s'armer de nucléaire, de repandre de force leur superbe culture, ne comptez pas sur moi pour vous suivre.

Ce qui est curieux, c'est l'immense tolérance que vous venez de manifester pour la barbarie interne des islamistes et la grande intolérance de cette phrase:

Citation :

Voilà bien la racine de l’intolérance et des guerres de religion. Heureusement, l’église catholique romaine n’a plus les moyens d’imposer ses vues par la force armée.

C'est curieux, ce double langage me rappelle le grand mois de mai, il y a 38 ans...

Or, vous manifestez aussi une contradiction. Si je comprends votre message: "Un foi qui prétend être dans la vérité est intolérante."
En le disant, vous affirmez une vérité et ous vous montrez intolérant, donc? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 14:55

Encore une remarque:

L'Eglise est catholique et tolérante car elle dit:

- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre.
- Et pourtant, cette vérité n'est que partielle face à ce qui va nous être montré lors de la Venue du Christ dans la gloire.
- Et cette vérité est possédée sous forme de germes dans beaucoup d'autres religions, bien qu'aucune n'ose aimer Dieu comme un ami, en connaissant son coeur.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 15:12

L'Eglise est catholique et tolérante TOLERANT CA!?car elle dit:
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre. TRES HUMBLE EN EFFET Shocked
- Et pourtant, cette vérité n'est que partielle face à ce qui va nous être montré lors de la Venue du Christ dans la gloire. Ca ok thumleft
- Et cette vérité est possédée sous forme de germes dans beaucoup d'autres religions, bien qu'aucune n'ose aimer Dieu comme un ami, en connaissant son coeur. C'EST LE MEILLEUR MOYEN DE SE FAIRE 5 MILLIARD D'ENNEMIS affraid ALLEZ ENCORE UN PETIT EFFORT! :DD
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 15:18

Citation :
Qu’un chrétien arrête de prétendre que le christianisme est vérité ? Mais alors ce chrétien deviendrait relativiste. Et le relativisme n’est pas compatible avec la philosophie chrétienne, puisque cette dernière est précisément fondée sur une reconnaissance de l’absolu… Un chrétien relativiste, c’est une contradiction dans les termes. Si le christianisme est vrai, alors cela ne peut pas être une « religion personnelle », comme on le prétend aujourd’hui, dans la simple mesure où cela a des implications ontologiques et cosmologiques…
Cher matthieu

Ce relativisme dont vous parlez me parait d'une grande sagesse. Je suis sûr que le Christ en est amoureux.
Je crois qu'il est temps que l'Esprit Saint nous guide vers un christianisme relativiste sinon nous irons droit à une nouvelle guerre de religion, et anti-religieuses. :?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 15:33

Citation :
Mais laissez donc au « monde musulman » le soin de régler ses propres problèmes.

Le problème, Lagaillette, c'est que ses "problèmes", il les règle par le terrorisme et que c'est nous les cibles désignées.

Tu vas peut-être me dire que c'est de notre faute ???

Citation :
Voilà bien la racine de l’intolérance et des guerres de religion. Heureusement, l’église catholique romaine n’a plus les moyens d’imposer ses vues par la force armée.

On croirait lire la prose d'un musulman...tu t'es converti à la RATP, c'est ca ???
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 16:12

Louis a écrit:
L'Eglise est catholique et tolérante TOLERANT CA!?car elle dit:
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre. TRES HUMBLE EN EFFET Shocked
- Et pourtant, cette vérité n'est que partielle face à ce qui va nous être montré lors de la Venue du Christ dans la gloire. Ca ok thumleft
- Et cette vérité est possédée sous forme de germes dans beaucoup d'autres religions, bien qu'aucune n'ose aimer Dieu comme un ami, en connaissant son coeur. C'EST LE MEILLEUR MOYEN DE SE FAIRE 5 MILLIARD D'ENNEMIS affraid ALLEZ ENCORE UN PETIT EFFORT! :DD

Cher Louis,

Si comme moi vous croyez que le Christ est Dieu lui-même et qui nous a parlé, alors vous reconnaitrez comme moi que son message est la vérité la plus haute qu'on puisse imaginer?

Si par contre vous dites: "J'ai la foi. C'est que je dois être un type bien pour l'avoir reçue", là vous serez coupable d'orgueil et d'illusion.

Ainsi, comme catholique, nous sqaons que nous avons reçu, sans mérite de notre part, la plus haute vérité. Et que nos frères la recevront tous à l'heure de leur mort.

Prions pour que eux et nous l'acceptions alors dans sa plénitude.

Vous comprenez: reconnaître que l'Evangile est la perle pour qui on doit tout vendre, ce n'est pas être orgueilleux. c'est être disciple du Christ. ;)

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 18:44

Shocked

Code:
Le problème, Lagaillette, c'est que ses "problèmes", il les règle par le terrorisme et que c'est nous les cibles désignées.

Tu vas peut-être me dire que c'est de notre faute ???

Non, Laurent, je vais dire que, le jour où les islamistes nous attaqueront, nous aurons à nous défendre, les armes à la main s'il le faut.

Code:
Voilà bien la racine de l’intolérance et des guerres de religion. Heureusement, l’église catholique romaine n’a plus les moyens d’imposer ses vues par la force armée.

Je parlais tout simplement des guerres de religion en Europe il y a quelques siècles ; à cette époque, personne n’est venu se mêler de nos querelles ; nous nous en sommes tirés nous-mêmes ; c’est à partir de là que je tire ma conclusion.

Code:
lorsqu'ils parlent de massacrer Israël, de s'armer de nucléaire, de répandre de force leur superbe culture, ne comptez pas sur moi pour vous suivre.

Petit rappel : dans les « territoires palestiniens », il y a un occupant et un occupé. On peut critiquer les méthodes des résistants à l’occupation mais il ne faut pas non plus oublier la réalité du terrain ; ni le fait que l’occupant, Israël, dispose d’une des armées les plus performantes du monde, de l’appui inconditionnel de la super puissance US, et de l’arme atomique, ce qui lui permet de s’asseoir sur toutes les « résolutions » de l’ONU depuis des décennies.
Si les puissances qui disposent d'un arsenal nucléaire tenaient leurs promesses de désarmement nous serions mieux placés pour refuser à d'autres l'entrée dans le "club" des puissances atomiques. Il y a un proverbe qui recommande de commencer par balayer devant sa porte.

Code:
Ce qui est curieux, c'est l'immense tolérance que vous venez de manifester pour la barbarie interne des islamistes.

J’ai parlé du règlement des affaires internes à l’Islam ; ce n’était, en aucun cas, une justification des agissements des islamistes. La barbarie, je la réprouve, de quelque côté qu’elle soit : à Gantanamo, Abou Ghraib, comme dans les attentats suicides. Mais je n'éprouve pas le besoin de hurler ma réprobation, et de le faire de façon unilatérale.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 19:00

Citation :
Ceci dit, en tant que seul coq surivant (Alain Rioux reviendra sûrement), j'apprécie...

Moi aussi j'apprécie... ;) Laughing Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 19:16

Citation :
La barbarie, je la réprouve, de quelque côté qu’elle soit : à Gantanamo, Abou Ghraib, comme dans les attentats suicides. Mais je n'éprouve pas le besoin de hurler ma réprobation, et de le faire de façon unilatérale.

Résultat de cette identification entre barbarie US et barbarie islamiste "barbarie", étant utilisé dans votre bouche au même niveau (Abou Graïb étant cité) : Dans cette prison, une soldate américaine avait entassé et tenu en laisse des soldats Irakiens. Monstrueux !, n'est ce pas?, avaient dit les organisations des Droits de l'homme. La soldate a été condamnée.

Et les Américains, ne voulant plus que des individus de leur armée commettent de telles horreurs, livrent maintenant les prisonniers islamistes aux Irakiens qui les coupent en tranches dans des machine à jambon.

Personne ne proteste (aucune organisation des Droits de l'homme). Ce sont, je suppose, des Arabes entre eux. Donc pas de problème.

Ma conclusion: Bravo aux droits-de-l'hommistes.

Déjà, en 1945, les SS préféraient se livrer à la barbarie US qu'à la douceur soviétique.

Parfois on se dit que RIEN NE CHANGE. L'homme n'apprend rien...

(Un coup de sang, cher Lagaillette, en passant spiderman )

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 20:38

Citation :
Non, Laurent, je vais dire que, le jour où les islamistes nous attaqueront, nous aurons à nous défendre, les armes à la main s'il le faut.

Dans ton cas, permets-moi d'en douter très fortement :|

Citation :
Petit rappel : dans les « territoires palestiniens », il y a un occupant et un occupé. On peut critiquer les méthodes des résistants à l’occupation mais il ne faut pas non plus oublier la réalité du terrain

Donc tu légitimes, tu excuses les attentats terroristes commis par les palestiniens, kamikazes et autres, dont les principales victimes sont des femmes et des enfants. Mais bon, tu dois trouver ca normal, ce ne sont jamais que de sales occupants sionistes, hein ???

Ensuite, et c'est révélateur, tu n'utilises que le terme "occupant" pour qualifier l'Etat d'Israël. Ce qui m'amène à te poser ces quelques questions, si tu veux bien :

1) La fondation de l'Etat Hébreu est-elle légitime, ou est-ce une "tumeur" qu'il faut "rayer de la carte" ?

2) Que penses-tu du Hamas ?

3) les attentats terroristes commis par les palestiniens contre Israël sont-ils excusables ?


Citation :
J’ai parlé du règlement des affaires internes à l’Islam ; ce n’était, en aucun cas, une justification des agissements des islamistes. La barbarie, je la réprouve, de quelque côté qu’elle soit : à Gantanamo, Abou Ghraib, comme dans les attentats suicides. Mais je n'éprouve pas le besoin de hurler ma réprobation, et de le faire de façon unilatérale.

Comment peux-tu mettre sur le même plan les dérapages commis à Abou Ghraîb et ailleurs avec les atrocités, relevant du crime contre l'humanité, commises par tes amis musulmans, à qui tu sembles trouver toutes les excuses possibles et imaginables ????

Tu vois, moi, pour ne prendre que cet exemple-là, les centaines d'enfants de l'école de beslan, mitraillés à l'AK47, déchiquetés, explosés au C4 me font hurler de rage et de dégoût face à une telle barbarie sans nom spiderman

Et tu vois, je le fais de façon unilatérale !!!

spiderman spiderman spiderman
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:11

:o

Code:
Dans ton cas, permets-moi d'en douter très fortement 

Bien sûr, Laurent, « à mon âge » …..je me contenterai d’encourager les combattants ; et de tricoter des chaussettes et envoyer des colis aux prisonniers comme pendant la dernière guerre. Car on est bien en guerre, Laurent, je n’en doute pas ; elle n’est pas encore arrivée jusqu’à nous, c’est tout.

Code:
Donc tu légitimes, tu excuses les attentats terroristes commis par les palestiniens

Mais non, Laurent, j’ai justement dit le contraire : « La barbarie, je la réprouve, de quelque côté qu’elle soit : à Gantanamo, Abou Ghraib, comme dans les attentats suicides. »

Code:
1) La fondation de l'Etat Hébreu est-elle légitime, ou est-ce une "tumeur" qu'il faut "rayer de la carte" ?

Je pense que l’Etat sioniste d’Israël est un anachronisme et une erreur ; ceci dit, cet Etat existe et a été reconnu par l’ONU en 1948 (si je ne me trompe) ; cet Etat est donc légitime ; ce qui ne l’autorise pas à occuper le territoire d’un autre Etat qui n’existe pas encore mais dont la légitimité a été également reconnue.

Code:
2) Que penses-tu du Hamas ?

Le Hamas est un mouvement islamiste ; et l’islamisme est une idéologie dangereuse qui doit être résolument contrée. Dans le débat récent à propos des caricatures du « Prophète », je n’ai pas hésité à prendre le parti des caricaturistes et j’ai bien repéré l’instrumentalisation de cette affaire par les dictatures syrienne et saoudienne.
Le Hamas, à l’origine, a été soutenu par les Israéliens pour contrer Arafat ; tout comme les USA avaient soutenu Ben Laden pour contrer les soviétiques. Dans un cas comme dans l’autre, la « créature » a échappé à l’apprenti-sorcier.
Depuis des années, il y a divergence (c’est le moins qu’on puisse dire) entre le Fatah et le Hamas. Jusqu’à présent, les palestiniens ont réussi à éviter la guerre civile, ce qui aurait sans doute bien fait l’affaire des faucons israéliens. Aux dernières élections (reconnues irréprochables par les observateurs internationaux) le Hamas l’a emporté sur le Fatah dans des proportions inattendues. Je pense que les raisons en sont multiples : la corruption et les luttes d’influence au sein du Fatah, tandis que le Hamas développait des services de base dans la communauté palestinienne ; et, raison qui a sans doute été fort déterminante : tandis que le « processus de paix » en vue de la création d’un Etat palestinien s’enlisait, le Hamas a incarné, aux yeux d’une majorité de palestiniens, la résistance à l’occupation israélienne.
Il y a actuellement des divergences, au sein du Hamas, sur la question de la reconnaissance de l’Etat d’Israël. Les plus lucides de ses dirigeants sont certainement conscients de l’impossibilité de rayer l’Etat d’Israël de la carte ; et le réalisme politique devrait, normalement, l’emporter dès lors que le Hamas accède au pouvoir ; les imprécations font partie aussi du jeu politique.

Code:
3) les attentats terroristes commis par les palestiniens contre Israël sont-ils excusables ?

Je l’ai dit et je le redis : aucun terrorisme, que ce soit celui-là ou les divers terrorismes d’Etat, n’est excusable.

Et ne dis pas « mes amis musulmans ». Nous sommes en guerre, une « drôle de guerre » pour reprendre une expression célèbre : « monde arabo-musulman » contre Occident ; et je suis en Occident, donc, dans le camp ennemi de l’arabo-musulman (bien que j’y ai des amis. Tu vois ma position paradoxale !)

Tu évoques la guerre en Tchétchénie ; elle n’a rien à envier à celle qui fait rage au Moyen-Orient, c’est sûr.

Dans la situation actuelle, est-il possible d'avoir une position qui ne soit pas "unilatérale" ?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:16

Citation :
Il y a une expression populaire qui exprime bien ce sentiment : "ça me prend aux tripes" ; "ça me fait mal au ventre".

Il a des sentiments très humains, Dieu !

Évidement l'homme est fait à l'image de Dieu... donc possible que Dieu est des sentiments. Mais comme il s'agit de sentiments parfaits (Divin), il est difficile de les comparer à des sentiments imparfait (humain). Donc j'imagine que Dieu utilise la ressemblance de l'homme (sentiment humain) pour exprimer sa réalité (sentiment Divin) à mon avis. Donc la comparaison est imparfaite et très limité évidement.

Je crois que la justice de Dieu s'excerce lorsque sa miséricorde devient totalement inutile tout simplement. Dans ce cas il ne reste que la justice de Dieu pour peut-être susciter un sentiment d'humilité chez l'homme et de cette facon permettre à l'homme de s'ouvrir à la miséricorde de Dieu grâce à ce sentiment d'humilité. Mais évidement l'homme peux toujours refuser de s'humilier devant Dieu et de cette façon refuser sa miséricorde.
La justice de Dieu peux s'exercer plusieur fois dans le but de suciter ce sentiment d'humilité et une acceptation de sa miséricorde donc un retour à Dieu. Finalement la justice de Dieu ne fait que confirmer et réaliser un choix qui est déjà en l'homme. Le dernier choix est le rejet clair et totale de Dieu. Ce n'est que mon avis...
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:36

Citation :
Je pense que l’Etat sioniste d’Israël est un anachronisme et une erreur ; ceci dit, cet Etat existe et a été reconnu par l’ONU en 1948 (si je ne me trompe) ; cet Etat est donc légitime ; ce qui ne l’autorise pas à occuper le territoire d’un autre Etat qui n’existe pas encore mais dont la légitimité a été également reconnue.

Je ne comprends pas... Les israéliens doivent vivre en Israël et les palestiniens en Palestine pour éviter les conflits. À moins qu'ils refusent les limites de leurs État (territoires). Ce n'est vraiment pas clair pour moi.... confused
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:39

8)

Code:
j'imagine que Dieu utilise la ressemblance de l'homme (sentiment humain) pour exprimer sa réalité (sentiment Divin) à mon avis

On peut imaginer tout ce qu'on veut à propos de Dieu.

Quant à la théologie de la miséricorde, de la justice et de l'humilité, nous n'avons évidemment pas la même, vous et moi, Tourterelle.

Mais c'est un avis contre un avis.

J'ajouterai simplement que c'est à la suite d'un long cheminement, et d'une lecture assidue de la Bible, que j'en suis venu à ce point de vue qui est le mien actuellement. Il y a cinquante ans, j'aurais parlé comme la plupart de ceux que je rencontre sur ce forum. Je ne sais pas si j'ai progressé ou régressé.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:41

Citation :
À moins qu'ils refusent les limites de leurs État (territoires).

C'est là tout le problème...

Autrement, merci de tes réponses, Jean-Pierre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:48

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je pense que l’Etat sioniste d’Israël est un anachronisme et une erreur ; ceci dit, cet Etat existe et a été reconnu par l’ONU en 1948 (si je ne me trompe) ; cet Etat est donc légitime ; ce qui ne l’autorise pas à occuper le territoire d’un autre Etat qui n’existe pas encore mais dont la légitimité a été également reconnue.

Je ne comprends pas... Les israéliens doivent vivre en Israël et les palestiniens en Palestine pour éviter les conflits. À moins qu'ils refusent les limites de leurs État (territoires). Ce n'est vraiment pas clair pour moi.... confused

La délimitation entre les deux Etats a été fixée en 1967, après la guerre qui a été appelée "la guerre des six jours". On l'appelle aussi "la ligne verte". Dans cette délimitation, les "territoires palestiniesn" comprennent la Cisjordanie, avec Jérusalem-Est, et la bande de Gaza. C'est l'occupation, par l'armée israélienne, des territoires attribués aux palestiniens, et la construction du "mur", qui empiète sur ces territoires palestiniens, qui pose problème.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Jeu 02 Mar 2006, 23:55

Citation :
C'est l'occupation, par l'armée israélienne, des territoires attribués aux palestiniens, et la construction du "mur", qui empiète sur ces territoires palestiniens, qui pose problème.

En un sens on les comprend.

Qu'auraient fait les nations Arabes de l'Etat d'Israël si elles avaient gagné une seule des nombreuses guerres qu'elles ont initié contre lui depuis le jour de sa proclamation en 1948 ?

Quand on perd une guerre lancée par soi, faut-il s'étonner d'y laisser quelques menues plumes ?

_________________
Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 01:49

Surtout qu'ils ont perdu toutes leurs guerres, absolument toutes !!!

6-8 millions d'israéliens face à cent millions d'arabes, faut le faire quand même :|
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 04:13

Citation :
J'ajouterai simplement que c'est à la suite d'un long cheminement, et d'une lecture assidue de la Bible, que j'en suis venu à ce point de vue qui est le mien actuellement. Il y a cinquante ans, j'aurais parlé comme la plupart de ceux que je rencontre sur ce forum. Je ne sais pas si j'ai progressé ou régressé.

Ho la la! cinquante ans ça fait beaucoup d'années! cat cat
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 14:17

Laurent a écrit:
Surtout qu'ils ont perdu toutes leurs guerres, absolument toutes !!!

6-8 millions d'israéliens face à cent millions d'arabes, faut le faire quand même :|

Tu sais comme sont les arabes, Laurent !

Code:
Qu'auraient fait les nations Arabes de l'Etat d'Israël si elles avaient gagné une seule des nombreuses guerres qu'elles ont initié contre lui depuis le jour de sa proclamation en 1948 ?

Mais ça ne s'est pas produit.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 14:20

Tourterelle a écrit:
Citation :
J'ajouterai simplement que c'est à la suite d'un long cheminement, et d'une lecture assidue de la Bible, que j'en suis venu à ce point de vue qui est le mien actuellement. Il y a cinquante ans, j'aurais parlé comme la plupart de ceux que je rencontre sur ce forum. Je ne sais pas si j'ai progressé ou régressé.

Ho la la! cinquante ans ça fait beaucoup d'années! cat cat

Bah ! Quand c'est passé, c'est pas grand'chose.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 14:23

Ca c'est vrai que ca passe vite !

Que c'est court une vie quand même :|
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