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 La mort de l'abbé de Nantes

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 18 Fév 2010, 21:49


Photo : L’abbé de Nantes en 2004 © CRC


La mort de l’abbé Georges de Nantes (le 15 février, à
l’âge de 85 ans), privé de l’hospitalité de l’église de son village de
Saint-Parres-lès-Vaudes pour ses obsèques, est un vrai sujet de
tristesse pour ceux qui sont attachés à la simple sollicitude qu’un
chrétien conçoit pour l’âme du prochain. A fortiori lorsqu’il s’agit
d’un frère dans la foi, s’il s’agit d’un prêtre et, notamment, d’un
personnage qui a incarné la crise de l’Église durant la dépression
post-conciliaire. Qui pourrait se satisfaire de cette rupture qui
apparaît sans remède et retranche de la communion ecclésiale un homme
qui fit profession d’aimer l’Église ? Non, c’est décidément trop
accablant, et ce ne sont pas les stigmates de la réprobation qui
pourront consoler du gâchis intolérable qui résulte d’une histoire
douloureuse à pleurer.


Il y avait du Lamennais dans Georges de Nantes. Il en
avait l’envergure intellectuelle, les dons multiples. Tous les services
pastoraux et les tâches d’enseignement qui lui furent confiés, il les
assuma brillamment et même parfois trop bien. Quand un être est aussi
pourvu de dons qu’il le fut, il n’échappe pas à certains tentations
supérieures, la première étant la prétention de tout comprendre mieux
que les autres et de dominer en voulant avoir raison y compris contre
l’autorité ecclésiale. En un certain sens, de Nantes a été plus décisif
que Lamennais dans son face à face avec Rome. Quelle inflexible volonté
que celle qui veut à tout fin que le Pape déjuge un concile et se
déjuge lui-même ! Dédaignant l’action d’un Marcel Lefebvre, qu’il
accuse de créer un embryon de schisme, il exige l’arbitrage de Pierre,
comme jadis, Paul exigea celui de César ! Il accuse Paul VI et
Jean-Paul II, dédaignant également les intermédiaires et les
restrictions mentales.


Comme pour le pauvre « Féli » tant d’obstination de la
volonté et tant de prétention à faire soi-même changer le sort du
christianisme devaient provoquer la plus aride des solitudes. Dans
l’Église, objet unique de toutes ses passions ! La grande faute
initiale aura été le repli dans le superbe exil de la thébaïde de
Saint-Parres-lès-Vaudes, parce qu’ainsi, il se retranchait de toute
régulation extérieure à la sienne. Il devenait le centre du monde,
l’unique référence d’un entourage et d’un public éblouis de l’entendre
prêcher et prophétiser. Peu importait qu’il dérapât. Ses fidèles
étaient disposés à tout lui pardonner dès lors que, seul chêne dans la
tempête universelle, il continuait à maintenir la seule vérité. Mais
Pierre Boutang, qui le connaissait et ne le mésestimait pas, avait vu
juste tout de suite : Saint-Parres serait son Vaudémont, sa colline de
Sion. Du moins celle du Barrès de La colline inspirée. Il connaîtrait
le sort malheureux des frères Baillard, ces prêtres que le romancier a
imaginés, partant de la plus rigoureuse orthodoxie pour s’adonner à une
pure hérésie gnostique. Georges de Nantes a-t-il été jusque là ? Il a
malheureusement professé des théories absurdes, réimaginant le dogme à
sa manière, sur des sujets aussi centraux que la théologie trinitaire,
la christologie, la place de la Vierge Marie. Était-ce la rançon de sa
superbe ? Il est trop délicat d’en juger comme de juger de la
psychologie et de l’intime conviction d’un homme qui connaît désormais
le dessein de Dieu.


Doit-on faire reposer sur lui la seule responsabilité
d’une dérive qui provoqua et provoque encore bien des souffrances ? Là
encore, tout jugement s’expose à la témérité. L’a-t-on confirmé dans sa
solitude, a-t-on répondu à ses requêtes lorsqu’elles n’étaient pas sans
quelques justifications ? Parfois un Yves Congar a paru sensible à sa
singulière posture. Moins que jamais, à cette heure, l’indifférence et
l’excès de satisfaction de soi ne sont de mise. Que Georges de Nantes
soit accueilli dans la douce pitié de Dieu et que la sollicitude de
l’Église accueille ceux et celles qu’il abandonne sur la route.


Gérard LECLERC

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 18 Fév 2010, 21:51

Avec sa mort s'éteint un schisme. Lui n'a pas ordonné d'évêque.

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Arnaud
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julia



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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 18 Fév 2010, 23:01

Cher Arnaud;

Vous voulez dire que ce prêtre n'a pas reçu d'obsèques religieuses ???

C'est ça ??? j'ai peur de mal comprendre !!!!

Shocked
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Ven 19 Fév 2010, 00:59

Je ne le connaissais même pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Ven 19 Fév 2010, 07:26

Oui. Il a fondé un schisme dur, de type lefbvriste, fondé sur l'espoir d'une restauration chrétienne (Ancien régime, venue d'un grand monarque, prophéties de la Fraudaie etc.) Dès les années 70, il s'est opposé au Concile Vatican II, dénonçant avec une théologie précise ce Concile et exigeant une réponse du pape.

Il a été suspendu a divinis par l'Eglise et n'a jamais reçu de réponse.

Cependant, étant intellectuellement brillant, il a attiré autour de lui une certaine quantité de fidèles qui listaient avec lui la série des 100 ou 200 hérésies de Vatican II !

C'est une sorte de condensé intellectuel de Mgr Lefebvre et des Sédévacantistes.

Bref, prions pour lui. Il est maintenant redevenu catholique, j'espère.

PS : J'aurais aimer qu'un cardinal, UNE FOIS, daigne lui répondre. Mai je comprends leur lassitude : Sa liste de plus de 100 hérésies avait de quoi se décourager à l'avance ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Ven 19 Fév 2010, 11:47

Je ne connaissais pas cet abbé ni son histoire,

Et mon coeur se remplit de compassion.......

Que son âme repose en paix, il a enfin tout compris...... sûrement il n'a pu résister au Christ à l'heure de la mort...

:sts:
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SJA



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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Ven 19 Fév 2010, 16:07

C'est pas celui qui embrassait ses religieuses sur la bouche ?

En tout cas, je ne comprendrai jamais ceux qui se disent catholique et qui accuse Rome d'hérésie.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Ven 19 Fév 2010, 16:29

SJA a écrit:
C'est pas celui qui embrassait ses religieuses sur la bouche ?

En tout cas, je ne comprendrai jamais ceux qui se disent catholique et qui accuse Rome d'hérésie.

Parce que il y en avait un comme ça ?

Ceux qui accusent Rome d'hérésie ne sont pas catholiques, du moins ils ne doivent pas se dire catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Ven 19 Fév 2010, 16:43

L'abbé de Nantes fut un grand pourfendeur de l'Eglise et du Concile de Vatican II. Mais on ne peut pas lui reprocher plus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Sam 20 Fév 2010, 22:57

Citation :
A propos de l’abbé de Nantes, réponse à un jeune prêtre

par Gérard Leclerc

vendredi 19 février 2010
Autres articles

Je n’ai pas l’habitude de m’insérer dans les débats de ce forum, désirant lui laisser le maximum de liberté d’expression. Mais la lettre d’un jeune prêtre, m’oblige à publier une mise au point indispensable à propos de Georges de Nantes et de la communauté qu’il à créée. Il me semble, en effet, avoir été totalement incompris par un prêtre justement soucieux des dégâts considérables causés par celui qui s’est enfoncé dans une aventure que je désapprouve, et dont je connais, hélas, les conséquences catastrophiques.

D’où peut donc provenir une telle méprise ? Car les griefs dont fait état ce prêtre, je les fais miens, malheureusement, sans restrictions. Cependant, pour comprendre l’ampleur de cette affaire, je crois qu’il fallait la reprendre à ses origines, en mesurant à quel point la personnalité de cet homme avait pu séduire et tromper les meilleures âmes. Nous sommes en présence d’un des plus troublants épisodes de l’histoire récente de l’Église, où, non sans crainte et tremblement, j’oserais dire que le ciel et l’enfer sont en cause.

Et c’est SaintPaul, au début de l’épitre aux Galates, que j’invoquerai, pour me faire comprendre : « Si un ange du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu’il soit anathème ! » Il faut saisir que si j’ai invoqué Lamennais, ce n’est pas au hasard. Georges de Nantes, n’était pas n’importe quel gourou fondateur de secte, c’était une personnalité supérieure, à l’itinéraire hors du commun, un peu à la manière des gens de Port-Royal. Ses tentations furent à la mesure de ses aspirations mystiques… Mais impossible de se mettre à la place de Dieu. Je ne puis en dire plus et me réfugie dans l’appel à la miséricorde infinie.

Comme vous, mon Père, j’ai peur, peur que ce drame ne se prolonge et n’entraîne de nouvelles victimes innocentes, prises au piège d’une méprise épouvantable. Prions pour que cela s’arrête, et essayons ensemble, d’éclairer tous ceux qui risquent, dans une totale inconscience, de se laisser entrainer vers une fatalité dont ils ne soupçonnent pas les ressorts.

Cordialement,

Gérard Leclerc

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Dim 21 Fév 2010, 01:16

Voilà ce que j'ai pu trouver sur l'abbé de Nantes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_de_Nantes

En effet, c'est du lourd. Confused

Je connais un prêtre un peu dans cette situation, sur la brèche.
Je l'aime beaucoup, mais je ne m'autorise pas à le côtoyer; car je le sens "borderline" comme on dit..

Quelle attitude adopter avec ce type de serviteur de Dieu qui "dérape" quelque peu, malgré d'évidentes qualités ???
Je me pose la question, quelqu'un a peut-être une idée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Dim 21 Fév 2010, 07:12

Il faut distinguer la personne de ses idées.

Fréquenter la personne est possible si on est soi-même bien au clair dans sa foi. En effert, la force de conviction de l'Abbé de Nantes était inouïe et il faut maitriser la théologie pour se rendre compte de ses énormes confusion.
Si on n'est pas net dans ses idées, il vaut mieux éviter ses idées.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Dim 21 Fév 2010, 13:27

Arnaud Dumouch a écrit:


PS : J'aurais aimer qu'un cardinal, UNE FOIS, daigne lui répondre.

Moi aussi.
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Dim 21 Fév 2010, 16:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut distinguer la personne de ses idées.

Fréquenter la personne est possible si on est soi-même bien au clair dans sa foi. En effert, la force de conviction de l'Abbé de Nantes était inouïe et il faut maitriser la théologie pour se rendre compte de ses énormes confusion.
Si on n'est pas net dans ses idées, il vaut mieux éviter ses idées.

Oui, mais comme on sait, à ce niveau-là, la personne et ses idées ne font qu'un, dans la mesure où ce sont souvent des serviteurs de Dieu dévoués corps et âme à leur idéal; et qui ne perçoivent pas du tout leur potentielle dérive.

Dans le cas du prêtre que j'évoque, presque à chaque fois; il suggère de m'associer à quelque projet, certes chrétien, mais toujours "limite", c'est embarassant, car par ailleurs, je dois bien le dire, je l'admire sur bien des plans !! :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 11:51

L'abbé de Nantes était capable d'écrire les choses les plus sublimes en théologie.

Ex cet article sur Marie communiqué par Catherine.

Mais, en même temps, il s'est enfoncé peu à peu dans des erreurs théologiques de plus en plus profondes. Il s'est établi lui-même comme s'il était le Magistère. La plus grande difficulté qu'il a eu vis à vis de Vatican II, c'est le fait de voir l'Eglise prendre résolument le chemin de la "kénose". Lui voulait une Eglise PUISSANCE, comme jadis (d'où son espoir du grand monarque capétien à venir).

Je mets ces textes dans le sujet sur l'abbé de Nantes !

Citation :
MARIE, VIERGE-ÉPOUSE, MÈRE DE DIEU ET NOTRE MÈRE
Marie et Jésus, ce couple qui semble à vues humaines, celui de la mère avec son enfant est beaucoup plus mystérieux qu’il n’y paraît. Elle, la Vierge Marie, c’est l’Immaculée Conception, la femme parfaite à nulle autre pareille. Et lui Jésus, c’est le Dieu né de Dieu. Il va s’unir à elle en puisant sa chair dans sa chair, son existence même, dans l’existence de cette femme. La première vision que nous avons de Jésus et Marie est celle de deux personnes en une seule chair, or c’est la définition même du mariage selon la Bible…
C’en est à ce point que Bède le vénérable, dans l’office de la Vierge Marie, déclare que Jésus est à la fois consubstantiel au Père et consubstantiel à Marie. Il ne fait qu’UN avec son Père, et voilà qu’en se faisant homme, il ne fait qu’UN avec sa mère. Le parallèle s’impose à st Bernard, Jésus et Marie sont comme Adam et Ève. Ève a été tirée du côté d’Adam ; ici c’est Adam qui a été tiré du côté d’Ève. (…) Contemplant et méditant sur le mystère de l’Immaculée Conception, saint Maximilien Kolbe comprend que la Vierge n’est pas seulement l’unique femme qui a été préservée de la tache originelle, elle est avant tout, et dès l’origine, la conception première de Dieu, parfaite, Immaculée afin d’être la réplique féminine et la compagne parfaite de son Fils. (…)
Donc au premier temps du monde, avant même que le monde soit, comme dit saint Paul dans l’épître aux Colossiens, Dieu a pensé son fils comme premier-né de toutes les créatures. Avant même la création d’Adam et Ève, Dieu a conçu son fils, le verbe, comme homme, comme mâle. Et en face de son fils, il a conçu comme la plus belle de toutes les créatures, le résumé de la création, sa perfection….La Vierge Marie, la femme parfaite.
Et voilà que tout d’un coup, nous comprenons pourquoi Dieu a créé Adam et Ève comme cela, mâle et femelle, et toute la création avec eux, bien avant le péché originel. …C’est parce qu’Il avait rêvé de cette union entre son fils, qu’il ferait mâle, et celle qu’il aimait plus que tous les autres êtres à la fois, et qui serait femme en face de cet homme, épouse de cet époux et qui serait en même temps sa mère. (…) Nous assistons donc au renversement de l’ordre historique, des causes efficientes pour retrouver l’ordre supérieur des fins. Ce n’est pas parce qu’il y a des hommes et des femmes qu’on a inventé une religion où le sauveur est homme et qu’il a à ses côtés une femme comme compagne, la Vierge Marie. Non, mais c’est parce que Dieu voulait l’union du Christ et de la Vierge qui viendrait plus tard, qu’il a commencé par créer la figure imparfaite de cette union.
Pénétrons dans l’épaisseur de ce mystère d’amour, contemplons la Mère de Dieu offrant son divin enfant à notre adoration… Cela nous est difficile, car nous sommes trop naturalistes, plats et superficiels. Nous faisons de ce couple, le couple d’une mère avec son enfant dans son sein, puis de son bébé à sa mamelle, puis de son petit garçon apprenant tout d’elle, et puis plus tard de son grand fils, mais nous restons bien enfermés dans ce cadre : Il est son fils, elle est sa mère. C’est vrai, Dieu l’a voulu comme cela pour que nous n’imaginions pas avec la perversité que nous avons depuis le péché originel qu’il y ait eu quelque assemblage, union sexuelle entre eux à la recherche d’un plaisir. Dieu a coupé court à toutes ces rêveries désastreuses en faisant qu’elle est sa mère et lui est son fils. Bien, c’est vrai, il est son fils aimant et dévoué, il l’a toujours été, et il l’est encore dans le Ciel.
Cependant, levons maintenant le voile de ces apparences, dépassons ce naturalisme. N’oublions pas que cet enfant qui est dans son sein ou qui boit le lait de la mamelle de sa mère, c’est le fils de Dieu, le créateur qui était avant tous les siècles, le Tout Puissant ; c’est donc son créateur, et les hymnes de la liturgie le chantent toujours avec ravissement stupéfait : “ C’est votre enfant, mais c’est aussi votre créateur ”. Il y a tout de même de quoi nous faire renverser les perspectives ! C’est Lui, ce petit enfant qui se trouve être en toute vérité le premier, le maître. C’est lui le Puissant tandis qu’elle, la Vierge Marie, est une simple créature toute soumise et obéissante. Il lui donne l’être, la vie, le mouvement ainsi que la grâce en venant en elle. C’est lui qui demande à venir en elle et qui vient. C’est lui qui a l’initiative de l’amour, comme le mâle, c’est lui l’époux, le chef. C’est elle l’humble servante qui après s’être assuré que l’œuvre d’amour serait de Dieu seul, lui ouvre son sein et se met à son service. Ces rapports sont beaucoup plus profonds et primordiaux que ceux que je viens de dire ; même si elle est sa mère dans ce moment de l’histoire où elle l’enfante, elle est de toute éternité, sa servante, sa créature, son épouse. Son habitation de Lui en elle est la réplique sainte et toute virginale de l’époux en son épouse. C’est dans l’utérus, pour parler latin, que Dieu dans son amour vient résider. Ah oui vraiment, c’est une union conjugale ! (…)
Malencontreusement au spectacle de la Vierge à l’enfant, toute une tradition théologique, platonicienne, s’est plu à situer les Noces mystiques dans l’union des deux natures humaine et divine en Jésus-Christ. Dans le sein de la Vierge Marie, les deux natures humaine et divine du Christ seraient épousées. (…) C’est très dommageable, car voilà qu’on enferme une fois de plus Dieu sur lui-même, l’embrassement entre les deux natures se réalisant dans la seule personne de Jésus. Et puis, la Vierge Marie a dans cette conception un rôle subalterne d’instrument, de moyen, or toute la méditation de l’Église approfondissant le mystère de la Sainte Vierge tend au contraire à l’exalter. Elle est l’Immaculée Conception…. « Dieu ayant puisé au trésor de sa divinité, dira Pie IX dans l’encyclique proclamant ce dogme, la combla bien plus que tous les Saints, de l’abondance de toutes les grâces célestes (…) et d’une telle plénitude d’innocence et de sainteté, qu’on ne pût, au-dessous de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne pût en mesurer la grandeur. »
Non. Le réel mariage d’amour que Dieu a désiré n’est pas entre deux natures abstraites, c’est entre la Personne divine du Verbe fait chair et notre humanité sociale et pécheresse qu’il faut le voir et le célébrer. Mais il reste vrai que pour rendre effectives ces épousailles, et pour le bonheur de telles amours humaines, l’Époux divin s’est vêtu d’une chair semblable à celle de l’épouse qu’il cherchait, afin de se rendre visible, tangible, audible à elle et de lui être semblable en tout, hormis le péché.
Et c’est pourquoi les Pères de l’Église, théologiens et poètes ont salué à l’envi en Marie l’idéal parfait, mais vrai, réel, substantiel de ces épousailles. (…) Vierge, épouse et mère, première de toutes les femmes, Marie est devenue telle par la seule volonté amoureuse de Dieu, volonté “ créante ”, “ épousante ” et fécondante. En elle, unique et parfaite (cf. Ct 6, 9), s’est une fois pour toutes réalisé le cycle parfait de la beauté et bonté suprême de l’union surnaturelle de la créature avec Dieu. Par sa virginité immaculée, consacrée à lui seul, elle s’est fait attente, espérance attirante d’une initiative de l’Amour divin. Dans ses noces avec son Dieu, elle réalise l’œuvre de chair en laquelle la divinité et l’humanité sont le plus parfaitement unies en pleine conscience amoureuse. Enfin, ainsi pour toujours associée à son Dieu et comme dans son embrassement, elle partage sa Passion, elle entre dans le drame de la Croix et, remplie de son Esprit de vie, elle est par lui réjouie d’une fécondité féminine, humaine, cosmique inépuisable, et mérite d’enfanter à la vie divine de la grâce tout un peuple sanctifié, tout un monde sauvé.
C’est pour la souveraine beauté de cette triple et quadruple couronne, de vierge, d’épouse et de martyre au cœur transpercé par les sept glaives de la compassion, de mère enfin, que Marie est justement au centre de notre esthétique mystique qui s’accorde en cela avec l’Écriture, avec la Tradition, et avec le phénomène grandissant de la dévotion populaire à Marie répondant elle-même à des apparitions de plus en plus fréquentes, et belles et dramatiques, de Notre-Dame à ses enfants de la terre.
Ici encore, donnant tort absolument à tous ceux qui méprisent cette dévotion mariale, comme d’une déviation infantile et suspecte ou comme une maladie de la foi, nous affirmons qu’elle est et qu’elle sera plus encore dans la renaissance à venir, le sommet de la mystique chrétienne. Surtout si nous la considérons sous sa forme la plus récente, la plus évoluée, qui est la plus synthétique, celle de l’union des Saints Cœurs de Jésus et de Marie. Car, en la célébrant, c’est l’amour mutuel de Dieu et de la créature, le parfait mariage du nouvel Adam céleste et de la nouvelle Ève rachetée de la terre, que nous célébrons et nous rendons grâces à notre Père du Ciel pour l’amour unique de ces deux Cœurs associés par qui nous sommes ses enfants.
Abbé Georges de Nantes (Extrait de la CRC n°133 : le triomphe de la mystique, septembre 1978)

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 11:55

Voici, en parallèle, quelque chose qui frise à l'hérésie et rappelle le schisme Canadien de l'armée de Marie, faisant de Marie une déesse coéternelle à la Trinité (Il y aurait une lecture catholique de ce texte si il avait parlé non "préexistence de l'âme de Marie" mais de contemplation par Dieu, de toute éternité, de celle qui, un jour serait créée Marie".


Citation :

PRÉEXISTENCE DE L’ÂME DE LA VIERGE MARIE
La seconde de ces hardiesses paraît jaillie des textes liturgiques offerts à notre méditation en cette fête de l'Immaculée, créée avant les siècles, en mystérieuse préexistence auprès du Dieu Créateur, et princesse de Juda dès l'origine.
« Yahweh m’a créée au début de ses desseins, avant ses œuvres les plus anciennes. Dès l’éternité je fus fondée, dès le commencement, avant l’origine de la terre. Quand l’abîme n’était pas, je fus enfantée, quand n’étaient pas les sources jaillissantes. (…) Quand il assigna son terme à la mer, - et les eaux n’en franchiront pas le bord - quand il affermit les fondements de la terre, j’étais à ses côtés comme le maître d’œuvre, faisant ses délices, jour après jour, m’ébattant tout le temps en sa présence, m’ébattant sur la surface de sa terre et mettant mes délices à fréquenter les enfants des hommes. » (Pr 8, 22-23 ; 29-30)
Cela est suggéré de Marie comme du Christ dans nos Livres de Sagesse, accompagné d'enivrantes louanges. Alors, tandis que certaines notes, en bas de page de nos bibles ou de nos bréviaires, prennent soin de limiter cette préexistence de la Vierge Marie à une pensée, à une intention de Dieu dénuée de toute réalisation créée, une inspiration nous a pris de songer que c'était trop peu, pour Dieu et pour Elle, que cette vue d'Elle par Lui comme d'une pure conception intime, idéale, mais que, cédant à son bon plaisir d'amour et de gloire, Lui Dieu l'aura voulue, Elle, l'Immaculée, déjà âme vivante, pleine de sagesse, d'amour et de louanges, qui puisse participer avec Lui à la création du monde, à la naissance du genre humain et de toutes ses générations, à la vue pitoyable de leurs péchés, infirmités et misères.
L'âme de Marie préexistante serait déjà en lien avec tous les êtres vivants depuis Adam et Ève, en charge de corédemption. Et les trois Personnes divines recevraient dès l'origine ainsi, de sa Voix très pure, louanges et gloires. “ J'entends ma bien-aimée, ma vierge colombelle... Que ta voix est douce et ton visage charmant ! ”
Est-ce si nouveau ? Est-ce sagesse, ou folie ? Ou simplement, n'est-ce qu'un excès de réalisme dans la contemplation d'une préexistence éternelle de toute la création et donc de sa fleur incomparable dans le concert des trois Personnes divines ? (…)
Ce qui certain, cependant, c’est que nous ne sortirons indemnes de toute apostasie et de tout désespoir, de tout écart spirituel et de toute défaillance mondaine, que si nous recourons au Cœur Immaculé de Marie, avec une dévotion qui ne saurait être pleine d'amour que dans l'admiration comme infinie de cette “ Femme ” bénie entre toutes, Vierge de Fatima à laquelle Dieu veut confier l'œuvre du salut du monde, à leur seule et unique gloire, à Lui et à Elle, ne formant qu'un seul Cœur.
Abbé Georges de Nantes
Extrait de la CRC n°279, janvier 1992

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 12:30

En effet, beau texte que le premier, et dans le second on tombe hélas dans l'excès. Mais n'est-ce pas le destin de tout homme, si intelligent soit-il, qui ne reconnaît plus le Magistère ? Son intelligence le conduira à des constructions belles, cohérentes et logiques, mais qui n'en seront pas moins irréelles, donc fausses.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 12:59

Citation :
L'âme de Marie préexistante serait déjà en lien avec tous les êtres vivants depuis Adam et Ève, en charge de corédemption. Et les trois Personnes divines recevraient dès l'origine ainsi, de sa Voix très pure, louanges et gloires. “ J'entends ma bien-aimée, ma vierge colombelle... Que ta voix est douce et ton visage charmant ! ”

Je ne vois là que la suite logique de ceux qui utilise le terme de "co-rédemption" (ou n'importe quelle autre co-machin).
Le Rédempteur est la Personne du Verbe, la co-Rédemptrice est l'humanité de Jésus.
Very Happy

En fait, l'humanité de Jésus et de Marie est la-même, elle est glorifiée divinisée en Christ, et c'est toujours celle-ci qui sera redonnée aux justes pour l'éternité.

Citation :
MARIE, VIERGE-ÉPOUSE, MÈRE DE DIEU ET NOTRE MÈRE
Marie et Jésus, ce couple qui semble à vues humaines, celui de la mère avec son enfant est beaucoup plus mystérieux qu’il n’y paraît. Elle, la Vierge Marie, c’est l’Immaculée Conception, la femme parfaite à nulle autre pareille. Et lui Jésus, c’est le Dieu né de Dieu. Il va s’unir à elle en puisant sa chair dans sa chair, son existence même, dans l’existence de cette femme. La première vision que nous avons de Jésus et Marie est celle de deux personnes en une seule chair, or c’est la définition même du mariage selon la Bible…
thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 13:21

[quote]
nilamitp a écrit:

Je ne vois là que la suite logique de ceux qui utilise le terme de "co-rédemption" (ou n'importe quelle autre co-machin).
Le Rédempteur est la Personne du Verbe, la co-Rédemptrice est l'humanité de Jésus.

L'humanité de Jésus est REDEMPTRICE car elle fait partie de l'unique Personne du rédempteur.

Par contre, Marie est Co rédemptrice (et cela ne s'oppose pas au fait qu'elle est créée) puisque, au nom de toutes les créatures humaines qui voudront bien la suivre, elle répond "OUI" au Christ à la croix.

Ainsi, DEUX "oui" s'unissent ===>>> c4EST DONC BIEN UNE ALLIANCE CONJUGALE qui SAUVE L'HUMANITE (Rédemption >=> corédemption sont unis).



Citation :
En fait, l'humanité de Jésus et de Marie est la-même, elle est glorifiée divinisée en Christ, et c'est toujours celle-ci qui sera redonnée aux justes pour l'éternité.


L'humanité CONCRETE de Jésus et de Marie ne sont pas du tout la même. Ce sont deux personnes différentes, réellement. Nous ne sommes pas bouddhistes ici.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous ne sommes pas bouddhistes ici.

What a Face

On sent qu'Arnaud commence à être énervé par certains fils...

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 13:29

Non. Cool. Peace and love : afro

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 13:59

Mais rien n'interdira à votre âme de projeter sa personne unie au Corps glorieux du Christ en exactement et strictement l'être de chair et de sang tel que vous êtes actuellement, afin de satisfaire votre vision engluée dans le réel sensible. Vous aurez seulement beaucoup de mal à me voir.
:fullgreen:
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Lun 22 Fév 2010, 16:27

Ma personne ne sera pas unie au corps glorieux du Christ.

Si je suis sauvé, elle sera uni AU CHRIST.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 00:15

Bonjour Arnaud,


quand on voit le nombre de personnes qui se sont élevées suite a Vatican 2 , on peut se poser des questions tout de même.

je pense que des hommes comme Mgr Lefévre et ce Curé de Nantes mais aussi d'autres que l'on a mis au silence forcé et qui n'étaient pas des ânes ni des anti catho ni des schismatique de naissance, sont des personnes qui ont bien vu que la façon d'on ce réalisé Vatican2 et qui pouvait être interprété comme une sorte de grande machine a lavé pour faire plus blanc que blanc ne faisait qu'a faiblir l'Église en mettant au mains de 68ard des Vérité qu'ils allaient ronquer et mal utilser ; ils ont moins craint Vatican2 que ceux a qui ont allé remettre le résultat du travail !

en fait ils étaient assez réaliste pour dire l'époque ne peut pas faire un bon emplois de ce que vous leur donnez !
c'était certainement de vrai chef avec une vision, manque pot comme toujours la guécuerre des "c'est moi le patron" a fait taire ce que l'on prend pour une concurrence , alors que ce sont souvent les meilleurs et plus fort amis !

si plutôt que de dire a Mrg leffevre "tais toi , c'est moi qui pense !" on lui avait proposé de réelles fonction dans l'Eglise cet homme aurait fait 10 fois plus pour le bien de l'Eglise qui n'en a fait contre et qui porte des fruits aujourd'hui.
on a beau essayer de jouer les diplomate a se cacher derrière des nuages de fumer, les intégristes ont des séminaristes et ils sont bien formé et c'est pas pour des prunes que le Pape leurs fait du pieds !

donc on les a accusés de milles mots, mais il faut être honnête, ce qu'ils ont dit est en grande parti arrivé, et leurs écoles fonctionne , bien et bien des évêques de France et d'ailleurs seraient heureux d'avoir autant de séminaristes qu'eux !

ceux qui avaient raison de dire pas d'accord ou du moins " pas comme cela " c'est bien eux !
mais comme il est de mauvais goût de reconnaître qu'ils n'avaient pas si tord , car cela donnerait l'impression de se déjuger , alors on va avoir droit au balais diplomatique qui dira que ce que l'on voit des démarches du pape ne sont pas se que l'on croit voir et tatati et tatata !!

je ne suis pas typiquement proche des intégristes (loin s'en faut) mais il serait bien d'avoir l'honnêteté de reconnaître que !!!

pas facile l'humilité partout !! :help: prière
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 05:50

Vatican II n'est pas ce qu'en ont fait les progressistes. Et l'Abbé de Nantes est une révolte d'un autre genre.

Je voulais juste ajouter ceci qui n'est peut-être pas juste, mais qu'il m'avait semblé avoir lu dans l'un des articles :

Puisque pour lui il y a préexistence de l'âme de Marie, il en était venu à être convaincu que Marie était l'épouse du Père puisque la mère de son Fils ;

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 07:24

Il a dit: "Marie était l'épouse du Père puisque la mère de son Fils "

Misère! Misère!
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julieng



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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 12:48

le problème c'est que sur l'essentiel Mrg Pozzo secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei, donne raison aux dénonciations de l'abbé de Nantes et de la FSSPX.

« Il est vrai, a-t-il ajouté, qu’il y a bien des passages mal formulés et peu clairs dans ces textes ( ceux Vatican II, c’est ce que j’ai ici toujours dénoncé). Ceci est dû au fait que les pères conciliaires voulaient éviter le langage théologique classique, pour parler d’une façon “plus accessible aux hommes de l’époque”. Cela a pu entraîner des ambiguïtés, mais cela ne signifie pas une intention de nier ou changer la doctrine catholique traditionnelle. Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant. Mais il ne faut pas leur imputer une signification hétérodoxe, car il n’y avait aucune intention de changer la doctrine traditionnelle. Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques. »

C’est l’herméneutique défendue par JPII (Jean-Paul II dans discours au Sacré Collège, 5 novembre 1979, dissertait sur la doctrine intégrale «doctrine intégrale c’est-à-dire comprise à la lumière de la sainte Tradition et référée au magistère constant de IlEglise elle-même» (Jean-Paul II, discours au Sacré Collège, 5 novembre 1979.)»
Ce qui veut dire que les passages sur la liberté religieuse, dont personne ne viendra ici contester qu’ils sont de formulation différente de l’enseignement antérieur, doivent être compris dans le sens que donnait l’enseignement antérieur. Si Bien que l’enseignement sur la royauté sociale du Christ est donc toujours le fondement de la doctrine social de l’Eglise.


Il leur en aura fallu avaler des couleuvres aux tenants de la tradition, piétinés de mépris, il leur en aura fallu de la patience, de l'humilité et de la ténacité jusqu'à ce que leurs revendications soient enfin entendues: abolition de l'interdiction du rite tridentin et mise en discussion de certains éléments doctrinaux du concile Vatican II. Le débat est désormais à Rome, conformément aux voeux de toujours de l'abbé de Nantes. Jean Madiran, dans l'article ci-dessous, rappelle les grandes lignes de son combat.




Présence de l’abbé de Nantes



Il fut le premier. Non pas le premier à être inquiété ou révolté par ce qui se passait dans l’Eglise. Mais le premier à défendre clairement la nature et l’importance dogmatiques des anomalies et des scandales politiques, moraux, religieux qui s’installaient dans la vie de l’Eglise sans rencontrer d’opposition adéquate et suffisante. On était en présence d’un infléchissement religieux s’éloignant de plus en plus de l’Ecriture et de la Tradition, c’était une subversion allant jusqu’à effacer la distinction entre le bien et le mal, entre le défendu et l’obligatoire, entre le vrai et le faux, bref un « relativisme » entraînant l’évanouissement progressif des repères fondamentaux. L’abbé de Nantes avait vu, il avait dit que l’on irait jusque-là, qu’on y était déjà en substance. Il fut le premier à opérer une analyse et une synthèse des implications de la crise théologique issue de la Seconde Guerre mondiale, il fut le premier à en définir les causes et la gravité absolue.

Il fut le premier, aussi, à indiquer une solution : faire appel du Pape au Pape ; demander au Souverain Pontife, selon une procédure canonique parfaitement légitime, un jugement doctrinal sur le concile pastoral : plus précisément, sur les affirmations, insinuations et implications doctrinales de certains textes pastoraux contestés, Vatican II s’étant déclaré pastoral par distinction explicite d’avec doctrinal.

Dans l’immédiat après-concile des années 1966-1970, cette stratégie juridique et théologique rencontra presque uniquement l’incompréhension, voire la raillerie, même parmi les traditionalistes.

Pour l’abbé de Nantes, ce furent les années décisives de ses quarante à quarante-six ans.



16 juillet 1966



La mise en œuvre de sa stratégie commença le 16 juillet 1966 par sa lettre au cardinal Ottaviani, alors à la tête de ce qui était encore le Saint-Office. L’évêque de Troyes, dont il dépendait localement, voulut interdire une telle démarche. Cette prétention illégale fut la première de la longue série de décisions arbitraires qui lui seront infligées jusqu’à sa mort. Naturellement il passa outre à l’interdiction que l’évêque n’avait pas le droit de décréter.

L’abbé de Nantes demandait au Saint-Office que soient doctrinalement jugées ses critiques du concile. Se trouvant saisi d’une requête en bonne et due forme, le Saint-Office, devenu entre temps la Congrégation pour la doctrine, convoqua l’abbé de Nantes en 1968 puis, en 1969, publia une « Notification » qui déclarait l’abbé de Nantes « disqualifié » par ses violences verbales.

Une « notification » n’est pas un jugement. Une « disqualification » est une peine inconnue du droit canon. Le jugement réclamé sur des contestations doctrinales solidement argumentées était esquivé, et le restera. Quant à la « disqualification », elle entraîna une totale et définitive relégation sociologique. L’abbé de Nantes avait quarante-cinq ans.



8 avril 1970



C’est la période où je l’ai connu : de l’affaire Pax en France (1964) jusqu’au 8 avril 1970 où il me pria de ne plus revenir le voir à Saint-Parres lès Vaudes. Jusque là nous échangions informations et points de vue. L’épisode de sa « disqualification » nous avait permis de mieux nous connaître et avait fait naître entre nous, malgré notre divergence de comportement pratique concernant la messe nouvelle, une amitié dont j’écrivais en juin 1970 qu’elle « survivra, je l’espère ». En 1983 j’y ai ajouté une apostille : « Cette espérance ne s’est pas vérifiée. » (1) La rupture a été voulue par lui, et bientôt il la décora d’anathèmes incisifs. A peu près comme Mgr Lefebvre en 1988, l’abbé de Nantes en 1970 me manifesta qu’il fallait le reconnaître comme chef, approuver entièrement toutes ses positions et lui obéir sous peine d’être traité en ennemi. Pour Mgr Lefebvre, ce sera mon abstention de tout jugement public sur ses quatre consécrations épiscopales : j’estimais que les approuver ou les désapprouver était au-dessus de ma compétence, extérieur à mes responsabilités et à mon état de simple laïc. Pour l’abbé de Nantes, ce ne fut pas simplement notre divergence d’attitude pratique à l’égard de la messe ancienne et de la nouvelle mais, plus largement, la différence de nature entre sa voie et la mienne.

L’abbé de Nantes était en effet entré dans ce que j’ai appelé la « voie d’accusation ». Certes, ses accusations étaient d’emblée soumises par lui au jugement doctrinal de l’Eglise et spécifiquement du Souverain Pontife, – jugement qu’il n’a jamais pu obtenir, – c’était sa stratégie d’« appel du Pape au Pape », mais enfin ce n’étaient pas de simples doutes ni même de simples critiques, c’étaient bien des accusations, avec des qualifications d’hérésie, portées contre la personne même du Pape. Je trouvais que sa manière et ses violences verbales dépassaient le cadre légitime d’un « appel du Pape au Pape », et réclamaient, pour être moralement possibles, l’assurance d’une vocation extraordinaire, dont je n’étais pas juge ; et qui n’était pas mon cas. Ma voie plus modeste était (elle est toujours) la « voie de réclamation » : rendez-nous l’Ecriture, le catéchisme et la messe (2).





7 octobre 2000

Il convient d’insister avec précision sur la « Notification » de 1969, car elle décida de toute la suite (3).

Elle avait eu un précédent. Le « conseil permanent » de l’épiscopat français avait décrété en mars 1967 : « il n’y a pas lieu de prendre en considération ce qui est affirmé et développé dans ces lettres [de l’abbé de Nantes] ». Ce sont les Lettres à mes amis par lesquelles l’abbé de Nantes avait commencé son action publique à partir de 1956. Elles « affirmaient » en effet, mais aussi, le communiqué épiscopal le reconnaissait, elles « développaient » : elles argumentaient, elles motivaient, elles étaient des raisonnements à partir des faits. En face, on « affirmait » sans « développer », et désormais il en sera toujours ainsi. C’est-à-dire qu’on ne réfute pas. On condamne, mais ce n’est jamais une condamnation doctrinale explicitement argumentée. Ce sera une consigne disciplinaire : « ne pas prendre en considération ». Pendant trente-quatre ans de confrontation (1966-2000) l’abbé de Nantes aura allégué des faits constatés et des preuves argumentées, la consigne est restée de ne pas entrer en discussion.

Certes, on ne peut pas en conclure que ses argumentations étaient forcément probantes ni que ses constatations étaient toujours exactes. Mais cela était rendu vraisemblable par le fait extraordinaire que dès le début on s’était dispensé de prendre le risque d’en tenter une réfutation.

Cela est vrai pour sa contestation juridique comme pour sa contestation théologique. Il aura été frappé de « suspense a divinis » (interdiction d’administrer les sacrements) et d’« interdit » (défense de recevoir les sacrements) sans autre motif exprimé que ses violences verbales. Cela au moment même où Luther était réhabilité malgré les siennes, et placé par le futur cardinal Congar au rang de génie religieux plus grand que saint Thomas ; au moment même, au long moment où l’on « accompagne » les communistes, leur parti, leurs syndicats et associations, en reconnaissant leurs « intentions louables » et leur « part de vérité », –

cette fameuse part de vérité que contient toute erreur sauf l’erreur supposée de l’abbé de Nantes.

Au contraire, la « disqualification » prononcée contre lui porte sur « l’ensemble de ses écrits et de ses activités ». Ni l’épiscopat ni le Saint-Siège, en ces années 1956-2000, ne l’ont fait pour personne d’autre : l’ensemble de ses écrits et de ses activités ! Ils ne l’ont fait ni pour Schillebeeckx, ni pour Hans Küng, ni pour les auteurs du « Catéchisme hollandais » ou pour aucun de ceux qui ont mis en doute, voire clairement rejeté, les dogmes catholiques définis dans un langage traditionnel que récuse à leurs yeux la modernité. Depuis la suspense par l’évêque de Troyes en 1966 jusqu’au recours devant le Tribunal de la Signature apostolique rejeté comme « sans fondement » le 7 octobre 2000, c’est un long parcours où l’abbé de Nantes allègue des faits non contestés et des preuves non réfutées, et il aura toujours rencontré la même sentence : « sans fondement », « disqualifié », « pas lieu de prendre en considération ».

Mieux encore : non seulement la « disqualification » ne reconnaissait à l’abbé de Nantes aucune « part de vérité », mais on a vu, de 1969 jusqu’au 15 février 2010, et même au-delà, qu’avaient été disqualifiés en fait l’ensemble de ses activités et de ses écrits passés, présents et … à venir !

La Croix peut bien gémir qu’il fut un « opposant violent ». Violent sans doute : mais ce n’est que la manière verbale de s’opposer qui est ainsi qualifiée. En quoi opposant ? selon quel genre d’argumentation ? opposant sur quels points ? En cinquante ans, de 1960 à 2010, La Croix ne l’aura jamais dit.



15 février 2010



L’abbé Georges de Nantes, né le 3 avril 1924, ordonné prêtre le 27 mars 1948, est mort le 15 février 2010 des suites d’une longue maladie qui l’avait immobilisé dans le silence. Depuis l’an 2000 c’est le Frère Bruno qui dirige l’organe mensuel intitulé La Contre-Réforme catholique au XXIe siècle.

Sous ce drapeau de la « Contre-Réforme catholique » (CRC), l’abbé de Nantes laisse une œuvre importante et une école de pensée très active. Sa présence intellectuelle va lui survivre.

Ses fondations subsistent : principalement la communautés des Petits Frères du Sacré-Cœur (fondée en 1958) et la Ligue de Contre-Réforme catholique (fondée en 1970). Elles ont maintenu, elles maintiennent dans la foi catholique et dans la vie paroissiale deux générations de familles chrétiennes fidèles et ardentes : elles assurent un vrai catéchisme des petits enfants baptisés, une éducation dans la connaissance et l’observance de la loi naturelle, de l’Ecriture sainte, de la Tradition catholique. Ces multiples activités ont fait l’objet de rumeurs hostiles, d’accusations passionnées, dont il faudrait distinguer la part des quiproquos et celle des calomnies avant d’être en mesure d’en juger. Je n’en ai pas fait le tour. Si j’essaie de repenser aux audaces, aux démesures, aux témérités dont l’abbé de Nantes ne s’est pas privé, je me souviens surtout de la désinvolture avec laquelle il a prétendu bousculer, rectifier et dépasser saint Thomas, sans doute est-ce la meilleure fenêtre à ouvrir sur ses outrances.

Mais si l’on veut juger l’arbre à ses fruits, il y aura « lieu de considérer » aussi les œuvres historiques et théologiques écrites par les Petits Frères du Sacré-Cœur sous la direction ou sous l’inspiration de l’abbé de Nantes : l’étude approfondie du Coran, les travaux sur l’Ecriture, sur le Saint Suaire, les quatre gros tomes de Toute la vérité sur Fatima et les admirables pages d’une histoire de France restaurée dans sa vérité politico-religieuse.

En ces jours de deuil de la CRC, que de loin mais fraternellement nous voulons partager, j’ai tenu à rappeler ce que l’on a exclu des bibliographies universitaires, des bibliothèques municipales et paroissiales, et des séminaires : la haute présence intellectuelle parmi nous de l’abbé de Nantes, sa place au premier rang dans l’état de la question, – l’état réel des études et débats sur Vatican II, sur Fatima, sur la révolution nationale du maréchal Pétain, sur l’articulation naturelle de la pensée maurrassienne avec la théologie morale catholique, et finalement sur toute l’étendue politico-religieuse de l’école contre-révolutionnaire française.

(1) Cf. Editoriaux et chroniques, tome II (DMM 1984), p. 282, note 5.

(2) Sur cette distinction entre « voie d’accusation » et « voie de réclamation », cf. l’ouvrage Réclamation au Saint-Père (NEL 1974), p. 31 à 38.

(3) Pour l’analyse et le commentaire détaillés de la « disqualification », voir les pages 19 à 50 du 3e supplément au numéro 135 de la revue Itinéraires (juillet-août 1969).



JEAN MADIRAN
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 13:21

julieng a écrit:
le problème c'est que sur l'essentiel Mrg Pozzo secrétaire de la Commission pontificale Ecclesia Dei, donne raison aux dénonciations de l'abbé de Nantes et de la FSSPX.

Ce Mgr Pozzo, c'est un pape ? Mr.Red

Citation :

Ce qui veut dire que les passages sur la liberté religieuse, dont personne ne viendra ici contester qu’ils sont de formulation différente de l’enseignement antérieur, doivent être compris dans le sens que donnait l’enseignement antérieur. Si Bien que l’enseignement sur la royauté sociale du Christ est donc toujours le fondement de la doctrine social de l’Eglise.

A oui ! Je comprend ! Voilà la grande affaire. Il partage comme vous l'espoir du retour de l4eglise puissance politique, avec son arm&ée, ses tribunaux de la pensée etc.

Désolé, le Magistère, le VRAI, celui des papes, n'est pas de l'avis de Mgr Pozzo !

Les textes sur la condamnation de la liberté religieuse (XIX° s.) sont des textes pastoraux, faits pour tel contexte politique et périmés.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 14:11

cher ami il n'est pas le pape, mais il a été nommé, par le pape, à la tête de la commission pontificale chargée de mener les discussions doctrinales avec la FSSPX. par ailleurs il ne fait que répéter ce que JPII disait lui-même et ce qui est évident pour toute personne qui fait le travail de comparer le magistère de VII et celui qui le précède: celui de VII est d'une grande approximation au regard de ce que fut le magistère précédent et partout où il y a confusion ( c'est le cas, pour le moins, avec la liberté religieuse) alors c'est ce qu'a dit la tradition qui est normatif.

vous répéter sempiternellement votre antienne: ce sont des textes pastoraux etc alors que le syllabus qui condamne le libéralisme se présente comme un texte qui récapitule les principales erreurs doctrinales de temps modernes. c'est donc un texte éminemment doctrinal.

Citation :
Il partage comme vous l'espoir du retour de l4eglise puissance politique, avec son arm&ée, ses tribunaux de la pensée etc.

je préfère largement les tribunaux de la pensée de l'eglise que ceux du magistère de la religion de mort qui sous-tend le libéralisme. quand donc comprendrez-vous qu'il n'existe pas de société politique qui ne soit la projection d'une religion, occulte ou assumée?

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 16:46

[quote]
julieng a écrit:
celui de VII est d'une grande approximation au regard de ce que fut le magistère précédent et partout où il y a confusion ( c'est le cas, pour le moins, avec la liberté religieuse)

Il n'y a confusion que pour celui qui fait des décrets du XIX° s. condanant la liberté religieuse, des DOGMES.

Ils ne peuvent plus comprendre. Il n'y a plus unité dans leur tête et toute leur synthèse semble s'écrouler.

Il n'y a pas confusion mais au contraire tr§ès grande précision pour les autres.
Citation :

le syllabus qui condamne le libéralisme se présente comme un texte qui récapitule les principales erreurs doctrinales de temps modernes. c'est donc un texte éminemment doctrinal.

La condamnation de l'EXALTATION DE LA LIBERTE, comme seule norme de la morale, de la politique et de l'économie est parfaitement d'actualité.

Par contre, la liberté de conscience en matière religieuse est une absolue vérité de foi.


Citation :

je préfère largement les tribunaux de la pensée de l'eglise que ceux du magistère de la religion de mort qui sous-tend le libéralisme. quand donc comprendrez-vous qu'il n'existe pas de société politique qui ne soit la projection d'une religion, occulte ou assumée?
L'Eglise règne. Mais elle le fait COMME LE CHRIST, par la puissance de sa parole de vérité.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 22:13

Citation :
Par contre, la liberté de conscience en matière religieuse est une absolue vérité de foi.

qui dit le contraire, ce qui ne change rien au fait que le bien commun suprême est dieu et que jamais un catholique ne pourra admettre la société politique puisse s'organiser dans l'indifférence à son roi.
c'est chez vous que la confusion totale règne. Mrg Pozzo dit explicitement que tout ce qui est ambigu dans VII doit être éclairé par la tradition. or la doctrine du chirst roi ne date pas du XIXe, c'est celle des deux glaives, celle que St Thomas défend lui-même.

Citation :
Mais elle le fait COMME LE CHRIST, par la puissance de sa parole de vérité.

vous croyez vraiment cela? vous croyez que Dieu ne châtie pas les hommes et les sociétés humaines????
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 22:18

La doctrine du Christ roi de la terre par la puissance politique de son Eglise est une doctrine HUMAINE, purement sorti de l'homme amoureux de la gloire terrestre. Toutes les civilisations produisent cela dès qu'elles sont puissantes. Toutes instaurent des tribunaux de la pensée car il est NATUREL (pas SURNATUREL) à l'homme de chercher une forme d'unamité grégaire, dut-ce-t-il user de tyranie pour y arriver.

La folie fut de croire que l'adhésion durant 1700 ans de sa puissance (à partir de l'édit de Milan) à cette tentation était lié à un dogme.

Vatican II est heureusement revenu à la doctrine de la Royauté de Jésus et de son Eglise PAR LA GRÂCE SEULE.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mar 23 Fév 2010, 22:30

Pourtant le Vatican est bel et bien une théocratie catholique..
Il y a donc bien un endroit où tu peux te sentir bien sur terre, julieng.
Mr. Green
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 09:00

Citation :
La folie fut de croire que l'adhésion durant 1700 ans de sa puissance (à partir de l'édit de Milan) à cette tentation était lié à un dogme
.

vous comprenez ce que vous dites? vous dites que l'Eglise s'est trompée pendant 1700 ans. un enseignement qui a été repris et repris, qui est consacré par St Thomas, qui fait l'objet d'une unanimité des saints, des docteurs, des papes pendant 1700 ans, un enseignement pour lequel Pie IX engage l'autorité de sa charge apostolique ( quanta cura), que Pie XI confirme dans les termes les plus explicites "Mais, pour entrer plus à fond dans Notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité(...)Les chefs d’État ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics de respect et de soumission à la souveraineté du Christ(...)ce serait une grossière erreur de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses civiles quelles qu’elles soient» ", un tel enseignement devrait être considéré comme faux parce que :

Citation :
Vatican II est heureusement revenu à la doctrine de la Royauté de Jésus et de son Eglise PAR LA GRÂCE SEULE.

mon cher Arnaud, vous êtes tout simplement en train de saborder le dogme de l'infaillibilité de l'Eglise.

Heureusement que Mrg Pozzo veille, lui qui vient d'affirmer "les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant. Mais il ne faut pas leur imputer une signification hétérodoxe, car il n’y avait aucune intention de changer la doctrine traditionnelle. Selon une saine herméneutique, il faut comprendre les quelques passages de Vatican II faisant difficulté dans un sens qui ne contredit pas le Magistère constant antérieur, car c’est le même Magistère qui enseigne à toutes les époques. "

vous croyez qu'avec un tel principe on peut soutenir ce que vous dites? avec un tel principe à quoi, selon vous, vont aboutir les discussions doctrinales avec la FSSPX?

end of game... tous les modernistes l'ont compris. Avec BXVI la parenthèse de chaos ouverte par VII va être refermée, c'est pourquoi ils hurlent comme des bêtes que l'on mène à l'abattoir ( voire la dernière intervention de hans Küng) et avec eux tout le monde du spectacle...

il faut vous préparer d'ores et déjà à devoir procéder à une refonte complète de votre théologie mon cher Arnaud. le couperet n'est pas encore tombé. mais si vous n'y êtes pas prêt cela va faire très mal...
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 13:27

[quote]
julieng a écrit:
Citation :
La folie fut de croire que l'adhésion durant 1700 ans de sa puissance (à partir de l'édit de Milan) à cette tentation était lié à un dogme
.

vous comprenez ce que vous dites? vous dites que l'Eglise s'est trompée pendant 1700 ans.

Elle s'est conduite PASTORALEMENT, comme un ROI DE LA TERRE. En se dotant d'un Etat, d'une armée, de tribunauix civils, de torture etc., l4Eglise (ou plutôt les Princes de l'Eglise) se sont trompés.

Par contre, c'est vous qui vous trompez en croyant qu'elle a fairt de ce comportement politique un dogme de sa foi.


Citation :
mon cher Arnaud, vous êtes tout simplement en train de saborder le dogme de l'infaillibilité de l'Eglise.

Non. Je saborde le dogme de l'infaillibilité des intégristes et de leur nostalgie de la royauté terrestre de l4eglise. Qu'ils entrent dans un acte de foi et croient au Magistère Vivant de l'Eglise qui s'incarne dans Vatican II, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI. Qu'ils cessent d'appeler "dogme" ce qui n'est que leurs espoirs déçus et de nier le caractère dogmatique de CEC 676.

Qu'ils cessent de croire Pie IX infaillible en pastorale et en politique !

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 14:15

Citation :
Elle s'est conduite PASTORALEMENT, comme un ROI DE LA TERRE. En se dotant d'un Etat, d'une armée, de tribunauix civils, de torture etc., l4Eglise (ou plutôt les Princes de l'Eglise) se sont trompés.

Par contre, c'est vous qui vous trompez en croyant qu'elle a fairt de ce comportement politique un dogme de sa foi.

vous êtes fantastique dans votre enfermement idéologique, vous êtes capable de faire tenir les enseignements de tous les papes, des docteurs et des saints pendant 1700 pour de la pastorale même quand ils disent explicitement le contraire, quand ils disent explicitement apporter des précisions doctrinales... c'est prodigieux.

ne voyez-vous pas que votre lecture idéologique de VII est en train de s'effondrer? comme BXVI, Mrg Pozzo, qui a été choisi pour conduire les discussions avec la FSPPX, dit que Vatican II n'a formulé aucun dogme, qu'il s'agissait seulement de modifier la manière de s'exprimer, que sur tous les points où il peut sembler qu'il y a différence avec la tradition c'est dans le sens de la tradition qu'il faut comprendre les choses. ne voyez-vous pas ce qui se prépare cher Arnaud?
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 14:24

[quote]
julieng a écrit:


vous êtes fantastique dans votre enfermement idéologique, vous êtes capable de faire tenir les enseignements de tous les papes, des docteurs et des saints pendant 1700 pour de la pastorale même quand ils disent explicitement le contraire, quand ils disent explicitement apporter des précisions doctrinales... c'est prodigieux.

Ce n'est pas pour rien que de l'an 33 à l'édit de Milan, tous les clercs et théologiens réclament à corps et à cri la liberté religieuses.
Puis, de 330 à 1950, les clercs refusent la liberté religieuse.
Avant de la réclamer de nouveau en 1960.

Tout cela est simplement HUMAIN.

Les clercs changent d'opinion en fonction de leur époque : S'ils ont le pouvoir, il se justifient. S'ils sont persécutés, ils protestent.



Citation :
ne voyez-vous pas que votre lecture idéologique de VII est en train de s'effondrer? comme BXVI, Mrg Pozzo, qui a été choisi pour conduire les discussions avec la FSPPX, dit que Vatican II n'a formulé aucun dogme, qu'il s'agissait seulement de modifier la manière de s'exprimer, que sur tous les points où il peut sembler qu'il y a différence avec la tradition c'est dans le sens de la tradition qu'il faut comprendre les choses. ne voyez-vous pas ce qui se prépare cher Arnaud?

Encore l'imaginaire des intégristes qui cherchent désespérément toutes les citations semblant indiquer que Vatican II est juste un Concile sur l'utilisation de la radio/ TV et sur des risettes au monde moderne ! Mr.Red
Je vous ai cité plus haut un teste de Jean-Paul II manifestant l'immense avancée doctrinale de Vatican II. Alors il m'étonnerait que Benoît XVI, COMME PAPE, nie ce fait !
Jean-Paul II vient conclure ce débat :


Citation :
Le chapitre VIII de Lumen Gentium

Le Concile Vatican II a fait faire un prodigieux bond en avant, aussi bien à la doctrine qu'à la dévotion mariale. Il est impossible de citer en entier le merveilleux chapitre VIII de Lumen Gentium et c'est bien dommage. Lorsque je participais au Concile j'ai pleinement reconnu mon expérience personnelle dans la substance de ce chapitre. J'ai retrouvé là toute mon expérience antérieure depuis mon adolescence, tout ce qui m'unit de manière si singulière à la Mère de Dieu sous des formes toujours nouvelles.
Jean-Paul II

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 14:30

julieng a écrit:
comme BXVI, Mrg Pozzo, qui a été choisi pour conduire les discussions avec la FSPPX, dit que Vatican II n'a formulé aucun dogme, qu'il s'agissait seulement de modifier la manière de s'exprimer, que sur tous les points où il peut sembler qu'il y a différence avec la tradition c'est dans le sens de la tradition qu'il faut comprendre les choses. ne voyez-vous pas ce qui se prépare cher Arnaud?

Si, très bien : on est en train d'expliquer à la FSPPX qu'il n'y a pas de raison de gueuler, histoire de la calmer pour pouvoir les réintégrer, sans pour autant reculer sur ce qui a été dit.
Car lorsque l'on reformule les choses, ce n'est pas juste pour s'amuser, mais pour orienter les interprétations possibles. Vous pouvez dire deux fois la même chose de manière différente, la première manière ayant pour interprétation évidente une "ligne dure", la deuxième une "ligne souple". Pourtant, vous aurez dit la même chose.
Les reformulations sur la royauté sociale du Christ, par exemple, ne mettent pas en cause son principe, mais dirigent sa compréhension, c'est ce qu'il faut bien comprendre. Les anciennes formulations ouvraient grand la porte aux excès du genre qui émaille souvent vos propos. Les nouvelles sont destinées à imposer une interprétation qui, sans toucher à l'essentiel, la nature de la royauté sociale du Christ, interdit les discours trop matérialistes à ce sujet.
C'est une extrême habileté politique que de dire qu'il ne s'agissait que d'une reformulation de la Tradition : c'est à la fois vrai, en ce sens que le fond de la doctrine est intact, et tout en admettant la nouvelle direction d'interprétation, c'est lénifiant pour les intégristes. Un chef-d'oeuvre de diplomatie.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 15:05

je suis heureux de constater, cher Philippe, que pour vous il n'y a pas, contrairement à ce que prétend Arnaud, développement du dogme, que tout est affaire de reformulation. c'est déjà un bon premier pas.

continuez, vous êtes sur la bonne voie...celle qui permet de se libérer des affabulations d'Arnaud.
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 19:05

Philippe Fabry a écrit:
C'est une extrême habileté politique que de dire qu'il ne s'agissait que d'une reformulation de la Tradition : c'est à la fois vrai, en ce sens que le fond de la doctrine est intact, et tout en admettant la nouvelle direction d'interprétation, c'est lénifiant pour les intégristes. Un chef-d'oeuvre de diplomatie.

Si je comprend bien,

le saint siège explique aux intégristes que comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir,

l'Eglise fait depuis toujours du Vatican II sans le savoir.
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 19:10

julieng a écrit:
que Pie XI confirme dans les termes les plus explicites "Mais, pour entrer plus à fond dans Notre sujet, il est de toute évidence que le nom et la puissance de roi doivent être attribués, au sens propre du mot, au Christ dans son humanité(...)Les chefs d’État ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics de respect et de soumission à la souveraineté du Christ(...)ce serait une grossière erreur de refuser au Christ-Homme la souveraineté sur les choses civiles quelles qu’elles soient» "

Et quelle est la sanction ??

Les chefs d'Etat et leur peuple risque d'échapper au salut ?

Dans ce cas la sanction n'est pas terrestre.
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Mer 24 Fév 2010, 23:48

échapper au salut? le salut relève d'un jugement personnel. mais disons que cela favorise statistiquement le nombre des damnés.

quant aux sanctions terrestres, les 12 plaies d'Egypte en sont une préfiguration. les châtiments divins sont aussi terrestres. depuis fatima on sait que la 2e guerre mondiale doit aussi être comprise comme un châtiment.
« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix. La guerre va finir. Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix ; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix. »."
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 07:00

[quote]
julieng a écrit:
échapper au salut? le salut relève d'un jugement personnel. mais disons que cela favorise statistiquement le nombre des damnés.

Vous voyez ! Vous êtes Dieu.

Vous faites maintenant des statistiques de ceux qui sont sauvés. Vous jugez donc pour Dieu des meilleures méthode pour gérer le salut et vous optez pour la méthode coercitive avec pape chef d'Etat et police de la pensée.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 08:30

Citation :

Vous jugez donc pour Dieu des meilleures méthode pour gérer le salut et vous optez pour la méthode coercitive avec pape chef d'Etat et police de la pensée.


coercitive?????

voilà ce que j'ai écrit:

si un jour un courant politique qui s'inspire de la doctrine de la royauté sociale du Christ parvient au pouvoir, c'est qu'il aura le soutien d' une immense partie de la population, il y a aura un tel phénomène de rejet de la morale permissive et de la philosophie subjectivo-idéaliste ( qui constitue le noyau dur de la pensée moderniste et de la pensée moderne)qu'il n'y aura dans l'ensemble pas besoin de légiférer.


vous ne comprenez pas que le délire législatif actuel étouffant la liberté (liberté d'entreprendre, liberté d'expression, liberté d'être) va de paire avec la perte de la loi naturelle et donc de la loi surnaturelle qui en est la clé de voute.

Citation :
Vous faites maintenant des statistiques de ceux qui sont sauvés.


et pourtant c'est exactement dans le même esprit de ce qu'a dit la Vierge à fatima ( reconnue par l'Eglise) « Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix."

par contre ce qui est sûr c'est que vous, vous avez décrété que les hérésies, les apostasies ont été permises par Dieu pour sauver le plus de gens, vous avez décrété que Dieu se sert d'elles comme un moyen de salut du plus grand nombre et notamment de ceux qui y succombent. autrement dit vous connaissez, vous, la façon dont Dieu gère le salut comme vous dites.

si vous prenez l'exemple de Job, tenté, mis à l'épreuve, qui perd tous ses biens, s'il est rétabli à la fin c'est parce qu'il a tenu bon dans l'épreuve. et c'est pour lui alors que grâce surabonde. non pour ces potes qui viennent lui tenir un message fatalistes, un peu dans votre style, si tout cela t'arrive c'est que tu as dû pécher etc ( l'Eglise a été affreusement triomphante, a développé une doctrine des rapports avec l'Etat faisant violence à la dignité humaine, elle a été pécheresse, c'est mérité qu'elle ait perdu son ancien statut la soustrayant au droit commun) , quant à sa femme qui l'incite à répudier Dieu je ne parierais pas sur son salut...http://lejuradebat.xooit.fr
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 09:51

[quote]
julieng a écrit:


[b]si un jour un courant politique qui s'inspire de la doctrine de la royauté sociale du Christ parvient au pouvoir, c'est qu'il aura le soutien d' une immense partie de la population,


Mr.Red Mon problème est "la petite partie" qui sera contre cette société surnaturelle.
Citation :

Citation :
Vous faites maintenant des statistiques de ceux qui sont sauvés.


et pourtant c'est exactement dans le même esprit de ce qu'a dit la Vierge à fatima

La Vierge ne fait pas des statistiques. Elle parle en mère. Pour elle si, 10 brebis sont perdues, c'est "beaucoup". Donc ce texte ne nous apprend rien.

De plus, savoir si, en fin de compte, plus de gens sont damnés dans une société chrétienne structurée par des lois contraintes et une société païenne dévorée d'angoisse sur son sens est impossible. Ce serait confondre l'extérieur (le nombre de ceux qui vont à la messe) et l'intérieur( le nombre de ceux dont l'âme est disposée au salut).


Citation :

par contre ce qui est sûr c'est que vous, vous avez décrété que les hérésies, les apostasies ont été permises par Dieu pour sauver le plus de gens, vous avez décrété que Dieu se sert d'elles comme un moyen de salut du plus grand nombre et notamment de ceux qui y succombent. autrement dit vous connaissez, vous, la façon dont Dieu gère le salut comme vous dites.

Toute la bible montre (Tour de Babel, Salomon etc.) que là où Dieu voit une unité accompagné d'ORGUEIL, il divise car il préfère un monde chaotique et divisé, s'il y a davantage de modestie.

L'unité, Dieu l'a promise. MAIS POUR L'AUTRE MONDE :
Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Citation :
si vous prenez l'exemple de Job, tenté, mis à l'épreuve, qui perd tous ses biens, s'il est rétabli à la fin c'est parce qu'il a tenu bon dans l'épreuve.

Vous vous trompez. Il ne tient bon dans l'épreuve que jusqu'à la page 3 du livre de Job. Les 40 autres pages, il se révolte, il convoque Dieu à son tribunal. Il lui exige une explication.

Mais Job, jusque dans sa révolte, EST UN HOMME JUSTE ET DROIT. Car Dieu ne résiste pas à l'HUMILITE. Dès qu'il voit une âme humble, il s'y précipite.

Dieu se moque de nos tours de Babel, fut-ce-telles de son peuple élu (le Temple et l'Etrat d'Israël furent détruits par Dieu) ou son Eglise dans sa partie glorieuse terrestre.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 12:46

Citation :
Mon problème est "la petite partie" qui sera contre cette société surnaturelle.

ai-je dit surnaturelle? une société qui confesse le Christ comme son roi ce n'est pas forcément une société qui interdit le divorce....quand à la minorité qui ne le confesse pas il n'est pas question de les persécuter, mais peut-être, selon ce que la prudence inspire au législateur, de limiter parfois la propagation de leurs erreurs.

Citation :
La Vierge ne fait pas des statistiques. Elle parle en mère. Pour elle si, 10 brebis sont perdues, c'est "beaucoup".

vous tordez tout dans un sens spiritualisant. la vierge parle ici de la punition de dieu pour les crimes de l'humanité, des offenses faites à Dieu sous le pontificat de Pie XI. époque précisément où Pie XI rappelle aux gouvernants les devoirs qu'ils ont envers Dieu. Il est évident que la vierge vise ici l'apostasie qui gagne tout le monde occidental et qui se traduit par l'apostasie des nations. c'est d'ailleurs de la conversion de la russie que viendra l''ère de paix. c'est bien que les enjeux se situent à ce niveau: conversion d'une nation au catholicisme. vous spiritualisez autant que vous voulez, cela ne changera jamais la lettre des textes.

Citation :

De plus, savoir si, en fin de compte, plus de gens sont damnés dans une société chrétienne structurée par des lois contraintes et une société païenne dévorée d'angoisse sur son sens est impossible. Ce serait confondre l'extérieur (le nombre de ceux qui vont à la messe) et l'intérieur( le nombre de ceux dont l'âme est disposée au salut).

écrire cela c'est la preuve que vous ne comprenez pas ce sur quel mode les homme ,majoritairement, s'approprie la vérité ( et toute connaissance en général): il se l'approprie parce que leur est imposée par une autorité. les société dévorées d'angoisse comme la nôtre ne sont pas les mêmes que celle d'avant le Christ, les sociétés paîenne. vous êtes capables de comprendre la différence entre un apostat et un païen?

Citation :

Toute la bible montre (Tour de Babel, Salomon etc.) que là où Dieu voit une unité accompagné d'ORGUEIL, il divise car il préfère un monde chaotique et divisé, s'il y a davantage de modestie.

oui cher Éliphaz de Teman vous contiez déjà ces sornettes à Job. Non l'Eglise n'a jamais péché par orgueil cher Eliphaz de Teman, pas plus que Job.
Citation :


Vous vous trompez. Il ne tient bon dans l'épreuve que jusqu'à la page 3 du livre de Job. Les 40 autres pages, il se révolte, il convoque Dieu à son tribunal. Il lui exige une explication.

Job demande à comprendre, il demande à Dieu de s'expliquer. c'est bien parce qu'il ne suit pas la mise en accusation de ses amis et refuse de renier Dieu, qu'il peut devenir un vrai partenaire de dialogue avec dieu. C'est parce qu'il reste fidèle à tout ce qu'il a reçu que Dieu l'aide à pénétrer plus profondément son sens.
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 13:22

[quote]
julieng a écrit:

écrire cela c'est la preuve que vous ne comprenez pas ce sur quel mode les homme ,majoritairement, s'approprie la vérité ( et toute connaissance en général): il se l'approprie parce que leur est imposée par une autorité. les société dévorées d'angoisse comme la nôtre ne sont pas les mêmes que celle d'avant le Christ, les sociétés paîenne. vous êtes capables de comprendre la différence entre un apostat et un païen?

Vous vous trompez. Beaucoup se l'approprie autrement comme le prouve Jésus :

Citation :
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Bref, Dieu sauve beaucoup d'hommes en les laissant, durant un temps, boire la coupe du péché et de ses conséquences jusqu'à la lie.



Citation :
Non l'Eglise n'a jamais péché par orgueil cher Eliphaz de Teman, pas plus que Job.

Job n'a certes pas péché par orgueil. Mais le peuple saint d'Israël et l('Eglise si, du temps de leur puissance. Et c'est normal. Quand on a le pouvoir et qu'on est humain, on s'ennorgueilli.

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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 15:14

julieng a écrit:

voilà ce que j'ai écrit:

si un jour un courant politique qui s'inspire de la doctrine de la royauté sociale du Christ parvient au pouvoir, c'est qu'il aura le soutien d' une immense partie de la population, il y a aura un tel phénomène de rejet de la morale permissive et de la philosophie subjectivo-idéaliste ( qui constitue le noyau dur de la pensée moderniste et de la pensée moderne)qu'il n'y aura dans l'ensemble pas besoin de légiférer.




Ainsi donc notre action doit être d'anoncer la bonne nouvelle.

Car à vous lire la royauté sociale du Christ est la conséquence d'une adhésion massive et non feinte de la population à la religion Catholique.

Ainsi la royauté sociale du Christ n'est la cause d'aucun bien puisque lorsqu'elle advient tout le monde est déjà sauvé et qu'il n'y a pas d'autre bien à espérer.

Si nous souhaitons la royauté sociale du christ, ce n'est qu'en ce qu'elle est le temoin de phénomènes sociaux souhaitables.
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MessageSujet: Re: La mort de l'abbé de Nantes   Jeu 25 Fév 2010, 16:02

SJA a écrit:
julieng a écrit:

voilà ce que j'ai écrit:

si un jour un courant politique qui s'inspire de la doctrine de la royauté sociale du Christ parvient au pouvoir, c'est qu'il aura le soutien d' une immense partie de la population, il y a aura un tel phénomène de rejet de la morale permissive et de la philosophie subjectivo-idéaliste ( qui constitue le noyau dur de la pensée moderniste et de la pensée moderne)qu'il n'y aura dans l'ensemble pas besoin de légiférer.




Ainsi donc notre action doit être d'anoncer la bonne nouvelle.

Car à vous lire la royauté sociale du Christ est la conséquence d'une adhésion massive et non feinte de la population à la religion Catholique.

Ainsi la royauté sociale du Christ n'est la cause d'aucun bien puisque lorsqu'elle advient tout le monde est déjà sauvé et qu'il n'y a pas d'autre bien à espérer.

Si nous souhaitons la royauté sociale du christ, ce n'est qu'en ce qu'elle est le temoin de phénomènes sociaux souhaitables.


Thumright

C'est ce que je répète depuis un bon bout de temps.

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