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 Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens

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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 15:01

franc_lazur a écrit:

De même que Jésus était contre les Pharisiens qu'il appelait "race de vipères", à cette grande différence, je te l'accorde, que Jésus a toujours refusé la violence, ce qui n'est évidemment pas le cas de Mouhammad ...
dansun passage ou un pharisien invitat jésus chez lui ,jésus était si agrisive uniquement parceque cet homme se demandat pourquoi jésus ne lave passes mains,ils étaient tous si poli avec lui et lui si agrissive et leur insultat dans leurs propre maison!!!!!
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 15:15

Cet homme est offusqué de voir Jésus ne pas se laver tel que le rituel le demandait, et le coup de gueule de Jésus est là pour faire ressortir qu'il n'y a nullement de la politesse chez cet homme et les autres pharisiens mais du dédain et de l'hypocrisie. Les pharisiens croient être pure de toute faute et être au-dessus des autres parce qu'ils font des ablutions. Mais c'est seulement leur corps, ce qui est en surface qu'ils lavent et purifient mais pas ce qui est en profondeur, pas leur coeur.
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 15:25

Luc 19,27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

son enseignement ne manque pas parfois d'une certaine rugosité, non?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 15:31

julieng a écrit:
Luc 19,27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

son enseignement ne manque pas parfois d'une certaine rugosité, non?

C'est dans le cadre d'une parabole, il ne faut surtout pas prendre cela pour un commandement, ce n'est que l'annonce du sort des damnés.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 15:31

julieng a écrit:
Luc 19,27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

son enseignement ne manque pas parfois d'une certaine rugosité, non?

qui dit cela, précisément?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 15:34

C'est le maître de la parabole des talents.

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 16:13

oui, je posais la question pour que julieng resitue ce verset dans son contexte ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 18:05

Ah julieng....!

Que voulais-tu dire par ta citation choisie?

Et tu me diras en quoi tu parles de l'agressivité de jésus vis à vis des phrarisiens.....
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 21:35

je borne à relever que certains paroles du Christ, certaines de ses paraboles promettent la plus extrême des violence. sur l'échelle de la violence, qu'est-ce qui est le plus violent: tuer ou condamner à la géhenne éternelle?

celle-là est pas mal non plus luc 12,5 Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.

or celui qui a ce pouvoir c 'est le Fils. mais pourquoi prétend-il avoir tué???
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 21:38

julieng a écrit:
je borne à relever que certains paroles du Christ, certaines de ses paraboles promettent la plus extrême des violence. sur l'échelle de la violence, qu'est-ce qui est le plus violent: tuer ou condamner à la géhenne éternelle?

celle-là est pas mal non plus luc 12,5 Je vais vous montrer qui vous devez craindre : craignez Celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le.

or celui qui a ce pouvoir c 'est le Fils. mais pourquoi prétend-il avoir tué???

Ce qu'il veut dire c'est que cette vie n'a pas d'importance. C'est la vie éternelle qui compte. Nous, chrétiens, ne devons pas avoir peut de ceux qui nous persécutent, de ceux qui pourraient nous jeter aux lions, mais nous devons craindre le Seigneur qui, lui, peut nous précipiter dans les flammes de sa réprobation pour l'éternité, après nous avoir fait mourir.

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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Lun 22 Fév 2010, 22:14

mais il parle de lui, là Philippe..." après avoir tué..."
ceci dit bien sûr ce sont des analogies et l'analogie n'épuise pas la réalité de la chose désignée, pour autant la nature de l'analogie n'est pas sans portée, elle ne peut pas être écartée d'un simple revers de la main spiritualisant. le christ dit qu'il jettera dans la Géhenne, se compare à un égorgeur...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 06:52

Dans le verset suivant....nous avons:6 Ne vend–on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.

Le verset juste avant:"4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus."

Ainsi donc du verset que tu cites sans citer tout le passage,et lisant le verset antérieur et celui suivant.....il est clair que jésus parle de l'ennemi:Lucifer,Satan,le diable

_____________

Luc 12:4 Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.

5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.

6 Ne vend–on pas cinq passereaux pour deux sous ? Cependant, aucun d'eux n'est oublié devant Dieu.
7 Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux.
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 09:49

Non, non cher Enlui, ici on parle bien du Christ, tout comme ici :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. Matthieu 10: 28 (v. L. S)

C’est exactement le même propos : c’est notre Seigneur qu’il faut craindre.

car:

« ... c’est que le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les hommes pieux et garder les hommes impies pour les châtier au Jour du jugement » II P. II. 9.

« Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du Jugement et de la ruine des hommes impies. » II. P. III. 7.

« Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente, sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d’un feu éternel. » Jude 6.

« Déjà même la cognée se trouve à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu. » Lc. III. 9 (cf. Mt. III. 10).
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petero



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 13:31

julieng a écrit:
Non, non cher Enlui, ici on parle bien du Christ, tout comme ici :

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. Matthieu 10: 28 (v. L. S)

C’est exactement le même propos : c’est notre Seigneur qu’il faut craindre.

Cher Julieng,

Reprenons la Parole de Jésus : "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps. Ne vend-on pas deux passereaux pour un as? Et pas un d'entre eux ne tombera au sol à l'insu de votre Père! Et vous donc! vos cheveux même sont tous comptés! Soyez donc sans crainte; vous valez mieux, vous, qu'une multitude de passereaux. (Matthieu 10, 28-30)

Si vraiment c'est Jésus que ses Apôtres devraient craindre, pourquoi juste après ce même Jésus dit à ses Apôtres : "Soyez sans crainte".

Moi j'ai toujours compris que c'est le diable qu'on devait craindre ; le diable qui peut nous entrâiner avec lui dans la géhenne, en réussissant à faire de nous ses disciples. Jésus nous met en garde contre la Puissance redoutable que représente le diable, que nous devons craindre plus que les persécuteurs. Heureusement, nous avons un ami qui est plus fort que ce diable, et cet ami c'est Jésus. Jésus est justement là pour nous sauver de cette perdition dans la géhenne, vers laquelle le diable veut nous entraîner. Avec Jésus comme ami, on ne doit pas "craindre" le diable.

Cordialement

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 16:23

"craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps." ....C'est bien le Diable qui est capable d'y presser,de tenter de nous y préparer....

Heureusement il y aura une rencontre avec Jésus....mais c'est, entre autres choses, cette rencontre, que celui qui veut notre perte, aura essayé de nous faire rater

Maintenant, et à méditer, ces versets quand même:

1 Cor 3:13 l’oeuvre de chacun deviendra manifeste; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c’est ce feu qui éprouvera la qualité de l’oeuvre de chacun.
14 Si l’oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l’ouvrier recevra une récompense;
15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 17:53

Clotilde a écrit:
Cet homme est offusqué de voir Jésus ne pas se laver tel que le rituel le demandait, et le coup de gueule de Jésus est là pour faire ressortir qu'il n'y a nullement de la politesse chez cet homme et les autres pharisiens mais du dédain et de l'hypocrisie. Les pharisiens croient être pure de toute faute et être au-dessus des autres parce qu'ils font des ablutions. Mais c'est seulement leur corps, ce qui est en surface qu'ils lavent et purifient mais pas ce qui est en profondeur, pas leur coeur.

message n° 1:
d'abord c'est pas moi qui a creée ce sujet mais puisque vous aimez discuter avec Ahmedjebli nous irons incha Allah jusqu'au bou, mais j'aime pas entendre enlui entrain de me dire que j'ai fait sortir mon calachnikove et entrain de tirer sur tous ce qui bouge.lol!

message n°2:

j'ai dis ceci pour repondre a franc lazur qui n'hésite pasa nous montrer Jésus comme un modele de tolerence,!!
jésus avant aussi des faits et paroles daricaux comme il reagissait face pharisiens,dans le cas que j'ai cité les pharisiens étaient dans une situation ou ils sont pretes a accepter les enseigements et de devenir ses disciples mais jésus reagissait d'une façon etrange!!!
pasla pein de parler encore de ce sujets ,vous n'avez qu'a mediter ses paroles:
4.11
Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12
afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
jésus n'est qu'un juif envoyé uniquement au brebis perdu de la maison d'israel (les juifs) ,j'ai déja ouvert un tell sujet dansd'autre forum et j'ai expliqué a notre ami arnaud que j'aime pas l'ouvrir ici a cause de sa sensibilté.
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Louis



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 18:33

Oui, c'est vrai, Jésus semble agressif parfois, surtout dans ses propos ("je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée", par exemple).

Je dirai plutôt qu'il est intransigeant.

Je profite du Carême pour relire les évangiles (puis tout le nouveau Testament), et je note aussi tout ce qui me choque.

Merci ahmedjebli de relever ce qui pose problème (et ouvre le débat).
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 18:39

Louis a écrit:
Oui, c'est vrai, Jésus semble agressif parfois, surtout dans ses propos ("je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée", par exemple).

Je dirai plutôt qu'il est intransigeant.

Je profite du Carême pour relire les évangiles (puis tout le nouveau Testament), et je note aussi tout ce qui me choque.

Merci ahmedjebli de relever ce qui pose problème (et ouvre le débat).
merci infiniment cher ami.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 21:36

Pour la Kalachnikov qui tire sur tout ce qui bouge.....,
sais-tu que c'est une image pour parler d'un esprit entreprenant ,et répondant ,du tac au tac en toutes choses, ou attaquant de front ....attaquant et faisant réplique à tout bout de champ?


Dernière édition par Enlui le Mer 24 Fév 2010, 07:37, édité 1 fois
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mar 23 Fév 2010, 22:23

Enlui a écrit:
Pour la Kalachnikov qui tire sur tout ce qui bouge.....,
sais-tu que c'est une image pour parler d'un esprit entreprenant ,et répondant ,du tac au tac en toutes choses, ou attaquant de front attaquant et faisant réplique à tout bout de champ?
mon kalachnicove se sont mes doits et par fois je sens vraiment que j'ai le sait esprit,
bon nuit tout le monde.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Mer 24 Fév 2010, 23:16

Oui les doigts sur le clavier.Et ça fait tac,tactac,tac,tac,tactactas.....

Remarque que je parlais des intentions et suis parti de l'expression "tirer sur tout ce qui bouge"

Bien sûr chacun défini ce qui bouge n'est-ce-pas?

Et de l'extérieur nous savons qui est acharné....
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Jeu 25 Fév 2010, 09:03

Citation :
Moi j'ai toujours compris que c'est le diable qu'on devait craindre ; le diable qui peut nous entrâiner avec lui dans la géhenne, en réussissant à faire de nous ses disciples. Jésus nous met en garde contre la Puissance redoutable que représente le diable, que nous devons craindre plus que les persécuteurs. Heureusement, nous avons un ami qui est plus fort que ce diable, et cet ami c'est Jésus. Jésus est justement là pour nous sauver de cette perdition dans la géhenne, vers laquelle le diable veut nous entraîner. Avec Jésus comme ami, on ne doit pas "craindre" le diable.



« Il tient en sa main la pelle à vanner pour netoyer son aire et recueillir le blé dans son grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s’éteint pas. » Lc. III. 17 (cf. Mt. III. 12).

« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment et il se déssèche ; on les ramasse et on les jette au feu et ils brulent. » Jn. XV. 6.

« Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson ; et au moment de la moisson, je dirai aux moissoneurs : Ramassez d’abord l’ivraie et liez-la en bottes que l’on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier. » Mt. XIII. 30.

« Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. » Mt. XIII. 49-50.

« Nous coyons que nous avons été purifiés dans sa mort et dans son sang pour être ressuscités par lui au dernier jour dans cette chair dans laquelle nous vivons maintenant ; et nous sommes dans l’attente que nous obtiendrons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite, soit la peine du supplice éternel pour nos péchés (aut poenam pro peccatis æterni supplicii). » Symbole de foi dit Fides Damasi, N. 16.

« Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l’enfer sont préparées pour les péchés mortels (Profiteor etiam æternos ignes et infernales flammas factis capitalibus praeparatas) ; car les fautes humaines qui demeurent jusqu’à la fin sont suivies à juste titre du jugement divin qu’encourent justement ceux qui n’ont pas cru cela de tout leur cœur. » Pape Simplicius, Conciles d’Arles de 473.


Voyez, dans toutes ces passages c’est bien sur la volonté du Christ que les pécheurs sont jetés dans le feu. C’est lui qui exerce le jugement, ce n’est pas l’homme qui se condamne lui-même ( ce qui est le symétrique de dire qu’il se sauve lui-même). Non il fait l’objet d’une pesée et est condamné ou sauvé.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Jeu 25 Fév 2010, 12:36

julieng a écrit:


Voyez, dans toutes ces passages c’est bien sur la volonté du Christ que les pécheurs sont jetés dans le feu. C’est lui qui exerce le jugement, ce n’est pas l’homme qui se condamne lui-même ( ce qui est le symétrique de dire qu’il se sauve lui-même). Non il fait l’objet d’une pesée et est condamné ou sauvé.

Le fait que l'homme se damne lui-même n'est pas le symétrique de dire qu'il se sauve lui-même. Le damné est simplement celui qui refuse d'être sauvé. L'homme ne se sauve pas lui-même, mais il a une participation à son propre salut : le choix de suivre le Christ. Une fois ce choix fait, il n'est sauvé que par le Christ, c'est évident.

Je cite toujours cette parole du Christ à Sainte Faustine (je cite en substance): "Je suis justice et miséricorde, mais je ferai usage de ma miséricorde avant de faire usage de ma justice ; à ceux qui auront refusé ma miséricorde (en ne se repentant pas, NDPhilippe) j'appliquerai ma justice".

Et le refus de la miséricorde, qu'est-ce donc ? Le péché contre l'amour, c'est-à-dire le péché contre l'Esprit Saint, celui donc Jésus a dit qu'il ne serait jamais pardonné.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Jeu 25 Fév 2010, 15:48

Louis a écrit:
Oui, c'est vrai, Jésus semble agressif parfois, surtout dans ses propos ("je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée", par exemple).


L'épée dont parle le christ fait écho à cette prophétie de l'ancien testament et dont parle Saint Augustin:


ABOLITION DU SACERDOCE D’AARON NIÉDITE A HÉLI.

L’homme de Dieu qui fut envoyé au grand prêtre Héli et que l’Ecriture ne nomme pas, mais que son ministère doit faire indubitablement reconnaître pour prophète, parle de ceci plus clairement. Voici ce que porte le texte sacré: «Un homme de Dieu vint trouver Héli et lui dit: Voici ce que dit le Seigneur : Je me suis fait connaître à la maison de votre père, lorsqu’elle était captive de Pharaon en Egypte, et je l’ai choisie entre toutes les tribus d’Israël pour nie faire des prêtres qui montassent à mon autel, qui m’offrissent de l’encens et qui portassent l’éphod ; et j’ai donné à la maison de votre père, pour se nourrir, tout ce que les enfants d’Israël m’offrent en sacrifice. Pourquoi donc avez-vous foulé aux pieds mon encens et mes sacrifices, et pourquoi avez-vous fait plus de cas de vos enfants que de moi, en souffrant qu’ils emportassent les prémices de tous les sacrifices d’Israël? C’est pourquoi voici ce que dit le Seigneur et le Dieu d’Israël; J’avais résolu que votre maison et la maison de votre père passeraient éternellement en ma présence. Mais je n’ai garde maintenant d’en user de la sorte. Car je glorifierai ceux qui me glorifient; et ceux qui me méprisent deviendront méprisables. Voici venir le temps que j’exterminerai votre race et celle de votre père, de sorte qu’il n’en demeurera pas un seul qui exerce les fonctions de la prêtrise, dans ma maison. Je les bannirai tous de mon autel, afin que ceux qui resteront de votre maison sèchent en voyant ce changement. Ils périront tous par l’épée; et la marque de cela, c’est que vos enfants Ophni et Phinées mourront tous deux en un même jour. Je me choisirai un prêtre fidèle, qui fera tout ce que mon coeur et mon âme désirent, et je lui construirai une maison durable qui passera éternellement en la présence de mon Christ. Quiconque restera de votre maison viendra l’adorer avec une petite pièce d’argent et lui dira;

Donnez-moi, je vous prie, quelque part en votre sacerdoce, afin que je mange du pain ».

I Rois, II, 27 et seq.

On ne peut pas dire que cette prophétie, qui prédit si clairement le changement de l’ancien sacerdoce, ait été accomplie en La personne de Samue. Quoiqu’il ne fût pas d’une autre tribu que celle que Dieu avait destinée pour servir à l’autel, il n’était pas pourtant de la famille d’Aaron, dont la postérité était désignée pour perpétuer le 1; et par conséquent tout ceci était la figure du changement qui devait se faire par Jésus-Christ, et appartenait proprement à l’Ancien Testament, et figurativement au Nouveau; je dis quant à l’événement de la chose, et non quant aux paroles.




Ce passage de du livre des Roi annonce clairement avènement du Christ, de son Eglise, de son vacaire. cheers


Et je laisse à Admedjebli le soin de trouver qui préfigurent Ophni et Phinée. Mr. Green
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Jeu 25 Fév 2010, 22:25

SJA voulez vous m'indiquer ou se trouve ce passage dans la bible:
L’homme de Dieu qui fut envoyé au grand prêtre Héli et que l’Ecriture ne nomme pas, mais que son ministère doit faire indubitablement ...
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SJA



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Ven 26 Fév 2010, 09:05

ahmedjebli a écrit:
SJA voulez vous m'indiquer ou se trouve ce passage dans la bible:
L’homme de Dieu qui fut envoyé au grand prêtre Héli et que l’Ecriture ne nomme pas, mais que son ministère doit faire indubitablement ...

Cette phrase est de Saint Augustin.

Le texte Biblique issu du livre des Rois est le suivant :

«Un homme de Dieu vint trouver Héli et lui dit: Voici ce que dit le Seigneur : Je me suis fait connaître à la maison de votre père, lorsqu’elle était captive de Pharaon en Egypte, et je l’ai choisie entre toutes les tribus d’Israël pour nie faire des prêtres qui montassent à mon autel, qui m’offrissent de l’encens et qui portassent l’éphod ; et j’ai donné à la maison de votre père, pour se nourrir, tout ce que les enfants d’Israël m’offrent en sacrifice. Pourquoi donc avez-vous foulé aux pieds mon encens et mes sacrifices, et pourquoi avez-vous fait plus de cas de vos enfants que de moi, en souffrant qu’ils emportassent les prémices de tous les sacrifices d’Israël? C’est pourquoi voici ce que dit le Seigneur et le Dieu d’Israël; J’avais résolu que votre maison et la maison de votre père passeraient éternellement en ma présence. Mais je n’ai garde maintenant d’en user de la sorte. Car je glorifierai ceux qui me glorifient; et ceux qui me méprisent deviendront méprisables. Voici venir le temps que j’exterminerai votre race et celle de votre père, de sorte qu’il n’en demeurera pas un seul qui exerce les fonctions de la prêtrise, dans ma maison. Je les bannirai tous de mon autel, afin que ceux qui resteront de votre maison sèchent en voyant ce changement. Ils périront tous par l’épée; et la marque de cela, c’est que vos enfants Ophni et Phinées mourront tous deux en un même jour. Je me choisirai un prêtre fidèle, qui fera tout ce que mon coeur et mon âme désirent, et je lui construirai une maison durable qui passera éternellement en la présence de mon Christ. Quiconque restera de votre maison viendra l’adorer avec une petite pièce d’argent et lui dira;

Donnez-moi, je vous prie, quelque part en votre sacerdoce, afin que je mange du pain ».

I Rois, II, 27 et seq.
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 00:31

Citation :
Le fait que l'homme se damne lui-même n'est pas le symétrique de dire qu'il se sauve lui-même. Le damné est simplement celui qui refuse d'être sauvé.

la peine du dam relève d'un jugement et dieu seul peut le prononcer. naturellement ce jugement porte sur ce qu'est un homme, et consacre donc ce qu'il est. mais pour qu'un homme soit damné il lui faut passer devant le tribunal du Christ, il faut qu'Il le damne...
donc la peine du dam relève bien d'une sentence divine. Sans jugement de Dieu pas de damnation, la damnation n'est pas le fait de l'homme.
ce qui nous renvoie à l'image du Christ égorgeur!!! ne touchons-nous là pas au sommet de la violence?
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 00:43

julieng a écrit:
Citation :
Le fait que l'homme se damne lui-même n'est pas le symétrique de dire qu'il se sauve lui-même. Le damné est simplement celui qui refuse d'être sauvé.

la peine du dam relève d'un jugement et dieu seul peut le prononcer. naturellement ce jugement porte sur ce qu'est un homme, et consacre donc ce qu'il est. mais pour qu'un homme soit damné il lui faut passer devant le tribunal du Christ, il faut qu'Il le damne...
donc la peine du dam relève bien d'une sentence divine. Sans jugement de Dieu pas de damnation, la damnation n'est pas le fait de l'homme.
ce qui nous renvoie à l'image du Christ égorgeur!!! ne touchons-nous là pas au sommet de la violence?

Vous avez lu la phrase que j'ai mise qu'Il a dite à Sainte Faustine ?

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 03:10

Mais non Christ n'est pas égorgeur!

Maintenant Julien,si tu sembles, tout en disant qu'Il l'est (égorgeur), et détester au plus haut point une telle notion ....
puis-je en conclure qu'égorger est chose abominable pour toi?

J'espère cela !
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 08:49

Citation :
Mais non Christ n'est pas égorgeur!

et pourtant c'est bien lui qui emploie cette image pour se l'appliquer dans Luc 19,27

égorger n'est pas chose abominable pour moi...
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 11:14

julieng a écrit:

égorger n'est pas chose abominable pour moi...

Vous êtes vraiment un grand malade.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 11:27

Mt 25:30 Et ce propre à rien de serviteur, jetez-le dehors, dans les ténèbres: là seront les pleurs et les grincements de dents.

Ici c'est selon Matthieu

Tu as Lu 13:28 Là seront les pleurs et les grincements de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous, jetés dehors.

Il s'agit de l'enfer!

La parabole,précédée de celle des dix vierges,parle du départ d'un seigneur,et c'est Jésus,et de son retour,et c'est le sien de retour,au temps de la fin et du jugement en fait.

C'est là qu'il jugera les oeuvres de chacun.

Encore faut-il laisser vie à chacun pour qu'il puisse s'amender s'il est parti dans une mauvaise pente,et faire fructifier ce que Dieu lui a donné s'il a tardé à le faire.

Il y a en effet des personnes qui n'ouvriront leurs yeux que très tard mais qui en peu d'années sauront faire fructifier leur pièce d'or.Mieux que certains qui ont l'apparence de la piété depuis des decennies.

Rien qui s'apparente à quelque action sur la terre.

Vu ?
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 12:38

Citation :
Rien qui s'apparente à quelque action sur la terre.

vu mais qu'est-ce qui est pour vous le plus violent? l'égorgement ordonné par la justice des hommes ou la condamnation à l'égorgement devant le tribunal de Dieu?
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 12:40

Citation :
julieng a écrit:

égorger n'est pas chose abominable pour moi...


Vous êtes vraiment un grand malade.

peut-être avez-vous plus d'indulgence pour la lapidation???
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 12:56

julieng a écrit:
Citation :
julieng a écrit:

égorger n'est pas chose abominable pour moi...


Vous êtes vraiment un grand malade.

peut-être avez-vous plus d'indulgence pour la lapidation???

Attention quand tu cites Julien,car,remarque le ci-dessus,tu englobes sous ton nom deux phrases dont une n'est pas tienne.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 13:07

julieng a écrit:
Citation :
Rien qui s'apparente à quelque action sur la terre.

vu mais qu'est-ce qui est pour vous le plus violent? l'égorgement ordonné par la justice des hommes ou la condamnation à l'égorgement devant le tribunal de Dieu?

Tu as compris j'espère que si là est écrit "égorgement",ailleurs il est écrit "jeter dans les ténêbres".....soit:priver du "paradis".Retranché de celui-ci

Le jugement est fait selon le coeur de chacun et leur vie et la miséricorde de Dieu

Je préfère le jugement de Dieu au ciel bien sûr,car ce n'est pas à l'homme d'opérer un tel acte avant que fin de vie naturelle ne vienne,et seul Dieu peut bannir du "paradis"

A part ça,mais je sais que tu n'y trouveras pas résonance,enfin ...je pense ! voici:

Ap 5:11 Et ma vision se poursuivit. J’entendis la voix d’une multitude d’Anges rassemblés autour du trône, des Vivants et des Vieillards-ils se comptaient par myriades de myriades et par milliers de milliers! -

12 et criant à pleine voix: Digne est l’Agneau égorgé (Jésus) de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire et la louange.
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 16:20

jeter dans les ténèbres est pire qu'un égorgement ( égorgement, qui aux yeux du Christ, peut être tout à fait légitime, n'en déplaise à Philippe) en terme de châtiment, voilà tout ce que je soutiens.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 16:25

Je comprends,Julien,si "égorgement" signifie une mort à jamais et....disons rapide.....! cela est clemence par rapport à l'idée de l'enfer,que je crois bien que tu ne la partages pas,et qui signifie d'infinies souffrances
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 18:52

ahmedjebli a écrit:
Louis a écrit:
Oui, c'est vrai, Jésus semble agressif parfois, surtout dans ses propos ("je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée", par exemple).

Je dirai plutôt qu'il est intransigeant.

Je profite du Carême pour relire les évangiles (puis tout le nouveau Testament), et je note aussi tout ce qui me choque.

Merci ahmedjebli de relever ce qui pose problème (et ouvre le débat).
merci infiniment cher ami.

Le texte le plus dur de Jésus est ses 8 malédictions.

Et il est intéressant de voir que ce qu'il condamne, c'est l'orgueil de ceux qui se croient bien.

Jamais il n'a eu une parole dure sur une femme adultère. Il a banni la lapidation :

Citation :
Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
Matthieu 23, 34 C'est pourquoi, voici que j'envoie vers vous des prophètes, des sages et des scribes : vous en tuerez et mettrez en croix, vous en flagellerez dans vos synagogues et pourchasserez de ville en ville,
Matthieu 23, 35 pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel!
Matthieu 23, 36 En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération!

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 20:34

julieng a écrit:
Citation :
julieng a écrit:

égorger n'est pas chose abominable pour moi...


Vous êtes vraiment un grand malade.

peut-être avez-vous plus d'indulgence pour la lapidation???

Mais moi je n'ai d'indulgence ni pour l'un, ni pour l'autre ! C'est vous qui nous dites qu'après tout, l'égorgement, bon...
Vous expliquez que vous ne trouvez pas l'égorgement d'un être humain abominable, et vous vous étonnez de mon indignation ?

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Sam 27 Fév 2010, 20:42

julieng a écrit:
jeter dans les ténèbres est pire qu'un égorgement ( égorgement, qui aux yeux du Christ, peut être tout à fait légitime, n'en déplaise à Philippe) en terme de châtiment, voilà tout ce que je soutiens.

Je suis tout à fait d'accord qu'il est pire d'être damné que d'être égorgé.

En revanche, le Christ ne dit pas du tout qu'égorger peut être légitime !

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 01:04

Oui,ni lapidation,ni égorgement,à Dieu le jugement.

Oui il serait mieux au ciel d'être égorgé en cas de rejet divin et d'en mourir tout de suite.

Mais j'ai bien dit qu'un autre passage parle d'être jeté dans les ténêbres,où il y a pleurs et grincements de dents....ainsi donc,il ne faut pas rêver:il se peut très bien qu'il n'y aura pas égorgement mais bel et bien précipitation dans le tourment.

Avec ça,la référence des pleurs et grincements de dents se retrouve plusieurs fois,jusque dans le dernier livre,l'apocalypse.L'égorgement n'apparait qu'une fois.
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julieng



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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 09:52

Citation :
En revanche, le Christ ne dit pas du tout qu'égorger peut être légitime !


désolé mais dans Luc 19,27 le fait que le Christ recourt à l'image de l'égorgement pour désigner le jugement des impies implique que l'égorgement est légitime à ses yeux...sans cela l'analogie ne fonctionnerait pas. c'est évident!
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 09:55

julieng a écrit:
Citation :
En revanche, le Christ ne dit pas du tout qu'égorger peut être légitime !


désolé mais dans Luc 19,27 le fait que le Christ recourt à l'image de l'égorgement pour désigner le jugement des impies implique que l'égorgement est légitime à ses yeux...sans cela l'analogie ne fonctionnerait pas. c'est évident!

Vous oubliez que le maître dont parle la parabole est désigné comme un homme dur et injuste.

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 10:05

De toute façon, il est écrit :
"Tu ne tueras point".

Et non pas :
"Tu ne tueras point sauf par égorgement" !

:bougie:
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 10:07

spidle33 a écrit:
De toute façon, il est écrit :
"Tu ne tueras point".

Et non pas :
"Tu ne tueras point sauf par égorgement" !

:bougie:

Oui. Je ne comprends pas cette manie blasphématoire de chercher chez Jésus la justification à des crimes de sang, la légitimation des plus bas instincts. Lui qui a dit "celui qui hait son frère est un homicide", Lui qui est l'Agneau innocent qui s'est laissé conduire à l'abattoir !

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 11:48

oui il est écrit tu ne tuera point mais aussi Lévitique 20,27 "L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin : ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. "

vous ne comprenez pas que la peine de mort est justice et jamais motivée par la haine, bien au contraire.

luc
19,12 Il dit donc : "Un homme de haute naissance se rendit dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite.
19,13 Appelant dix de ses serviteurs, il leur remit dix mines et leur dit : Faites-les valoir jusqu'à ce que je vienne.
19,14 Mais ses concitoyens le haïssaient et ils dépêchèrent à sa suite une ambassade chargée de dire : Nous ne voulons pas que celui-là règne sur nous.
19,15"Et il advint qu'une fois de retour, après avoir reçu la dignité royale, il fit appeler ces serviteurs auxquels il avait remis l'argent, pour savoir ce que chacun lui avait fait produire.
19,16Le premier se présenta et dit : Seigneur, ta mine a rapporté dix mines. --
19,17C'est bien, bon serviteur, lui dit-il ; puisque tu t'es montré fidèle en très peu de chose, reçois autorité dix villes.
19,18Le second vint et dit : Ta mine, Seigneur, a produit cinq mines.
19,19A celui-là encore il dit : Toi aussi, sois à la tête de cinq villes.
19,20"L'autre aussi vint et dit : Seigneur, voici ta mine, que je gardais déposée dans un linge.19,21Car j'avais peur de toi, qui es un homme sévère, qui prends ce que tu n'as pas mis en dépôt et moissonnes ce que tu n'as pas semé. --19,22 Je te juge, lui dit-il, sur tes propres paroles, mauvais serviteur. Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé.19,23 Pourquoi donc n'as-tu pas confié mon argent à la banque ? A mon retour, je l'aurais retiré avec un intérêt.19,24 Et il dit à ceux qui se tenaient là : Enlevez-lui sa mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines. –
19,25Seigneur, lui dirent-ils, il a dix mines ! --
19,26Je vous le dis : à tout homme qui a l'on donnera ; mais à qui n'a pas on enlèvera même ce qu'il a.
19,27"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."
19,28Ayant dit cela, il partait en tête, montant à Jérusalem.

Mais l’accusation du serviteur est fausse, il a écouté les mauvais ambassadeurs : puisque le roi lui a bien remis en dépôt une mine et qu’il sait récompenser avec justice.

Cette parabole désigne le serviteur comme le mauvais juif qui a écouté les ambassadeurs, les chefs juifs qui veulent la perte de Jésus (alors qu’ils connaissent sa messianité). Elle ne laisse planer aucun doute sur leur sort. Jésus les fera égorger, jeter dans la géhenne.
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:33

julieng a écrit:
oui il est écrit tu ne tuera point mais aussi Lévitique 20,27 "L'homme ou la femme qui parmi vous serait nécromant ou devin : ils seront mis à mort, on les lapidera, leur sang retombera sur eux. "

vous ne comprenez pas que la peine de mort est justice et jamais motivée par la haine, bien au contraire.

La peine de mort est systématiquement motivée par la haine, dans la mesure où on peut l'éviter.
De plus, la justice par la mort n'appartient pas aux hommes, elle appartient au seul maître de la vie et de la mort : Dieu.


Mais l’accusation du serviteur est fausse, il a écouté les mauvais ambassadeurs : puisque le roi lui a bien remis en dépôt une mine et qu’il sait récompenser avec justice.

Le roi lui-même dit : "Tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé". Ce n'est donc pas une accusation.

Cette parabole désigne le serviteur comme le mauvais juif qui a écouté les ambassadeurs, les chefs juifs qui veulent la perte de Jésus (alors qu’ils connaissent sa messianité). Elle ne laisse planer aucun doute sur leur sort. Jésus les fera égorger, jeter dans la géhenne.

C'est inquiétant, on dirait que l'idée que Jésus soit violent vous excite.
Vous pensez vraiment que celui qui a demandé pardon pour ceux qui le torturaient ne pense qu'à les égorger en revenant ?

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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:50

Je crois que la question a bien deux aspects :

> L'un qui selon moi n'a pas débat. L'égorgement n'est en rien justifié par le Christ et on ne saurait interpréter ses propos comme tel.

> La question de la peine de mort, qui est une question encore ouverte. Certes, Jean-Paul II s'est prononcé contre, mais il est vrai que la peine de mort comme peine maximale et réponse à une limite qu'on ne saurait franchir n'est pas injustifiable, et l'Eglise n'a pas tranché la question. Pour une question de justice d'une part. Et aussi et surtout de limite d'autre part. L'idée maîtresse étant qu'un homme conscient qu'un acte peut le conduire à la mort s'il se fait prendre, ou s'il récidive en allant plus loin, se constitue dans la conscience une limite au libre-arbitre et aux actes qu'il pose.

Et je crois que julieng mélange ces deux aspects. Et Philippe un peu ans sa réponse du coup également.
Or, mélanger les deux est extrement dangereux (même si on reste au plan des idées).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens   Dim 28 Fév 2010, 12:54

julieng a écrit:
Citation :
En revanche, le Christ ne dit pas du tout qu'égorger peut être légitime !


désolé mais dans Luc 19,27 le fait que le Christ recourt à l'image de l'égorgement pour désigner le jugement des impies implique que l'égorgement est légitime à ses yeux...sans cela l'analogie ne fonctionnerait pas. c'est évident!

Et voilà ici Julieng qui nous reparle de ce qu'il entend par Royauté sociale du Christ !

On m'avait dit que ce genre de chose existait dans toutes les religions. Je ne le croyais pas !

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Arnaud
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Agressivité de Jésus vis-à-vis des Pharisiens
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