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 Dieu et le mal

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Laurent
Invité



MessageSujet: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 14:36

Bon, je me lance...première question !

Comment Dieu peut-il permettre autant de souffrance, lui qui n'est qu'amour ?
Toute l'histoire humaine peut se résumer à ceci : des torrents de sang dans une vallée de larmes (la citation n'est pas de moi, hein ;))...

Je sais que l'Eglise professe que Dieu a laissé l'Homme libre de choisir le bien ou le mal, et sera jugé selon ses actes, mais qu'en est-il de ces nourrissons fracassés contre l'église d'Oradour, ou de ces autres battus à mort par leurs parents, uniquement parce qu'ils criaient trop ? Quel mal ont-ils fait pour mériter cela ?

J'ai beau faire, j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, de haut en bas, en diagonale ou tout ce que vous voulez, je n'arrive pas à trouver une réponse Crying or Very sad

Je sais que la question est débattue depuis des siècles et des siècles, mais bon...

Qu'en pensez-vous ?
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 15:31

Plusieurs choses : retourne ta proposition : si seuls les coupables etaient frappes, il n'y aurait pas de mal, mais par contre une sorte de justice immanente inflige par Dieu au coupable : ce ne serait plus sur terre le lieu du pardon, mais de la condamnation, et Dieu serait un justicier bien eloigne des propos du Christ, cf. evangile du fils prodigue. Par contre, lorsque les innocents souffrent, la on est confronte a un des sommets du mal, a une injustice scandaleuse. Injustice qu'il faut combattre de toutes nos forces, mais que Dieu ne peut combattre, sous peine d'aneantir notre liberte. C'est face a ces realites terribles que l'on prend conscience a mon avis, de la condition existentielle de l'homme, du drame qu'est toute existence humaine. Si nous avons pris conscience de cela, nous n'avons pas le droit de nous cachr, mais le devoir d'agir, justement. Ceci etant, ll'evangile propose, a ma connaissance, la seule reponse viable de l'amour de DIeu pour les hommes : Dieu souffre. La realite qu'est le Christ, incarnation de Dieu, c'est qu'il est venu nous rejoindre dans nos souffrances. S'il ne peut/veut faire cesser les soufrances en ce monde, par contre il peut nous rejoindre dans les souffrances. Nous rejoindre au point de dire : ce que vous avez fait aux plus petits d'entre les miens, c'est a moi que vous l'avez fait. Ainsi, il faut entendre que quand des enfants sont massacres, Dieu est massacre avec eux. Dieu ne peut nous empecher de faire le mal, mais il peut nous rejoindre dans la souffrance, temoigner de son amour, telle est la realite de l'evangile, et nous proposer son pardon, pour avancer vers plus d'amour.
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 15:40

En passant, sur ces sujets, je me permets de vous suggerer la lecture de "joie de croire joie de vivre" et "la souffrance de Dieu" de Varillon, ainsi que de "croyez-vous en l'homme ?" de Zundel. Il me semble qu'ils contiennent des reflexions reellement interessantes et profondement chretiennes sur de telles questions (bon, les deux auteurs etent pretres, on aurait ete decu du contraire).

Bien cordialement,

Marc
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 21:51

"Par contre, lorsque les innocents souffrent, la on est confronte a un des sommets du mal, a une injustice scandaleuse. Injustice qu'il faut combattre de toutes nos forces, mais que Dieu ne peut combattre, sous peine d'aneantir notre liberte"

N'y a-t-il pas un risque, par là même, de considérer Dieu comme étant impuissant, empêché d'agir de par la liberté de choix qu'il nous a accordé ?

En tout cas, si vous êtes dans le vrai (je rappelle que je suis non croyant), cela témoigne, de la part du Christ (et donc de Dieu) d'un immense respect pour nos petites personnes...chapeau bas...
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 21:56

Disons que pour ma part, croyant que Dieu est amour, je ne peux que croire qu'il a cet immense respect pour les hommes... sinon ce n'est pas de l'amour. Ensuite, il faut s'entendre sur le sens du mot impuissant. Mais le Christ ne temoigne pas d'un Dieu qui se situe dans une logique de puissnce et imposerait sa volonte, mais bien plutot d'un Dieu aimant, voulant elever l'homme dans son amour pour lui, mais qui ne peut donc le faire - logiquement - que dans notre adhesion libre a son projet d'amour... de la son "impuissance", qui est respect, en fait, donc consequence de son amour. Precisement, quand on pense a Dieu en chretien, le point de depart n'est pas, ne peut pas etre, Dieu est puissant, mais Dieu est amour. On ne l'aura pas a moins, il ne nous aura pas a moins, non plus, d'ailleurs...
L'image de Dieu que le Christ nous donne, c'est celle d'un DIeu agenouille devant l'homme, qui leur lave les pieds, celle d'un DIeu qui propose l'amour, qui se tait lors de son proces et se laisse condamner et crucifier pour temoigner de son amour : telle est sa profondeur : il donne tout, il se donne, en fait. Apres ca, quand on est chretien, on est invite a mettre ses pas dans les siens... eh be, on se sent un peu limite - pour parler par euphemisme
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 22:11

Citation :
N'y a-t-il pas un risque, par là même, de considérer Dieu comme étant impuissant, empêché d'agir de par la liberté de choix qu'il nous a accordé ?

Il ya de fait un risque, et jusqu'à un certain point, c'est d'ailleurs le cas : respectant la liberté humaine, Dieu n'agit pas directement.
Mais Dieu n'est pas seulement le Tout-puissant, il est aussi le Tout-malin... Et saint Paul résume cela d'une admirable façon : "D'un mal, il fait sortir un bien". Dieu se sert des actes libres que nous posons pour nous attirer à Lui (c'est-à-dire pour nous attirer à nous-même, en un sens...)
Ce qui signifie en substance que tous les êtres humains, qu'ils le veuillent ou nom, font la volonté de Dieu. Volonté de Dieu qui n'est pas que le monde terrestre soit parfait (enfin, à l'origine, si : il aurait préféré, cependant depuis la chute, c'est impossible), mais que tous les êtres humains parviennent à la connaissance de la vérité et soient sauvés. Ainsi tout ce qui advient concourt-il à la réalisation de ce dessein divin.
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 23:02

Votre réponse est magnifique, Marc Smile
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marc



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Jeu 23 Juin 2005 - 23:48

Merci Laurent, si seulement on pouvait passer le stade des mots... bounce miserables pecheurs que nous sommes Boulet
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Sam 25 Juin 2005 - 0:05

Cher Laurent,
Vous allez droit au sommet de la théologie. Alors, vous l'aurez voulu, il vous faut TOUT:

Je vous le mets. Il faut que je mette une page. autant être complet!!

Le christianisme est une religion. Il fonde sa vision de l’homme sur une conception de Dieu et du sens de la création.

-- A ses yeux, l’homme a été créé par un Dieu unique et éternel. Dieu a placé l’homme sur terre provisoirement en vue d’un apprentissage.
-- En effet, le projet de Dieu sur l’homme consiste à se donner à lui amoureusement, comme dans un mariage spirituel.
-- Or, il ne peut se donner à l’homme que si celui-ci devient semblable à lui par le cœur, doté de qualités d’humilité totale et d’amour généreux. N’importe quel amour ne suffit pas. Il s’agit d’un amour total, absolu de Dieu et du prochain, d’un amour prêt à livrer sa propre vie pour l’autre si nécessaire. Une telle qualité spirituelle est si nécessaire que nul ne peut entrer au Ciel, c’est-à-dire voir Dieu, sans elle .
-- Dans une telle perspective, le bonheur ici-bas, tout de suite et à tout prix n’est pas le bien premier mais le bonheur dans l’éternité. C’est d’ailleurs la première parole donné par la Vierge Marie à Bernadette de Lourdes : « Je ne te promets pas de te rendre heureuse en ce monde, mais dans l’autre. » La qualité première devient l’amour, même si parfois aimer rend malheureux ; ex : rester fidèle à un conjoint ou un enfant devenu pénible.

Conséquences

La vie terrestre devient un passage important, à ne pas gâcher, même dans les moments où cela va mal. Se suicider ou s’euthanasier par exemple, est une erreur puisqu’une partie de l’apprentissage provisoire a été perdu. Cet aspect, apparemment scandaleux, est pourtant un fait universellement reconnu par l’Eglise. La vie terrestre sert à quelque chose pour l’au-delà.
La Tradition de l’Eglise considère que l’apprentissage des qualités (humilité et amour) peut se prolonger après la mort. Il y aurait, après cette vie, la possibilité de cinq autres purgatoires.
Mais, parmi les six étapes qui conduisent au Ciel, la vie terrestre serait la plus importante parce que Dieu se cache. L’homme, se trouvant comme abandonné (en apparence), a tendance à se révolter contre l’injustices de la vie et à développer un désir de plus en plus grand, de plus en plus douloureux vers un hypothétique « Amour, vers une Lumière ». A l’heure de la mort, lorsqu’il découvre que cette « Lumière-Amour » existe, il en est bouleversé. Il se précipite vers Dieu d’autant plus fort qu’il ne l’espérait plus. Or, la vision de Dieu est donné à la mesure du désir de chacun…

La souffrance
Dieu est amour et tout puissant. Les souffrances de cette vie et en particulier son silence apparaissent alors comme un moyen efficace pour développer au minimum un peu d’humilité, mieux, un désir de justice, mieux encore un don de sa vie à ceux qui souffrent. Dieu agit comme ce père qui, pour sauver son petit enfant sans cesse attiré par les prises de courant, lui donnerait la fessée. L’enfant étant trop petit, il ne pourrait lui en expliquer la cause.
En théologie chrétienne, cela paraît logique. Mais dès qu’on applique au concret du destin de chacun, cela devient insupportable au point que saint Paul parlait du « scandale de la croix » et que sainte Thérèse d’Avila disait : « Pas étonnant que Dieu ait si peu d’amis ».

Cher Laurent, puisque vous êtes belge, voici, à travers l’exemple du martyre des enfants tuées par Marc Dutroux, ce que cela devient :
Citation :
« Il est possible de dire que, aujourd’hui que là où elles sont, les enfants ne regrettent pas d’être passées par une telle souffrance, non à cause de la souffrance elle-même, qui est un mal, mais à cause des effets de maturation du cœur qu’elle à produite. L’Apocalypse de saint Jean dit “ On ne se souviendra plus des larmes d’ici-bas. On se réjouira de l’action de Dieu car il aura lavé nos vêtements dans le sang de Jésus ”. Pourtant, elles ont été totalement écrasées par la souffrance. Elles sont mortes dans la misère, sans avoir de réponse de Dieu à la supplication de leur prière. On peut dire que leur mort ressemble à celle de Jésus, puisqu’elles ont été totalement détruites au plan physique, psychologique et spirituel. Mais juste au moment de leur mort, le Ciel tout entier est venu les chercher. Elles ont vu Jésus, accompagné des anges et des saints, de leurs proches déjà décédés. C’était un accueil d’une beauté et d’une tendresse inouïes. Elles ont compris son projet, la raison de leur mort et la raison de son silence. Un tel amour, qu’elles n’espéraient même plus, a enflammé leur cœur. Autant elles avaient subi l’abandon, autant elles se sont jetées avec force dans les bras de Dieu. Leur amour est devenu intense comme celui de nul autre car leur humilité et leur désir, provoqué par leur souffrance, s’était considérablement creusé. Or, on voit Dieu à la mesure de son désir de le voir (donc de son amour). Plus notre cœur est grand (attiré par l’amour), plus il peut être rempli de Dieu. Ces petites filles sont devenues certainement de grandes saintes du Ciel auprès de Dieu. »

Face à cette explication, on comprend que certains chrétiens fervents aient pu se révolter, rejeter par moment cette « paternité de Dieu », tout en en comprenant intellectuellement les raisons. Leur attitude est juste. Il est au contraire peu intelligent, disait saint Paul, de cacher ce scandale de la croix.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Sam 25 Juin 2005 - 11:41

Citation :
l’exemple du martyre des enfants tuées par Marc Dutroux

Si ces deux pauvres petites martyres ne sont pas montées directement au ciel, je veux bien être pendu...Je me rappelle m'être fait la réflexion à l'époque (déjà dix ans !) que l'enfer n'était pas pour aprés, mais bien maintenant sur terre...

Ceci dit, démonstration magistrale, Arnaud. Faites attention, vous allez finir par me convertir Wink
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Sam 25 Juin 2005 - 11:42

Je pensais à Julie et Melissa, ce qui n'enlève rien à l'horreur vécue par ses autres victimes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Sam 25 Juin 2005 - 13:35

Cher Laurent,
Et je pense à Kimberley Mangeot. Son assassin vient d'être jugé à Charleroi. Elle était mon élève.

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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Sam 25 Juin 2005 - 14:25

Je me demande franchement jusqu'où descendra l'Homme dans la bassesse et la cruauté...
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Christian



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Dim 26 Juin 2005 - 8:59

Chers Marc et Arnaud

Vos dévelopements sont superbes et magistralement clairs.

Mais je me pose une question, si l'on peut dire.

Le mal, la souffrance, sont bien entrés dans ce monde à l'instant de la Faute Originelle. Auparavant, Adam et Eve vivaient sans aucune souffrance, dans la béatitude, dans la vision de Dieu.
C'est donc la conséquence directe de ce péché contre Dieu.
Aussi, Dieu se sert de cette conséquence pour nous parfaire dans l'humilité, pour devenir à sa ressemblance et accéder au paradis.
La soufrance est donc devenue un passage obligé, en qq sorte: c'est ce qui est le mieux partagé (le plus commun) dans le monde.
La souffrance, toutes les souffrances viennent donc de Lucifer. Dieu, de ce mal, en sort du Bien pour nous tous.
Et c'est par les plus grandes souffrances que le Fils de Dieu a pu nous racheter. Il a donc utilisé les mêmes armes que Lucifer, mais les a retournées (ce qui dû le faire encore plus enrager). Un addage dit "combat le mal, par le mal": n'est-ce , en ce sens uniquement, cela ?
Le mal, la soufrance, tant que nous vivons sous la coupe du prince de ce monde, est donc obligatoirement notre lot quotidien et en même temps un tremplin prodigieux.
Dieu l'a permis (car il aurait très bien pu utiliser d'autres moyens) pour notre plus grand bien. Et Arnaud a tout à fait raison, "profitons le plus possible de notre vie terrestre, pour faire de ce mal, la souffrance (sous toute ses formes, et elles sont multiples), notre couronne pour le Ciel.
(Autre expression populaire chez les catholiques cette fois-ci).

Qu'en pensez-vous

amitiés
christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Dim 26 Juin 2005 - 10:51

Cher Chrisyian,

Deux petites nuances à mettre:
Christian a écrit:

Le mal, la souffrance, sont bien entrés dans ce monde à l'instant de la Faute Originelle. Auparavant, Adam et Eve vivaient sans aucune souffrance, dans la béatitude, dans la vision de Dieu.

En fait Adam et Eve ne vivaient pas dans la béatitude (= bonheur parfait sans désirs) ni dans la vision de Dieu.
Adam et Eve vivaient dans un grand bonheur, sans autre souffrance que l'absence de la vision de Dieu, bien que cette souffrance ait été peu ressentie à cause de l'intensité de sa présence. Ils entendaient son pas" mais ne le voyaient pas face à face. Sans quoi, happé par son infinité, ils n'auraient pas pu pécher.

Citation :
La souffrance, toutes les souffrances viennent donc de Lucifer. Dieu, de ce mal, en sort du Bien pour nous tous.

Pas toutes: l'absence de Vision béatifique d''Adam et Eve venait de Dieu.
Le choix d'Adam et Eve vint de leur liberté.
Lucifer ne fit que leur proposer la voie de la liberté égoïste.

De même, acturellement, il existe plusieurs sources de souffrance, compte tenu de cette éducation à l'humilité, suite au PO:
- Dieu par son silence et son action forte qu nous a frappé.
- Nous-mêmes pas notre péché libre ou faible.
- Le monde par ses structures de péché.
- Satan par ses tentations.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Dim 26 Juin 2005 - 13:35

Cher Arnaud

Citation :
Ils entendaient son pas" mais ne le voyaient pas face à face. Sans quoi, happé par son infinité, ils n'auraient pas pu pécher.
Tu as tout à fait raison!

Donc, heureuse la F.O., car nous verrons Dieu Face à Face, Face contre Face.
Peut-être cela va-til choquer? Mais il faut remercier nos 1ers parents d'avoir comis cette F.O., car sans cela, nous n'aurions pas pû connaître cette voie fantastique de l'Humilité en et pour Dieu.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu et le mal   Dim 26 Juin 2005 - 13:53

Chère Christian

Citation :
Donc, heureuse la F.O., car nous verrons Dieu Face à Face, Face contre Face.

Sans la faute originelle, Adam et Eve auraient un jour vu Dieu face à face. C'est certains.

Mais ils y seraient allés sans passer par la souffrance et la mort, juste par une Assomption.

Et c'est en cela que le PO est "une heureuse faute": la souffrance qui en découle creuse le ceur dans une humilité et des désirs que la grâce originelle et l'absence de souffrance ne permettaient pas...

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Arnaud
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Dieu et le mal
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