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 Benoît XVI et l'islam

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Benoît XVI et l'islam   Sam 25 Fév 2006, 23:59

Lors d'une session sur l'islam à Castel Gandolfo (septembre 2005) un intervenant, le père Fessio a exprimé devant le pape l'opinion suivante: "L'islam peut se réformer. Il doit seulement accepter de réinterpréter radicalement le Coran en l'expurgeant des prescriptions juridiques spécifiques (la main coupée des voleurs, les 4 épouses autorisées etc.) en ne prenant que les principes dissimulés derrière cette juridiction valable au VII° siècle."

Le pape a pris la parole tout de suite après son intervention, sans préparation, en allemand (ce qui n'arrive jamais) pour dire:
Citation :
"Ce que je viens d'entendre me pose un problème de fond. Cette démarche est possible au christianisme et au judaïsme car ils considèrent les Ecritures comme la parole d'Isaïe, de Jean, que Dieu travaille et inspire de l'intérieur. Et il a confié à l'Eglise l'autorité pour interpréter cette parole.

Dans la Tradition musulmane, au contraire, c'est Dieu qui donne sa parole à Mohamed, telle quelle, et ce de manière éternelle. Elle est comme elle est pour l'éternité."

Interprétation du Père Fessio: "Le pape parla simplement et comme théologien privé. Selon lui, l'islam n'est pas irréformable, mais cette réforme demandera un effort colossal."

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 01:06

C'est mot pour mot ce que je dis depuis le début !!!

Le Coran étant pour un muslim la parole de dieu lui-même, est intouchable...

...et donc irréformable puisque le faire reviendrait à toucher à la parole divine...

Et ici, c'est le Saint-Père qui le dit !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 07:04

Laurent a écrit:
C'est mot pour mot ce que je dis depuis le début !!!

Le Coran étant pour un muslim la parole de dieu lui-même, est intouchable...

...et donc irréformable puisque le faire reviendrait à toucher à la parole divine...

Et ici, c'est le Saint-Père qui le dit !!!

C'est vrai que ce sera plus dur que pour le judaïsme qui, pour sa part, on le constate, n'y est arrivé qu'à travers l'épreuve de la destruction par deux fois de sa nation et de soin Temple, et par deux exils. Mais le peuple Juif partait de plus loin. Ses Ecritures saintes contiennent des ordre explicites et réitérés au génocide d'autres peuples, des promesses de royauté mondiale politique (qui en fait annonçaient la royauté mondiale mystique du Christ)...

Donc c'est possible. Mais ça va être douloureux pour eux...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 12:11

Citation :
C'est vrai que ce sera plus dur que pour le judaïsme qui, pour sa part, on le constate, n'y est arrivé qu'à travers l'épreuve de la destruction par deux fois de sa nation et de soin Temple, et par deux exils. Mais le peuple Juif partait de plus loin. Ses Ecritures saintes contiennent des ordre explicites et réitérés au génocide d'autres peuples, des promesses de royauté mondiale politique (qui en fait annonçaient la royauté mondiale mystique du Christ)...

Donc c'est possible. Mais ça va être douloureux pour eux...

Si c'était possible, cela fait belle lurette que cela aurait été fait, tu ne crois pas ???

Ensuite, si réforme il devait y avoir, c'est la moitié du Coran qu'il faudrait virer (certains vont même jusqu'à dire qu'il ne resterait que 3 pages...) :|

Arrête de rêver, Arnaud...
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philippe



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 13:29

Outre les prescriptions juridiques qui posent un problème, le fond en pose un plus grand. Car la teneur de l'Islam, c'est de refuser l'incarnation et la mort du Christ. Sinon, ils ne sont plus Musulmans mais Chrétiens. Le Bouddhisme va peut être se réformer car aux dires des bouddhistes eux-mêmes, l'enseignement de Gautama (le Bouddha) est devenu obsolète ; selon la prophétie du Bouddha lui-même. Mais l'Islam, comment pourra t'il se réformer? Alors il ne nous reste plus qu'à faire avec la bonne volonté des musulmans, quand celle-ci existe. Et ce n'est pas rien. Mais ne nous y trompons pas ; les meilleurs veulent supprimer notre identité Occidentale pour instaurer des républiques Islamiques, et c'est un peu normal. On a quitté les colonies pour respecter leur identité et leur droit à disposer d’eux-mêmes, et maintenant les plus pieux d'entre eux espère supprimer pacifiquement notre identité. Et c'est bien fait : c'est la faute à Voltaire, c'est la faute à Sartre : quand on fiche en l'air des églises, il faut savoir que concrètement on met des mosquées à la place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 13:35

Laurent a écrit:
Citation :
C'est vrai que ce sera plus dur que pour le judaïsme qui, pour sa part, on le constate, n'y est arrivé qu'à travers l'épreuve de la destruction par deux fois de sa nation et de soin Temple, et par deux exils. Mais le peuple Juif partait de plus loin. Ses Ecritures saintes contiennent des ordre explicites et réitérés au génocide d'autres peuples, des promesses de royauté mondiale politique (qui en fait annonçaient la royauté mondiale mystique du Christ)...

Donc c'est possible. Mais ça va être douloureux pour eux...

Si c'était possible, cela fait belle lurette que cela aurait été fait, tu ne crois pas ???

Ensuite, si réforme il devait y avoir, c'est la moitié du Coran qu'il faudrait virer (certains vont même jusqu'à dire qu'il ne resterait que 3 pages...) :|

Arrête de rêver, Arnaud...

Les versets commandant explicitement la guerre, je les avais récoltés, il faisaient environ quatre pages A 4 en caractère 10.

Restent les versets législatifs archaïques (main coupée etc.).

Si on compare avec la Bible: Le Lévitique biblique et une partie du Deutéronome ne sont pratiquement fait que de ce genre de versets (du style comment un nomade doit aller aux toilettes en dehors d'un camp de tentes etc.). Les Juifs les lisent comme une archéologie de leur histoire.

Cher Laurent,

Selon moi, c'est donc a fortiori possible pour l'islam. MAIS:

CELA N'EST POSSIBLE QUE SI TOUT ESPOIR POLITIQUE (donc orgueilleux et terrestre) DISPARAÎT...

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 13:40

Citation :
Si on compare avec la Bible: Le Lévitique biblique et une partie du Deutéronome ne sont pratiquement fait que de ce genre de versets (du style comment un nomade doit aller aux toilettes en dehors d'un camp de tentes etc.). Les Juifs les lisent comme une archéologie de leur histoire.

Tout à fait d'accord, mais, encore une fois, tu oublies de dire que :

1) le commandement final est "tu ne tueras pas"

et 2) le NT : "aime ton prochain comme toi-même"

Comment peux-tu comparer cette chose sanguinaire, abjecte, ce manuel de guerre qu'est le coran avec la Bible et le Christ ???

Je maintiens, persiste et signe !!!

;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 13:55

Voici, cher Laurent, ce qui est aussi dans le Coran:

Citation :
1. Prologue (Al-Fatiha)
--------------------------------------------------------------------------------

Le premier Chapitre du Coran. Révélé avant Hégrah. Il y'a 7 versets dans ce chapitre.

1. Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.

3. Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,

4. Maître du Jour de la rétribution.

5. C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.

6. Guide-nous dans le droit chemin,

7. le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.

Citation :
Verset 2. 177
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la Salât et d'acquitter la Zakát. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


Citation :
Verset 11. 90
Et implorez le pardon de votre Seigneur et repentez-vous à Lui. Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d'amour".

Bref, il y a de l'espoir, du moins si le passé des Juifs est l'avenir des musulmans.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 14:04

Very Happy

Miracle, des versets humains Shocked

Tu veux vraiment que je te sorte tous les versets qui posent problème ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 14:12

Laurent a écrit:
Very Happy

Miracle, des versets humains Shocked

Tu veux vraiment que je te sorte tous les versets qui posent problème ???

Oui. Il faut les mettre aussi pour éviter deux erreurs:

- Croire que l'islam est une religion d'amour et de tolérance.
- Croire qu'il est une religion de barbarie.

La vérité est entre les deux: L'islam est une religion de soumission humble à Dieu, qui se croit la mission de répandre cette soumission par des moyens comme la prédication, la guerre, la dhimmitude (statut de soumission des chrétiens et des Juifs), la dissimulation (la ruse), et le massacre des polythéistes.
Il y a des règles légales, voire légalistes, à cette expension.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 14:51

Encore une fois, je relève la même distinction "vrai islam - islam dévoyé" que celle que les cocos font : "vrai communisme - communisme dévoyé"...

L'un et l'autre relèvent de l'utopie...

Bon, on arrête là, vu qu'on ne sera jamais d'accord ;)

L'avenir dira qui avait raison !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 15:02

Cher Laurent,

Vous allez avoir raison pendant quelques années à mon avis...


Mais je pense que j'aurai raison à long terme...

Et un livre biblique dit:

Citation :
Ecclésiaste 3, 1 Il y a un moment pour tout et un temps pour toute chose sous le ciel.
Ecclésiaste 3, 2 Un temps pour enfanter, et un temps pour mourir; un temps pour planter, et un temps pour arracher le plant.
Ecclésiaste 3, 3 Un temps pour tuer, et un temps pour guérir; un temps pour détruire, et un temps pour bâtir.
Ecclésiaste 3, 4 Un temps pour pleurer, et un temps pour rire; un temps pour gémir, et un temps pour danser.
Ecclésiaste 3, 5 Un temps pour lancer des pierres, et un temps pour en ramasser; un temps pour embrasser, et un temps pour s'abstenir d'embrassements.
Ecclésiaste 3, 6 Un temps pour chercher, et un temps pour perdre; un temps pour garder, et un temps pour jeter.
Ecclésiaste 3, 7 Un temps pour déchirer, et un temps pour coudre; un temps pour se taire, et un temps pour parler.
Ecclésiaste 3, 8 Un temps pour aimer, et un temps pour haïr; un temps pour la guerre, et un temps pour la paix.

Il ne faut pas se tromper de temps. Je crois que c'est effectivement le temps pour vous d'avoir raison.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 15:13

;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 15:56

Je crois bien qu'ils ont déjà commencés ce travaille de clarification de certains textes du Coran afin qu'ils ne servent pas à la violence... Ce travail est effectué par des scientifiques musulmans si je me souviens bien... à virifier.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 16:14

Mais tout le système islamique est verrouillé au plus haut niveau.
Le Coran, à la différence de la Bible, est censé être parole directement dictée par Dieu.
Pour toute réforme de l'islam, il faut au préalable faire sauter ce point-là. Or, il se trouve que le Coran-parole directe de Dieu est le fondement de tout l'islam.

J'ajoute aussi que, s'il est exact que les livres de l'Ancienne Alliance comportent tout un chapelet de prescriptions juridiques et d'extraits guerriers, nous Chrétiens ne sommes pas concernés... Les textes fondateurs du Christianisme sont les livres de la Nouvelle Alliance, ceux de la Bonne Nouvelle en tête. Et là, on chercherait en vain les contraintes juridiques et les appels au meurtre...

Un islam pacifique, ce serait un islam post-apocalytpique basé sur un succédané de Coran. Ce ne serait plus l'islam au sens propre.

Du reste, un chrétien ne peut pas être en accord avec le contenu philosophique et théologique du Coran, sur au moins deux points essentiels :

- ils ne reconnaissent pas la divinité du Christ, mais prétendent que Jésus n'est pas mort sur la croix. Autrement dit : négation du christianisme, tout simplement. Même un islam apaisé qui dirait cela serait théologiquement contraire au christianisme...
- ils ne reconnaissent pas, logiquement, la finalité du christianisme, qui est l'union intime de Dieu et de l'homme, basé sur le don de la grâce et le libre-arbitre humain. Pour eux, l'homme est un esclave soumis à Dieu ; pour nous, l'homme est appelé à être un ami de Dieu...

Mais vous avez raison, Arnaud, il y a un temps pour tout. La tâche qui nous incombe aujourd'hui est de rabaisser l'orgueil de l'islam. Et je pense que tout le monde, égoïstement (et je fais partie du lot, je le confesse), aimerait que ce temps d'épreuve advienne à une autre génération...
Mais nous n'avons pas le choix.



Amitiés,



Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 16:35

:|

C''est vrai.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 17:08

Voilà le texte que j'ai lue il y a environs 2 ans: C'est un peu long... mais intéressant. Je n'en connais pas la source. Mais je dirais qu'il y a de l'espoir...


Citation :
Et si on laisait autrement le Coran ? les idées des nouveaux penseurs de l'islam


Et si on relisait le Coran ?
A la lumière des sciences sociales modernes, de "nouveaux penseurs" s'essaient à démythifier le Coran. TelQuel les accompagne.

(je vous propose un texte cert un peu long mais plein d'enseignements).



1/Désacraliser pour mieux comprendre


Le Coran est lu de trois manières différentes. La première, religieuse, liturgique, est comme un baume pour la foi du simple croyant. La deuxième, juridique ou idéologique, prônée par des oulémas traditionnels et par les fondamentalismes de tous poils, impose une interprétation figée et intemporelle, quand elle n'embrigade pas les musulmans passifs. Quant à la troisième, technique, inspirée de toutes les sciences sociales modernes, elle rappelle que le Coran est simplement un texte, qui a sa structure, ses péripéties de genèse et bien d'autres contradictions internes que l'on tait au nom de la sacralité.
Le croyant, en quête de sens, n'ose pas franchir le seuil de la troisième lecture. Les nouveaux penseurs de l'islam, souvent tout aussi croyants, l'y invitent pour l'aider à rectifier des erreurs communes fossilisées avec le temps. Avant le dixième siècle, philosophie aidant, plusieurs interprétations du texte circulaient. Depuis, toute cette panoplie n'a plus eu droit de cité. Or, cette nouvelle élite de savants a le mérite de soustraire le Coran au diktat de la pensée unique et traditionnelle. Pour qu'il cesse d'être une relique et redevienne un texte vivant, à l'image de nos sociétés où il continue d'être déterminant. Parfois même trop.

2/Un début timide…

Grâce à quelques initiatives privées, un débat s'ouvre (timidement) sur la relecture du Coran. L'état ne cache pas sa volonté d'accompagner l'élan… mais à son rythme.

Imaginez un chercheur marocain de 33 ans multipliant les rencontres publiques pour prouver à ses compatriotes, jusque-là habitués aux soporifiques prêches du vendredi, combien il est salvateur de lire le Coran autrement. Imaginez cet homme, Rachid Benzine, traduire à une élite mal informée ce message fondamental des Nouveaux penseurs de l'islam (Tarik editions,2004) : l'histoire et la critique littéraire permettent d'appréhender le texte coranique tout-à-fait différemment, sans sacralisation mais avec respect. Imaginez un panel de ces mêmes penseurs, réunis à Casablanca, pour exposer le besoin pressant que nous avons, aujourd'hui, de relire le Coran avec le détachement, la rigueur et la lucidité que procurent les sciences sociales modernes. Cette brèche, enfin ouverte, enchante l'Algérien Mohamed Arkoun, islamologue mondialement reconnu, qui n'a cessé de sillonner les pays musulmans depuis 35 ans pour rappeler une vérité historique : entre le VIIème et le XIIème siècle, soufis, philosophes et autres théologiens dialoguaient librement sur le caractère révélé ou "créé" (c'est-à-dire recomposé par Mohamed) du Coran. Ils polémiquaient sur les variations qui avaient pu altérer le sens de certains versets avant que la grammaire du texte ne soit figée. Ils s'arrêtaient sur des subtilités qui paraîtraient, aujourd'hui, hautement blasphématoires. Cette belle époque s'est achevée en 1017, quand le calife Al Kadir a décidé de mettre à mort quiconque proclamerait que le Coran avait été "créé". "Tout a été clos par décision politique et non à l'issue d'un débat pluriel", déplore Arkoun. A noter, et c'est important, que la porte de l'ijtihad et du débat s'est refermée au Maghreb bien avant qu'elle ne se referme au Machrek. Parce que les fuqaha malékites avaient pris le pouvoir chez nous bien avant de le prendre ailleurs - et ne l'ont plus lâché depuis. Ironie du sort, c'est encore chez nous, dans l'espace maghrébin traditionnellement frileux, que l'échange intellectuel est aujourd'hui relancé.

3/ "Dissocier foi et savoir"

Tous ces événements ne sont pas nés d'une volonté politique concertée. C'est bien avant le 11 septembre 2001 que la fondation saoudienne Abdelaziz avait mis au point la plateforme de la rencontre des "nouveaux penseurs" qui s'est déroulée il y a un mois. Depuis, le climat est beaucoup plus tendu, pour des raisons qu'on imagine. Par souci pédagogique, la fondation, connue pour son autonomie politique, y est allée graduellement. "Les oulémas en premier, les orientalistes ensuite. Il ne nous plus restait que les musulmans qui prônent l'application de la méthode historique. Aujourd'hui, c'est chose faite", explique Mohamed Seghir Janjar, directeur de la fondation et cheville ouvrière du projet. Le fait que le livre de Benzine paraisse au Maroc simultanément permet de donner une visibilité sans précédent à une catégorie d'érudits jusque-là bannis de l'espace public musulman et condamnés, par dépit, à développer leurs thèses originales en Occident. Chacun a son histoire avec le pouvoir de son pays d'origine. Voulant "dissocier foi et savoir", Abdelkrim Soroush a vu sa revue interdite et sa carrière brisée à Téhéran. Réfutant "l'image de Gabriel délivrant les messages de Dieu comme un facteur distribuerait ses lettres", Fazlur Rahman a été appelé à de hautes fonctions au Pakistan… avant de se rendre compte qu'il ne s'agissait que d'un moyen pour le faire taire. Défendant "une approche littéraire du texte coranique, comme tout autre texte écrit en arabe", Nasr Hamed Abou Zeïd a dû s'exiler en Hollande pour fuir le terrorisme intellectuel en Egypte. Benzine, comme la tunisienne Olfa Youssef, représentent la nouvelle génération de chercheurs, pleins d'espoirs mais suffisamment échaudés pour rester prudents. "Lorsqu'on montre que le potentiel de signification du Coran est inépuisable, on le protége mieux que les orthodoxes qui s'en servent comme d'une arme idéologique". Voilà comment Benzine, lui-même croyant mais non crédule, défend la justesse de ces approches.
Au Maroc, son pays d'origine, il a trouvé une écoute inespérée. Les "hommes de religion" du roi Mohammed VI ont pris le temps d'apprécier la démarche de cette école de pensée, dont Benzine se fait le plus habile médiateur. Le ministre des Affaires islamiques, Ahmed Toufiq, très sensible à la pluralité de pensée, a apprécié, à l'issue d'un long échange, "l'honnêteté de Benzine". Au sein de ce même ministère, garant d'un islam traditionnel légitimant le pouvoir d'Amir Al Mouminine, ce grand responsable craint que les nouveaux penseurs ne "prennent la posture de donneurs de leçons". Le projet d'organiser des séminaires de sciences sociales en faveur des oulémas n'en est pas moins, aujourd'hui, sur l'agenda de Toufiq. Quant au conseiller royal Mohamed Moatassim, qui a rencontré le duo Olfa Youssef / Rachid Benzine en compagnie de membres du collectif modernité et démocratie, il est désormais favorable à la création d'un comité qui irait éclairer la lanterne des oulémas - ou au moins amorcer le dialogue avec eux. Il ne s'agit là que de prémices, mais certains optimistes commencent à parler d'exception marocaine. Il est vrai que la Tunisie nous a précédés, par la création d'une branche d'islamologie appliquée. Animée par l'éminent Abdelmajid Charfi, elle relit le Coran avec les outils de la linguistique et permet d'opérer des réformes très audacieuses dans le domaine du statut de la famille. Il est tout aussi vrai que les chiites d'Iran ont une tradition de Haouzat (cercles) où les oulémas reçoivent une formation philosophique et littéraire…

4/ "L'ignorance institutionnalisée"

Nos oulémas sunnites et malékites sont indiscutablement loin du compte, toujours enfermés dans des références juridiques figées par le temps. Mais ce vent nouveau qui souffle, apporté par des penseurs formés ailleurs, montre au moins qu'au Maroc "les espaces de liberté d'expression s'élargissent et touchent le religieux", comme le dit Janjar. Au Machrek, ces espaces sont plus réduits. Attendue depuis un siècle, la traduction arabe de L'histoire des Corans (Geschichte des Corans), du philologue allemand Theodor Noëldeke, vient de paraître au Liban… mais n'est toujours pas autorisée à la vente dans le monde arabe. "Aucun érudit arabe n'a jamais pensé à traduire cet ouvrage, c'est la fondation allemande Konrad Adenauer qui en a pris l'initiative", note amèrement Arkoun. L'événement est pourtant de taille : ce livre est l'un des très rares qui s'attachent à démontrer scientifiquement l'authenticité des récits coraniques, en se basant sur des documents historiques. Pourtant, presque personne n'en parle.
Le Maroc, même si le débat y est amorcé, ne deviendra pas subitement le chef de file des pays éclairés. "L'élite n'est pas vraiment intéressée", déplore Janjar. Comme partout ailleurs, "l'ignorance est institutionnalisée à l'école", ajoute Arkoun. Qui pense aujourd'hui à lire Ibn Hazm, penseur éclairé banni de notre répertoire ? Quasiment personne. Qui s'intéresse au soufisme et cherche à aborder le Coran plus sous l'angle du plaisir que sous celui des contraintes ? Tout juste une poignée de doux illuminés. Qui relit Ibn Rochd dans le fond, pour redécouvrir à quel point la philosophie a été salutaire à l'islam ? Quelques savants isolés, qui n'en transmettent rien au public.
C'est là qu'intervient le rôle des nouveaux penseurs. "Si nous parvenons à recréer notre tradition escamotée et à jeter les bases d'une modernité construite de l'intérieur et non greffée de l'extérieur, nous aurons réussi", estime Benzine. Soroush, actuellement sur le projet d'un nouvel ouvrage qui tente de réinventer le Moâtazilisme, école de raison par excellence, pense à son tour que "si nous parvenons à redonner à la philosophie sa place dans la cité, nous mettrons les musulmans à l'abri des démagogues et autres systèmes politiques qui instrumentalisent la religion". "Je suis quand même heureux que nous commencions à réaliser à quel point nous sommes en retard sur nos ancêtres", soupire Arkoun. Et d'ajouter : "mais je refuse d'en rester là. Nous devons transgresser la clôture dogmatique dans laquelle nos sociétés sont enfermées, rouvrir le texte coranique à l'interprétation et au débat, déplacer l'intérêt de la théologie à la linguistique, migrer des sciences traditionnelles vers les sciences modernes, déplacer notre regard vers d'autres religions. Et enfin, dépasser notre misère intellectuelle et utiliser notre histoire comme tremplin pour mieux nous positionner dans le monde".
Tout commence par le Coran. Le Pakistanais Fazlur Rahman a été l'un des premiers à s'appuyer sur la philosophie pour le penser dans sa globalité plutôt que d'en faire une lecture fragmentaire, verset par verset. Chez les arabophones, Abou Zeïd a aussi fait œuvre de précurseur (parmi les contemporains du moins), en s'intéressant au Coran tel que le perçoivent ses lecteurs, et non pas tel que l'a entendu son émetteur (Dieu, à travers le prophète). Autre contemporain, l'historien et théologien égyptien Abdelkrim Khalil s'est attaché à sonder le contexte sociologique de la révélation pour mieux comprendre le texte coranique. D'autres anthropologues, enfin, posent une question brûlante : que s'est-il passé, pendant les quinze ans qui ont séparé la révélation orale au prophète et la rédaction du premier Coran ? Se pourrait-il que le texte écrit ne corresponde pas totalement au texte révélé ?

5/ Les conservateurs inquiets

Tout cela, forcément, inquiète les conservateurs. Le Coran, socle intangible du dogme, ne saurait être "relu", ni "repensé". Ruade d'Arkoun : "aujourd'hui, ce discours est brandi comme une menace. Il est indispensable que l'Etat valorise l'anthropologie. C'est le meilleur moyen de remonter à l'origine du mal, c'est-à-dire au moment où le dogme a été figé". Loin d'être aussi téméraires, nos officiels se contentent aujourd'hui de panser les plaies, en s'efforçant de redonner plus de place à la spiritualité. "La radio coranique nous permet de contrer les prêches sauvages et dangereux qui circulent sous forme de cassettes, et qu'on entend souvent dans les taxis", explique ce responsable. Les officiels parent donc au plus urgent, sans pour autant fournir aux Marocains les armes intellectuelles qui leur permettraient de se prémunir tous seuls du fanatisme. Hassan II, un temps, avait eu des velléités d'introduire les sciences sociales au programme de l'école de théologie Dar Al Hadith al Hassani. "Finalement, le roi a pris peur. Espérons que son fils aura plus de courage politique", soupire ce connaisseur du dossier. Un projet d'institut "moderne" de théologie serait, paraît-il, dans les cartons, et n'attendrait qu'un feu vert royal…
Ces temps-ci, le Coran est en train de redevenir un objet de curiosité intellectuelle. En attendant que l'école s'y mette, c'est aux médias qu'il échoit aujourd'hui de nourrir l'intérêt, pour que la flamme ne s'éteigne pas. Prions.

6/ La révélation


“Ainsi t'avons-Nous révélé un Esprit, venant de Notre sphère, quand tu ne savais ce qu'est le Livre, non plus que la foi. Mais Nous en fîmes une lumière, dont Nous guidons qui Nous voulons d'entre Nos adorateurs – même si c'est toi qui effectivement guides – sur une voie de rectitude” Choura, 52 Le sens du mot "révélation" (wahye) diverge selon les écoles de pensée. Pour les soufis, c'est d'abord une "illumination" et une sensation de plaisir, éprouvée par le prophète au moment du tanzil (la "descente" de la parole divine). Pour les moâtazilites, il y a deux niveaux : l'immensité du discours divin non dévoilé et sa partie manifeste, révélée à Mohamed. Pour plusieurs penseurs modernes, "la parole de Dieu" est un "souffle céleste verbalisé par le prophète". L'image de Gabriel délivrant son message à Mohamed comme "un facteur remettrait ses lettres" est réfutée par les philosophes. Durant les vingt années (612 – 632) qu'a duré la révélation, la transmission se faisait oralement, sans traces écrites. Plusieurs philologues (spécialistes des documents anciens) se demandent toujours s'il n'y a pas eu des pertes de discours pendant ces vingt ans. La transcription écrite a commencé en 632, et duré 15 ans. On continue aujourd'hui à se demander si pendant ces 35 ans, rien ne s'est perdu…

D'après Mohamed Arkoun, Lectures du Coran ; Alif (Tunis, 1990) et Fazlur Rahman, Major themes of the Qur'an ; Bibliotheca islamica (Chicago, 1980)


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 17:11

Suite du texte...

Citation :
7/ Mohamed illettré ?


Avec Mohamed Arkoun, historien et anthropologue

“Lui qui a envoyé au sein des incultes un Envoyé des leurs pour leur réciter Ses signes…” Al joumouâ, 2 En donnant au mot "oummi" la signification unique de "illettré" ou "inculte", la propagande musulmane a voulu définitivement exclure l'idée d'un Coran inventé par le prophète. Or, le terme "oummi" veut également dire "membre d'un peuple gentil" (si !). Pris sous cet angle, cela voudrait dire que Dieu invitait Mohamed à découvrir quelque chose de nouveau : un discours à la structure prophétique, différent du discours poétique qui lui était familier. L'anthropologie nous a appris, depuis, qu'un homme qui ne sait pas lire n'est pas forcément dénué de culture. Encore moins Mohamed, dans ce cas.


8/ La femme


Petit exercice d'exégèse moderne, pour libérer les musulmanes.
Avec Olfa Youssef, linguiste spécialiste en islamologie appliquée


A/Le voile

“Dis aux croyantes de baisser les yeux et de contenir leur sexe ; de ne pas faire montre de leurs agréments, sauf ce qui en émerge, de rabattre leur fichu sur les échancrures de leur vêtement. Elles ne laisseront voir leurs agréments qu'à leur mari…” Ennour, 31


“Prophète, dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants de revêtir leurs mantes : sûr moyen d'être reconnues (pour des dames) et d'échapper à toute offense”. Al Ahzab, 59

Le premier sens du mot "voile" ne renvoie pas à un habit, mais à une tenture destinée à voiler la vue. Historiquement, ce "voile"-là était fait pour protéger les femmes du prophète. Contre quoi ? Pendant la Jahiliyya, expliquent Boukhari et Tabari, les mâles, surtout les impies, avaient très peu de respect pour l'autre sexe. Il s'agissait donc de soustraire les femmes à leur regard. Le verset 59 de la sourate Al Ahzab appelle les "femmes des croyants", en général, à se prémunir aussi par le même type de "voile". Mais les commentateurs précisent que seules les femmes libres étaient concernées – autrement dit, pas les esclaves. Ayant une valeur marchande, ces femmes là devaient être visibles pour être valorisées. Il est même arrivé à Omar Ibn Khattab de gifler une esclave qui a imité sa maîtresse (Sahih al Boukhari, tome 3, p.99). Concernant le verset 31 de la sourate Ennour, les commentateurs ont divergé sur le sens du mot "zina" (agréments). Quant à l'expression, "rabattre leur fichu sur les échancrures", les exégètes divergent sur son explication. En plus, il y a cet autre verset (Ennour, 60) qui dispense les femmes ménopausées de se couvrir. Autrement dit, il faut être apte à la procréation pour devoir se préserver visuellement des hommes. Bref, on est loin du voile d'aujourd'hui que l'interprétation fondamentaliste veut imposer comme sixième pilier de l'islam.

B/La polygamie

“Si vous craignez de n'être pas équitables en matière d'orphelins… alors épousez ce qui vous plaira d'entre les femmes, par deux, ou trois, ou quatre. Mais si vous craignez de n'être pas justes, alors seulement une…” Annissae, 3


Parmi les exégètes défenseurs de la polygamie, il y en a qui font l'addition 2+3+4… et autorisent l'homme à avoir 9 épouses, à l'instar du prophète ! On note, dans le verset coranique concerné, que l'autorisation est subordonnée à "l'équité en matière d'orphelins". Quel rapport ? Il s'agirait en faite des "orphelines". Pendant la période anté-islamique, les hommes se mariaient fréquemment avec celles dont ils étaient tuteurs, pour subtiliser leurs biens. L'islam aurait cherché à les en dissuader en les autorisant à aller voir ailleurs. Mais le Coran relève l'injustice de la démarche, en stipulant dans un autre verset "vous ne pourrez être justes envers vos femmes même si vous y veillez" (Annisae, 129). Cela n'a pas suffi aux exégètes, soucieux de préserver une pratique très répandue…

C/Le divorce

“Il ne vous est permis de rien récupérer sur elles de vos dons, à moins que tous deux ne craignent de ne pas satisfaire aux normes expresses de Dieu”. Al Baqara, 229


Le Coran octroie aussi à la femme le droit de demander le divorce. Lorsque la femme d'un compagnon du prophète, Thabet Ibn Qaïs, est allée avouer à Mohamed qu'elle ne tolérait plus sa vie à deux, le prophète lui a tout simplement demandé (en présence du rapporteur Boukhari) si elle acceptait de lui rendre son jardin. Il n'a même pas demandé de témoin. Cette facilité dans la procédure, nos sociétés patriarcales ont du mal à la préserver. Ils ont aussi du mal à préciser au mari qu'il n'a aucun droit d'exiger de son ex-épouse un remboursement sur les biens qu'il a mis à sa disposition au cours du mariage.

D/ L'héritage

“En cas de succession d'un homme ou d'une femme dépourvus de successibles directs, mais qui ait un frère ou une sœur, à chacun de ces deux derniers reviendra un sixième ; s'ils sont davantage, ils se partageront un tiers, déduction faite de chose testée ou due, sauf en cas de lésion…” Annisae, 12Ce verset a énormément intéressé les analystes modernes. Le sens du mot "Kalala" a longtemps été considéré par Omar Ibn Khattab comme un "mystère de Dieu" (aujourd'hui, on sait que cela signifie "être dépourvu de succession directe"). Quant au sens du verset, il est resté équivoque, tant que la grammaire (shakl) du Coran n'était pas fixée. Entre "yourithou" (il hérite) et "yourathou" (on hérite de lui), le verset pouvait avoir deux significations… exactement contraires ! Un autre verset, "il vous est prescrit, quand la mort se présente à l'un de vous et qu'il laisse du bien, de tester en faveur de ses père et mère et de ses plus proches" (Al Baqara, 180), nous apprend, contrairement à ce que prétendent les docteurs de la Loi, que les musulmans peuvent laisser un testament. Bon à savoir, quand même.


D'après Mohamed Arkoun, Lectures du Coran ; Alif (Tunis, 1990)

9/ Le Texte et son contexte

Relire les versets coraniques en sachant les anecdotes qui les ont inspirés nous replace dans une perspective… disons différente.


Dans son Tafsir (vol II, p. 49), le grand exégète Al Maraghi rapporte l'histoire suivante : le prophète, ainsi que Aïcha et plusieurs hommes, faisaient route sur Médine. Son collier s'étant rompu, l'épouse du prophète fit stopper la caravane pour qu'on lui retrouve ses perles, qui avaient roulé sur le sol. Profitant de cette interruption, Mohamed s'endormit sur les genoux de sa femme, descendue de chameau. Quand il se réveilla, l'heure de la prière était arrivée. Mais la caravane était en plein désert, et il n'y avait pas d'eau. Comment prier sans ablutions ? C'est à ce moment précis que Dieu inspira à Mohamed le verset suivant : "si vous êtes (…) en voyage (…) et ne trouvez pas d'eau, utilisez en substitution un sol sain" (Al ma'ida, 6). Tout le monde fit donc ses ablutions avec des poignées de terre et personne ne rata la prière. La notion de tayammoum (substitution) était née. Sur le coup, rapporte Al Maraghi, cela arrangeait tellement bien les choses que Oussayid Ibn Haïdar, un des hommes de la caravane, lança à l'épouse du prophète d'un ton moqueur : "Que dieu te bénisse, Aïcha ! A chaque fois qu'un désagrément t'arrive, Dieu tout-puissant le transforme en soulagement pour les musulmans" !
Des anecdotes comme celles-là, on en retrouve aussi par centaines chez Tabari et nombre d'autres exégètes du Coran. On appelle cela Asbab ennouzoul ou "les raisons de la descente" (des versets dans l'esprit du prophète, s'entend). Principe : très souvent, quand Mohamed annonçait à ses fidèles que Dieu lui avait inspiré un nouveau verset coranique, c'était en réaction à un évènement survenu juste avant. Le prophète voulant ainsi multiplier les épouses, un verset coranique était opportunément "descendu" pour l'autoriser à le faire, stipulant "Tu ajournes celles d'entre elles qu'il te plaît ; tu fais accueil à celles qu'il te plaît" (Al Ahzab, 51). Réaction de Aïcha, jalouse : "inni ara rabbaka youssariôu laka fi hawak" ("je vois que ton Dieu est empressé pour satisfaire tes désirs" – rapporté par Boukhari, citant Abou Oussama, citant Hicham Ibn âroua – Tafsir Ibn Kathir, vol III, p. 501)…

Conclusion : si des prescriptions coraniques répondent à des micro-évènements datant de 14 siècles, pourquoi resteraient-elles valables aujourd'hui ? Parce qu'on a la foi ? A chacun d'estimer si c'est une raison suffisante.

10/ “Le Coran n'est pas un supermarché”


Si on le soumet à une analyse rhétorique, le texte sacré n'a de sens que dans sa globalité.
En extraire des passages isolés revient à l'utiliser pour valider un discours… bien humain.


Le Coran se présente comme une construction complexe qui déroute plus d'un lecteur. Parce que sa révélation s'est déroulée sur plus d'une vingtaine d'années (610-632), mettant ensemble parfois, dans de mêmes sourates, des versets qui ont été délivrés à des périodes et situations différentes, le Coran ne laisse pas facilement voir sa structure interne. Les savants orientalistes européens des XIXème et XXème siècles ont souvent affirmé que le texte coranique leur paraissait "décousu" et sans cohérence littéraire… Leur approche s'explique tout particulièrement par le fait que la pensée occidentale est marquée par la rhétorique grecque, construite sur la base de ces trois étapes : une introduction, un développement et une conclusion. Or, d'autres modes de "construction" et d'ordonnancement existent, dont l'étude pourrait être une clé d'entrée pour renouveler notre lecture du Coran. Tout particulièrement l'analyse rhétorique sémitique, qui se développe depuis une quinzaine d'années.
La "spécificité" de cette rhétorique est d'abord d'être commune aux différentes cultures sémitiques, dont la culture arabe est partie intégrante. Disons, rapidement, que cette approche – qui n'exclut pas les autres – se distingue par un jeu complexe de symétries, et cela à différents niveaux du texte. Analyser le Coran à l'aune de la rhétorique sémitique se révèle une méthode très fructueuse pour l'exégèse car elle nous permet de passer de l'interprétation éclatée du texte coranique, verset par verset, à l'interprétation de chaque sourate qui elle-même n'est qu'une étape d'un ensemble plus vaste. Trop souvent, en effet, face à un texte comme le texte coranique, on peut être tenté de prendre tel ou tel verset, tel ou tel passage, sans se soucier de ce qui le précède ou le suit, sans se préoccuper de savoir si, en isolant le membre de phrase qui nous intéresse sur le moment, on ne trahit pas l'ensemble.
Ainsi du passage coranique suivant : "Et c'est certainement un Coran noble / un livre bien gardé / Que seuls les purifiés touchent / C'est une révélation de la part du Seigneur de l'univers" (Al Waqiâ, 77 à 80). Une lecture fréquente de ce verset retient surtout l'appel à se purifier rituellement quand on touche le Coran. Mais quand on analyse la structure de la sourate 56, et que l'on se souvient du contexte de sa délivrance (la rivalité du prophète et des devins) on découvre qu'il était plutôt question d'authentifier la révélation faite à Mohamed par l'intermédiaire d'"anges purs". Autrement dit : il s'agit bien d'une prophétie, et non de divination. On est loin des ablutions obligatoires avant de toucher le livre sacré ! Voilà comment, en prenant le texte dans sa globalité grâce à l'analyse rhétorique sémitique, on découvre des sens autres que le sens commun. En effet, un verset n'a de sens que par rapport à la structure dans laquelle il s'insère. Cette structure est la porte du sens, et c'est donc en retrouvant la structure de l'ensemble des sourates que l'on pourra renouveler notre lecture du Coran.
L'analyse rhétorique nous apprend finalement à respecter le texte coranique qui n'est pas un "supermarché" où chacun va chercher ce dont il a besoin pour valider son discours. Les versets ne sont pas des proverbes !
Rachid Benzine


11/Les
a:Mohammed Arkoun

Algérien, mariant les disciplines, il considère qu'il est temps de démythifier le texte sacré en s'appuyant sur les acquis de l'herméneutique, la science des interprétations.

b:Abdulkarim Khalil

égyptien, décédé en 2002, il a creusé dans le sillon de Rodinson, en replaçant le Coran dans son contexte historique – la foi en plus, puisqu'il était âlem.

c:Nasr Hamid Abou Zeid

Parce que cet égyptien prônait une lecture historique et critique du Coran, les obscurantistes "l'ont divorcé" de sa femme, avant de le pousser à s'exiler.

d:Moncef Benabdejalil

Linguiste tunisien, il cherche à savoir s'il y a eu des versions successives du Coran avant qu'il ne soit établi en mushaf par le Calife Othmane.

e:Oulfa Youssef

Mariant linguistique et psychologie, cette Tunisienne relit le Coran et démontre qu'en guise de "vérité", les docteurs de la Loi n'affirment souvent que leur opinion personnelle.


f:Abdoulkarim Soroush

Iranien, enseignant respecté à Harvard, il pousse les oulémas à s'ouvrir sur d'autres sciences et veut substituer la "démocratie religieuse" au "despotisme religieux"

g:Fazlur Rahman

Pakistanais, mort en 1988, il ne considérait pas le Coran comme la parole incréée de Dieu, mais comme "une formulation des intentions de Dieu par le Prophète Mohamed".

h:Abdou Filali Ansary

Marocain, installé à Londres, il ne cesse de marteler que laïcité et islam sont compatibles, lecture historique à l'appui.

i:Abdelmajid Charfi

Tunisien, il revient au message originel, le retravaille et en dégage un sens nouveau, plus à même de convenir aux musulmans désirant vivre pleinement la modernité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 17:32

Chère Tourterelle,

L'exégèse du texte à partir de son contexte historique et son interprétation mystique sont deux choses très nécessaires.

Mais ce sera effectivement une révolution difficile pour eux dans la mesure où, pour simplifier, on pourrait dire que, pour les musulmans, le Verbe s'est fait Coran" (comme pour nous le Verbe s'est fait chair).


Ce n'est pas qu'une formule.

Vous vous rappelez l'affaire des versets sataniques et de la fatwa de mort contre Salman Rushdi.

C'est arrivé exactement au même moment que la sortie du Film: "La dernière tentation du Christ qui remettait en cause la nature du Verbe incarné.

Ce sont, de fait, les deux fondements de ces deux religions et toucher au Coran sacré ne pourra venir qu'après un bouleversement total des piliers de l'islam...

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 17:53

Citation :
Ce sont, de fait, les deux fondements de ces deux religions et toucher au Coran sacré ne pourra venir qu'après un bouleversement total des piliers de l'islam...

Ça c'est certain...

Je pense que Jésus avait lui aussi ébranlé les piliers de la réligion juive de son époque. L'histoire se répète...

À mon avis le problème n'est pas seulement une question de foi mais d'orgueil. Évidement pour espérer un changement, l'orgueil religieux doit être humilié. Le changement ne sera possible que dans l'humilité.


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Seb



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 17:53

Une question.

Est ce que Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul le Coran qui franchement a des passages bien balèse?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:02

Seb a écrit:
Une question.

Est ce que Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul le Coran qui franchement a des passages bien balèse?

Pour les musulmans, c'est l'une des preuves de l'origine divine du Coran.

En fait, la poésie du coran est réelle, même dans sa traduction, ce qui n'est pas forcement étonnant: il semble que le texte du Coran n'en a été fixé que par les premiers successeurs de Mohamed, donc APRES SA MORT... (cette insère ferait hurler au blasphème n'importe quel musulman)...

Maintenant, pour un catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de l'islam :

1° Le coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative humaine: il contient des négations formelles de la divinité du Christ.

2° Mais l'islam a été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en décadence.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:08

Citation :
1° Le coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative humaine: il contient des négations formelles de la divinité du Christ.

Je ne sais pas... C'est possible qu'il y est un mélange des deux. Un prophète est humain...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:12

Tourterelle a écrit:
Citation :
1° Le coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative humaine: il contient des négations formelles de la divinité du Christ.

Je ne sais pas... C'est possible qu'il y est un mélange des deux. Un prophète est humain...

Chère Tourterelle,

Cela arrive. Mais Mohamed dit que tout est DICTE, mot à mot, de Dieu. Pour un chrétien, il est impossible de le croire.

D'autre part, les prophéties de l'ancien Testament sur Ismaël, figure de l'Islam, vont dans ce sens: ce fils naquit sans que Dieu l'ai voulu, par une initiative d'Abraham avec sa servante Agar... C'est un signe interessant.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Seb a écrit:
Une question.

Est ce que Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul le Coran qui franchement a des passages bien balèse?

Pour les musulmans, c'est l'une des preuves de l'origine divine du Coran.

En fait, la poésie du coran est réelle, même dans sa traduction, ce qui n'est pas forcement étonnant: il semble que le texte du Coran n'en a été fixé que par les premiers successeurs de Mohamed, donc APRES SA MORT... (cette insère ferait hurler au blasphème n'importe quel musulman)...

Maintenant, pour un catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de l'islam :

1° Le coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative humaine: il contient des négations formelles de la divinité du Christ.

2° Mais l'islam a été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en décadence.

Et il a prévue quoi Dieu pour humilier l'Islam en cas de décadence ^^.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:17

Pour humilier l'islam en cas de décadence, Dieu a prévu le christianisme (les contre-djihad chrétiennes qu'on appelle les croisades).


Et de nos jours, je crois que c'est le monde entier qui se prépare à se dresser contre l'islam en réponse aux actes de folies de sess Zélateurs.

Mais cela, Mohamed l'annonce explicitement comme une grande guerre de la fin. Il l'appelle "Gog et Magog", du nom d'une bataille biblique.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:24

Citation :
Cela arrive. Mais Mohamed dit que tout est DICTE, mot à mot, de Dieu. Pour un chrétien, il est impossible de le croire.

D'autre part, les prophéties de l'ancien Testament sur Ismaël, figure de l'Islam, vont dans ce sens: ce fils naquit sans que Dieu l'ai voulu, par une initiative d'Abraham avec sa servante Agar... C'est un signe interessant.

Je crois qu'il n'avait peut-être pas conscience que la part humaine en lui était toujours présente dans tous ses messages. Tant que le message a une part divine et que la part humaine reste fidèle au message reçu, ça vas. Mais plusieurs messages peuvent être de sources uniquement humaine. Finalement il n'avait pas une très bonne connaissance de son don de prophétie et ne possédait pas le don du discernement.

Je ne connais pas cette prophétie sur Ismaël. Intéressant...
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:29

Citation :
Mais cela, Mohamed l'annonce explicitement comme une grande guerre de la fin. Il l'appelle "Gog et Magog", du nom d'une bataille biblique.
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J'aimerais bien connaître sa vision (récit) de cette guerre de la fin...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 18:40

Alors il faut lire cela: (c'est un résumé avec les prophéties)

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

ou le livre complet :

http://eschatologie.free.fr/livres/islamversionchretienne.zip

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 21:17

Ho wow! C'est une vraie petite mine d'or tes sites Arnaud... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 21:28

Il manque l'eschatologie bouddhiste et hindouiste. Elle doit sûrement rejoindre cela. Dieu est un et parle à tous.

Peut-être Louis l'écrira-t-il un jour?

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 22:22

Citation :
« Tout commencera par la venue du Mahdi. Il préparera les musulmans à l’épreuve en renouvelant leur foi. « Vers cette même époque paraîtra l’Antéchrist (en arabe, le Djalal). Par ses mensonges, c’est lui qui rendra conscient le monde non musulman du danger mortel que représente tout l’islam pour le monde entier. Il sera juif. Il aura la caractéristique physique d’être borgne. L’éminent Cheikh Al Qardaoui pense que nous sommes en période de Djalal, car l’être humain ne regarde plus que d’un œil. C’est la vision matérialiste du monde. Il serait déjà né.

Il attirera beaucoup de musulmans à lui car il donnera à boire et à manger. Les musulmans seront tentés de le suivre et de renoncer à leur foi. Ses critiques contre l’islam seront écoutées dans le monde. Il ne fera pas dans la nuance. Il ne distinguera pas le bon musulman du mauvais. La raison de cette confusion sera l’action violente, les assassinats perpétrés par des membres pervertis parmi les Musulmans. Le Prophète Mohamed dit que ces pervers seront de nationalité arabe. "Malheur aux Arabes"»

Ça ressemble assez à la vision que l'occident a de plus en plus des musulmans, sans disctinction entre modérés et extrémistes et pour les même raisons.

Faut être réalitste, si nous parlons de prophéties possiblement réalisables nous parlons aussi d'inspiration divine et non seulement humaine.

La prophétie de la salette (je crois), parle du dernier antéchirst comme étant issu d'une mère juive et d'un père évêque. Évidement il sera éduquée par sa mère j'imagine, donc d'éducation (religion) juive. Il sera donc juif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 22:29

Chère Tourterelle,

Ce texte de la Salette ne dit pas necessairement que l'Antéchrist sera juif mais qu'il sera issu du "Judéo-Christianisme".

Et de fait, pour le moment les plus grands antéchrist furent Juifs ou chrétiens, sauf Mao et Pol pot: Lénine, Staline, Marx, Hitler...

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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 22:39

Citation :
"Judéo-Christianisme".
C'est quoi un judéo-christianime? Un catholique?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Dim 26 Fév 2006, 22:49

Citation :
Faut être réalitste, si nous parlons de prophéties possiblement réalisables nous parlons aussi d'inspiration divine et non seulement humaine.

Je reprends ici le post que j'ai mis sur le fil "palestine" :

Citation :
Je l'ai déjà évoqué je ne sais plus où, la prochaine prophétie du Christ est en passe de se réaliser (Jérusalem réunifiée).

Si j'étais croyant, alors je dirais que tout ce bordel aurait cela pour quasi unique but, l'éradication totale de l'islam étant quasi indispensable pour y arriver...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 04:59

Ha Arnaud! Je me répond à moi-même maintenant! Laughing Laughing

Citation :
C'est un homme issu d'une civilisation mûrie sous l'influence du judéo-christianisme.

Cher Laurent.

Au plan théologique, on devrait dire que Jérusalem n'est pas le BUT, mais simplement le SIGNE d'un temps qui approche, la réalisation d'une prophétie de plus venant de Jésus.

Le BUT est l'humiliation de l'islam (comme de l'Occident) en vue du SALUT du plus grand nombre car nul ne peut voir Dieu sans perdre ses illusions et orgueils

J'aimerais bien être l'auteur de ce message mais ce n'est pas moi.... :?: Laughing Je crois bien que le véritable auteur de ce message théologique est un théologien... ;) Ça te vas bien le bleu Arnaud et les petites ailes aussi... Laughing Laughing L'informatique c'est vraiment mytérieux et qu'elle prodige! wow! Une seule nature composée de deux personnes... ;) Laughing
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 05:29

Je vais laisser le véritable théologien te répondre Laurent, si tu veux bien... ;) cat cat cat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 09:14

Tourterelle a écrit:
Ha Arnaud! Je me répond à moi-même maintenant! Laughing Laughing

Citation :
C'est un homme issu d'une civilisation mûrie sous l'influence du judéo-christianisme.

Cher Laurent.

Au plan théologique, on devrait dire que Jérusalem n'est pas le BUT, mais simplement le SIGNE d'un temps qui approche, la réalisation d'une prophétie de plus venant de Jésus.

Le BUT est l'humiliation de l'islam (comme de l'Occident) en vue du SALUT du plus grand nombre car nul ne peut voir Dieu sans perdre ses illusions et orgueils

J'aimerais bien être l'auteur de ce message mais ce n'est pas moi.... :?: Laughing Je crois bien que le véritable auteur de ce message théologique est un théologien... ;) Ça te vas bien le bleu Arnaud et les petites ailes aussi... Laughing Laughing L'informatique c'est vraiment mytérieux et qu'elle prodige! wow! Une seule nature composée de deux personnes... ;) Laughing

Chère Tourterelle,
C'est une erreur de ma part: je me suis trompé de bouton: J'ai sur mon tableau deux icônes qui sont l'une à côté de l'autre:

- Editer (le message de chacun)
- Citer



Mais du coup, j'ai sûrement effacer par erreur une partie de votre réponse. Je croyais répondre... ceci:


Citation :
"Judéo-Christianisme".
C'est quoi un judéo-christianime? Un catholique?

C'est un homme issu d'une civilisation mûrie sous l'influence du judéo-christianisme.

Cher Laurent.

Au plan théologique, on devrait dire que Jérusalem n'est pas le BUT, mais simplement le SIGNE d'un temps qui approche, la réalisation d'une prophétie de plus venant de Jésus.

Le BUT est l'humiliation de l'islam (comme de l'Occident) en vue du SALUT du plus grand nombre car nul ne peut voir Dieu sans perdre ses illusions et orgueils.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 16:53

Citation :
Chère Tourterelle,
C'est une erreur de ma part: je me suis trompé de bouton: J'ai sur mon tableau deux icônes qui sont l'une à côté de l'autre:

Tu sais je me suis bien amusée de ton erreur Arnaud! Laughing Laughing L'occasion était trop belle pour ne pas la saisir... ;) C'était vraiment très drôle! :lol Et me tromper de bouton ça m'arrive souvent aussi... ;) cat cat cat Alors je te pardonnes trésor... Smile
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 16:58

Very Happy Very Happy Very Happy

Trésor !!!!!!!!!!!!!

MDR !!!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 17:03

Ha les hommes... Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 17:07

TRESOR ???

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy






Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


Au fait, et Benoît XVI et l'islam?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 17:13

bonne idée revenons à notre sujet... Very Happy
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 17:31

Very Happy

Bon, bon, puisque je vous dérange, je m'en vais...

Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 18:02

Very Happy

Non, Laurent. Ou si tu t'en vas, reviens !

Après tout, si tu veux éradiquer l'Islam, c'est ton droit. Le problème, c'est qu'il va y avoir du boulot pour y arriver.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 18:10

Bon d'acord, je vous aide à revenir à notre sujet.

Citation :
Je reprends ici le post que j'ai mis sur le fil "palestine" :

Citation:
Je l'ai déjà évoqué je ne sais plus où, la prochaine prophétie du Christ est en passe de se réaliser (Jérusalem réunifiée).


Si j'étais croyant, alors je dirais que tout ce bordel aurait cela pour quasi unique but, l'éradication totale de l'islam étant quasi indispensable pour y arriver...
_________________
Athée, jusqu'à preuve du contraire.


Je dirais que ce n'est pas l'iradiation d'une religion mais seulement l'abaissement de l'orgueil d'une partie extrémistes de cette religion. Donc les extrémistes religieux seront humiliés. Si l'Islam est la partie extrémiste de cette religion, elle sera abaissée. Mais les modérés musulman sont de véritables croyants à la recherche de Dieu, donc la partie humble de cette religion survivra après beacoup de souffrances.

Ne pas avoir fait de distinction entre musulmans extrémistes et modérés sera toujours une erreur et une grande injustice à mon avis et certainement un manque de discernement. Évidement si cette prophétie est vraie et se réalise...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 18:28

Vu que c'est le Christ lui-même qui l'a annoncée...

Lagaillette : où as-tu vu que je prône l'éradication de l'islam ???

Tu peux m'expliquer, stp ???

On parle ici de prophéties, et je n'ai fait qu'avancer une hypothèse, de plus, je te rappelle que je suis athée, alors, les prophéties, hein...

Pas d'amalgamesTM !!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 20:52

Citation :
Vu que c'est le Christ lui-même qui l'a annoncée...

Ha oui? Je ne sais pas...
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Seb



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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 21:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Seb a écrit:
Une question.

Est ce que Mohamed qui était illétré pouvait faire a lui seul le Coran qui franchement a des passages bien balèse?

Pour les musulmans, c'est l'une des preuves de l'origine divine du Coran.

En fait, la poésie du coran est réelle, même dans sa traduction, ce qui n'est pas forcement étonnant: il semble que le texte du Coran n'en a été fixé que par les premiers successeurs de Mohamed, donc APRES SA MORT... (cette insère ferait hurler au blasphème n'importe quel musulman)...

Maintenant, pour un catholique, voici ce qu'on peut croire, à mon avis sur l'origine de l'islam :

1° Le coran ne peut venir de Dieu mais d'une initiative humaine: il contient des négations formelles de la divinité du Christ.

2° Mais l'islam a été béni par Dieu par la suite, non seulement pour réaliser la promesse faite à Abraham qu'il aurait DEUX descendances (Voir livre de la Genèse), mais surtout pour humilier le christianisme et les religions du monde lorsqu'ils entrent en décadence.


Sinon qu'elle est le rapport avec Ismael et l'Islam. Mohamed est un descandant? Si c'est le cas y'aurais t'il une probaliter qu'il s'est serive justement de cette prophetie pour imposer sa religion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI et l'islam   Lun 27 Fév 2006, 21:15

Cher Seb,

Non, les musulmans auraient pris dans ce cas l'image d'Isaac, car la Bible écrit:

Citation :
"Du fils de la servante (Ismaël) aussi je ferai une grande nation, mais mon alliance sera avec le fils de ta femme"
(Genèse).

Ce n'est qu'ensuite, en scrutant de prêt ce qui était dit de l'islam, qu'on s'est aperçu que cela décrivait l'histoire et le caractère de l'islam.

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Arnaud
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Benoît XVI et l'islam
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