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 Benoît XVI et l'islam

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 14:17

Laurent a écrit:
Surtout qu'ils ont perdu toutes leurs guerres, absolument toutes !!!

6-8 millions d'israéliens face à cent millions d'arabes, faut le faire quand même :|

Tu sais comme sont les arabes, Laurent !

Code:
Qu'auraient fait les nations Arabes de l'Etat d'Israël si elles avaient gagné une seule des nombreuses guerres qu'elles ont initié contre lui depuis le jour de sa proclamation en 1948 ?

Mais ça ne s'est pas produit.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 14:20

Tourterelle a écrit:
Citation :
J'ajouterai simplement que c'est à la suite d'un long cheminement, et d'une lecture assidue de la Bible, que j'en suis venu à ce point de vue qui est le mien actuellement. Il y a cinquante ans, j'aurais parlé comme la plupart de ceux que je rencontre sur ce forum. Je ne sais pas si j'ai progressé ou régressé.

Ho la la! cinquante ans ça fait beaucoup d'années! cat cat

Bah ! Quand c'est passé, c'est pas grand'chose.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 14:23

Ca c'est vrai que ca passe vite !

Que c'est court une vie quand même :|
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 19:10

Laurent a écrit:
Ca c'est vrai que ca passe vite !

Que c'est court une vie quand même :|

Attention au bières belges, Laurent, ça vous rend mystique.

Bon euh, je vous explique: après, on sort de son corps, on passe un tunnel, puis il y a le Christ... :rabbit:

Pardon, vous êtes athée... :DD

_________________
Arnaud
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 21:46

Laurent a écrit:
Ca c'est vrai que ca passe vite !

Que c'est court une vie quand même :|

Cher Laurent

C'est vrai que ça passe vite et à la fin il faut se décider. Mais Arnaud me dira si dans sa théologie n'est pas prévue une bonne bière belge pour aider à cette rencontre avec 'l'être de lumière', et même sil ne s'avère pas un appréciateur!

C'est la Miss Tique qui parle I love you
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Ven 03 Mar 2006, 23:39

Laughing

De toutes façons, les bières belges, il n'y a rien au dessus. Avez-vous déjà goûté une Chimay bleue 33 cl ? Une Leffe, c'est déjà pas mal.

Mais tu es flamand ou wallon, Laurent ? ou bruxellois ?
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Duboscq



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Sam 04 Mar 2006, 00:22

Maria,

Je m'endormirai ce soir bercé par une douce musique au dessus de ma tete

Antoine
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Sam 04 Mar 2006, 00:29

Duboscq a écrit:
Maria,

Je m'endormirai ce soir bercé par une douce musique au dessus de ma tete

Antoine

Alors, de bons rêves, cher Duboscq! Je suis contente que notre trépas ai servi à quelque chose flower Si le violon s'arrête c'est que moi aussi je I don't want that ok?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Sam 04 Mar 2006, 21:18

Citation :
Mais tu es flamand ou wallon, Laurent ? ou bruxellois ?

Germanophone Mr. Green

A ton avis...

Wallon liégeois !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Sam 04 Mar 2006, 21:37

Laurent a écrit:
Citation :
Mais tu es flamand ou wallon, Laurent ? ou bruxellois ?

Germanophone Mr. Green

A ton avis...

Wallon liégeois !

Walli! Walla!
Very Happy Very Happy Very Happy

Je me disais aussi. Avec une telle capacité de rentrer dans le lard à tout le monde, tu ne pouvais qu'être de la capitale du "Bouchon". Mr. Green

Quant à Arnaud, j'ai l'impression qu'il ne connait rien à la bière. Par contre, en pop-corn, imbattable. Il est capable de te dire où quand et comment, quelle variété de maïs a servi à la fabrication. Laughing
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Sam 04 Mar 2006, 23:01

Bonsoir à tous,

Citation :
Mais laissez donc au « monde musulman » le soin de régler ses propres problèmes.

D’accord si et seulement si ce règlement n’empiète pas sur notre propre sécurité, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Le monde musulman n’entend pas régler ses problèmes, d’ailleurs, mais les mettre sur notre dos, et profiter de l’aubaine pour reprendre activement son anti-messianisme.
C’est là qu’est l’os.


Voilà bien la racine de l’intolérance et des guerres de religion. Heureusement, l’église catholique romaine n’a plus les moyens d’imposer ses vues par la force armée.

Non, relisez bien ce que j’ai écrit. Je me situais dans les domaines de l’ontologie, de la métaphysique, de la logique et de la théologie, et non dans celui de la politique.
Je dis et je soutiens qu’entre christianisme, qui dit A, et islam, qui dit B, sachant que A et B s’opposent, on peut dire :
A est vrai, B est faux, et le christianisme est vrai.
B est vrai, A est faux, et l’islam a raison.
A et B sont faux, et le christianisme et l’islam ont tous deux raison.
Mais on ne peut pas dire : A et B sont vrais, sinon cela enfreint le principe de non-contradiction.
Quand je dis « respecter la croyance de l’autre, c’est impossible sur un plan philosophique et théologique », j’entends « respecter » au sens de : « accepter la vérité » de la croyance, de la philosophie de l’autre.


Citation :
C’est aussi ce que dit le catholique intégriste à propos de l’évangile.

C'est sûr qu'entre islamistes et intégristes catholiques, il n'y a pas de dialogue possible.

Pensez-vous que je suis un « intégriste catholique » ? C’est loin d’être le cas. Je ne suis pas « traditionaliste », encore moins « sédévacantiste », et le jansénisme des « lefévristes » m’est étranger.
Par contre, entre chrétiens et musulmans, il y a un dialogue possible. Mais dialogue ne veut pas dire : concession sur les points inconciliables…
Un petit mot supplémentaire : je ne vois pas beaucoup d’ « intégristes catholiques » se faire sauter dans la rue en criant : « vive le Christ Roi ! ». Pas la peine de s’inventer un épouvantail fictif, quand l’ennemi est bien réel…


L'Eglise est catholique et tolérante TOLERANT CA!?car elle dit:
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre. TRES HUMBLE EN EFFET


La logique ne connaît pas l’humilité. La raison ne connaît pas l’humilité. Elle se contente d’analyser.
L’humilité, on la trouve en éthique, pas dans le reste de la philosophie.
Si tolérance veut dire : acceptation a posteriori de toutes les positions, même contradictoires ; ou encore : toutes les vérités se valent (relativisme), alors la tolérance est un vain mot.


Citation :
- Et cette vérité est possédée sous forme de germes dans beaucoup d'autres religions, bien qu'aucune n'ose aimer Dieu comme un ami, en connaissant son coeur. C'EST LE MEILLEUR MOYEN DE SE FAIRE 5 MILLIARD D'ENNEMIS ALLEZ ENCORE UN PETIT EFFORT!


Mais que disait Jésus ?

« Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. » Mt 5 : 11
« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. » Mt 10 : 22.
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. » Mt 10 : 34.
« Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. » Mt 24 : 9.

Il a dit aussi : « Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; / vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. » Jn 8 : 32.
On peut avoir des ennemis par haine (mauvaise voie), mais on peut aussi en avoir en disant seulement ce que l’on pense.
Etre droit dans la vérité entraîne toujours la haine.


Citation :
Cher matthieu

Ce relativisme dont vous parlez me parait d'une grande sagesse. Je suis sûr que le Christ en est amoureux.
Je crois qu'il est temps que l'Esprit Saint nous guide vers un christianisme relativiste sinon nous irons droit à une nouvelle guerre de religion, et anti-religieuses.



Non ! J’insiste avec vigueur, mais un christianisme « relativisé », ce n’est plus du christianisme !
Le relativisme a pour principe : « chacun sa vérité », ou « ta vérité vaut ma vérité ».
Or, soutenir cela, c’est tout d’abord enfreindre les lois logiques les plus fondamentales.
Le brahmanisme acosmique dit : il n’y a pas de Dieu créateur, seulement l’Un dont nous faisons tous partie, même si nous l’ignorons. Le christianisme dit : il y a un Dieu créateur, ontologiquement différent des créatures.
Les deux doctrines s’opposent sur ce point. La vérité de l’un n’est pas équivalente, sur le simple plan logique, à la vérité de l’autre.
Accepter comme vérité équivalente à la sienne une doctrine qui s’y oppose sur certains points fondamentaux, c’est nier sa propre doctrine. C’est n’avoir qu'une religion purement nominale. C’est réduire le christianisme a une sorte de vague consensus syncrétique concernant uniquement l’éthique. Une sorte de religion « cool », « moderne », sans contenu métaphysique, théologique, anthropologique. C’est s’asseoir sur les Evangiles, les Pères et les Docteurs…
C’est sacrifier, toujours sur le plan éthique, à la pensée dominante, laquelle exclut tout absolu pour fonder la loi exclusivement sur un consensus contingent basé sur la loi du plus grand nombre, c’est-à-dire la loi du plus fort. Faire sauter le verrou de l’absolu, c’est légitimer toutes les dérives, comme le nazisme ou le communisme. « Ta vérité vaut ma vérité »…


Citation :
Petit rappel : dans les « territoires palestiniens », il y a un occupant et un occupé. On peut critiquer les méthodes des résistants à l’occupation mais il ne faut pas non plus oublier la réalité du terrain ; ni le fait que l’occupant, Israël, dispose d’une des armées les plus performantes du monde, de l’appui inconditionnel de la super puissance US, et de l’arme atomique, ce qui lui permet de s’asseoir sur toutes les « résolutions » de l’ONU depuis des décennies.

Comment pourrait-on reprocher au petit état d’Israël, qui couvre une superficie ridiculement inférieure à celle des pays arabo-musulmans l’entourant, dépourvu de pétrole et pas plus doté qu’eux de richesses agricoles naturelles, d’avoir une armée de grande qualité ? Ne me parlez pas des USA : en 1948, ils n’étaient pas LE soutien inconditionnel des Israéliens. Ceux-ci ont gagné tout seuls.
Dire que la nation d’Israël occupe indûment les antiques terres de Judée, voilà qui me paraît énorme. Particulièrement lorsque l’on songe que la majeure partie des Arabes vivant sur ces terres au milieu du XXème s. sont d’arrivée récente, attirés par les perspectives économiques qu’offrait la mise en valeur d’une terre qui ne les avaient jamais intéressés auparavant, mise en valeur qui est l’œuvre des Juifs arrivés en Terre Sainte depuis la fin du XIXème s.
Ils ont les mêmes droits qu’avaient les colons Français en Algérie en 1960, PLUS les droits historiques légitimes qui leur reviennent, après 2000 ans d’exil.


Citation :
Si les puissances qui disposent d'un arsenal nucléaire tenaient leurs promesses de désarmement nous serions mieux placés pour refuser à d'autres l'entrée dans le "club" des puissances atomiques. Il y a un proverbe qui recommande de commencer par balayer devant sa porte.

Si j’avais la responsabilité du destin de la France, jamais je ne permettrais de me débarrasser unilatéralement du feu nucléaire.
Et jamais non plus je ne permettrais à un excité comme Ahmadinejad la possibilité d’en disposer ! En relations internationales, on ne balaye pas devant sa porte. On applique égoïstement la politique la plus à même de servir les intérêts de son propre peuple.
Croyez-vous que les autres agissent autrement ?


Citation :
J’ai parlé du règlement des affaires internes à l’Islam ; ce n’était, en aucun cas, une justification des agissements des islamistes. La barbarie, je la réprouve, de quelque côté qu’elle soit : à Gantanamo, Abou Ghraib, comme dans les attentats suicides. Mais je n'éprouve pas le besoin de hurler ma réprobation, et de le faire de façon unilatérale.

Lagaillette, eussiez-vous également été de ceux qui auraient oser mettre l’usage de la gégène et de la corvée de bois pendant la Guerre d’Algérie au même niveau que les tortures et assassinats ignobles commis par le FLN ?
Vous parlez de Guantanamo ? Mais nous sommes en guerre, et ces « combattants » d’un nouveau genre n’acceptent pas ses plus élémentaires lois, comme celui de se battre sous un uniforme et de ne porter les armes que contre des troupes armées légales, et non délibérément contre des civils.
Les conditions de détention à Guantanamo sont sans aucune mesure avec celles dont souffrent nombre de prisonniers enfermés dans les geôles de nombre d’états musulmans ou de groupes terroristes. Là, on ne leur scie pas la tête sous l’œil de la caméra…
Quant à Abou Ghraïb, les débordements sont injustifiables, et leurs responsables doivent être châtiés (c’est d’ailleurs un scandale inouï que ces soldats livrés à eux-mêmes, sans contrôle hiérarchique ; c’est là l’une des faiblesses de l’Armée Américaine). Mais comparez leur sort avec celui des otages enlevés par Zarqaoui.
Or, Zarqaoui, personne ne le réprimandera ; en revanche, la justice militaire américaine s’efforce de mettre les responsables des humiliations sous les verrous…



Citation :
Je pense que l’Etat sioniste d’Israël est un anachronisme et une erreur

Alors, petite question d’ordre pratique : où mettre les Juifs ?
Outre que les Juifs ont, de toute manière, la maîtrise de leur propre destin, et que si, après le nazisme, ils ont décidé naturellement de partir vers leur antique royaume, j’aimerais savoir ce que les anti-israéliens pensent faire d’eux.
Revenir en Europe ? Certes pas, nul n’est évidemment prêt et disposer à les recevoir.
Rester en Israël ? Mais ce sont des « oppresseurs » qui martyrisent de pauvres Arabes humiliés…
Restent peu de solutions : Madagascar, l’Alaska ?
Si dans quelques siècles, Marseille ou Lille, ou les banlieues de Paris et Strasbourg, deviennent des émirats de facto indépendants, où règne la Chariah, je ne pense pas que vous douteriez de la légitimité des Français qui se permettraient d’aller se ré-établir dans ces territoires.
Avec votre raisonnement, les Espagnols n’avaient pas le droit d’entreprendre la Reconquista… C’est vrai, après cinq ou six siècles, d’autres populations s’étaient installées, et vivaient en paix…


Citation :
Le Hamas, à l’origine, a été soutenu par les Israéliens pour contrer Arafat ; tout comme les USA avaient soutenu Ben Laden pour contrer les soviétiques. Dans un cas comme dans l’autre, la « créature » a échappé à l’apprenti-sorcier.

Sauf que ni le Hamas, ni Al-Qaida, ne sont des « créatures » d’Israël ou de la CIA !
Le cheikh Yassine, tout comme Oussama Ben Laden, étaient assez grands pour fonder tout seuls des groupes islamistes terroristes, sans avoir besoin du concours des Américains ou des Israéliens (qu’ils détestent de toute façon). Si, ponctuellement, et par nécessité politique, les ennemis jurés jouent la carte islamique pour lutter contre les Soviétiques (qui ne sont pas mieux que les islamistes), ou profitent des dissensions internes pour favoriser un groupe contre l’autre, ce n’est pas pour autant qu’ils portent la responsabilité de l’existence et de l’idéologie de ces groupes.
A l’époque du Royaume franc de Jérusalem, on n’agissait pas autrement. Diviser pour mieux régner, et savoir utiliser un ennemi contre un autre…



Amitiés,




Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 05 Mar 2006, 08:28

Citation :
Un petit mot supplémentaire : je ne vois pas beaucoup d’ « intégristes catholiques » se faire sauter dans la rue en criant : « vive le Christ Roi ! ». Pas la peine de s’inventer un épouvantail fictif, quand l’ennemi est bien réel…

A la radio, chez les chroniqueurs issus de la pensée dominante au pouvoir depuis 40 ans, on continue de dire systématiquement: "Les intégristes" (puis on cite dans un même paquet des chrétiens, des Juifs et des musulmans). Preuve a l'appui, on se souvient de la tentative d'incendit dans un cinema parisien au moment de la projection de "GJe vous salue Marie" de Godard.

Je crois que cela provient des dernieres tentatives de l'esprit "antiraciste" européen issu de la seconde guerre mondiale.

C'est intéressant de voir à quel point les convictions éthiques peuvent s'accrocher un temps face au réel, réel qui vient toujours tôt ou tard faire voler en éclat ce voile pudique.

Car la réalité et ses bombes qui déciquètent des personnes est plus forte que tout.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 05 Mar 2006, 11:57

Je l'ai déjà dit plus haut (ou dans un autre fil), ils tirent leurs dernières cartouches, ils ne seront bientôt plus qu'un mauvais souvenir...

Ce qui implique aussi que cela entraîne une fuite en avant de leur part, ils n'ont jamais été aussi dangereux que maintenant spiderman

L'Histoire jugera :|
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 06:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Voici, cher Laurent, ce qui est aussi dans le Coran:

Citation :
1. Prologue (Al-Fatiha)
--------------------------------------------------------------------------------

Le premier Chapitre du Coran. Révélé avant Hégrah. Il y'a 7 versets dans ce chapitre.

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.


Bref, il y a de l'espoir, du moins si le passé des Juifs est l'avenir des musulmans.

Mais "ceux qui ont encouru Ta colère", et "les égarés" sont les Chrétiens et les Juifs!! Déjà donc leur "notre père" commence par l'exclusion des juifs et des chrétiens!!! et c'est le "notre Père" musulman.... je ne vois pas vraiment la place de ce verset dans cette intervention de clémence!
Jean
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 06:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Maintenant, pour un catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de l'islam :
[...]
2° Mais l'islam a été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en décadence. [/b]

Pour "humilier" ou pour "réveiller" le Chrétien?

Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 07:46

Jean-Cyrille a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Maintenant, pour un catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de l'islam :
[...]
2° Mais l'islam a été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en décadence. [/b]

Pour "humilier" ou pour "réveiller" le Chrétien?

Jean

Les deux. Car ce qui plait à Dieu est sorti du Coeur du Christ à la croix. Saint Jean en témoignage:

Citation :
"J'ai vu sortir du sang ET de l'eau"

Le sang, c'est la ferveur de l'amour qui REVEILLE.

L'eau, c'est l'humilité (ce qui humilie, donc).

Et les raisons se trouvent en Dieu, au coeur de Dieu.

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Arnaud
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 17:09

Cher Arnaud,
merci pour votre réponse. Je précise ma question ou plutôt ma perplexité. Humilier est peut-être un bien pour vous! Pour moi ça ne l'est pas. Pour moi il y a une différence entre humilité et humiliation. Je ne crois pas que l'Amour suscite une humiliation, mais une humilité.
Me suis-je bien exprimé cette fois-ci?
Merci
Jean
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 18:11

Arnaud croit toujours en un islam "tolérant", Jean-Cyrille, tout vient de là...
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 18:55

On voit les autres avec ses propres yeux. S'il les voit tolérants, c'est qu'il est tolérant !! Laughing
Mais bon.... tous ceux qui se font cuire sous le soleil de l'Islam et qui ne sont pas musulman, ne le trouvent pas sympatique!! Quel travail pour eux pour s'efforcer de voir les choses différemment! Quand on a le couteau sous la gorge!! c'est pas pareil...
Mais bon... ce sont des considérations inutiles.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 19:16

Citation :
Humilier est peut-être un bien pour vous! Pour moi ça ne l'est pas. Pour moi il y a une différence entre humilité et humiliation. Je ne crois pas que l'Amour suscite une humiliation, mais une humilité.
Me suis-je bien exprimé cette fois-ci?

Je dois dire que le mot humiliation me met un peu mal alaise... Je préfère dire "suscité l'humilité" que humilier. Mais finalement l'orgueil peut être humilié afin de susciter un sentiment d'humilité et donc suscité l'humilité (humble).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 20:19

Chere Tourterelle, cher Jean-Cyrille,

Le mot "humilier" est bien choisi. Mais vous pensez à auttre chose, je crois: vous avez en tête le salut des gens de bonne volonté.

Ce mot ne s'adresse pas à ce qui est humble en nous (et est symbolisé par le bon larron du golgotha), ou à la partie sainte (symbolisée par Jésus) mais à ce qui est pervers et égoïste (symbolisé par le mauvais larron du golgotha).

Dieu qui veut sauver MEME le mauvais larron le dispose à l'humilité PAR L'HUMILIATION.

En effet, seule cette "technique" peut fonctionner sur un coeur dur.

la Bible ne cesse de témoigner de cet usage de la terreur, de l'écrasement par Dieu. Le Christ nous réèle dans l'apocalypse (les 7 sceaux) que c'est à titre proisoire et comme disposition à la sagesse selon ce texte:

Citation :
"La peur est le commencement de la sagesse."

Voici quelques textes:

Citation :
2 Maccabées 8, 34 Le triple scélérat Nikanor, qui avait amené les mille marchands pour la vente des Juifs,
2 Maccabées 8, 35 humilié, avec l'aide du Seigneur, par des gens qui, pensait-il à part lui, étaient ce qu'il y avait de plus bas, Nikanor, dépouillant son habit d'apparat, s'isolant même de tous les autres, fuyant à travers champs à la manière d'un esclave échappé, parvint à Antioche, ayant une chance extraordinaire alors que son armée avait été détruite.
2 Maccabées 8, 36 Et celui qui avait promis aux Romains de réaliser un tribut avec le prix des captifs de Jérusalem proclama que les Juifs avaient un défenseur, que les Juifs étaient invulnérables par cela même qu'ils suivaient les lois que lui-même avait dictées.

ou encore:

Citation :
"Il renverse les puissants de leur trône. Il élève les humbles."
(Marie).

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Arnaud
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, seule cette "technique" peut fonctionner sur un coeur dur.

Cher Arnaud,
eh bien, je ne suis pas d'accord. "Seule"? La bonté de Dieu peut désarmer l'être humain et faire fondre son coeur. Une des plus grandes converties du siècle dernier, de l'Islam, Nahed Metwalli, toujours en vie, et toujours active (son livre a été publié en Français), est un véritable saint Paul, donc elle était un Saul très dur envers les chrétiens! Elle était Proviseur dans une Ecole au Caire et maltraitait ses collègues chrétiens et les élèves chrétiens. Voilà la dureté du coeur. Et voilà qu'une chrétienne, une scrétaire ou une prof je ne me souviens plus, répondait toujours avec douceur et paix!
Et Nahed, retournée à la maison, dit qu'elle était tourmentée par cette réponse, par cette paix qui sortait du coeur de cette chrétienne et en était jalouse et se posait la question: d'où lui vient cette paix et comment se fait-il qu'elle arrive à me répondre ainsi (avec la douceur).

Et cette chrétienne sur son chemin fut un moment déterminant dans sa conversion de "dure de coeur" à une véritable Chrétienne. Actuellement elle est très connue Nahed dans le monde arabe et donne des programmes à la Télé chrétienne arabe et dans sur le net.

Dieu lui a parlé et a fait fondre son coeur dur, par sa douceur! Qui peut résister à la Douceur de Dieu?

Si des circonstances humilient, et sont le résultat de nos actions c'est une chose (des "causes secondes" si vous voulez), mais je reste persuadé que Dieu n'humilie pas! Je ne suis pas d'accord. Dieu est humble et doux, et c'est ainsi qu'il agit.
Vous pouvez me rétorquer: et alors ce chapitre 23 de saint Matthieu où Dieu (Jésus) semble très dur et utilise des paroles qui ne sont pas celles de la douceur, qu'en est-il?
A-t-il en vue d'humilier les Pharisiens hypocrites et durs de coeur? Ou bien a-t-il comme intention de leur lancer un dernier appel?
Enfin, je crois que peut-être il n'est pas bon de triturer la question au delà du nécessaire!
En tous les cas merci.
Jean
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 21:32

Mathieu a écrit:
La logique ne connaît pas l’humilité. La raison ne connaît pas l’humilité. Elle se contente d’analyser. L’humilité, on la trouve en éthique, pas dans le reste de la philosophie.
Si tolérance veut dire : acceptation a posteriori de toutes les positions, même contradictoires ; ou encore : toutes les vérités se valent (relativisme), alors la tolérance est un vain mot.
Non ! J’insiste avec vigueur, mais un christianisme « relativisé », ce n’est plus du christianisme !
Le relativisme a pour principe : « chacun sa vérité », ou « ta vérité vaut ma vérité ».
Or, soutenir cela, c’est tout d’abord enfreindre les lois logiques les plus fondamentales.
Le brahmanisme acosmique dit : il n’y a pas de Dieu créateur, seulement l’Un dont nous faisons tous partie, même si nous l’ignorons. Le christianisme dit : il y a un Dieu créateur, ontologiquement différent des créatures.
Les deux doctrines s’opposent sur ce point. La vérité de l’un n’est pas équivalente, sur le simple plan logique, à la vérité de l’autre.
Cher Mathieu

Nous n'avons pas du tout la même conception de la "relativité".
"Ta vérité vaut ma vérité", c'est de "l'égalisme". Laughing Enfin trouvez le terme qui vous convient, mais on ne peut pas appeler ça du relativisme. :o

Il y aurait beaucoup de choses à dire à propos de votre long message, mais il faudrait le décomposer en plusieurs sujets pour plus de clarté.
Ceci dit, si vous croyez détenir l'unique vérité, je ne vois pas comment il serait possible de dialoguer. Il faut d'abord apprendre à vider son esprit, et ce n'est qu'ensuite qu'on est capable d'écouter l'autre. C'est peut-être ça le clé de la tolérance? (c'est d'abord valable pour moi-même bien sûr)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 22:01

Cher Jean-Cyrille,

Le "seule" de "seule cette technique" est de trop.

Cependant, dire que Dieu n'humilie pas et dire quec'est fait par les causes secondes me semble "blanc bonnet" "bonnet blac".

Car l'action de Dieu, justement, est effectuée par les causes secondes.

L'expérience de la vie, le Christ lui-même dans sa passion montre que la souffrance, telle que le Père la permet, va jusqu'à l'humiliation.

Il n'y a contradiction entre la douceur de Dieu et ces souffrances imposées qu'en apparence: toutes ces horreurs que subissent tous les hommes ne s'expliquent que par leur finalité ultimes: le salut éternel.

Citation :
Deutéronome 8, 2 Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant 40 ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton coeur: allais-tu ou non garder ses commandements?
Deutéronome 8, 3 Il t'a humilié, il t'a fait sentir la faim, il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, pour te montrer que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche de Yahvé.Deutéronome 8, 5 Comprends donc que Yahvé ton Dieu te corrigeait comme un père corrige son enfant.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 22:17

Eh bien, cher Louis,


Citation :
Nous n'avons pas du tout la même conception de la "relativité".
"Ta vérité vaut ma vérité", c'est de "l'égalisme". Enfin trouvez le terme qui vous convient, mais on ne peut pas appeler ça du relativisme.


Je ne parle pas de relativité, mais de relativisme, en tant que position philosophique, laquelle se caractérise par la mise de côté a priori de toute forme d'absolu. D'où la suite logique : tout est affaire d'opinion, et toutes les opinions se valent, du point de vue de la vérité.
Mais je ne comprends pas bien ce que vous entendez vous-même par relativisme ; pourriez-vous m'éclairer ? 90% des querelles proviennent d'une mauvaise définition des termes de départ, et il arrive souvent que l'on veuille dire la même chose avec des mots différents.


Citation :
Il y aurait beaucoup de choses à dire à propos de votre long message, mais il faudrait le décomposer en plusieurs sujets pour plus de clarté.
Ceci dit, si vous croyez détenir l'unique vérité, je ne vois pas comment il serait possible de dialoguer.

Je ne crois ni ne prétends détenir LA Vérité, car LA Vérité n'est que la somme des vérités singulières. La vérité, c'est une relation, et non une entité. C'est l'adéquation entre une proposition et un fait, et, également, la cohérence logique de la proposition. Si une proposition est contradictoire per se, il n'y a pas lieu de chercher sa conformité au réel. En revanche, si elle est cohérente en soi, on doit ensuite la confronter aux faits.
La où on peut dialoguer, c'est dans l'établissement de la conformité ou non de telle ou telle théorie.
Du reste, et logiquement, on ne peut pas "détenir" la vérité, car elle n'est pas un objet. Sur une proposition simple, on a tort ou on a raison. L'ennui, c'est que les théories philosophiques et théologiques (tout comme les théories scientifiques) se composent d'une multitude de propositions simples, et qu'on peut avoir raison sur un point, et tort sur un autre...



Citation :
Il faut d'abord apprendre à vider son esprit, et ce n'est qu'ensuite qu'on est capable d'écouter l'autre. C'est peut-être ça le clé de la tolérance? (c'est d'abord valable pour moi-même bien sûr)

Décèlerais-je quelque influence extrême-orientale dans votre façon d'aborder les choses ? Mr. Green
Je ne pense pas que l'on puisse vider son esprit totalement. La feuille blanche de Locke, c'est une abstraction. On peut se forcer à mettre de côté ses théories, et à écouter et entendre sincèrement telle ou telle thèse d'autrui. Mais il reste toujours un substrat de pensée dans l'esprit, et je ne parle pas des idées-innées, mais des simples notions de qualité, de quantité, de relation, etc, qui sont basées sur le mouvement logique du raisonnement : induction-hypothèse-déduction-retour au réel.
Pour parler comme le linguiste G. Guillaume, il y a un double mouvement (le "tenseur binaire radical", dans le jargon) : du monde extérieur au sujet, et du sujet au monde extérieur.
La tolérance est a priori, et c'est normal. C'est une bonne chose.
Mais a posteriori, après avoir mis en branle tout le fonctionnement rationnel, on est libre d'accepter et de rejeter telle ou telle théorie. On y est même logiquement acculé (en justifiant, de préférence).

Ce que je nomme "relativisme", c'est la mauvaise habitude qu'ont certains à user de tolérance a posteriori dans les mêmes termes que la tolérance a priori.


Amitiés,



Mathieu
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Louis



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 22:29

Cher Mathieu

En effet, je parlerai plus volontier d'un relativisme oriental issue des philosophies taoïstes et bouddhistes.

Vous vous référez, si j'ai bien compris, au courant relativiste qui a existé (peut-être encore) dans l'epistémologie des sciences. Je l'avais étudié dans le passé, mais je ne crois pas que cette démarche soit adaptée à la spiritualité en général. J'ai déjà lu des textes de l'Eglise dans lesquels un certain relativisme est cité, et toujours pour combattre le new-âge. Mais ça sonne faux, et ce n'est que mon avis. C'est un relativisme chrétien inventé de toute pièce pour l'occasion.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 22:43

Citation :
C'est un relativisme chrétien inventé de toute pièce pour l'occasion.

Non, je ne crois pas. Le phénomène est bien objectif. Regardez tout simplement la philosophie ambiante, dont le New Age est l'une des expressions "spirituelles" (je mets le mot entre guillemets, eu égard au caractère pseudo-syncrétique du mouvement).
La philosophie actuelle, celle que vous trouvez dans la bouche de toutes nos "élites", tant chez nos "intellectuels" que relayée, sous forme de bouillie indigeste, dans les médias, est celle du relativisme, particulièrement en matière religieuse.
On déteste tellement le christianisme (le catholicisme, particulièrement), ou l'on a tellement peur de se faire traiter d' "intégriste", que l'on sacrifie bien volontiers à la théorie selon laquelle "toutes les religions se valent", "toutes les opinions se valent" (même si ceux qui disent cela sont les premiers censeurs de toute opinion qu'ils jugent hétérodoxe...).

J'ai eu récemment vent d'un ouvrage écrit par deux auteurs préconisant l'abandon pur et simple de tout le "fatras" doctrinal de l'Eglise, au prétexte que le "vrai" christianisme, c'est-à-dire le christianisme "moderne", se doit d'être une religion exclusivement éthique, évidemment amputée de ses aspects contraignants (puisque l'absolu est rabaissé), et transformée en une sorte de gigantesque célébration de l'Homme, en plein air, à la guitare, et débordant de guimauve trop sucrée.



Amitiés,




Mathieu
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 06 Mar 2006, 23:55

;)

Code:
Le brahmanisme acosmique dit : il n’y a pas de Dieu créateur, seulement l’Un dont nous faisons tous partie, même si nous l’ignorons. Le christianisme dit : il y a un Dieu créateur, ontologiquement différent des créatures.
Les deux doctrines s’opposent sur ce point. La vérité de l’un n’est pas équivalente, sur le simple plan logique, à la vérité de l’autre.

Voilà, effectivement, deux conceptions de l’origine du monde contradictoires. Laquelle est « vraie » ?

Vous parlez, Matthieu, dans un précédent message, « d'adéquation entre une proposition et un fait, et, également, la cohérence logique de la proposition. Si une proposition est contradictoire per se, il n'y a pas lieu de chercher sa conformité au réel. En revanche, si elle est cohérente en soi, on doit ensuite la confronter aux faits. »

Dans le cas présent, le fait, c’est l’existence de l’Univers. Quant aux « explications » concernant l’origine de cet Univers, on en est réduit aux hypothèses : « Dieu Créateur » ou non ; et rien ne permet de trancher de façon certaine entre ces deux hypothèses. On adhère à l’une ou à l’autre par « croyance ».

Vous parlez de « relativisme, en tant que position philosophique, laquelle se caractérise par la mise de côté a priori de toute forme d'absolu ».
A propos des religions, vous mettez en cause « la théorie selon laquelle "toutes les religions se valent", "toutes les opinions se valent"

Dans un cas comme dans l’autre, il s’agit d’options qui peuvent se défendre mais il est possible aussi de défendre l’option inverse. Il y a des arguments valables pour défendre telle ou telle option philosophique, de même que pour défendre telle ou telle appartenance religieuse. Naturellement, celui qui soutient telle option philosophique ou adhère à telle religion estime qu’il a fait le bon choix ; c’est logique : il a pesé les arguments dans un sens et dans l’autre et il a estimé les uns plus convaincants que les autres. Mais un autre aura également pesé les arguments et aura conclu en sens inverse. Le dialogue n’est possible que si chacun des deux, estimant avoir raison, accepte de reconnaître, en même temps, qu’il est possible que ce soit l’autre qui a raison.

Comme dit Louis :

« si vous croyez détenir l'unique vérité, je ne vois pas comment il serait possible de dialoguer. »

Et vous répondez :

« Je ne crois ni ne prétends détenir LA Vérité »

Donc, tout va bien !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 07 Mar 2006, 19:17

Hé hé! Pas facile ce sujet de l'humiliation.... ;)


Arnaud, je dirais que Dieu montre la vérité (réalité) à l'orgueilleux tout simplement et que l'orgueilleux se sens humilié, d'ou l'humiliation. Sans orgueil, il n'y a pas d'humiliation. Si montrer la vérité c'est exercer une humiliation... c'est à cause de l'orgueil humain.
C'est comme les jugements de Dieu... finalement c'est l'homme qui se juge par ses propres choix. Dieu ne fait que confirmer une réalité déjà existante. Dans les deux cas (humiliation, jugement), Dieu met en lumière la vérité qui est en lui.

Mais je vais y réfléchir... ;) Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 07 Mar 2006, 19:30

Tourterelle a écrit:
Hé hé! Pas facile ce sujet de l'humiliation.... ;)


Arnaud, je dirais que Dieu montre la vérité (réalité) à l'orgueilleux tout simplement et que l'orgueilleux se sens humilié, d'ou l'humiliation. Sans orgueil, il n'y a pas d'humiliation. Si montrer la vérité c'est exercer une humiliation... c'est à cause de l'orgueil humain.
C'est comme les jugements de Dieu... finalement c'est l'homme qui se juge par ses propres choix. Dieu ne fait que confirmer une réalité déjà existante. Dans les deux cas (humiliation, jugement), Dieu met en lumière la vérité qui est en lui.

Mais je vais y réfléchir... ;) Smile

Chère Tourterelle,

Il faut être réaliste: nous le constatons, la partie qui en nous est ATTACHEE A LA TERRE (les habitants de ce monde, selon l'Apocalypse), cette partie donc est arrachée à tout ce qui la comble.

Dieu ne se contente pas de "montrer", il dépouille.

Prenez un avare: il n'a que sa cassette et sa cassette, sa finalité, lui sera enlevée sans pitié à l'heure de sa mort ou par le voleur. Et cela le plonge dans le desespoir, comme toute personne à qui on enlève sa raison de vivre.

Voici une histoire biblique, terrible et réaliste, qui montre comment Dieu dépouilla, y compris en usant du mensonge par omission, une génération perverse de l'âge de Bronze. attention, c'est l'une des histoires les plus dures de la Bible.

http://eschatologie.free.fr/histoires/zmentirpoursauver.htm

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mar 07 Mar 2006, 23:36

J'y réfléchie trésor... j'y réfléchie... cat cat cat ;) Smile
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 08 Mar 2006, 11:24

8)

Mais fais attention, Tourterelle ; c'est de la "Théologie-Fiction", cette histoire.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 08 Mar 2006, 14:28

lagaillette a écrit:
8)

Mais fais attention, Tourterelle ; c'est de la "Théologie-Fiction", cette histoire.

Vous trouverez le récit dans le livre des Juges.

Un indice dans le sens de sa vérité: ce récit est très peu flatteur pour Israël. Il dépeind ce peuple comme un bande de barbares absolument pas conscients de leur barbarie.

Les trace de l'âge de bronze correspondent: ces gens passaient leur temps à s'entretuer et à rapter des femmes, comme on rapte des animaux.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 08 Mar 2006, 15:19

Bien sûr ce récit existe. Ont le retrouve dans osée aussi, il me semble. Il s'agit bien d'un dépouillement... Le coeur dure ne veux rien voir et surtout pas la vérité... Le mieux que je puisse dire est que l'orgueil de ces peuples fut humilié afin de suscité l'humilité. Était-ce de la dureté de la part de Dieu? Je dirais que le coeur dure ne connais qu'un seule langage et que pour Dieu perdre une âme ce n'est pas rien. Il aurait pu très bien les laisser dans leurs aveuglements (erreurs) mais ces âmes s'auraient perdues. Sans oublier la souffrance des martyres qui est comme un crie qui monte vers Dieu et qui demande justice. Réprimander un enfant (au coeur dure) c'est aussi l'aimer. Mais c'est vraiment "dure" comme récit...

Tu te souviens de mon histoire de l'infirmière... elle fut vraiment dépouillée. Ho la la... Mais la motivation de ce dépouillement était vraiment l'amour de Dieu pour une âme.

Comme tu vois Arnaud, j'y réfléchie vraiment... ;)

Merci bien Arnaud. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 08 Mar 2006, 17:25

Citation :
Réprimander un enfant (au coeur dure) c'est aussi l'aimer. Mais c'est vraiment "dure" comme récit...

Chère Tourterelle,

C'est vrai que la sanction éducative, dure et adaptée à la faute, est plutôt une grâce du père.

Les pères, quand ils jouent leur rôle, ont moins de force dans la durée (veiller un enfant malade par ex, faire les devoirs, est plus facile, je trouve, à la force maternelle). Mais il a une force dans l'autorité: il parle, ou encore il donne la corrextion (fessée) et l'enfant trouve son calme, rendant l'exercice de la maman plus facile.

Dans le gouvernement divin, on dirait que c'est exactement pareil:

Marie applique la maternité de Dieu:
Citation :
"Je ne peux plus retenir le bras de mon Fils".
(La Salette)

Mais quand le Fils agit, pour sauver les pécheurs, alors arrive la guerre, ou la terrible famine de la pomme de terre.

La FINALITE EST L'AMOUR, la VIE ETERNELLE. C'est cela qu'il faut garder. Sinon c'est l'horreur.


Citation :
Réprimander un enfant (au coeur dure) c'est aussi l'aimer. Mais c'est vraiment "dure" comme récit...

Bon, tourterelle, vous avez un vrai coeur de maman ! Vous auriez du mal, n'est-ce pas, à fesser votre bout de choux ! Very Happy

Et pourtant, parfois, pour son amour, il le faut...

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 08 Mar 2006, 17:45

Citation :
Bon, tourterelle, vous avez un vrai coeur de maman ! Vous auriez du mal, n'est-ce pas, à fesser votre bout de choux !

Et pourtant, parfois, pour son amour, il le faut...

Très juste... Je préfère être une maman! Very Happy Mais je comprend...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Mer 08 Mar 2006, 19:57

Laughing

Code:
Vous trouverez le récit dans le livre des Juges.

Un indice dans le sens de sa vérité: ce récit est très peu flatteur pour Israël. Il dépeind ce peuple comme un bande de barbares absolument pas conscients de leur barbarie.

Les trace de l'âge de bronze correspondent: ces gens passaient leur temps à s'entretuer et à rapter des femmes, comme on rapte des animaux.

Sur le site en question, j'ai trouvé des passages du Livre des Juges, enrobés dans tout un discours de type apocalyptique ; c'est pourquoi j'ai parlé de "Science Fiction" à propos de ce récit.

C'est vrai que le Livre des Juges nous montre un peuple qui a les moeurs de cette époque "barbare" : assyriens, babyloniens et autres. Quoi de surprenant à ça ?
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