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 Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:33

julieng a écrit:
oui il est écrit tu ne tuera point mais aussi Lévitique 20,27 "L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin : ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. "

vous ne comprenez pas que la peine de mort est justice et jamais motivée par la haine, bien au contraire.

La peine de mort est systématiquement motivée par la haine, dans la mesure où on peut l'éviter.
De plus, la justice par la mort n'appartient pas aux hommes, elle appartient au seul maître de la vie et de la mort : Dieu.


Mais l’accusation du serviteur est fausse, il a écouté les mauvais ambassadeurs : puisque le roi lui a bien remis en dépôt une mine et qu’il sait récompenser avec justice.

Le roi lui-même dit : "Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé". Ce n'est donc pas une accusation.

Cette parabole désigne le serviteur comme le mauvais juif qui a écouté les ambassadeurs, les chefs juifs qui veulent la perte de Jésus (alors qu’ils connaissent sa messianité). Elle ne laisse planer aucun doute sur leur sort. Jésus les fera égorger, jeter dans la géhenne.

C'est inquiétant, on dirait que l'idée que Jésus soit violent vous excite.
Vous pensez vraiment que celui qui a demandé pardon pour ceux qui le torturaient ne pense qu'à les égorger en revenant ?
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:50

Je crois que la question a bien deux aspects :

> L'un qui selon moi n'a pas débat. L'égorgement n'est en rien justifié par le Christ et on ne saurait interpréter ses propos comme tel.

> La question de la peine de mort, qui est une question encore ouverte. Certes, Jean-Paul II s'est prononcé contre, mais il est vrai que la peine de mort comme peine maximale et réponse à une limite qu'on ne saurait franchir n'est pas injustifiable, et l'Eglise n'a pas tranché la question. Pour une question de justice d'une part. Et aussi et surtout de limite d'autre part. L'idée maîtresse étant qu'un homme conscient qu'un acte peut le conduire à la mort s'il se fait prendre, ou s'il récidive en allant plus loin, se constitue dans la conscience une limite au libre-arbitre et aux actes qu'il pose.

Et je crois que julieng mélange ces deux aspects. Et Philippe un peu ans sa réponse du coup également.
Or, mélanger les deux est extrement dangereux (même si on reste au plan des idées).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:54

julieng a écrit:
Citation :
En revanche, le Christ ne dit pas du tout qu'égorger peut être légitime !


désolé mais dans Luc 19,27 le fait que le Christ recourt à l'image de l'égorgement pour désigner le jugement des impies implique que l'égorgement est légitime à ses yeux...sans cela l'analogie ne fonctionnerait pas. c'est évident!

Et voilà ici Julieng qui nous reparle de ce qu'il entend par Royauté sociale du Christ !

On m'avait dit que ce genre de chose existait dans toutes les religions. Je ne le croyais pas !
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:56

julieng a écrit:
Citation :
Moi j'ai toujours compris que c'est le diable qu'on devait craindre ; le diable qui peut nous entrâiner avec lui dans la géhenne, en réussissant à faire de nous ses disciples. Jésus nous met en garde contre la Puissance redoutable que représente le diable, que nous devons craindre plus que les persécuteurs. Heureusement, nous avons un ami qui est plus fort que ce diable, et cet ami c'est Jésus. Jésus est justement là pour nous sauver de cette perdition dans la géhenne, vers laquelle le diable veut nous entraîner. Avec Jésus comme ami, on ne doit pas "craindre" le diable.



« Il tient en sa main la pelle à vanner pour netoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s’éteint pas. » Lc. III. 17 (cf. Mt. III. 12).

« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se déssèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brulent. » Jn. XV. 6.

« Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ; et au moment de la moisson, je dirai aux moissoneurs : Ramassez d’abord l’ivraie et liez-la en bottes que l’on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier. » Mt. XIII. 30.

« Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.

« Nous coyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l’attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés (aut poenam pro peccatis æterni supplicii). » Symbole de foi dit Fides Damasi, N. 16.

« Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l’enfer sont préparées pour les péchés mortels (Profiteor etiam æternos ignes et infernales flammas factis capitalibus praeparatas) ; car les fautes humaines qui demeurent jusqu’à la fin sont suivies à juste titre du jugement divin qu’encourent justement ceux qui n’ont pas cru cela de tout leur cœur. » Pape Simplicius, Conciles d’Arles de 473.


Voyez, dans toutes ces passages c’est bien sur la volonté du Christ que les pécheurs sont jetés dans le feu. C’est lui qui exerce le jugement, ce n’est pas l’homme qui se condamne lui-même ( ce qui est le symétrique de dire qu’il se sauve lui-même). Non il fait l’objet d’une pesée et est condamné ou sauvé.
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Une telle lecture est une vision du texte dans son sens littéral. Or, l'ensemble de ce que vous citez se réfère à des paraboles ou des images. Et pourquoi ça ?
Parce qu'aujourd'hui, nous savons, au moins en partie que ce feu n'est pas un vrai feu, et la sentance n'est pas la punition. Que ce soit du purgatoire ou de l'enfer dont il est question, ce feu est celui que vous vivrez tout autant, comme chacun de nous, et qui nous bruleras de l'intérieur.
Ce feu ne sera même pas celui d'une punition, mais celui de l'âme qui avance vers son créateurd'une part, ou le refuse éternellement de l'autre.

Bref, ne faites pas l'erreur archaïque de prendre les textes au pied de la lettre. Nous savons, surtout nous catholiques, que nous avons besoin à la fois de l'écriture, mais aussi de la Tradition.
Ceci pour conduire une juste interprétation des textes bibliques, et des propos de notre Seigneur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:58

[quote]
julieng a écrit:
oui il est écrit tu ne tuera point mais aussi Lévitique 20,27 "L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin : ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. "

vous ne comprenez pas que la peine de mort est justice et jamais motivée par la haine, bien au contraire.

Ou h ouh ! Julieng, vous ne saviez pas que Jésus a légèrement accompli dans un sens spirituel ces lois anciennes.

Je vous mets la loi de Jésus :


Citation :
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux ancêtres (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.
Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.
Matthieu 5, 33 "Vous avez encore entendu qu'il a été dit aux ancêtres : Tu ne te parjureras pas, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de tes serments.
Matthieu 5, 34 Eh bien! moi je vous dis de ne pas jurer du tout : ni par le Ciel, car c'est le trône de Dieu ;
Matthieu 5, 35 ni par la Terre, car c'est l'escabeau de ses pieds ; ni par Jérusalem, car c'est la Ville du grand Roi.
Matthieu 5, 36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux en rendre un seul cheveu blanc ou noir.
Matthieu 5, 37 Que votre langage soit : Oui? Oui, Non? Non : ce qu'on dit de plus vient du Mauvais.
Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 47 Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?
Matthieu 5, 48 Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 13:13

MAIS QUI VOUS PARLE DE HAINE. vous allez bientôt me soutenir qu'il n'est pas justice de mettre à mort celui qui attente au bien commun.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 13:52

spidle33 a écrit:
Je crois que la question a bien deux aspects :

> L'un qui selon moi n'a pas débat. L'égorgement n'est en rien justifié par le Christ et on ne saurait interpréter ses propos comme tel.

> La question de la peine de mort, qui est une question encore ouverte. Certes, Jean-Paul II s'est prononcé contre, mais il est vrai que la peine de mort comme peine maximale et réponse à une limite qu'on ne saurait franchir n'est pas injustifiable, et l'Eglise n'a pas tranché la question. Pour une question de justice d'une part. Et aussi et surtout de limite d'autre part. L'idée maîtresse étant qu'un homme conscient qu'un acte peut le conduire à la mort s'il se fait prendre, ou s'il récidive en allant plus loin, se constitue dans la conscience une limite au libre-arbitre et aux actes qu'il pose.

Et je crois que julieng mélange ces deux aspects. Et Philippe un peu ans sa réponse du coup également.
Or, mélanger les deux est extrement dangereux (même si on reste au plan des idées).

J'ai bien dit qu'elle devait être évitée dans la mesure où elle peut l'être, ce qui est le cas dans nos sociétés où la police a un degré d'efficacité jamais atteint dans les sièces, avec des moyens scientifiques, etc...
La peine de mort est surtout justifiable quand la police a du mal à trouver les criminels, du coup la rareté de la sanction doit être compensée par une sévérité dissuasive.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 13:54

julieng a écrit:
MAIS QUI VOUS PARLE DE HAINE. vous allez bientôt me soutenir qu'il n'est pas justice de mettre à mort celui qui attente au bien commun.

Pouvez-vous rendre la vie à ceux qui sont morts sans le mériter ?
Non.
Alors vous ne devez pas mettre à mort ceux qui sont en vie et ne la méritent pas. Ce degré de justice ne relève que de Dieu.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 14:59

si la mort peut être donnée en cas de légitime défense, c'est qu'il existe une violence légitime,
non?

pour en revenir à Luc 19,27 il est évident que le Christ met en scène sa royauté dans cette parabole. or la condamnation des impies à la géhenne éternelle ne saurait être légitime si l'égorgement des ennemis du roi dans la parabole ne l'était pas, puisqu'il nous fait comprendre la légitimité de la condamnation des impies au travers de l'égorgement des ennemis du roi.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 15:14

julieng a écrit:
si la mort peut être donnée en cas de légitime défense, c'est qu'il existe une violence légitime,
non?

La légitime défense, c'est dans le feu de l'action, pas de dézinguer le type une fois qu'il est menotté à plat ventre parterre. Si vous faites cela, la justice française vous condamnera pour meurtre.

pour en revenir à Luc 19,27 il est évident que le Christ met en scène sa royauté dans cette parabole.

C'est moins net que cela : pourquoi le Christ se présenterait-il comme un souverain injuste et voleur, qui prend ce qui n'est pas à lui ? Il y a sans doute dans ce passages des choses que l'on n'a pas encore comprises.

or la condamnation des impies à la géhenne éternelle ne saurait être légitime si l'égorgement des ennemis du roi dans la parabole ne l'était pas, puisqu'il nous fait comprendre la légitimité de la condamnation des impies au travers de l'égorgement des ennemis du roi.

Tout ce que cela dit, c'est que ceux qui refuseront le royaume de Dieu n'auront pas la vie éternelle, pas qu'il est bien d'égorger les gens !

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 15:30

Philippe Fabry a écrit:
J'ai bien dit qu'elle devait être évitée dans la mesure où elle peut l'être, ce qui est le cas dans nos sociétés où la police a un degré d'efficacité jamais atteint dans les sièces, avec des moyens scientifiques, etc...
La peine de mort est surtout justifiable quand la police a du mal à trouver les criminels, du coup la rareté de la sanction doit être compensée par une sévérité dissuasive.
Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. La rareté de la sanction ne justifie en rien qu'elle soit plus exemplaire. Les auteurs n'en seraient que plus ou moins sûrs de ne pas la subir dans la plupart des cas.

Je pense que la peine de mort est justifiable JUSTEMENT dans un système qui tend à se parfaire, dans la police mais aussi et surtout dans la justice. Car cela permettrait de n'y faire appel qu'en cas de nécessité absolue.
Pour résumer, si la peine de mort doit être une réalité, elle doit avoir avant tout un rôle dissuasif. Le rôle de l'épée de Damocles au-dessus de la tête du criminel, mais qui ne tomberait qu'avec la pleine conscience de ce dernier. Elle serait la peine de celui qui ne craint aucune peine.

Mais l'ambiguïté de la peine de mort est bien là : une société qui s'autorise à tuer un homme est-elle capable de ne pas en abuser ?
La peine de mort est bel et bien faite pour une justice qui tend à se parfaire...


(Mais ces remarques ne sauraient être un soutien à ce qu'affirme julieng, qui est étonnant d'archaïsme, ne lui en déplaise. On retombe dans une lecture stricto sensu des textes; comme savent malheureusement bien le faire une autre religion monothéiste trop souvent citée pour ses raisons là...)
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 15:42

Citation :
C'est moins net que cela : pourquoi le Christ se présenterait-il comme un souverain injuste et voleur, qui prend ce qui n'est pas à lui ? Il y a sans doute dans ce passages des choses que l'on n'a pas encore comprises.

le christ ne le présente pas comme un souverain injuste, mais comme quelqu'un qui est haï de ses concitoyens ( le cas du Christ et en général des prophètes)

le roi dit juger la mauvais serviteur sur ce que celui-ci pense et non sur ce qu'il est réellement ( au vrai c'est tout le contraire puisque le récit révèle que l'accusation que roi prend ce qu'il n'a pas mis en dépôt est mensonger) : Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.

sous-entendu:
"sur la base de cela tu aurais dû d'autant plus me donner satisfaction par crainte que je ne te punisse pour ne pas m'avoir satisfait. or tu n'en as rien fait." qu'est-ce que cela trahi selon vous Philippe?

dans cette parabole le roi est présenté comme victime d'une fausse accusation qui sert à instrumentaliser une cabale contre sa personne, c'est évident. le roi se révèle tout au contraire très juste. ce qui fait sa justice c'est tout autant la mise à mort des comploteurs que la récompense qu'il fait aux bons serviteurs. justice et miséricorde sont les attributs. Miséricorde envers qui Philippe et pourquoi?
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 15:47

Citation :
Mais ces remarques ne sauraient être un soutien à ce qu'affirme julieng, qui est étonnant d'archaïsme, ne lui en déplaise. On retombe dans une lecture stricto sensu des textes; comme savent malheureusement bien le faire une autre religion monothéiste trop souvent citée pour ses raisons là.


dans ce débat je ne prends pas parti pour la peine de mort dans mon pays ou en France. je ne fais que dire que le Christ légitime l'égorgement et donc la peine de mort. comme je la légitime moi-même, refusant d'entrer dans une condamnation universelle abstraite, abandonnant à la prudence des législateurs de chaque pays le soin de déterminer s'il y a lieu de l'appliquer ou non.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 15:56

julieng a écrit:
Citation :
Mais ces remarques ne sauraient être un soutien à ce qu'affirme julieng, qui est étonnant d'archaïsme, ne lui en déplaise. On retombe dans une lecture stricto sensu des textes; comme savent malheureusement bien le faire une autre religion monothéiste trop souvent citée pour ses raisons là.


dans ce débat je ne prends pas parti pour la peine de mort dans mon pays ou en France. je ne fais que dire que le Christ légitime l'égorgement et donc la peine de mort. comme je la légitime moi-même, refusant d'entrer dans une condamnation universelle abstraite, abandonnant à la prudence des législateurs de chaque pays le soin de déterminer s'il y a lieu de l'appliquer ou non.
C'est bien ce que je vous reproche ! Vous êtes à côté de la plaque, et vous persistez !
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 16:19

Citation :
Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même.
Lc 19:12- Il dit donc : " Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
Lc 19:13- Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : "Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne. "
Lc 19:14- Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : "Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous. "
Lc 19:15- " Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
Lc 19:16- Le premier se présenta et dit : "Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. " -
Lc 19:17- "C'est bien, bon serviteur, lui dit-il ; puisque tu t'es montré fidèle en très peu de chose, reçois autorité sur dix villes. "
Lc 19:18- Le second vint et dit : "Ta mine, Seigneur, a produit cinq mines. "
Lc 19:19- A celui-là encore il dit : "Toi aussi, sois à la tête de cinq villes. "
Lc 19:20- L'autre aussi vint et dit : "Seigneur, voici ta mine, que je gardais déposée dans un linge.
Lc 19:21- Car j'avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n'as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n'as pas semé. " -
Lc 19:22- "Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.
Lc 19:23- Pourquoi donc n'as-tu pas confié mon argent à la banque ? A mon retour, je l'aurais retiré avec un intérêt. "
Lc 19:24- Et il dit à ceux qui se tenaient là : "Enlevez-lui sa mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. "... -
Lc 19:25- "Seigneur, lui dirent-ils, il a dix mines ! "... -
Lc 19:26- "Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a. "
Lc 19:27- " "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. " "
(Traduction : Bible de Jérusalem)

Je rejoins assez Philippe quand il dit que la pleine interprétation de ce texte n'est pas encore faite. Ce passage a par ailleurs des aspects assez mystérieux.
On sait cependant de ce passage qu'il s'agit d'une autre version (très proche) de la parabole des talents (Mt 25 14,30). Et parce que la peine infligée dans la parabole des talents n'est pas la même, on se doit cher julieng de vous poser cette question :
> Dans la seconde parabole, il est écrit (BJ) :
Citation :
Et ce propre à rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.

On sait que c'est une parabole qui parle DU ROYAUME DE DIEU, et du jugement dernier, probablement.
En tout cas, les serviteurs, cela semble être nous, qui nous présentons face à Dieu avec nos "talents".
Si vous êtes d'accord avec ces deux choses, alors légitimer par cette citation l'égorgement est grotesque.

1. Parce que ces tetes sont des paraboles, et que justement toute la richesse des paraboles, c'est son interprétation !
2. Parce que si ce que représente les serviteurs égorgés, ce sont ceux parmi nous qui se présentent "sans aucun talent de plus", alors être égorgé alors que nous sommes au jugement dernier ne changerait pas grand chose (nous serons déjà mort pour rappel :P). Il y a un parallèle terrestre à ce qui sera céleste. Etre égorgé ne sera pas la sentence de Dieu. Comme tous les éléments de la parabole, il y a un parallèle à faire; de façon évidente.

L'égorgement, comme être jeté dans les ténèbres, cela représente la justice de Dieu, étonnante dans son implacabilité !
Au fond, peu importe que l'on soit égorgé ou jeté (dans la géhenne comme le suggère d'autres passages), car au fond que c'est la souffrance et l'attrocité qui attire notre attention et qui est ici pointée par le Christ.

Nous parlons du Royaume de Dieu ! Restons-y cher julieng, plutôt que d'interpréter une aberration ici-bas pour ce qui ne parle que de l'au-delà !
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 16:29

Oui dans cette parabole,il est écrit égorgement et j'ai cité l'autre texte qui reprenant la même parabole dit de jeter dans les ténêbres etc....etc...

Tout se situe au ciel donc.

Et ce n'est pas égorgement au ciel.+

Pour le texte de Luc,il y a ce verset:21 Car j’avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n’as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n’as pas semé.

Un tel homme n'est pas Jésus du tout qui a mis en dépôt son amour et à semé la parole

Ainsi donc c'est une parabole qui simplement veut donner crainte aux hommes du jugement final,car vraiment sans crainte de Dieu même pas ne peut commencer la sagesse en son coeur
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 16:50

Citation :
C'est bien ce que je vous reproche ! Vous êtes à côté de la plaque, et vous persistez !

j'ai montré que le roi renvoie au Christ, c'est évident! que les accusations que l'on porte au roi sont mensongères. le parallèle avec la parabole des talents le confirme. l'accusation dans la parabole des talents procède de l'esprit faux du mauvais serviteur. chez luc cet esprit faux est plus clairement identifié à celui du peuple et particulièrement de ses chefs ( parallèle évident avec le Christ).
l'identification du roi au christ joue à plein, si bien que la condamnation à la géhenne des impies ne saurait être la conclusion logique de ces deux paraboles si l'égorgement des ennemis du roi n'était pas légitime.

argumentez ou cessez vos jugements gratuits.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 17:02

cher enlui, vous ne comprenez pas que l'accusation est mensongère. c'est tellement évident! puisque le roi est accusé de prendre ce qu'il n'a pas mis en dépôt lors même que c'est précisément ce qu'il a fait avant de partir.

cette parabole est un miroir, elle révèle la méchanceté qui anime ceux qui portent l'accusation. reporté au Christ elle veut dire que les juif l'accusent d'être Belzébuth, de revendiquer ce qui ne lui appartient pas : le titre de fils de Dieu.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 17:07

???
Lisez mes messages ci-dessus et répondez-y ! C'est tout sauf gratuit !

la légitimité revient à la souffrance subie, et non pas à l'acte de l'égorgement !!!
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 17:15

Je laisse Julien répondre à Spiddle
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 21:23

spidle33 a écrit:
Le rôle de l'épée de Damocles au-dessus de la tête du criminel, mais qui ne tomberait qu'avec la pleine conscience de ce dernier. Elle serait la peine de celui qui ne craint aucune peine.

Oui, c'est en effet un argument fort.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 21:26

spidle33 a écrit:

(Traduction : Bible de Jérusalem)

Je rejoins assez Philippe quand il dit que la pleine interprétation de ce texte n'est pas encore faite. Ce passage a par ailleurs des aspects assez mystérieux.

A mon avis la clef est dans le début du passage : "Lc 19:11- Comme les gens écoutaient cela, il dit encore une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on pensait que le Royaume de Dieu allait apparaître à l'instant même."

Mais ce n'est qu'une intuition, je n'arrive pas à dire pourquoi.En effet la parabole paraît en réponse aux attentes du peuple, qui pense que l'arrivée du Royaume est imminent.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 21:30

julieng a écrit:

le roi dit juger la mauvais serviteur sur ce que celui-ci pense et non sur ce qu'il est réellement ( au vrai c'est tout le contraire puisque le récit révèle que l'accusation que roi prend ce qu'il n'a pas mis en dépôt est mensonger) : Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.

sous-entendu:
"sur la base de cela tu aurais dû d'autant plus me donner satisfaction par crainte que je ne te punisse pour ne pas m'avoir satisfait. or tu n'en as rien fait." qu'est-ce que cela trahi selon vous Philippe?

Précisément, le maître dit "tu savais" et non "tu pensais" ou "tu croyais", ce qui peut être facilement considéré comme un aveu : "c'est vrai, je prends ce qui ne me reviens pas, alors pourquoi, le sachant, n'en as-tu pas tenu compte ?". (A moins que la traduction ne soit erronée).

Pour moi, cette parabole a toujours été une des plus énigmatiques.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 21:57

Philippe Fabry a écrit:
julieng a écrit:

le roi dit juger la mauvais serviteur sur ce que celui-ci pense et non sur ce qu'il est réellement ( au vrai c'est tout le contraire puisque le récit révèle que l'accusation que roi prend ce qu'il n'a pas mis en dépôt est mensonger) : Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.

sous-entendu:
"sur la base de cela tu aurais dû d'autant plus me donner satisfaction par crainte que je ne te punisse pour ne pas m'avoir satisfait. or tu n'en as rien fait." qu'est-ce que cela trahi selon vous Philippe?

Précisément, le maître dit "tu savais" et non "tu pensais" ou "tu croyais", ce qui peut être facilement considéré comme un aveu : "c'est vrai, je prends ce qui ne me reviens pas, alors pourquoi, le sachant, n'en as-tu pas tenu compte ?". (A moins que la traduction ne soit erronée).

Pour moi, cette parabole a toujours été une des plus énigmatiques.

Philippe,

Ceux qui sont condamnés, dans cette Parabole, ce sont "les serviteurs inutiles", tout comme le sont les pharisiens où serviteurs mauvais ; ceux qui ne font pas fructifier les talents que le Roi leur a confié.

On peut voir dans ces serviteurs, tous les baptisés qui reçoivent une part du Royaume de Dieu ; qui reçoivent le grain de la Charité et qui vont l'enfouir au plus intime de leur âme ; ne cherchant pas à le faire fructifier, à vivre de ce talent. Cela fait penser à cette Vie que le Christ fait monter du Cep jusque dans les sarments et à ces sarments qui ne vivent pas de cette Vie nouvelle, ces sarments qui sont jettés au feu.

Le serviteur inutile, c'est le baptisé qui ne sert à rien puisqu'il ne participe pas à la construction du Royaume, il n'aide pas le Royaume à s'étendre dans le coeur des hommes. Et ce qui est pire, dans la Parabole, c'est qu'au jugement dernier dont il est question, ce baptisé qui n'a pas fait travailler la grâce, s'en prend à celui qui lui a fait ce don ; il rejette sur lui sa propre faute. Ce qui est terriblement injuste.

Ceux qui sont égorgés, ce sont ceux qui ne reconnaissent pas leur tord devant le Roi ; ceux qui se révolte contre celui devant lequel ils devraient se mettre à genoux pour lui demander pardon.

Cordialement

Petero
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cébé



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 22:16

Ceux pour qui la foi seule suffit, en excluant la charité ?
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petero



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 22:30

cébé a écrit:
Ceux pour qui la foi seule suffit, en excluant la charité ?

Non. Je pense qu'il s'agit des baptisés qui n'ont rien fait avec leur talent ; ceux qui n'ont rien fait non seulement avec la Charité reçu au jour de leur baptême ; mais qui n'ont rien fait non plus avec la Foi. Ceux qui auront fait grandir la foi, auront fait fructifier un des talents reçus au jour du baptême et qui sont : la Foi, l'Espérance et la Charité.

Ceux qui seront rejeté, ce sont ceux qui après avoir reçu en héritage la Foi, l'Espérance et la Charité, aurons enfoui ces 3 talents et qui plus est "rendront ces talents" à Jésus en leur disant : "voici ce qui t'appartient". Dans ces serviteurs qui disent : "je sais que tu es un homme dur" ; je vois tous ceux qui rejettent les vertus théologales reçues au jour de leur baptême, car ils considère que Dieu est mauvais ; qu'en Lui il n'y a aucune miséricorde et la preuve c'est qu'il ne lui demanderons pas pardon.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 22:31

petero a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Pour moi, cette parabole a toujours été une des plus énigmatiques.

Philippe,

Ceux qui sont condamnés, dans cette Parabole, ce sont "les serviteurs inutiles", tout comme le sont les pharisiens où serviteurs mauvais ; ceux qui ne font pas fructifier les talents que le Roi leur a confié.

On peut voir dans ces serviteurs, tous les baptisés qui reçoivent une part du Royaume de Dieu ; qui reçoivent le grain de la Charité et qui vont l'enfouir au plus intime de leur âme ; ne cherchant pas à le faire fructifier, à vivre de ce talent. Cela fait penser à cette Vie que le Christ fait monter du Cep jusque dans les sarments et à ces sarments qui ne vivent pas de cette Vie nouvelle, ces sarments qui sont jettés au feu.

Le serviteur inutile, c'est le baptisé qui ne sert à rien puisqu'il ne participe pas à la construction du Royaume, il n'aide pas le Royaume à s'étendre dans le coeur des hommes. Et ce qui est pire, dans la Parabole, c'est qu'au jugement dernier dont il est question, ce baptisé qui n'a pas fait travailler la grâce, s'en prend à celui qui lui a fait ce don ; il rejette sur lui sa propre faute. Ce qui est terriblement injuste.

Ceux qui sont égorgés, ce sont ceux qui ne reconnaissent pas leur tord devant le Roi ; ceux qui se révolte contre celui devant lequel ils devraient se mettre à genoux pour lui demander pardon.

Cordialement

Petero

Merci pour cette explication qui éclaire pour moi chaque point de la parabole

En fait l'aspect que je n'avais jamais saisi c'est effectivement ce rejet de la faute du pécheur sur Dieu, quand il devrait en réalité se repentir, et la damnation qui découle de ce péché contre l'Esprit.

Pour en revenir au débat qui nous oppose à Julieng, ce texte ne légitime donc en aucune façon l'égorgement, il compare simplement l'horreur de la damnation à l'égorgement. Gageons que Jésus est dans une grande tristesse en songeant aux âmes qui se perdent ainsi, et pas dans l'exaltation de châtier le pécheur non repentant dès qu'il en aura l'occasion.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 05:52

Oui les choses de cette parabole difficile me semblent plus claires.


En ce que le maitre prend ce qu'il n'a pas déposé,c'est en fait qu'il prend plus que ce qu'il a déposé.

Ce n'est pas qu'il n'a rien déposé dans chaque personne donc,car vraiment chacun vient au monde avec différentes ressources et potentialités.Mais il prend les fruits de ce que nous avons fait avec ce dépôt.C'est cela qu'il n'a pas déposé

De même il vient moissonner, de ce que nous aurons semé, ce qui en a germé et a muri, pour l'édification de l'église .Non pas les grains qui n'auront pas levé.

en cela nous sommes appelés à être coopérateurs au travaux du Seigneur,ouvriers de son champ.

Il vient moissonner ce que lui-même n'a pas semé

Le départ du maitre est la mort de Jésus et puis après sa resurrection ,son ascension au ciel.
Son retour quand il viendra comme Roi ,c'est la Parousie,précisement, nous arrivons au jugement qui suit

Comme ça tourne mieux ?

Lu 8:18 Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez! Car celui qui a, on lui donnera, et celui qui n’a pas, même ce qu’il croit avoir lui sera enlevé.

Ici on entre carrement dans le jugement....Le mauvais serviteur qui rend le talent,ne se rend pas compte qu'il rend la partie divine de son âme.....
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 12:46

Ce que dit Petero et auquel vous vous ralliez, cher Philippe, c’est exactement ce que j’ai défendu : la prétendue injustice du roi est projection de celle de ses sujets.
voilà ce que j'ai écrit:

j
Citation :
'ai montré que le roi renvoie au Christ, c'est évident! que les accusations que l'on porte au roi sont mensongères. le parallèle avec la parabole des talents le confirme. l'accusation dans la parabole des talents procède de l'esprit faux du mauvais serviteur. chez luc cet esprit faux est plus clairement identifié à celui du peuple et particulièrement de ses chefs


Cher enlui, vous ne comprenez pas que l'accusation est mensongère. c'est tellement évident! puisque le roi est accusé de prendre ce qu'il n'a pas mis en dépôt lors même que c'est précisément ce qu'il a fait avant de partir.

cette parabole est un miroir, elle révèle la méchanceté qui anime ceux qui portent l'accusation. reporté au Christ elle veut dire que les juif l'accusent d'être Belzébuth, de revendiquer ce qui ne lui appartient pas : le titre de fils de Dieu.

Le christ prend la sentence de ce roi injustement sali pour dire celle qui est réservée aux impies. C’est donc que la sentence du roi est légitime, sans quoi elle ne pourrait servir de préfiguration à celle des impies.


Spiddle a écrit :
Citation :
Une telle lecture est une vision du texte dans son sens littéral. Or, l'ensemble de ce que vous citez se réfère à des paraboles ou des images. Et pourquoi ça ?
Parce qu'aujourd'hui, nous savons, au moins en partie que ce feu n'est pas un vrai feu, et la sentance n'est pas la punition. Que ce soit du purgatoire ou de l'enfer dont il est question, ce feu est celui que vous vivrez tout autant, comme chacun de nous, et qui nous bruleras de l'intérieur.
Ce feu ne sera même pas celui d'une punition, mais celui de l'âme qui avance vers son créateurd'une part, ou le refuse éternellement de l'autre.

Vous arguez que chacun sera jugé comme "au travers d'un feu" pour amalgamer celui-ci à celui promis aux damnés. Non, non et non, ce n’est pas ce que dit le christ et le magistère. le feu des damnés est éternel lui.


« Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.



« Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. » Mt. XXV. 41.

« Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. » Mt. XXV. 46.

« Et on sortira pour voir les cadavres des hommes révoltés contre moi, car leur ver ne mourra pas et leur feu ne s’éteindra pas, ils seront en horreur à toute chair. » Is. LXIV. 24.


« Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de souffre, y rejoignant la Bête et le faux-prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles. » Ap. XX. 10.

« Et la mer rendit les morts qu’elle gardait, la Mort et l’Hadès rendirent les morts qu’ils gardaient, et chacun fût jugé selon ses œuvres. Alors la mort et l’Hadès furent jetés dans l’étang de feu – c’est la seconde mort cet étang de feu – et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l’étang de feu. » Ap. XX. 14-15.



« À sa venue tous les hommes ressusciteront dans leur corps et rendront compte chacun de leurs actes ; ceux qui ont bien agit iront dans la vie éternelle, ceux qui auront mal agit au feu éternel (qui vero mala in ignem æternum). Telle est la foi catholique : si quelqu’un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. » Symbole Quicumque, N. 40-42.



Il n’y a pas archaïsme de mon côté, mais juste fidélité. par contre il y a bien progressisme éhonté du vôtre.

Vous écrivez : « Je pense que la peine de mort est justifiable JUSTEMENT dans un système qui tend à se parfaire, dans la police mais aussi et surtout dans la justice. Car cela permettrait de n'y faire appel qu'en cas de nécessité absolue.
Pour résumer, si la peine de mort doit être une réalité, elle doit avoir avant tout un rôle dissuasif. Le rôle de l'épée de Damocles au-dessus de la tête du criminel, mais qui ne tomberait qu'avec la pleine conscience de ce dernier. Elle serait la peine de celui qui ne craint aucune peine. »

VOUS AVEZ évidement raison contre philippe qui ne voit dans la peine de mort que haine. Mais vous négligez cependant la fonction de rétablissement de l’ordre, lésé par le crime, qu’a toute peine. Le bien visé, en punissant (donc en infligeant le mal de peine), est double : protection des tiers ; rétablissement de l'ordre de la justice lésé par le mal de faute qu'on punit.
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petero



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 14:46

julieng a écrit:
VOUS AVEZ évidement raison contre philippe qui ne voit dans la peine de mort que haine. Mais vous négligez cependant la fonction de rétablissement de l’ordre, lésé par le crime, qu’a toute peine. Le bien visé, en punissant (donc en infligeant le mal de peine), est double : protection des tiers ; rétablissement de l'ordre de la justice lésé par le mal de faute qu'on punit.

Donc, d'après vous, Jésus n'était pas contre "la peine de mort" ; ne serait pas contre la "peine de mort" !!!

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus, devant la Loi qui condamne à mort la femme adultère ; devant les pharisiens qui rappelle à Jésus cette Loi, ne condamne pas à mort cette femme ? Si vraiment Jésus avait été pour le rétablissement de l'ordre de la justice lésé par la faute de cette femme, pourquoi n'a-t-il pas condamné cette femme à mourir par lapidation, comme le prévoyait la Loi ?

Jésus, il me semble, protège cette femme du jugement que porte les pharisiens sur elle ; un jugement "sans miséricorde" ; Jésus quant à Lui, juge avec "miséricorde". Infliger la peine de mort à quelqu'un, n'est-ce pas "juger sans miséricorde" ? Le jugement dont il est question dans cette Parabole des talents, c'est le jugement dernier. Jésus a jugé avec miséricorde cette femme adultère, parce que le jour du jugement dernier n'était pas arrivé ; nous venions d'entrer dans "le temps de la grâce" ; le temps où Dieu fait grâce aux pécheurs pour que ceux-ci se convertissent ; et pour qu'ils se convertissent, il leur fait don de cette grâce qui va les aider à se relever, à ne plus pécher.

Le serviteur qui est condamné par le Roi, c'est le serviteur qui n'a pas fait fructifier la grâce du pardon qui lui a été donné par Jésus ; c'est celui qui a enfoui la grâce ; qui non seulement n'a pas fait travailler cette grâce, mais qui en plus ne l'a pas placé à la banque pour qu'elle rapporte des intérêts.

Quant à ceux qui sont égorgés, ce ne sont pas "les serviteurs" à qui il a confié ses talents ; ce sont ceux qui ont refusé de recevoir ces talents ; ce sont ceux qui n'ont pas accueillis sa grâce et on pense bien évidement aux pharisiens et à tous ceux qui les ont suivis, criant devant Pilate qui leur présentait Jésus comme étant leur Roi : "A mort! A mort! Crucifie-le!" Pilate leur dit : "Crucifierai-je votre roi?" Les grands prêtres répondirent : "Nous n'avons de roi que César!" (Jean 19, 14) Ceux qui sont égorgés, ce sont tous ceux qui ne veulent pas que Dieu règne sur eux par sa grâce, par son Amour. Ce sont tous ceux qui rejettent l'Amour miséricordieux de Dieu ; tous ceux qui rejettent le salut ; tous ceux qui pèche contre l'Esprit Saint ; contre l'Amour qui fait miséricorde.

Le serviteur mauvais, celui qui a accepté "la grâce" et qui l'a enfoui, qui ne l'a pas fait "travailler" ; lui il est jeté dans les ténèbres extérieures.

Même si Dieu pouvait aisément se passer de nous, du moment où il nous fait l'honneur de nous associer aux service qu'il est venu rendre aux hommes (le service du salut par le règne de la grâce) en la personne du Verbe incarné, nous devons prendre à coeur de répondre à cette vocation....

Cette grâce que ce serviteur a enfoui, il aurait du la communiquer au genre humain, à d'autre humains qui eux en auraient fait bon usage. Cette grâce, la femme adultère, elle va en faire bonne usage, puisque Jésus dira plus tard, en parlant d'elle : "il lui a été beaucoup pardonné, parce qu'elle a beaucoup aimée" Voilà donc le talent que la femme adultère a fait fructifier en s'en servant : l'Amour miséricordieux dont elle a été gratifiée par Jésus, la toute première fois qu'elle l'a rencontrée.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 15:23

Citation :
Donc, d'après vous, Jésus n'était pas contre "la peine de mort" ; ne serait pas contre la "peine de mort" !!!

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus, devant la Loi qui condamne à mort la femme adultère ; devant les pharisiens qui rappelle à Jésus cette Loi, ne condamne pas à mort cette femme ? Si vraiment Jésus avait été pour le rétablissement de l'ordre de la justice lésé par la faute de cette femme, pourquoi n'a-t-il pas condamné cette femme à mourir par lapidation, comme le prévoyait la Loi ?

mais cher ami, parce qu'il est dieu. vous ne voudriez tout de même pas que la justice des hommes rendent une justice divine. et après cela on dira que c'est moi qui rêve de théocratie.

par ailleurs, vous savez très bien que le contexte du jugement de la femme adultère est celui d'un piège. Jésus s'en sort comme seul dieu pouvait s'en sortir, par la puissance de sa parole d'autorité, parce qu'il sonde les reins et les coeurs de chacun et que tout le monde est pétrifié, ne peut plus jeter de pierre. s'il ne veut pas que pierre soit jetée sur cette femme c'est en effet pour manifester sa miséricorde, mais aussi sa toute puissance sur la loi...
que l'ordre humain ait à être imprégné de sa miséricorde je vous le concède cependant aisément, mais qu'il puisse prétendre rendre les décrets que dieu rendrait, ô que non...il doit s'en tenir à son ordre, dans lequel certains, dans certaines circonstances, doivent être mis à mort. comme les traîtres à leur roi, dans l'exemple de Jésus.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 15:35

julieng a écrit:
Citation :
Donc, d'après vous, Jésus n'était pas contre "la peine de mort" ; ne serait pas contre la "peine de mort" !!!

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus, devant la Loi qui condamne à mort la femme adultère ; devant les pharisiens qui rappelle à Jésus cette Loi, ne condamne pas à mort cette femme ? Si vraiment Jésus avait été pour le rétablissement de l'ordre de la justice lésé par la faute de cette femme, pourquoi n'a-t-il pas condamné cette femme à mourir par lapidation, comme le prévoyait la Loi ?

mais cher ami, parce qu'il est dieu. vous ne voudriez tout de même pas que la justice des hommes rendent une justice divine. et après cela on dira que c'est moi qui rêve de théocratie.

Cher Julieng,

Dieu ne condamne pas à mort parce qu'il est Dieu, je suis d'accord ; comment l'homme qui n'est qu'un homme peut-il condamner à mort un autre homme, quand son créateur ne le fait pas ; du moins pas avant l'heure du jugement dernier ?

Julieng a écrit:
par ailleurs, vous savez très bien que le contexte du jugement de la femme adultère est celui d'un piège. Jésus s'en sort comme seul dieu pouvait s'en sortir, par la puissance de sa parole d'autorité, parce qu'il sonde les reins et les coeurs de chacun et que tout le monde est pétrifié, ne peut plus jeter de pierre. s'il ne veut pas que pierre soit jetée sur cette femme c'est en effet pour manifester sa miséricorde, mais aussi sa toute puissance sur la loi...

Moi je crois qu'il a plutôt voulu montrer la "toute puissance de l'Amour de Dieu" ; de l'Amour de Dieu qui pardonne les péchés que les Pharisiens étaient incapable de pardonner. Tout ce qu'il savait faire, c'était de faire appliquer, sans miséricorde, la Loi reçue de Moïse. Ce que Jésus veut faire aussi ressortir, c'est "l'endurcissement de leur coeur" ; de leur coeur qui sont devenus "durs comme pierre" et qui ont rendu "le jugement" qu'ils portaient contre les pécheurs, aussi dur que leur coeur l'était ; durs comme les pierres qu'ils étaient prêts à jeter sur cette femme. Ces coeurs de pierre qu'il est venu changer et dont les pharisiens ne veulent pas se débarasser.

C'est cette toute puissance de l'Amour de Dieu qui pardonne tous les péchés, même les plus horribles, que l'Eglise et que tout fidèle doit manifester. Ce qui rend justice à Dieu, c'est pas l'application stricte de la Loi, la condamnation à mort ; ce qui rend justice à Dieu, c'est la manifestation de sa Miséricorde ; car Dieu est Amour Miséricordieux. La condamnation à mort, elle s'applique à tous ceux qui refusent "le pardon" que Dieu accorde ; le temps de la grâce qu'il nous donne, en Jésus son Fils, pour notre conversion. Condamner à mort, c'est priver celui qui a commis un péché mortel, de ce temps de la grâce ; de ce temps que Dieu lui accorde, jusqu'à la fin de ses jours, pour se convertir.

Condamner à mort quelqu'un, c'est l'envoyer direct en enfer ; comme le font les musulmans qui lapident encore cruellement ceux des leurs qui sont pécheurs, au nom de la Justice qui doit être rendu à Dieu.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 15:35

julieng a écrit:
Ce que dit Petero et auquel vous vous ralliez, cher Philippe, c’est exactement ce que j’ai défendu : la prétendue injustice du roi est projection de celle de ses sujets.
voilà ce que j'ai écrit:

j
Citation :
'ai montré que le roi renvoie au Christ, c'est évident! que les accusations que l'on porte au roi sont mensongères. le parallèle avec la parabole des talents le confirme. l'accusation dans la parabole des talents procède de l'esprit faux du mauvais serviteur. chez luc cet esprit faux est plus clairement identifié à celui du peuple et particulièrement de ses chefs


Cher enlui, vous ne comprenez pas que l'accusation est mensongère. c'est tellement évident! puisque le roi est accusé de prendre ce qu'il n'a pas mis en dépôt lors même que c'est précisément ce qu'il a fait avant de partir.

cette parabole est un miroir, elle révèle la méchanceté qui anime ceux qui portent l'accusation. reporté au Christ elle veut dire que les juif l'accusent d'être Belzébuth, de revendiquer ce qui ne lui appartient pas : le titre de fils de Dieu.

Le christ prend la sentence de ce roi injustement sali pour dire celle qui est réservée aux impies. C’est donc que la sentence du roi est légitime, sans quoi elle ne pourrait servir de préfiguration à celle des impies.


Ce que je n'admet pas, cher Julieng, c'est l'espèce d'enthousiasme qui émane de votre attitude vis-à-vis des châtiments et de la peine de mort.
Vous dites que l'égorgement est analogique de la damnation, ce qui est juste, mais vous dites aussi, et c'est là que je bloque, que l'égorgement n'est pas quelque chose d'abominable. Mais alors, suivant votre analogie, diriez-vous que la damnation n'est pas quelque chose d'abominable non plus ?

Bien sûr que la damnation est une abomination ! Dieu Lui-même le pense, puisque sa volonté est que tous soient sauvés. Pour Dieu, la damnation est une chose horrible, et il veut en préserver tous les hommes. Aussi bien la damnation n'est-elle réservée qu'aux pécheurs contre l'Esprit, c'est-à-dire ceux qui refusent le salut, en refusant de se repentir.
La damnation ne peut aucunement être vue comme quelque chose qui enthousiasme Dieu, genre "ah c'est comme ça ? Tu vas voir ce que tu vas prendre !" ce qui semble être dans l'esprit de ce que vous, vous pensez : il faut en mettre plein la gueule à celui qui ne se repent pas, pour lui montrer, un peu !
C'est pourquoi voir le Christ comme un égorgeur comme vous le faites ne semble être qu'une tentative de justifier par le Christ (blasphématoire, encore une fois) vos instincts revanchards. Il ne nous revient pas plus de souhaiter la mort d'un pécheur que de souhaiter sa damnation.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 17:04

L'avantage de la peine de mort c'est qu'une fois la sentence appliquée, le condamné n'a plus l'occasion de pécher.

Le problème c'est qu'il n'a plus l'occasion de se racheter non plus.

L'autre problème est que les peines de prison ne sont pas faite pour favoriser le salut de l'âme dand nos beaux pays.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 01 Mar 2010, 23:25

julieng a écrit:
Spiddle a écrit :
Citation :
Une telle lecture est une vision du texte dans son sens littéral. Or, l'ensemble de ce que vous citez se réfère à des paraboles ou des images. Et pourquoi ça ?
Parce qu'aujourd'hui, nous savons, au moins en partie que ce feu n'est pas un vrai feu, et la sentance n'est pas la punition. Que ce soit du purgatoire ou de l'enfer dont il est question, ce feu est celui que vous vivrez tout autant, comme chacun de nous, et qui nous bruleras de l'intérieur.
Ce feu ne sera même pas celui d'une punition, mais celui de l'âme qui avance vers son créateurd'une part, ou le refuse éternellement de l'autre.

Vous arguez que chacun sera jugé comme "au travers d'un feu" pour amalgamer celui-ci à celui promis aux damnés. Non, non et non, ce n’est pas ce que dit le christ et le magistère. le feu des damnés est éternel lui.


« Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.



« Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges. » Mt. XXV. 41.

« Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. » Mt. XXV. 46.

« Et on sortira pour voir les cadavres des hommes révoltés contre moi, car leur ver ne mourra pas et leur feu ne s’éteindra pas, ils seront en horreur à toute chair. » Is. LXIV. 24.


« Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l’étang de feu et de souffre, y rejoignant la Bête et le faux-prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles. » Ap. XX. 10.

« Et la mer rendit les morts qu’elle gardait, la Mort et l’Hadès rendirent les morts qu’ils gardaient, et chacun fût jugé selon ses œuvres. Alors la mort et l’Hadès furent jetés dans l’étang de feu – c’est la seconde mort cet étang de feu – et celui qui ne se trouva pas inscrit dans le livre de vie, on le jeta dans l’étang de feu. » Ap. XX. 14-15.



« À sa venue tous les hommes ressusciteront dans leur corps et rendront compte chacun de leurs actes ; ceux qui ont bien agit iront dans la vie éternelle, ceux qui auront mal agit au feu éternel (qui vero mala in ignem æternum). Telle est la foi catholique : si quelqu’un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé. » Symbole Quicumque, N. 40-42.



Il n’y a pas archaïsme de mon côté, mais juste fidélité. par contre il y a bien progressisme éhonté du vôtre.
Voilà exactement l'archaïsme de votre vision. Vous voyez le feu des paraboles comme un vrai feu. Mais vous n'avez pas passer le cap de l'interprétation du feu éternel.
Non, l'enfer n'est pas une cheminée géante !!! Il est indispensable que vous "grandissiez" dans cette vision qui est non seulement erronnée, mais n'éclaire absolument rien eschatologiquement. Comme si l'interprétation s'arrêtait net où elle commençait à peine... ?

julieng a écrit:
Vous écrivez : « Je pense que la peine de mort est justifiable JUSTEMENT dans un système qui tend à se parfaire, dans la police mais aussi et surtout dans la justice. Car cela permettrait de n'y faire appel qu'en cas de nécessité absolue.
Pour résumer, si la peine de mort doit être une réalité, elle doit avoir avant tout un rôle dissuasif. Le rôle de l'épée de Damocles au-dessus de la tête du criminel, mais qui ne tomberait qu'avec la pleine conscience de ce dernier. Elle serait la peine de celui qui ne craint aucune peine. »

VOUS AVEZ évidement raison contre philippe qui ne voit dans la peine de mort que haine. Mais vous négligez cependant la fonction de rétablissement de l’ordre, lésé par le crime, qu’a toute peine. Le bien visé, en punissant (donc en infligeant le mal de peine), est double : protection des tiers ; rétablissement de l'ordre de la justice lésé par le mal de faute qu'on punit.
Euh doucement... Il y a des peines qui peuvent faire bien plus de mal que de bien ! La peine doit être discernée. Et le fondement de la peine, c'est avant tout la justice.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 02 Mar 2010, 08:23

Citation :
Ce que je n'admet pas, cher Julieng, c'est l'espèce d'enthousiasme qui émane de votre attitude vis-à-vis des châtiments et de la peine de mort.


rien ne m'enthousiasme plus que la vérité, quelque soit son objet et surtout lorsqu'elle est méprisée.
mais rassurez-vous,Philippe, si le pouvoir régalien de gracier me revenait, j'en userais sans parcimonie. j'ai certainement tout autant en horreur que vous de voir le sang d'un homme versé. reste que ce n'est pas la sentence qui est une abomination, mais bien le crime qui y conduit.

Citation :
Voilà exactement l'archaïsme de votre vision. Vous voyez le feu des paraboles comme un vrai feu. Mais vous n'avez pas passer le cap de l'interprétation du feu éternel.
Non, l'enfer n'est pas une cheminée géante !!! Il est indispensable que vous "grandissiez" dans cette vision qui est non seulement erronnée, mais n'éclaire absolument rien eschatologiquement. Comme si l'interprétation s'arrêtait net où elle commençait à peine... ?

j'aime bien Spiddle quand vous estimez pouvoir me dessiller sur ce qu'est la géhenne. je n'ai jamais songé qu'elle fut une cheminée géante, puisqu'elle est une rôtisserie où les damnés sont tournés en broche...
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 02 Mar 2010, 14:14

j'ajouterai que Notre Seigneur n'hésite pas à recourir aux peines les plus terribles pour nous châtier de nos erreurs. comme l'attestent les messages de Marie à la Salette et à Fatima.
a suivre marie, les guerres , avec leur cortège de morts, sont en effet des peines qui nous sont infligées par Notre seigneur. elles sont la conséquences directe du reniement de la royauté sociale du Christ. et c'est de la reconnaissance de celle-ci d'ailleurs, que le Christ fait dépendre sa clémence.

« (…) Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière, la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences ; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr (…) Les gouvernements civils auront tous le même dessein qui sera d’abolir et de faire disparaître tout principe religieux, pour faire place au matérialisme, à l’athéisme, au spiritisme et à toutes sortes de vices. » (Message de La Salette en 1846)

« (…) L’humanité a été sacrilège et elle foule aux pieds le don qu’elle a reçu (…) Le temps des temps vient et la fin des fins si l’humanité ne se convertit pas et si cette conversion ne vient pas d’en haut, des dirigeants du monde et des dirigeants de l’Eglise. » (Message de Fatima du 13 octobre 1917)


les peines peuvent être différées sur les gouvernants se convertissent, s'il y a « conversion d’en haut », conversion de ceux qui dirigent temporellement ou spirituellement le pays.

il n'y a pas de société humaine durable hors de la reconnaissance de la royauté sociale du Christ, c'est le devoir de tout catholique de la défendre.

« Non, il faut le rappeler énergiquement dans ces temps d’anarchie sociale et intellectuelle où chacun se pose en docteur et législateur (…) On ne bâtira pas la cité autrement que Dieu ne l’a bâtie, on n’édifiera pas la société si l’Eglise n’en jette les bases et n’en dirige les travaux ; (…) Omnia instaurare in Christo. » Lettre Encyclique Notre charge apostolique sur le Sillon du 25 août 1910
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 02 Mar 2010, 14:51

julieng a écrit:
j'ajouterai que Notre Seigneur n'hésite pas à recourir aux peines les plus terribles pour nous châtier de nos erreurs. comme l'attestent les messages de Marie à la Salette et à Fatima.
a suivre marie, les guerres , avec leur cortège de morts, sont en effet des peines qui nous sont infligées par Notre seigneur. elles sont la conséquences directe du reniement de la royauté sociale du Christ. et c'est de la reconnaissance de celle-ci d'ailleurs, que le Christ fait dépendre sa clémence.

« (…) Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière, la pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences ; ils sont devenus ces étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire périr (…) Les gouvernements civils auront tous le même dessein qui sera d’abolir et de faire disparaître tout principe religieux, pour faire place au matérialisme, à l’athéisme, au spiritisme et à toutes sortes de vices. » (Message de La Salette en 1846)

Cher Julieng,

La bienheureuse vierge Marie dit que c'est le démon qui a obscurcit les intelligences du peuple de Dieu et vous vous dites que c'est Notre Seigneur. La Vierge Marie dit que c'est le vieux diable qui trainera sa queue pour les faire périr et vous vous dites que c'est le Seigneur qui les fera périr.

Ce que Marie a voulu dire, c'est qu'il arrivera le jour où tous ceux qui auront suivis le diable (Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge (Apocalypse 21, 8)), seront trainés par lui avec sa queue jusque dans l'étang de Feu où il sera jeté ; l'étang de Feu préparé pour lui et ses anges : "Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges." (Matthieu 25, 41)

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 02 Mar 2010, 15:15

julieng a écrit:
j'ajouterai que Notre Seigneur n'hésite pas à recourir aux peines les plus terribles pour nous châtier de nos erreurs.

La peine la plus terrible, c'est celle que Dieu a infligé au diable et à ses anges : "la malédiction" ; malédiction dans laquelle le diable essaie d'entraîner un maximum d'humains, d'enfants de Dieu. C'est de cette "malédiction" dans laquelle nous entrâine, avec sa queu le diable, que Jésus vient nous libérer.

Alors que Jésus fait tout ce qu'il peut pour nous sauver de cette malédiction, en nous accordant ce temps où il fait grâce à notre terre ; où ils nous pardonnent tous nos péchés, même les plus horribles, excepté le péché contre l'Esprit Saint ; vous vous venez nous dire que Jésus recourt aux peines les plus terribles pour nous châtier de nos erreures.

Non, Jésus ne nous châtie pas pour nos erreures, Jésus nous pardonne nos erreures comme il a pardonné aux pharisiens qui le crucifiaient pour que le pharisiens devant cette mansuétude du Christ, se convertisse, changent de comportement. Comment voulez-vous que les pécheurs se convertissent avec le regard que vous portez sur eux ? Quand Jésus s'écrie "malheur à vous, pharisiens hypocrites", il ne prononce pas une sentence, une punition, il crie sa profonde douleur, cette douleur que lui cause les pharisiens qui refusent de se convertir.

Si vraiment Jésus avait, à l'encontre des pharisiens, prononcé un châtiment, il n'aurait jamais demandé, sur la croix, à son Père, de leur pardonner ce qu'ils faisaient.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 02 Mar 2010, 21:58

cher Petero,

je ne dis pas que c'est notre seigneur qui obscurcit les intelligence. c'est naturellement l'oeuvre du démon à laquelle les homme donnent leur consentement. par contre ce qui est certain, c'est que la guerre est une punition. la vierge l'explique très clairement à fatima:

"Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père."

passage qui récuse votre affirmation gratuite qui n'a aucun fondement dans la tradition:
Citation :
Non, Jésus ne nous châtie pas pour nos erreures, Jésus nous pardonne nos erreures comme il a pardonné aux pharisiens qui le crucifiaient pour que le pharisiens devant cette mansuétude du Christ, se convertisse, changent de comportement. Comment voulez-vous que les pécheurs se convertissent avec le regard que vous portez sur eux ? Quand Jésus s'écrie "malheur à vous, pharisiens hypocrites", il ne prononce pas une sentence, une punition, il crie sa profonde douleur, cette douleur que lui cause les pharisiens qui refusent de se convertir.

la crainte est un puissant moyen de conversion, cher Petero, tout aussi puissant que la miséricorde. naturellement de nos jours il n'est plus très à la mode, l'homme étant tellement bouffi d'orgueil. mais attendez un peu de voir sa tête quand s'abattront les châtiments du ciel. par ailleurs il faut vous départir de cette idée que le "pardonne leur" S'ADRESSE à TOUS LES BOURREAUX DU cHRIST. LE "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" concerne ceux ceux dont l'ignorance n'était pas volontaire,le peuple.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 02 Mar 2010, 22:57

julieng a écrit:
la crainte est un puissant moyen de conversion, cher Petero, tout aussi puissant que la miséricorde.

Julieng,

Celui qui se convertit parce qu'il a peur, ne se convertit pas par "amour". C'est l'amour miséricordieux de Dieu qui retourne le coeur et pas la peur. Dans ce que vous dites, on retrouve la menace que la Loi faisait peser sur ceux qui commettaient le péché, comme cette femme qui a été pris en flagrant délit d'adultère. Jésus, pour convertir cette femme, ne se sert pas de cette menace que rappelle les pharisiens à Jésus ; il se sert de son Amour miséricordieux. C'est parce qu'elle se sent profondément aimée, malgré son péché, que Marie Madeleine se jette aux pieds de Jésus en larme, déversant sur les pieds de Jésus, aux pieds de Jésus, par ses larmes qui les symbolise, ses nombreux péchés. C'est parce que Marie-Madeleine s'est senti beaucoup aimé, qu'elle s'est converti, qu'elle a tourné son coeur grand ouvert, vers cet Amour et qu'elle a beaucoup aimé Jésus. Jésus l'aurait menacé de la lapider, elle n'aurait jamais tourné son coeur vers Lui.

julieng a écrit:
naturellement de nos jours il n'est plus très à la mode, l'homme étant tellement bouffi d'orgueil. mais attendez un peu de voir sa tête quand s'abattront les châtiments du ciel.

Et vous, de quoi votre coeur est-il bouffi ? Apparamment pas par l'Amour dont le Coeur de Jésus était rempli, de cet Amour dont Thérèse de l'Enfant Jésus a voulu remplir le coeur de l'Eglise, que le Jansénisme avait rempli de "rigueur" ; Jansénisme qui avait durcit le coeur de l'Eglise.

Julieng a écrit:
par ailleurs il faut vous départir de cette idée que le "pardonne leur" S'ADRESSE à TOUS LES BOURREAUX DU cHRIST. LE "pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" concerne ceux ceux dont l'ignorance n'était pas volontaire,le peuple.

Le pardon du Christ ne s'adresserait pas à tous ses bourreaux, cela voudrait dire pour moi que Jésus n'a pas pardonné tous nos péchés, car tous nous sommes, par nos péchés, bourreaux du Christ ; car ce sont d'abords nos péchés qui crucifient Jésus, qui le transpercent.

Croyez-vous vraiment que les pharisiens savaient qu'ils crucifiaient le Fils unique de Dieu ? Croyez-vous qu'ils auraient fait arrêté Jésus, s'ils avaient sur que c'était Dieu Lui-même, venu en son Fils, qu'ils crucifiaient ? Les pharisiens eux non plus ne savaient pas ce qu'ils faisaient, à cause de l'orgeuil qui les aveuglait ; qui les ont empêchés de reconnaître en Jésus, le Fils unique de leur Dieu.

Cordialement

Petero
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mer 03 Mar 2010, 09:26

cher petero

je note déjà que vous ne me répondez pas sur le message de Fatima qui rend caduc vos précédentes allégations qui voulaient que Dieu ne châtie pas par la guerre.
vous confondez malheureusement tout, la crainte de Dieu ne se réduit pas à la peur, la crainte de Dieu est prolégomènes de la foi, elle est un état bien normal devant la majesté divine, marque de respect:
Eph 5,21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.
Le respect du SEIGNEUR est le commencement de la sagesse. Tous ceux qui lui obéissent sont vraiment sages. La louange du SEIGNEUR est pour toujours. Psaumes 111:10

la majesté divine inspire légitimement crainte et tremblement au petit vermisseau que nous sommes, mais le croyant sait cette majesté divine habitée par la miséricorde, ce qui transforme la nature de la crainte. mais pour les impies la révélation du dieu saint dans ses jugements est terrible:

Les rois de la terre, les dignitaires, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous, esclaves et hommes libres, allèrent se cacher dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers : Tombez sur nous, cachez–nous de celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’agneau, car le grand jour de leur colère est venu, et qui pourrait tenir debout ? Apocalypse6:15-17

Citation :
Et vous, de quoi votre coeur est-il bouffi ? Apparamment pas par l'Amour dont le Coeur de Jésus était rempli, de cet Amour dont Thérèse de l'Enfant Jésus a voulu remplir le coeur de l'Eglise, que le Jansénisme avait rempli de "rigueur" ; Jansénisme qui avait durcit le coeur de l'Eglise.

c'est difficile de discuter avec des chrétiens comme vous qui ramenez toujours tout à la personne. vous souffrez d'un excès de sentimentalisme, vous ne parvenez pas à comprendre que la foi ne s'adresse pas d'abord à nos sentiments, mais à notre intelligence. la vérité peut sembler terrible au sentimentaliste, celui qui cherchera à la défendre dans sa plénitude sera alors perçue comme un coeur de pierre. je ne fais que répéter ce que Paul a annoncé. je ne porte qu'un jugement sociologique, oui l'orgueil c'est désormais constitué en l'homme un nouvel organe et je ne m'exclus pas de ce jugement... malheureusement.

Sache que dans les derniers jours surgiront des temps difficiles. Car les gens seront égoïstes, amis de l’argent, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles envers leurs parents, ingrats, sacrilèges, insensibles, implacables, médisants, sans maîtrise de soi, cruels, ennemis du bien, traîtres, emportés, aveuglés par l’orgueil, amis du plaisir plus que de Dieu … 1 Timothée 3:1-5
oui notre époque est décrite avec exactitude depuis 2000 ans.

évidemment que les chefs juifs savaient qu'ils crucifiaient le messie, sans cela la parabole de Luc 19,27 ne fonctionnerait pas pas plus que la parabole des vignerons: Voici l'héritier : tuons-le ...(mt 21,38). Non, les chefs savaient ce qu'ils faisaient. Ils ne l'ont certes pas connu comme fils de Dieu, mais leur ignorance est coupable, car voyant les signes manifestes de sa divinité, par haine et jalousie ils refusèrent de croire aux paroles dans lesquelles il se révélait fils de Dieu.
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