L'infaillibilité papale est-elle biblique?

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Question: "L'infaillibilité papale est-elle biblique?"

Réponse: L'Eglise catholique enseigne que le Pape est infaillible lorsqu'il parle de sa position d'autorité sur un sujet ou une doctrine (parler ex cathedra). Beaucoup de personnes comprennent mal "l'infaillibilité papale" qui, selon elles, signifie que tout ce que le pape dit est infaillible. Ce n'est pas ce que l'Eglise catholique entend par "infaillibilité papale." Selon l'Eglise catholique, cette infaillibilité du pape, seulement lorsqu'il parle ex cathedra, fait partie du Magisterium catholique, ou "l'autorité d'enseignement de l'Eglise" que Dieu a donnée à l'"Eglise-mère" pour la diriger de manière infaillible. Cette "autorité d'enseignement de l'Eglise" comprend les capacités d'enseignement infaillibles du pape, les capacités d'enseignement infaillibles des conseils d'église rassemblés sous l'autorité du pape, et le Magisterium "ordinaire" des évêques. Ce Magisterium "ordinaire" implique, entre autres, que les évêques, où qu'ils soient, commencent à enseigner la même doctrine (par exemple l'enseignement selon lequel Marie a été conçue sans péché), et que si cet enseignement gagne l'adhésion de toute l'église, c'est un signe que le Saint-Esprit agit à travers les évêques et que cet enseignement vient de Dieu. Le pape peut reconnaître cet enseignement plus tard et proclamer, de manière infaillible, qu'il vient de Dieu et doit être accepté par tous les Catholiques.

La question est de savoir si cet enseignement est en accord avec les Ecritures. L'Eglise catholique considère la papauté et l'autorité d'enseignement infaillible de l'"Eglise-mère" comme nécessaires pour guider l'Eglise, et utilise cela comme la raison logique pour laquelle Dieu les a fournis. Mais en examinant les Ecritures, vous découvrirez ce qui suit :

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11). Ainsi, l'infaillibilité papale… l'existence de la papauté elle-même, n'a aucun fondement scriptural.

2) Les Ecritures ne disent nulle part que pour préserver l’église de l’égarement, l’autorité des apôtres a été transmise à ceux qu’ils ont ordonnés (la doctrine catholique de la "succession apostolique"). La succession apostolique est “perçue” dans les versets que l’Eglise Catholique romaine utilise pour justifier cette doctrine (2 Timothée 2:2 ; 4:2-5 ; Tite 1:5 ; 2:1 ; 2:15 ; 1 Timothée 5:19-22). Paul n'a PAS demandé aux chrétiens des différentes églises de recevoir Tite, Timothée et les autres dirigeants de l'église sur la base de leur autorité en tant qu'évêques, mais plutôt à cause de ce qu'ils étaient ses compagnons dans l'œuvre (1 Corinthiens 16:10 ; 16:16 ; 2 Corinthiens 8:23). Les Ecritures enseignent qu’il s’élèverait de faux enseignements même du milieu des leaders de l’église et que les chrétiens devaient comparer les enseignements des dirigeants de l’église qui suivraient, avec les Ecritures, qui sont la seule source décrite comme infaillible dans la Bible. La Bible n’enseigne pas que les apôtres étaient infaillibles, à part ce qui a été écrit par eux et consigné dans les Ecritures (2 Timothée 3:16 ; 2 Pierre 1:18-21). S’adressant aux dirigeants de l’église de la ville d’Ephèse, Paul fait savoir qu’il y aura de faux enseignants et, pour combattre leurs enseignements erronés, il NE les oriente PAS vers les “apôtres et ceux qui perpétueraient leur autorité,” mais les recommande plutôt à “Dieu et à la parole de Sa grâce...” (Actes 20:28-32).

3) Le “Magisterium” ou la maitrise des évêques n'est enseignée dans aucune partie de la Bible et n'a jamais été traité comme de poids égal avec les Ecritures. Mais l'histoire a démontré que toute autre source traitée comme égale aux Ecritures a toujours fini par les supplanter (c'est le cas des autres écrits acceptés par les Mormons et l Tour de Garde des Témoins de Jéhovah). Il en est de même pour l'Eglise catholique. Les Catéchismes catholiques affirment, à plusieurs reprises, que plusieurs de leurs doctrines ne se trouvent pas dans les Ecritures ou ne sont pas fondées sur elles (Marie en tant que Co-rédemptrice et Co-médiatrice, sans péché, conçue sans péché ; son ascension ; la prière et la vénération des saints et de leurs images ; etc.). Pour les Catholiques, c'est l'“Eglise-mère” qui est l'autorité finale et non les Ecritures, même s'ils soutiennent que le Magisterium est le “serviteur des Ecritures.” Encore une fois, la Bible enseigne que, seules les Ecritures doivent être utilisées comme jauge afin de distinguer la vérité de l’égarement. Dans Galates 1:8-9, Paul affirme que ce n’est pas CELUI qui enseigne, mais CE QUI est enseigné qui doit être utilisé pour distinguer la vérité de l’égarement. Tandis que l’Eglise Catholique romaine n’arrête pas d’appeler la malédiction de l’enfer “anathème” sur ceux qui rejetteraient l’autorité du pape, les Ecritures réservent cette malédiction à ceux qui enseigneraient un autre évangile (Galates 1:8-9).

4) Tandis que l’Eglise Catholique romaine considère la succession apostolique comme logiquement nécessaire pour permettre à Dieu de conduire l’église dans la vérité, les Ecritures affirment que Dieu a pourvu aux besoins de son Eglise par :

(a) Des Ecritures infaillibles, (Actes 20:32 ; 2 Timothée 3:15-17 ; Matthieu 5:18 ; Jean 10:35 ; Actes 17:10-12 ; Esaïe 8:20 ; 40:8 ; etc.)

(b) Christ en tant que Souverain Sacrificateur éternel dans le ciel (Hébreux 7:22-28),

(c) La venue du Saint-Esprit qui a conduit les apôtres dans la vérité après la mort de Jésus (Jean 16:12-14), qui accorde des dons aux croyants pour l’œuvre du ministère, y compris l’enseignement (Romains 12:3-8 ; Ephésiens 4:11-16), et Qui utilise la parole écrite comme arme principale (Hébreux 4:12 ; Ephésiens 6:17).

En résumé, la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17). Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16). L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doit pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30). Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).

http://www.gotquestions.org/Francais/infaillibilite-papale.html

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Citation :

[size=14]Question: "L'infaillibilité papale est-elle biblique?"

1) Bien que Pierre ait joué un rôle central dans les débuts de la prédication de l’évangile (ce qui explique en partie Matthieu 16:18-19), l’enseignement des Ecritures, pris dans son contexte, ne déclare nulle part qu’il avait autorité sur les autres apôtres ou sur l’Eglise (voir Actes 15:1-23 ; Galates 2:1-14 ; 1 Pierre 5:1-5). De plus, il n’est pas écrit que l’Evêque de Rome devait avoir la prééminence sur l’Eglise. Au contraire, il y a une seule référence dans les Ecritures où Pierre écrit depuis “Babylone,” un nom quelques fois attribué à Rome, dans 1 Pierre 5:13. Essentiellement sur ces faits et sur l’influence historique de l’Evêque de Rome (grâce au soutien de Constantin et des empereurs romains qui ont suivi), se fonde l’enseignement de l’Eglise Catholique romaine sur la prééminence de l’Evêque de Rome. Toutefois, les Ecritures montrent que l’autorité de Pierre était partagée par les autres apôtres (Ephésiens 2:19-20), et que l’autorité qu’il a reçue de “lier et délier” était également partagée par les églises locales et pas uniquement par les dirigeants de l’église (voir Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:1-13 ; 2 Corinthiens 13:10 ; Tite 2:15 ; 3:10-11). Ainsi, l'infaillibilité papale… l'existence de la papauté elle-même, n'a aucun fondement scriptural.

Jean, 21, 17 : "Il lui dit pour la troisième
fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut attristé de ce
qu'il lui eût dit une troisième fois "M'aimes-tu ?" et il lui dit
"Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit "Pais mes brebis".

Luc, 22, 32 : "« J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères »

Pour moi, pas besoin de tergiverser des heures. Cette "démonstration" très orientée a pris soin d'éviter de citer les deux principaux passages étayant l'infaillibilité et la primauté pontificale.

merci, cela montre bien que depuis le début je dis que le vatican et le pape ne repose sur aucune base solide. Jésus a envoyé le saint esprit pour l'humanité et pour son église et la véritable église du christ est le christ lui même.
Comme les faux evangiles, petit rappel il y avait 12 apotres et qui retrouvent on dans la bible comme evangile des vrais apportes ?? mathieu et jean, luc n'etait pas un apotre du christ, comme marc, comme paul.

amourforce a écrit:

Comme les faux evangiles, petit rappel il y avait 12 apotres et qui retrouvent on dans la bible comme evangile des vrais apportes ?? mathieu et jean, luc n'etait pas un apotre du christ, comme marc, comme paul.

Jean, 21, 17 : "Il lui dit pour la troisième
fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut attristé de ce
qu'il lui eût dit une troisième fois "M'aimes-tu ?" et il lui dit
"Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit "Pais mes brebis".

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

voici la liste des livres que l'on trouve dans la bible :


Matthieu Evangile selon Matthieu

Marc Evangile selon Marc

Luc Evangile selon Luc

Jean Evangile selon Jean

Actes Les Actes des Apôtres

Romains Epître de Paul aux Romains

Corinthiens (1) Première épître de Paul aux Corinthiens

Corinthiens (2) Deuxième épître de Paul aux Corinthiens

Galates Epître de Paul aux Galates

Ephésiens Epître de Paul aux Ephésiens

Philippiens Epître de Paul aux Philippiens

Colossiens Epître de Paul aux Colossiens

Thessaloniciens (1) Première épître de Paul aux Thessaloniciens

Thessaloniciens (2) Deuxième épître de Paul aux Thessaloniciens


Timothée (1) Première épître de Paul à Timothée

Timothée (2) Deuxième épître de Paul à Timothée

Tite Epître de Paul à Tite

Philémon Epître de Paul à Philémon

Hébreux Epître aux Hébreux

Jacques Epître de Jacques

Pierre (1) Première épître de Pierre

Pierre (2) Deuxième épître de Pierre

Jean (1) Première épître de Jean

Jean (2) Deuxième épître de Jean

Jean (3) Troisième épître de Jean

Jude Epître de Jude

Apocalypse Apocalypse de Jean

beaucoup trop dans le nouveau testament les epitres de paul, hors paul n'a jamais connu le christ, comme il n'a jamais été mandaté par jésus , de plus les evangelistes, et beaucoup de protestant disent que Paul de Tarse ( saint paul ) a trahit le christ, pour preuve

PAUL TRAHIT LE CHRIST

amourforce a écrit:

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

A l'inverse, vous voyez que Jean (que vous reconnaissez) dit que Jésus a dit à Pierre "Pais mes Brebis". Donc, même si vous ne reconnaissez que Jean, vous devez reconnaître l'autorité de Pierre, qui a reconnu comme apôtres Paul et Mathias, et les successeurs de Pierre et des apôtres qui ont établi le contenu canonique de la Bible.
C'est-à-dire que la seule confiance en l'Evangile de Jean doit nécessairement amener au respect de l'Eglise toute entière, la reconnaissance de son autorité et l'écoute de son enseignement.

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

A l'inverse, vous voyez que Jean (que vous reconnaissez) dit que Jésus a dit à Pierre "Pais mes Brebis". Donc, même si vous ne reconnaissez que Jean, vous devez reconnaître l'autorité de Pierre, qui a reconnu comme apôtres Paul et Mathias, et les successeurs de Pierre et des apôtres qui ont établi le contenu canonique de la Bible.
C'est-à-dire que la seule confiance en l'Evangile de Jean doit nécessairement amener au respect de l'Eglise toute entière, la reconnaissance de son autorité et l'écoute de son enseignement.

non je ne reconnais pas l'autorité de pierre car pierre n'est pas l'eglise et n'est pas le chef, c'est jésus seul.

amourforce a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

A l'inverse, vous voyez que Jean (que vous reconnaissez) dit que Jésus a dit à Pierre "Pais mes Brebis". Donc, même si vous ne reconnaissez que Jean, vous devez reconnaître l'autorité de Pierre, qui a reconnu comme apôtres Paul et Mathias, et les successeurs de Pierre et des apôtres qui ont établi le contenu canonique de la Bible.
C'est-à-dire que la seule confiance en l'Evangile de Jean doit nécessairement amener au respect de l'Eglise toute entière, la reconnaissance de son autorité et l'écoute de son enseignement.

non je ne reconnais pas l'autorité de pierre car pierre n'est pas l'eglise et n'est pas le chef, c'est jésus seul.

Alors quel sens donnez-vous à cette parole de Jésus :

Jean, 21, 17 : "Il lui dit pour la troisième
fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut attristé de ce
qu'il lui eût dit une troisième fois "M'aimes-tu ?" et il lui dit
"Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit "Pais mes brebis".

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

A l'inverse, vous voyez que Jean (que vous reconnaissez) dit que Jésus a dit à Pierre "Pais mes Brebis". Donc, même si vous ne reconnaissez que Jean, vous devez reconnaître l'autorité de Pierre, qui a reconnu comme apôtres Paul et Mathias, et les successeurs de Pierre et des apôtres qui ont établi le contenu canonique de la Bible.
C'est-à-dire que la seule confiance en l'Evangile de Jean doit nécessairement amener au respect de l'Eglise toute entière, la reconnaissance de son autorité et l'écoute de son enseignement.

non je ne reconnais pas l'autorité de pierre car pierre n'est pas l'eglise et n'est pas le chef, c'est jésus seul.

Alors quel sens donnez-vous à cette parole de Jésus :

Jean, 21, 17 : "Il lui dit pour la troisième
fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut attristé de ce
qu'il lui eût dit une troisième fois "M'aimes-tu ?" et il lui dit
"Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit "Pais mes brebis".

oui c'est jolie mais en aucune manière jésus lui dit a pierre qu'il est le chef de l'église puisque jésus a toujours indiqué qu'il est le seul et unique médiateur ( jesus ), la pierre angulaire. Il a n'a pas chargé pierre de faire le chef des apôtres puisque jésus a dit aux apôtres de porter la bonne nouvelle et n'a pas dit toi seul pierre portera la bonne parole. Il c'est adressé à tous les apôtres sans exception et pas a pierre uniquement, il n'est pas le centre, puisque seul jésus est au centre, mais comme pierre voulait être au centre du monde alors il y a crée sa propre église et avec son ami paul ils ont faient le nouveau testament. Combien de fois jean c'est opposé a pierre à cause sur ce sujet là ??? beaucoup de fois.

Pierre a trahit le christ comme son ami paul.

ils ont pécher par l'orgueil en plaçant pierre et paul au centre de l'eglise. Donc le pape n'a aucune fondation crédible. Et comment ce fait il que pierre et paul ont oublier les autres évangiles des apôtres c'est étrange quand même.
De plus l'eglise catholique a été crée 260 ans aprés le christ donc les descendant de pierre et de paul prennent pour parole divine les propos de paul et de pierre tout en oubliant les autres evangiles des apotres qu'ils considèrent comme apocryphe et qui fut mené au buchet pour hérésie toutes personnes lisant les ces evangiles que le vatican a refusé .

Et pourquoi le vatican les a refusé, tous simplement parce que ces evangiles remettent en cause les versets de pierre et de paul et aussi l'existence même du vatican, de l'eglise romaine.

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

A l'inverse, vous voyez que Jean (que vous reconnaissez) dit que Jésus a dit à Pierre "Pais mes Brebis". Donc, même si vous ne reconnaissez que Jean, vous devez reconnaître l'autorité de Pierre, qui a reconnu comme apôtres Paul et Mathias, et les successeurs de Pierre et des apôtres qui ont établi le contenu canonique de la Bible.
C'est-à-dire que la seule confiance en l'Evangile de Jean doit nécessairement amener au respect de l'Eglise toute entière, la reconnaissance de son autorité et l'écoute de son enseignement.

non je ne reconnais pas l'autorité de pierre car pierre n'est pas l'eglise et n'est pas le chef, c'est jésus seul.

Alors quel sens donnez-vous à cette parole de Jésus :

Jean, 21, 17 : "Il lui dit pour la troisième
fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut attristé de ce
qu'il lui eût dit une troisième fois "M'aimes-tu ?" et il lui dit
"Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit "Pais mes brebis".

oui c'est jolie mais en aucune manière jésus lui dit a pierre qu'il est le chef de l'église puisque jésus a toujours indiqué qu'il est le seul et unique médiateur ( jesus ), la pierre angulaire.

Si, il le désigne chef de l'Eglise en faisant de lui le Pasteur universel de ses brebis.

Il a n'a pas chargé pierre de faire le chef des apôtres puisque jésus a dit aux apôtres de porter la bonne nouvelle et n'a pas dit toi seul pierre portera la bonne parole.

Mais lorsqu'il dit "Pais mes brebis", cela englobe TOUTES les brebis, dont les autres apôtres. Et le passage de Luc (22, 32) "Affermis tes frères" montre que Jésus lui donne la prééminence sur les autres.

Il c'est adressé à tous les apôtres sans exception et pas a pierre uniquement, il n'est pas le centre, puisque seul jésus est au centre, mais comme pierre voulait être au centre du monde alors il y a crée sa propre église et avec son ami paul ils ont faient le nouveau testament. Combien de fois jean c'est opposé a pierre à cause sur ce sujet là ??? beaucoup de fois.

D'où sors-tu cela ?

Pierre a trahit le christ comme son ami paul.

Mais Jésus a dit à Pierre "Pais mes brebis" après sa trahison. Il lui a donc pardonné sa trahison et lui a donné sa bénédiction pour conduire le troupeau. Dans la volonté de Jésus, le fait que Pierre soit tombé auparavant n'a donc aucune importance pour sa mission future. Penses-tu pouvoir contredire Jésus sur son choix ?
Quant à Paul, il n'a pas trahi Jésus : il ne le connaissait pas. Dès lors qu'il l'a eu connu, il l'a servi avec zèle.

ils ont pécher par l'orgueil en plaçant pierre et paul au centre de l'eglise. Donc le pape n'a aucune fondation crédible. Et comment ce fait il que pierre et paul ont oublier les autres évangiles des apôtres c'est étrange quand même.

Ces évangiles n'étaient pas authentiques, c'est pour cela qu'ils ont été écartés, selon la juste autorité que Pierre a reçu du Christ pour faire le tri entre le vrai et le faux, sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

De plus l'eglise catholique a été crée 260 ans aprés le christ

Non, l'Eglise existe dès la fin de la Révélation.

donc les descendant de pierre et de paul prennent pour parole divine les propos de paul et de pierre tout en oubliant les autres evangiles des apotres qu'ils considèrent comme apocryphe et qui fut mené au buchet pour hérésie toutes personnes lisant les ces evangiles que le vatican a refusé .

Ce n'est pas le fait de les lire qui est condamnable, mais le fait de dire qu'ils sont vrais alors que l'autorité de Pierre, inspirée par le Saint Esprit, a dit qu'ils n'étaient pas justes.

Jésus n'a pas envoyé le saint esprit pour pierre uniquement, mais pour l'humanité toute entière.
Prouve moi que jésus aurait dit : toi seul pierre portera mon message. De plus Jésus a dit a jean de s'occuper de Marie, mais il ne l'a pas dit a pierre de le faire, normal car devant la croix il y avait uniquement l'apotre Jean puisque les autres se sont cachés voir ont fuient.

amourforce a écrit:

Jésus n'a pas envoyé le saint esprit pour pierre uniquement, mais pour l'humanité toute entière.
Prouve moi que jésus aurait dit : toi seul pierre portera mon message. De plus Jésus a dit a jean de s'occuper de Marie, mais il ne l'a pas dit a pierre de le faire, normal car devant la croix il y avait uniquement l'apotre Jean puisque les autres se sont cachés voir ont fuient.

Jean aussi a fui à Gethsémani. Il réapparaît à la croix.
Jean représente l'Eglise priante, les enfants de Dieu, les fidèles, et Jésus nous recommande dans ce passage la vénération de Marie que, par ailleurs, vous avez vigoureusement critiquée.
Quant au Saint Esprit, certes il est envoyé pour l'humanité, mais comment expliquez-vous que des gens qui se disent inspirés par l'Esprit disent des choses contraires ? L'autorité de Pierre a été précisément établie pour trancher ce qui vient de l'Esprit Saint, et ce qui n'en vient pas. Le Magistère est une balise.

Philippe Fabry a écrit:

Pour moi, pas besoin de tergiverser des heures. Cette "démonstration" très orientée a pris soin d'éviter de citer les deux principaux passages étayant l'infaillibilité et la primauté pontificale.

Le problème, c'est que Vatican II ne peut pas être considéré comme étant le complément de Vatican I et le concile de Trente : il y a rupture en profondeur de l'enseignement, changements inédits par rapport à la théologie du concile de Trente.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que les catholiques n'hésitent pas à critiquer fortement, voire à tourner en dérision les croyances spirites. Le catholicisme n'est pas exempt de défauts.

La principale critique que l'on peut faire au catholicisme, c'est son erreur de considérer les « ministres de Dieu » (pape élu par les cardinaux etc.) comme très proches de Dieu, plus proches que le reste des Hommes, comme si ces ministres étaient des hommes supérieurs, médiateurs de la parole christique, comme si ces ministres avaient une relation toute particulière avec Jésus, qu'aucun autre Homme n'aurait.

Pour le catholique, les « ministres de Dieu » sont supérieurs au reste des Hommes dans le sens où ils ont reçu une lumière toute particulière dont le chrétien moyen n'aurait qu'à recevoir passivement. Et c'est ce que j'ai du mal à comprendre....

La hiérarchie catholique s'apparente ainsi à la médiation des païens qui, pour entrer en communication avec le Dieu Unique, Inaccessible, lointain, font intervenir toute sorte d'intermédiaires pour remplir le vide entre Dieu inaccessible et nous : Divinités de la mort, démons etc.

La hiérarchie catholique me fait penser à cela : il y a ici, pour les catholiques (à la manière des païens) des intermédiaires : ce sont les « ministres de Dieu » (pape élu par les cardinaux etc.)

Dans le spiritisme, les médiateurs de Dieu, ce sont simplement des Hommes éclairés par la Lumière des esprits. On passe par les intermédiaires suivants : Dieu --> esprits --> Homme.

Catholicisme : Dieu ---> Eglise --> Homme.

S'il est un dessein divin dont on peut être sûr, c'est celui d'unir dans la diversité. La communion qui en résulte ne peut-être que parfaite et éternelle.
Dans le catholicisme, toute l'Eglise est un seul Corps mystique dont le Christ en est la Tête. Il y a celle qui est Sauvée et triomphante, celle qui est souffrante et se purifie, et la terrestre qui milite et prêche. Toute l'Église est tournée vers Dieu le Père.

Pour moi, le Christ Jésus est Le Médiateur absolu et éternel étant Lui-même le Verbe de Dieu ayant traversé la mort. Il nous offre Son Corps et Son Esprit pour l'éternité en la Sainte Église, le Salut consistant justement à appartenir éternellement au Corps du Christ, à être soi-même Temple de l’Esprit-Saint.

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

Jésus n'a pas envoyé le saint esprit pour pierre uniquement, mais pour l'humanité toute entière.
Prouve moi que jésus aurait dit : toi seul pierre portera mon message. De plus Jésus a dit a jean de s'occuper de Marie, mais il ne l'a pas dit a pierre de le faire, normal car devant la croix il y avait uniquement l'apotre Jean puisque les autres se sont cachés voir ont fuient.

Jean aussi a fui à Gethsémani. Il réapparaît à la croix.
Jean représente l'Eglise priante, les enfants de Dieu, les fidèles, et Jésus nous recommande dans ce passage la vénération de Marie que, par ailleurs, vous avez vigoureusement critiquée.
Quant au Saint Esprit, certes il est envoyé pour l'humanité, mais comment expliquez-vous que des gens qui se disent inspirés par l'Esprit disent des choses contraires ? L'autorité de Pierre a été précisément établie pour trancher ce qui vient de l'Esprit Saint, et ce qui n'en vient pas. Le Magistère est une balise.

Et oui, des inspirations contraires circules, mais contraires à qui? à la vérité absolue détenue par l'église? Le problème vient plutôt des anciens écrits et de leurs interprétations. Chacun peut choisir la religion ou le représentant qui lui semble le mieux servir de balise. Parallèlement à l'inspiration de l'esprit saint il y a également le sens du discernement, ce que tu appelles peut-être la raison, mais là tu ne peux encore une fois prétendre que la raison est absolue et que seule l'église la détient. L'esprit saint n'a plus vraiment de rapport avec notre raison.

Quelques arguments supplémentaires contre l'autorité absolue de Pierre:

...Juste après cette épisode de la pierre, Jésus s'adresse à Pierre indirectement en lui disant " arrière de moi satan" ce qui montre bien que l'on peut avoir une vraie révélation et être manipuler par le diable. Danger de faire totalement confiance aux hommes quels qu'ils soient...

...Qui était le roc dont Jésus parla en Matthieu 16:18: Pierre ou Jésus lui-même? Le contexte indique que la discussion engagée avait trait à l’identification de Jésus au “Christ, le Fils du Dieu vivant”, comme le qualifia Pierre lui-même (Matthieu 16:16, Os). En toute logique, le roc sur lequel serait solidement fondée l’Église serait Jésus, et non Pierre, qui allait renier le Christ à trois reprises. — Matthieu 26:33-35, 69-75.
Comment savons-nous que le Christ est la pierre de fondement? Grâce au propre témoignage de Pierre, qui écrivit: “Vous approchant de lui comme d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse auprès de Dieu (...). En effet on trouve dans l’Écriture: ‘Voici que je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse; et celui qui exerce la foi en elle ne sera absolument pas déçu.’” Paul déclara de son côté: “Et vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Christ Jésus lui-même étant la pierre angulaire de fondement.” — 1 Pierre 2:4-8; Éphésiens 2:20.
Aucun indice, ni dans l’Écriture ni dans l’Histoire, ne donne à penser que Pierre détenait la primauté parmi ses compagnons. L’apôtre n’en fait état nulle part dans ses lettres, et les trois autres Évangiles, dont celui de Marc (que celui-ci rédigea apparemment d’après le récit que lui rapporta Pierre), ne mentionnent même pas cette déclaration de Jésus à Pierre. — Luc 22:24-26; Actes 15:6-22; Galates 2:11-14.
On ne dispose d’aucune preuve absolue que Pierre se soit jamais rendu à Rome (1 Pierre 5:13). Quand Paul vint à Jérusalem, “Jacques, Céphas [Pierre] et Jean, ceux qui semblaient être des colonnes”, lui apportèrent leur soutien. À cette époque, Pierre était donc l’un des piliers de la congrégation, lesquels se trouvaient au moins au nombre de trois. Il n’était nullement un “pape”, et n’avait ni cette réputation ni celle d’être un “évêque” dominant de Jérusalem. — Galates 2:7-9; Actes 28:16, 30, 31...

Spirit

nilamitp a écrit:

Dans le catholicisme, toute l'Eglise est un seul Corps mystique dont le Christ en est la Tête. Il y a celle qui est Sauvée et triomphante, celle qui est souffrante et se purifie, et la terrestre qui milite et prêche. Toute l'Église est tournée vers Dieu le Père.

J'ai beaucoup de mal à croire en l'Homme. Être catholique, c'est aussi croire en l'Homme (médiation hiérarchique de la parole christique).

L'homme n'est pas infaillible....L'Histoire de l'Église nous le montre....Comment les Papes, inspirés par l'Esprit-Saint, ont t-ils pu laissé se produire les horreurs de l'Église : hérétiques brûlés vifs etc.

TdarkyT a écrit:

nilamitp a écrit:

Dans le catholicisme, toute l'Eglise est un seul Corps mystique dont le Christ en est la Tête. Il y a celle qui est Sauvée et triomphante, celle qui est souffrante et se purifie, et la terrestre qui milite et prêche. Toute l'Église est tournée vers Dieu le Père.

J'ai beaucoup de mal à croire en l'Homme. Être catholique, c'est aussi croire en l'Homme (médiation hiérarchique de la parole christique).

L'homme n'est pas infaillible....L'Histoire de l'Église nous le montre....Comment les Papes, inspirés par l'Esprit-Saint, ont t-ils pu laissé se produire les horreurs de l'Église : hérétiques brûlés vifs etc.

tout a fait, nul ne peut servir Dieu quand ils lèvent l'épée et pierre n'est pas l'eglise seul Jésus est l'eglise le seul et unique médiateur et le role de médiatrice de la sainte vierge n'a jamais existait au temps des premiers chrétiens, le rôle de médiatrice de la sainte vierge est apparu en l'an 1360 après jésus christ et le dogme de l'immaculé conception et la virginité perpétuelle de la sainte vierge ajouté à la bible en 1850 apres JC et l'infaillibilité papale en l'an 1870 après JC.
pour connaitre la vérité il faut revenir au temps des premiers chrétiens pour comprendre le vrai du faux.

TdarkyT a écrit:

nilamitp a écrit:

Dans le catholicisme, toute l'Eglise est un seul Corps mystique dont le Christ en est la Tête. Il y a celle qui est Sauvée et triomphante, celle qui est souffrante et se purifie, et la terrestre qui milite et prêche. Toute l'Église est tournée vers Dieu le Père.

J'ai beaucoup de mal à croire en l'Homme. Être catholique, c'est aussi croire en l'Homme (médiation hiérarchique de la parole christique).

L'homme n'est pas infaillible....L'Histoire de l'Église nous le montre....Comment les Papes, inspirés par l'Esprit-Saint, ont t-ils pu laissé se produire les horreurs de l'Église : hérétiques brûlés vifs etc.

Pour répondre à cette question et celle du dessus :

Non, les prélats ne sont pas vu comme des "surhommes", mais il est reconnu comme un charisme (= don particulier de l'Esprit Saint) que le Magistère ne peut se tromper sur les questions de foi. C'est une protection de l'Esprit Saint (qui empêche le Pape de raconter n'importe quoi, par exemple de déclarer que Jésus n'était pas vraiment Dieu) et une inspiration de discernement (par exemple pour les canonisations).

EN AUCUN CAS l'infaillibilité ne s'applique au domaine politique et aux décisions temporelles de gestion des biens, par exemple.

amourforce a écrit:

le role de médiatrice de la sainte vierge n'a jamais existait au temps des premiers chrétiens, le rôle de médiatrice de la sainte vierge est apparu en l'an 1360 après jésus christ...

Jean, 19, 27 Ensuite il dit au disciple: "Voici ta mère." Et depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui.

amourforce a écrit:

L'Esprit Saint est justement là pour garantir la raison humaine, qui habite le Magistère en la personne du Pape, de toute erreur sur la foi.

Justement jesus a envoyé le saint esprit sur terre pour l'humanité toute entiere et non pour un seul homme, faut pas l'oublier.

Je vous ai démontré les limites de ce raisonnement trop court. Je vous invite à tenir compte de mes remarques, sinon je vais cesser de vous répondre, cela ne sert à rien.

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

L'Esprit Saint est justement là pour garantir la raison humaine, qui habite le Magistère en la personne du Pape, de toute erreur sur la foi.

Justement jesus a envoyé le saint esprit sur terre pour l'humanité toute entiere et non pour un seul homme, faut pas l'oublier.

Je vous ai démontré les limites de ce raisonnement trop court. Je vous invite à tenir compte de mes remarques, sinon je vais cesser de vous répondre, cela ne sert à rien.

Pas si court que cela, tes raisonnements qui s'appuient sur des écrits interprétés à la fois au niveau de leur traduction et de leur analyse ont également leur limite.

Voici une autre manière de raisonner:

- L'esprit saint est Amour
- Jésus est Amour
- Bouddha est Amour
- Si le pape est Amour
- Le Dalaï Lama est également Amour.

Conclusion: Le Dalaï Lama n'est pas moins inspiré par l'esprit saint que le pape.

Alors, qui dit ou détient la vérité? La vérité universelle ne peut qu'être une vérité qui englobe toutes les vérités. Comme je l'ai déjà dit, c'est une doctrine de ce type qui supplantera dans quelques siècles toutes les religions.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

L'Esprit Saint est justement là pour garantir la raison humaine, qui habite le Magistère en la personne du Pape, de toute erreur sur la foi.

Justement jesus a envoyé le saint esprit sur terre pour l'humanité toute entiere et non pour un seul homme, faut pas l'oublier.

Je vous ai démontré les limites de ce raisonnement trop court. Je vous invite à tenir compte de mes remarques, sinon je vais cesser de vous répondre, cela ne sert à rien.

Pas si court que cela, tes raisonnements qui s'appuient sur des écrits interprétés à la fois au niveau de leur traduction et de leur analyse ont également leur limite.

Voici une autre manière de raisonner:

- L'esprit saint est Amour
- Jésus est Amour
- Bouddha est Amour
- Si le pape est Amour
- Le Dalaï Lama est également Amour.

Conclusion: Le Dalaï Lama n'est pas moins inspiré par l'esprit saint que le pape.

Alors, qui dit ou détient la vérité? La vérité universelle ne peut qu'être une vérité qui englobe toutes les vérités. Comme je l'ai déjà dit, c'est une doctrine de ce type qui supplantera dans quelques siècles toutes les religions.
Spirit

Oui, c'est bien celle annoncée dans les derniers temps.
Il y a une charpente, une ossature qui sera délayée dans l'esprit de ce monde.
La fin des haricots

un jour viendra ou le bouddhisme, le christianisme, le judaïsme, l'islam fusionneront, alors toutes les phrases d'amour, de paix, de fraternité, de tolérance que l'on trouve dans la bible ...Ect seront unis et ce jour là et seulement ce jour là naitra ce livre universel saint venant d'inspiration divine sera un livre d'amour divin universel.

Mais pour que cela fonctionne tous ce qui est rejet, menace, mort, châtiment, damnation ne devront être ajouté au livre universel. Et le jour ou se livre et mit en pratique sera disponible alors l'humanité sera en paix.

Imaginez un seul instant ce monde d'amour et de paix, comme il fera bon vivre sur terre, si en plus nous arrêtons de polluer et vivons en accord avec la nature. Alors nous aurons un monde a l'image du royaume des cieux. Ce jour viendra c'est même certains mais malheureusement beaucoup périrons par la guerre car il est prévu une guerre qui fera renaitre le monde.

Les religions qui refuserons l'universalité de l'amour mourront.

[quote]

TdarkyT a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Pour moi, pas besoin de tergiverser des heures. Cette "démonstration" très orientée a pris soin d'éviter de citer les deux principaux passages étayant l'infaillibilité et la primauté pontificale.

Le problème, c'est que Vatican II ne peut pas être considéré comme étant le complément de Vatican I et le concile de Trente : il y a rupture en profondeur de l'enseignement, changements inédits par rapport à la théologie du concile de Trente.

Ca c'est l'avis des intégristes et, à chaque Concile, il y eu un schisme avec ses intégristes.

J'ai expérimenté dans ma recherche théologique à quel point Vatican II et TOUS LES AUTRES CONCILES SANS EXCEPTION devaient être gardés et intégrés à la foi !

Là où il y a opposition, c'est avec certains points des anciens essais de synthèses des théologiens comme saint Thomas d4aquin. Mais saint Thomas d'Aquin, tout docteur de l'Eglise qu'il soit, n'est pas le Magistère infaillible. Oui, il s'est trompé en croyant que Dieu ne proposerait pas explicitement son salut à tout homme.

Citation :

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que les catholiques n'hésitent pas à critiquer fortement, voire à tourner en dérision les croyances spirites. Le catholicisme n'est pas exempt de défauts.

Les croyance spirites viennent d'esprits révoltés contre Dieu et son Eglise. Tous s'unissent pour donner un autre enseignement que l'Evangile de Jésus. C'est assez logique qu'ils se soutiennent tous : s'ils étaient divisés, leur royaume s'écroulerait. Cependant, dès qu'on invoque sur une séance spirite la petite Marie, mère de Dieu, les esprits se sauvent en enfer comme une volée de moineau. Ils détestent l'humilité de la Vierge. Ils se sont révoltés contre Dieu par rejet de cette humilité.

Citation :

La principale critique que l'on peut faire au catholicisme, c'est son erreur de considérer les « ministres de Dieu » (pape élu par les cardinaux etc.) comme très proches de Dieu, plus proches que le reste des Hommes, comme si ces ministres étaient des hommes supérieurs, médiateurs de la parole christique, comme si ces ministres avaient une relation toute particulière avec Jésus, qu'aucun autre Homme n'aurait.

La proximité de Dieu des papes n'a aucun ap^port avec leur charisme d'infaillibilité. Il se peut que certains papes se damnent un jour. Et pourtant, la puissance de Jésus aura empêché qu'ils enseignent autre chose que la foi des Apôtres.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Les croyance spirites viennent d'esprits révoltés contre Dieu et son Eglise. Tous s'unissent pour donner un autre enseignement que l'Evangile de Jésus. C'est assez logique qu'ils se soutiennent tous : s'ils étaient divisés, leur royaume s'écroulerait.

C'est ce que l'église dit pour préserver sa suprématie sur toutes les religions, mais c'est totalement faux. Les entités élevées ou les êtres de lumière qui enseignent la doctrine spiritualiste (moins péjoratif que spirite qui peut prendre 2 sens différents) ne sont révoltés contre personne, bien au contraire, ils n'enseignent qu'Amour, humilité et tolérance.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
Cependant, dès qu'on invoque sur une séance spirite la petite Marie, mère de Dieu, les esprits se sauvent en enfer comme une volée de moineau. Ils détestent l'humilité de la Vierge. Ils se sont révoltés contre Dieu par rejet de cette humilité.

Voilà pourquoi il convient de distinguer spiritisme et spiritualisme. Le spiritisme commence là ou les tables tournent et le spiritualisme lorsqu'un médium de haute élévation spirituelle établit un contact à un niveau supérieur avec un être de lumière. Bien que se basant au départ sur un phénomène identique, les deux ne sont pas du tout au même niveau spirituel.

Arnaud Dumouch a écrit:

...
La proximité de Dieu des papes n'a aucun ap^port avec leur charisme d'infaillibilité. Il se peut que certains papes se damnent un jour. Et pourtant, la puissance de Jésus aura empêché qu'ils enseignent autre chose que la foi des Apôtres.

Si vous voulez distinguer par là la personne même du pape, avec ses défauts possibles, et la manifestation de l'esprit saint par l'intermédiaire du pape, on en vient forcément aux mêmes conclusions que les séances spirites: quand peut-on êtres sûr que l'enseignement provient de la personne du pape ou de l'esprit saint? Pour qu'un pape possédant "le charisme d'infaillibilité" puisse un jour se damner, c'est qu'à la finalité rien n'est infaillible.

Ce n'est vraiment pas le meilleur argument que vous pouviez nous donner pour défendre l'infaillibilité papale.

Spirit

Cher Spirit,

L'infaillibilité doctrinal, dans certaines circonstances, de l'enseignement du Magistère de l'Eglise vient d'une promesse de Jésus. Vous y croirez donc si vous croyez que Jésus est Dieu.

L'infaillibilité des esprits qui viennent dans le spiritisme vient de leur propre témoignage et ils fuient, même lorsqu'ils sont de haute tenue, dès qu'on invoque la Vierge.

A chacun de choisir.

Arnaud Dumouch a écrit:

...L'infaillibilité des esprits qui viennent dans le spiritisme vient de leur propre témoignage et ils fuient, même lorsqu'ils sont de haute tenue, dès qu'on invoque la Vierge.

A chacun de choisir.

Archi faux! :no

Mais enfin, pourquoi affirmer de manière péremptoire ce dont vous n'avez absolument aucune idée? Des entités de "haute tenue" fuiraient selon vous dès qu'on invoque la sainte Vierge? Vous êtes allé chercher ça où? Vous avez des références crédibles à me donner à ce sujet? Les entités évoluées ne font que louer Jésus, Dieu, l'Amour et l'humilité et vous voudriez qu'ils fuient lorsqu'on invoque la sainte Vierge?

Si je comprends bien, lorsque vous n'avez plus aucun argument pour contrer les enseignements des êtres de lumière, il ne vous reste plus que le mensonge. C'est pas très catholique tout ça...

Spirit

Essayez ! Allez discuter à votre prochaine séance après avoir, pendant 10 minutes, confié votre âme à Marie et à Jésus, son fils, vrai Dieu et vrai homme.

Vous verrez bien vous-même !

incitation à la sorcellerie

nilamitp a écrit:

incitation à la sorcellerie

Incitation à confronter sorcellerie et prière !

Un autre le fit avant moi :

Citation :

1 Rois 18, 21 Elie s'approcha de tout le peuple et dit : "Jusqu'à quand clocherez-vous des deux jarrets? Si Yahvé est Dieu, suivez-le ; si c'est Baal, suivez-le." Et le peuple ne put rien lui répondre.
1 Rois 18, 22 Elie poursuivit : "Moi, je reste seul comme prophète de Yahvé, et les prophètes de Baal sont 450.
1 Rois 18, 23 Donnez-nous deux jeunes taureaux ; qu'ils en choisissent un pour eux, qu'ils le dépècent et le placent sur le bois, mais qu'ils n'y mettent pas le feu. Moi, je préparerai l'autre taureau et je n'y mettrai pas le feu.
1 Rois 18, 24 Vous invoquerez le nom de votre dieu et moi, j'invoquerai le nom de Yahvé : le dieu qui répondra par le feu, c'est lui qui est Dieu." Tout le peuple répondit : "C'est bien."
1 Rois 18, 25 Elie dit alors aux prophètes de Baal : "Choisissez-vous un taureau et commencez, car vous êtes les plus nombreux. Invoquez le nom de votre dieu, mais ne mettez pas le feu."
1 Rois 18, 26 Ils prirent le taureau et le préparèrent, et ils invoquèrent le nom de Baal, depuis le matin jusqu'à midi, en disant : "O Baal, réponds-nous!" Mais il n'y eut ni voix ni réponse ; et ils dansaient en pliant le genou devant l'autel qu'ils avaient fait.
1 Rois 18, 27 A midi, Elie se moqua d'eux et dit : "Criez plus fort, car c'est un dieu : il a des soucis ou des affaires, ou bien il est en voyage ; peut-être il dort et il se réveillera!"
1 Rois 18, 28 Ils crièrent plus fort et ils se tailladèrent, selon leur coutume, avec des épées et des lances jusqu'à l'effusion du sang.
1 Rois 18, 29 Quand midi fut passé, ils se mirent à vaticiner jusqu'à l'heure de la présentation de l'offrande, mais il n'y eut aucune voix, ni réponse, ni signe d'attention.
1 Rois 18, 30 Alors Elie dit à tout le peuple : "Approchez-vous de moi" ; et tout le peuple s'approcha de lui. Il répara l'autel de Yahvé qui avait été démoli.
1 Rois 18, 31 Elie prit douze pierres, selon le nombre des tribus des fils de Jacob, à qui Dieu s'était adressé en disant : "Ton nom sera Israël",
1 Rois 18, 32 et il construisit un autel au nom de Yahvé. Il fit un canal d'une contenance de deux boisseaux de semence autour de l'autel.
1 Rois 18, 33 Il disposa le bois, dépeça le taureau et le plaça sur le bois.
1 Rois 18, 34 Puis il dit : "Emplissez quatre jarres d'eau et versez-les sur l'holocauste et sur le bois", et il firent ainsi ; il dit : "Doublez", et ils doublèrent ; il dit : "Triplez", et ils triplèrent.
1 Rois 18, 35 L'eau se répandit autour de l'autel et même le canal fut rempli d'eau.
1 Rois 18, 36 A l'heure où l'on présente l'offrande, Elie le prophète s'approcha et dit : "Yahvé, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, qu'on sache aujourd'hui que tu es Dieu en Israël, que je suis ton serviteur et que c'est par ton ordre que j'ai accompli toutes ces choses.
1 Rois 18, 37 Réponds-moi, Yahvé, réponds-moi, pour que ce peuple sache que c'est toi, Yahvé, qui es Dieu et qui convertis leur coeur!"
1 Rois 18, 38 Et le feu de Yahvé tomba et dévora l'holocauste et le bois, et il absorba l'eau qui était dans le canal.
1 Rois 18, 39 Tout le peuple le vit ; les gens tombèrent la face contre terre et dirent : "C'est Yahvé qui est Dieu! C'est Yahvé qui est Dieu!"

J'aime beaucoup ce passage

Personnellement , je ne connais pas d'arguments plus percutants contre l'infaillibilité papale
que ceux cités par l'évêque Catholique de Djakovo (Bosnie) Mgr Strossmayer au concile
Vatican I ( source Forum Orthodoxe ) http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=287&p=4128&hilit=strossmayer#p4128
ce qui va en dépiter plus d'un , c'est que jamais il n'a été excommunié pour avoir prononcé un tel discours . Bon courage pour réfuter tous les arguments ..

DISCOURS DE L’ÉVÊQUE STROSSMAYER
AU CONCILE DU VATICAN I
en 1870 (1)
D ‘après une version italienne parue à Florence(2)

Citation :

Vénérables pères et frères,

Ce n’est pas sans un tremblement, et cependant avec une conscience libre et tranquille devant Dieu qui vit et qui me voit, que j’ouvre la bouche au milieu de vous dans cette auguste assemblée!

Depuis que je siège ici avec vous, j ‘ai suivi avec attention les discours prononcés dans cette salle, espérant avec un grand désir qu’un rayon d’En-Haut pût illuminer les yeux de mon entendement et me permettre de voter les canons de ce Saint Concile Œcuménique en parfaite connaissance de cause.

L’étude de l’Ancien et du Nouveau Testament.
Pénétré du sentiment de ma responsabilité, dont Dieu me demandera un jour compte, je me suis mis à étudier avec la plus sérieuse attention les écrits de l’Ancien et du Nouveau Testament, et j ‘ai demandé à ces vénérables documents de la Vérité de me faire connaître si le Saint Pontife, qui préside

ici, est véritablement le Successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ et le Docteur infaillible de l’Église.

Pour résoudre cette grave question, j ‘ai été obligé d’ignorer l’état présent des choses et de me transporter en esprit, avec la torche évangélique en main, aux jours où il n’y avait ni ultramontanisme(3), ni gallicanisme(4) et dans lesquels l’Eglise avait pour Docteurs: Saint Paul, Saint Pierre, Saint Jean, Saint Jacques, Docteurs auxquels personne ne conteste l’autorité divine, sans mettre en doute ce que la Sainte Bible, qui est devant moi, nous enseigne, et ce que le concile de Trente a proclamé comme règle de foi. J’ai donc ouvert ces pages sacrées. Eh bien, oserai-je vous le dire? Je n’ai trouvé, ni de près, ni de loin, ce qui confirme l’opinion des ultramontains.

Et plus encore, à ma grande surprise, je trouve que dans les jours apostoliques, il n’est pas plus question d’un pape successeur de Saint Pierre et vicaire de Jésus Christ que de Mahomet qui n’existait pas encore. Vous, Monseigneur Manning (5) , direz-vous que je blasphème? Vous? Monseigneur Pie (6) , que je suis fou? Non, je ne blasphème pas et je ne suis pas fou. Seulement, ayant lu le Nouveau Testament en entier... je déclare devant Dieu, avec ma main levée vers ce grand crucifix, que je n’ai trouvé aucune trace de la papauté telle qu’elle existe en ce moment. Ne me refusez pas votre attention, mes vénérables frères, et ne justifiez pas par vos murmures et vos interruptions ceux qui disent, comme le Père Hyacinthe(7), que nos votes ont été depuis le début dictés par l’autorité! Si tel était le cas, cette auguste assemblée, vers laquelle sont tournés les yeux du monde entier, tomberait dans le plus honteux discrédit.

Si nous la voulons grande, nous devons être libres! Je remercie Son Excellence Dupanloup(8) pour son signe d’approbation, cela me donne du courage, et je continue...

Jésus Christ n’a donné aucune autorité à Pierre sur les autres apôtres.

En lisant ainsi les livres sacrés, avec cette attention dont le Seigneur m’a rendu capable, je me trouve pas un seul chapitre, ni un seul verset, dans lesquels Jésus Christ donne à Saint Pierre l’autorité sur les apôtres, ses compagnons d’œuvre.

Si Simon, fils de Jonas, avait été ce que nous croyons qu’est Sa Sainteté Pie IX aujourd’hui, c’est extraordinaire que Jésus ne leur ait pas dit: «Quand je serai monté vers mon Père, vous obéirez tous à Saint Pierre, comme vous m’obéissez. Je l’établis comme vicaire de ma Personne sur la terre».

Non seulement le Seigneur est silencieux sur ce point, mais Il pense si peu à donner un chef à l’Eglise, que lorsqu’Il promet à Ses apôtres qu’ils jugeront les douze tribus d’Israël (Matthieu 19:28), Il fait la promesse aux douze, un pour chaque tribu, sans leur dire: parmi ces trônes, l’un sera plus élevé que les autres: celui qui appartiendra à Saint Pierre! Certainement s’Il avait désiré qu’il en soit ainsi, Il l’aurait dit. Que concluons-nous de cette déclaration?

La logique nous dit: Christ ne désirait pas faire de Saint Pierre le Chef du Collège apostolique.

Quand Christ envoya Ses apôtres à la conquête du monde, Il donna à tous la promesse du Saint Esprit. Permettez-moi de le répéter: s’Il avait désiré constituer Pierre comme vicaire, Il lui aurait donné le plus haut commandement sur Son armée spirituelle. Christ, ainsi dit la Sainte Ecriture, défendit à Pierre et à ses collègues de régner ou d’exercer une souveraineté, d’avoir de l’autorité sur les fidèles comme le font les rois des gentils (Saint Luc 22:25).

Si Saint Pierre avait été élu Pape, Jésus n’aurait pas parlé ainsi, parce que, d’après nos traditions la papauté tient dans ses mains deux épées, symboles du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel.

Une chose m’a beaucoup surpris; en la retournant dans mon esprit, je me dis en moi-même: si Saint Pierre avait été élu pape, est-ce que ses collègues auraient osé l’envoyer à Samarie avec Saint Jean pour annoncer l’Evangile du Fils de Dieu?

Que penseriez-vous, mes vénérables frères, si en ce moment, nous nous permettions d’envoyer Sa Sainteté Pie IX et son Excellence Monseigneur Plantier pour aller vers le patriarche à Constantinople, plaider avec lui, afin de mettre fin au schisme oriental?

Mais il y a encore un fait important: un Concile Œcuménique est réuni à Jérusalem pour décider de questions qui divisent les fidèles. Qui aurait réuni ce Concile, si Saint Pierre avait été pape? Saint Pierre. Qui l’aurait présidé? Saint Pierre ou ses légats. Qui en aurait formé ou promulgué les canons? Saint Pierre. Eh bien, rien de ceci ne s’est passé. L’apôtre assiste au Concile comme tous les apôtres; cependant ce n’est pas lui qui fait le résumé, mais Saint Jacques. Et quand les décrets furent promulgués, ils le furent au nom des apôtres, des anciens et des frères (Aptes 15:28). Plus j‘examine toutes ces choses, ô vénérables frères, plus je suis convaincu que dans les Ecritures le fils de Jonas n’apparaît pas comme le premier.

Saint Paul et les apôtres ne parlent pas de papauté.

De plus, alors que nous enseignons que l’Église est bâtie sur Saint Pierre, Saint Paul (dont l’autorité ne peut être mise en doute) dit, dans son Epître aux Ephésiens (2:20), qu’elle est bâtie sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus Christ étant la principale pierre de l’angle.

Et le même apôtre croit si peu à la supériorité de Saint Pierre, qu’il blâme ceux qui disent: Nous sommes de Paul, nous sommes d’Apollos, comme ceux qui disent: Nous sommes de Pierre (1 Corinthiens 1:12).

Ainsi, si ce dernier apôtre avait été le vicaire de Jésus Christ, Saint Paul aurait pris grand soin de ne pas censurer si violemment ceux qui se réclament de ses collègues.

Le même apôtre, résumant les ministères dans l’Église mentionne: les apôtres, les prophètes, les évangélistes, les docteurs et les pasteurs (1 Corinthiens 12:18).

Pourriez-vous croire, mes vénérables frères, que Saint Paul, le grand apôtre des nations, aurait oublié le premier ce ces ministères, si la papauté avait été une institution divine? Cet oubli me paraît aussi impossible que si un historien de ce Concile devait ne pas mentionner le nom de Sa Sainteté PieIX

(Différentes voix: «Silence hérétique! Silence!»)

Calmez-vous, mes frères, je n’ai pas encore fini; si vous me défendiez de poursuivre, vous agiriez mal à la vue du monde entier, en fermant la bouche au membre le plus humble de cette assemblée.

Je continue. L’apôtre Paul ne fait pas mention de la suprématie de Saint Pierre dans ses lettres aux différentes églises. Si cette primauté avait existé, si en un mot l’Eglise avait dans son corps un chef suprême, infaillible, dans son enseignement, est-ce que le grand apôtre aurait oublié de le mentionner? Que dis-je, il aurait écrit une longue lettre sur ce sujet de première importance. Alors pourquoi le fondement, la clef de voûte a-t-elle été oubliée, quand l’édifice de la doctrine chrétienne était en train de s’ériger?

A moins que vous acceptiez que l’Église des apôtres était hérétique, ce qu’aucun de vous ne voudrait faire ou n’oserait dire. Nous sommes obligés de confesser que l’Eglise n’a jamais été plus belle, plus pure et plus sainte que dans les jours où ii n’y avait pas de pape.

(Cris: «Ce n’est pas vrai! Ce n’est pas vrai!»)

Ne dites pas non, Monseigneur de Lavai, car si l’un de vous, mes vénérables frères, osait dire que l’Eglise qui a aujourd’hui un pape à sa tête a plus de foi, est plus pure dans sa morale que l’Eglise apostolique, qu’il le dise ouvertement, puisque de cette enceinte nos paroles volent d’un pôle à l’autre.

Je continue. Ni dans les écrits de Saint Paul, ni dans ceux de Saint Jacques ou de Saint Jean je n’ai trouvé la moindre trace ou le moindre germe d’autorité papale. Saint Luc, l’historien missionnaire des travaux des apôtres, est silencieux sur ce point si important. Le silence de ces saints hommes dont les écrits font partie du canon des Ecritures divinement inspirées, m’est toujours apparu comme un obstacle insurmontable, comme une impossibilité aussi injustifiable, si Saint Pierre avait été pape, que si Thiers, écrivant l’histoire de Napoléon Bonaparte avait omis le titre d’Empereur.

Je vois ici devant moi un membre de l’assemblée qui dit, en me montrant du doigt: «C’est un évêque schismatique qui a pénétré parmi nous sous de fausses couleurs». — Non, mes vénérables frères, je ne suis pas entré dans cette auguste assemblée comme un voleur, par la fenêtre, mais par la porte; mon titre d’évêque m’en a donné le droit, comme ma conscience de chrétien me force de dire ce que je crois être vrai.

Le silence de Saint Pierre

Ce qui m’a le plus surpris et ce qui a le plus grand poids dans cette démonstration, c’est le silence de Saint Pierre.

Si l’apôtre avait été ce que nous proclamons qu’il fut, c’est-à-dire le vicaire de Jésus Christ sur la terre, il l’aurait sûrement su, et s’il l’avait su, comment peut-il se faire qu’il n’ait jamais agi une seule fois comme un pape? Il aurait pu le faire le jour de la Pentecôte, quand il prononça son premier sermon, et il ne le fit pas, ni dans les deux lettres adressées à l’Eglise. Pouvez-vous imaginer un tel pape, mes frères, si Saint Pierre avait été pape?

Alors si vous voulez maintenir qu’il était le pape, vous devez maintenir aussi comme conséquence naturelle qu’il était ignorant du fait qu’il l’était. Maintenant je demande à quiconque a une tête pour penser et un esprit pour réfléchir: ces deux suppositions sont-elles possibles?

En retournant, comme je l’ai dit, au temps où l’apôtre vivait, l’Église ne pense jamais qu’il pouvait y avoir un pape; pour maintenir le contraire, il faudrait que les Ecrits sacrés aient été rejetés ou soient entièrement ignorés.

Saint Pierre à Rome.

Mais on dit de tous côtés: Est-ce que Saint Pierre n’est pas allé à Rome? Ne fut-il pas crucifié la tête en bas? N’y a-t-il pas dans cette ville éternelle la chaire où il a enseigné? les autels devant lesquels il a dit la messe?

Le fait que Saint Pierre a été à Rome, mes vénérables frères, ne repose que sur la tradition. Mais même s’il avait été évêque de Rome comment pouvez-vous par cet épiscopat prouver sa suprématie? Scaliger(9) , un des hommes les plus érudits, n’a pas hésité à dire que l’épiscopat de Saint Pierre et sa résidence à Rome devaient être classés parmi les légendes ridicules.
(Cris répétés: «Fermez-lui la bouche, fermez-lui la bouche, faites-le descendre de la tribune!»)

Mes vénérables frères, je suis prêt à me taire, mais n’est-ce pas mieux dans une assemblée comme la nôtre, d’éprouver toutes choses et de retenir ce qui est bon! Mes vénérables frères et amis, nous avons un dictateur devant lequel nous devons nous incliner et être silencieux, fût-ce même Sa Sainteté Pie IX: c’est l’histoire. Elle n’est pas semblable à une légende qu’on peut fabriquer, comme le potier pétrit l’argile, mais elle est comme un diamant, qui laisse sur la vitre une trace qui ne peut être effacée.

Jusqu’à présent, je me suis appuyé sur elle, et si je n’ai pas trouvé trace de la papauté aux jours apostoliques, c’est sa faute et non la mienne.

Voulez-vous me placer dans la position de quelqu’un accusé de fausseté? Vous êtes en droit de le faire, si vous le pouvez.

J’entends à ma droite ces paroles: «Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai mon Église» (Matthieu 16:15). Je répondrai à cette objection, mes vénérables frères, mais avant de le faire, je désire présenter le résultat de mes recherches historiques.

Dans les quatre premiers siècles

Ne trouvant pas trace de la papauté aux jours des apôtres, je me dis que je trouverais ce que je cherche dans les annales de l’Eglise. Eh bien je le dis franchement: j’ai cherché un pape dans les quatre premiers siècles et je ne l’ai pas trouvé.

Aucun de vous, je l’espère, ne mettra en doute la grande autorité du saint Évêque d’Hippone: le grand Saint Augustin.(10)


Ce pieux docteur, l’honneur et la gloire de l’Église catholique, était secrétaire au Concile de Milève(11). Dans le début de cette assemblée on trouve des mots significatifs: «Quiconque veut en appeler à ceux qui habitent au-delà de la mer ne sera reçu en communion dans aucune Eglise en Afrique.» Les évêques d’Afrique reconnaissaient si peu l’évêque de Rome, qu’ils frappaient d’excommunication ceux qui voulaient avoir recours à lui.(12)

Ces mêmes évêques au XXe Concile de Carthage, tenu sous Aurelius, évêque de cette cité, écrivaient à Célestin, évêque de Rome(13), pour l’avertir de ne pas recevoir d’appels des évêques, prêtres ou clercs d’Afrique; de ne pas envoyer de légats ou de commissionnaires, et de ne pas introduire la vanité humaine dans l’Eglise.

Le fait que le patriarche de Rome avait essayé, dès les temps anciens d’attirer à lui toute l’autorité, est un fait évident, mais un fait non moins évident, c’est qu’il n’avait pas la suprématie que les Ultramontains lui attribuaient. S’ils l’avaient possédée, est-ce que les évêques d’Afrique, Saint Augustin parmi eux le premier, auraient osé prohiber les appels de leurs décrets à son tribunal suprême?

Je confesse sans difficulté que le patriarche de la Rome ancienne tenait la première place. Une des lois de Justinien disait: «Nous ordonnons, d’après la définition des quatre Conciles, que le saint pape de Rome soit le premier des évêques et le très saint archevêque de Constantinople, qui est la nouvelle Rome soit le second».

Inclinez-vous alors devant la suprématie du pape, me direz-vous. Ne courez pas si vite à cette conclusion, mes vénérables frères, attendez ce que la loi de Justinien a écrit sur ce fait: «Dans l’ordre des sièges des patriarches, la prééminence donnée au primat est une chose, le pouvoir et la juridiction en est une autre».

Par exemple, supposons qu’à Florence il y ait une assemblée de tous les évêques du Royaume, la prééminence serait donnée au primat de Florence, comme parmi les Orientaux, elle serait accordée au patriarche de Constantinople, de même qu’en Angleterre, à l’archevêque de Canterbury. Mais ni le premier, ni le deuxième, ni le troisième n’aurait déduit de la position qui lui est assignée, un droit de juridiction sur ses collègues.

L’importance des évêques de Rome ne procédait pas d’un pouvoir divin mais de l’importance de la ville dans laquelle ils avaient leurs sièges. Monseigneur Darboy(14) n’est pas supérieur en dignité à l’archevêque d’Avignon; mais en dépit de cela, Paris lui donne une considération qu’il n’aurait pas s’il avait son palais au bord du Rhône au lieu de l’avoir au bord de la Seine. Ce qui est vrai dans l’ordre religieux, l’est aussi dans les sujets civils et politiques; le préfet de Rome ne l’est pas davantage que celui qui est à Pise; mais civilement et politiquement il a une plus grande importance;

J’ai dit que dès les premiers siècles, le patriarche de Rome aspirait au gouvernement universel de l ‘Eglise.

Malheureusement il ne fut pas loin d’y arriver, mais il ne réussit pas dans ses prétentions, car l’empereur ThéodoseII fit une loi par laquelle il établit que le patriarche de Constantinople devait avoir la même autorité que celui de Rome (Leg. cod. de sacra., etc.).

Les Pères du Concile de Calcédoine placèrent les évêques de la nouvelle et ancienne Rome sur un pied d’égalité, pour toutes choses, même au point de vue ecclésiastique (Canon 28).

Le VIe Concile de Carthage défendit à tous les évêques de prendre le titre «Évêque UNIVERSEL» ou de «Prince des évêques» ou de «Prince souverain».

Quant au titre d’Évêque UNIVERSEL que les papes prirent ensuite, Saint Grégoire, croyant que ses successeurs ne penseraient jamais à se l’attribuer, écrivit des paroles remarquables: «Aucun de mes prédécesseurs n’ a consenti à prendre ce nom profane, car lorsqu’un patriarche se donne à lui-même le nom d’universel, il en reçoit du discrédit, que les chrétiens s’abstiennent du désir de se donner un titre, eux-mêmes, qui apporte du discrédit sur les frères».

Les paroles de Saint Grégoire sont destinées à ses collègues de Constantinople qui prétendaient être les primats de l’Église.

Le pape Pélage II appelle Jean, évêque de Constantinople, impie et profane parce qu’il aspirait à la plus haute prêtrise. Ne vous souciez pas, disait-il, du titre d’universel que Jean a usurpé illégalement. Qu’aucun des patriarches ne prenne ce nom profane car quel malheur ne devrons-nous pas attendre, si de tels sentiments s’élèvent parmi les prêtres? Ils obtiendraient ce qui leur a été prédit: «Il est le roi des fils de l’orgueil» (Pélagius II, Lettre 13).

Ces autorités (et je pourrais en ajouter une centaine de même valeur), ne prouvent-elles pas avec une clarté égale à la splendeur du soleil à midi, que les premiers évêques de Rome ne furent reconnus que beaucoup plus tard comme évêques universels et chefs de l’Eglise?

D’un autre côté, qui ne sait que depuis l’année 325 dans laquelle fut tenu le premier Concile de Nicée, jusqu’en 580, l’année du deuxième Concile œcuménique de Constantinople, parmi plus de 1109 évêques qui assistèrent aux six premiers Conciles généraux, il n’y eut pas plus de 19 évêques occidentaux? Qui ne sait pas que les Conciles étaient convoqués par les empereurs, sans en informer l’évêque de Rome et souvent contre son désir? Que Hosius, évêque de Cordoue, présida le premier Concile de Nicée et en édita les canons. Le même Hosius présida ensuite le Concile de Serdica(15) en excluant les légats de Jules Ter, évêque de Rome.

Tu es Pierre

Je n’en dis pas plus mes vénérables frères et j’en viens maintenant au grand argument qui a été mentionné auparavant: établir la supériorité de l’évêque de Rome par le roc (pétra (16). Si cela était vrai, la dispute prendrait fin, mais les Pères de l’Eglise ne pensaient pas à ce sujet comme nous le faisons,
— et ils en savaient certainement quelque chose. Saint Cyril dans son quatrième livre sur la Trinité dit: «Je crois que par le roc vous devez comprendre la foi inébranlable des apôtres.»

Saint Hilaire, évêque de Poitiers, dans son deuxième livre sur la Trinité, dit «le roc (pétra) est le seul roc béni de la foi (confessionnelle) confessé par la bouche de Saint Pierre». Et dans le sixième livre sur la Trinité, il dit: «C’est sur ce roc de la confession de foi que l’Eglise est bâtie».

«Dieu, dit Saint Jérôme dans le sixième livre sur Matthieu, a fondé son Église sur le roc et c’est de ce roc que l’apôtre a été nommé».

Après lui, Saint Jean Chrysostôme, dans sa cinquante-troisième homélie sur Saint Matthieu: «Sur ce roc je bâtirai mon Eglise, c’est-à-dire sur la foi de la confession». Alors qu’était la confession de l’apôtre? La voici: «TU ES LE CHRIST, LE FILS DU DIEU VIVANT».

Saint Ambroise, le saint archevêque de Milan (sur le deuxième chapitre des Éphésiens), Saint Basile de Séleucie et les Pères du Concile de Calcédoine enseignent exactement la même chose.

Parmi tous les docteurs de l’antiquité chrétienne, Saint Augustin occupe une des premières places par ses connaissances et sa sainteté. Ecoutez alors ce qu’il écrit dans son deuxième traité sur la première Épître de Saint Jean: «Que signifient ces mot: Je bâtirai mon Église sur ce roc? Sur cette foi, sur celle qui dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Dans son cent vingt-quatrième traité sur Saint Jean, nous trouvons cette phrase significative: «Sur ce roc, que tu as confessé, je bâtirai Mon Eglise puisque Christ était le roc».

Le grand évêque croyait si peu que l’Église était bâtie sur Saint Pierre qu’il dit à ses auditeurs dans son treizième sermon: «Tu es Pierre, et sur ce roc (pétra) que tu as confessé, sur ce roc que tu as reconnu en disant: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant, sur ce roc Je bâtirai mon Eglise, Je la bâtirai sur Moi-même qui suis le Fils du Dieu vivant, Je la construirai sur Moi et non sur toi».

Ce que pensait Saint Augustin sur ce passage célèbre était l’opinion de la chrétienté de son temps. Par conséquent, j ‘affirme en résumé que:
1 — Jésus a donné à Ses apôtres les mêmes pouvoirs qu’Il a donnés à Saint Pierre.

2— Les apôtres n’ont jamais reconnu en Saint Pierre le vicaire de Jésus Christ et le docteur infaillible de l’Église.

3 — Saint Pierre n’a jamais eu le sentiment d’être pape et il n’a jamais agi comme s’il l’était.

4— Les Conciles des quatre premiers siècles, malgré qu’ils reconnurent la haute position qu’occupait dans l’Église l’évêque de Rome à cause de l’importance de cette ville, ne lui confèrent seulement qu’une prééminence honorifique, mais jamais d’autorité et de juridiction.

5 — Les saints Pères n’interprétèrent jamais le fameux passage (Tu es Pierre et sur ce roc je bâtirai mon Église) comme signifiant que l’Église était édifiée sur Saint Pierre (super Petrum), mais sur le roc (super petram), c’est-à-dire sur la confession de foi de l’apôtre.

J’en conclus victorieusement, avec l’aide de l’histoire, de la logique, de la raison, du bon sens, et avec une conscience chrétienne, que Jésus n’a accordé aucune suprématie à Saint Pierre, et que les évêques de Rome ne sont devenus les souverains de l’Eglise qu’en confisquant un à un les droits de l’épiscopat.

(Voix: «Silence, protestant éhonté!»)
— Non, je ne suis pas un protestant éhonté. L’histoire n’est ni catholique, ni anglicane, ni calviniste, ni luthérienne, ni schismatique grecque, ni ultramontaine. Elle est ce qu’elle est, c’est-à-dire quelque chose de plus fort que toutes les confessions de foi, que tous les Canons des Conciles Œcuméniques.

Vous pouvez écrire contre elle, si vous l’osez, mais vous ne pouvez pas plus la détruire que vous ne pourriez faire tomber le Colisée en en retirant une brique.

Si j’ai dit quelque chose qui soit contraire à l’histoire, prouvez-le moi par l’histoire, etje n’hésiterai pas un instant à faire amende honorable; mais soyez patients, et vous verrez que je n’ai pas dit tout ce que j’aurais voulu ou pu dire, car je suis obligé de continuer etje ne garderai pas le silence, même si le bûcher m’attendait sur la place de Saint Pierre.

Mgr Dupanloup dans ses célèbres Observations sur le concile du Vatican a dit, et avec raison, que si nous proclamions l’infaillibilité de Pie IX, la logique nous obligerait à considérer comme infaillibles tous ses prédécesseurs.

Erreurs et contradictions des Papes.

Eh bien! vénérables frères, ici l’histoire fait entendre sa voix avec autorité pour nous convaincre qu’il y a des papes qui ont commis des fautes.

Vous pouvez, à votre gré, protester contre ce fait. On ne peut le nier, mais je prouverai:

— Le pape Victor (189-198) approuva d’abord le montanisme et ensuite le condamna.

— Marcellin (296-3 04) fut un idolâtre. Il entra dans le temple de Vesta et offrit de l’encens à cette déesse. Vous direz que ce fut un acte de faiblesse, mais je déclare qu’<<un vicaire de Jésus Christ PREFERE MOURIR QUE D’APOSTASIER».

— Libère (352-356) approuva la condamnation d’Athanase et fit une profession d’arianisme, afin d’être rappelé de son exil (358) et de recouvrer un siège.

— Honorius (625-63 8) adhère au monothélisme; le Père Gratry l’a prouvé jusqu’à l’évidence.

— Grégoire 1(590-604) déclare que: quiconque aurait pris le titre d’évêque universel était un anti-christ et, par contre

— Boniface III(607) s’est fait accorder ce titre par l’empereur parricide Phocas.

— Pascal II(1099-1118) et Eugène 111(1145-1153) autorisèrent le duel.

—Jules II(1503-15 13) et Pie IV(1559-15665) le défendirent.

— Eugène IV (1431-1447) approuva le Concile de Bâle et la restitution du calice à l’Église de Bohême.

— Pie II(1458-1464) révoque la concession.

— Adrien II (867-872) déclare valides les mariages civils.

—Pie VII(1800-1823) les condamna.

— Sixte V (1585-1590) fit publier une édition de la Bible en en recommandant la lecture par une bulle.

Pie VII condamna cette lecture.

— Clément XIV (1769-1774) abolit l’ordre des Jésuites qui avait été permis par Paul III et Pie VII le rétablit.

Mais pourquoi aller chercher des preuves si loin?

Est-ce que notre Saint Père ici présent n’a pas dans sa bulle par laquelle il a donné les directions pour ce Concile dans le cas où il viendrait à mourir, avant qu’il ait pris fin, révoqué tout ce qui du passé pourrait lui être contraire, y compris ce qui procède des décisions de ses prédécesseurs? Et il est certain que si Pie IX a parlé ex cathedra il ne le fait pas lorsque des profondeurs de son sépulcre il impose sa volonté aux souverains de l’Eglise.

Je n’en finirais plus, mes vénérables frères, si je devais placer devant vos yeux les contradictions des papes dans leurs enseignements.

Si donc vous proclamez l’infaillibilité du présent pape, vous devez soit prouver, ce qui est impossible, que les papes ne se sont jamais contredits les uns les autres, ou bien vous devez déclarer que le Saint Esprit vous a révélé, à vous personnellement, que l’infaillibilité du pape date seulement de 1870. Etes-vous assez téméraire pour le faire?

Il se peut que le peuple soit indifférent, et passe par dessus des questions théologiques qu’il ne comprend pas et dont il ne voit pas l’importance; mais s’il est indifférent quant aux principes, il ne l’est pas quant aux faits. Par conséquent, ne vous trompez pas; si vous décrétez le dogme de l’infaillibilité papale, les protestants qui sont nos adversaires, entreront d’autant plus courageusement par la brèche, qu’ils ont l’histoire de leur côté, pendant que nous, nous n’avons que la négation à leur opposer. Que pourrons-nous leur dire quand ils nous exposeront ce qu’ont été tous les évêques de Rome depuis les jours de Luc jusqu’à sa sainteté Pie IX? Ah! s’ils avaient été tous comme Pie IX, nous serions vainqueurs sur toute la ligne, mais hélas il n’en est rien.

(Cris: «Silence, silence, assez, assez»).

Ne criez pas Messeigneurs! Craindre l’histoire, c’est se reconnaître vaincus. D’ailleurs, même si vous pouviez faire passer sur elle toute l’eau du Tibre, vous ne pourriez pas en effacer une seule page. Laissez-moi parler, et je serai aussi bref que possible, sur ce sujet si important.

— Le pape Virgile (537-555) acheta le siège pontifical de Bélisaire, lieutenant de l’empereur Justinien. C’est vrai qu’il rompit la promesse et qu’il ne donna jamais la somme promise. Est-ce là une façon canonique de mettre la tiare? Le second Concile de Calcédoine l’a formellement condamné. Dans un de ses canons, on peut lire: «L’évêque qui obtient l’épiscopat au moyen d’argent le perdra et sera dégradé».

— Le pape Eugène III (17) (1145-53) imita Virgile. Saint Bernard qui a brillé comme une étoile dans le firmament de cette époque, a désapprouvé le pape et lui a dit: «Peux-u montrer quelqu’un dans cette ville de Rome qui te reconnaisse comme pape s’il n’ avait pas reçu pour cela de l’argent, de l’or?» Mes vénérables frères, un pape qui établit une banque à la porte du temple est-il inspiré par le Saint Esprit? A-t-il le moindre droit à enseigner l’Eglise infailliblement?

Vous connaissez très bien l’histoire de Formose (891-896) pour qu’il ne soit pas nécessaire que je m’ étende.

Étienne VI (896-897) fit déterrer le Corps du pape Formose vêtu de ses habits pontificaux pour lui faire son procès, et lui fit ensuite couper les doigts dont il s’était servi pour donner la bénédiction et il le fit ensuite jeter dans le Tibre, en déclarant qu’il avait été un pape parjure et illégitime. Etienne VI fut ensuite jeté en prison par le peuple qui l’empoisonna et l’étrangla.

Rappelez-vous comment cette histoire se termina.

— Romain, successeur d’Ètienne, et après lui Jean IX réhabilita la mémoire de Formose.

Mais vous me direz que ce sont là des fables et non de l’histoire! Des fables! Allez, Messeigneurs dans la bibliothèque du Vatican et lisez Platina(18), l’historien de la papauté et les annales de Baronius (19) (A.D. 897). Ce sont là des faits, que pour l’honneur du Saint Siège nous voudrions ignorer mais quand il s’agit de définir un dogme qui peut provoquer un grand schisme parmi nous, l’amour que nous portons à notre vénérable Mère, l’Eglise Catholique, apostolique et romaine, doit-il nous imposer le silence?

Les péchés des papes et leurs excès.

Je continue. L’érudit cardinal Baronius, en parlant de la cour papale dit (prêtez attention, mes vénérables frères à ces paroles):«Comment se présentait l’Eglise romaine dans ce temps-là? Sous des traits inrames! A Rome, ne gouvernaient que de toutes puissantes courtisanes. Ce sont ces dernières qui donnaient, échangeaient, et s’appropriaient des évêchés, et, horrible à dire, elles firent installer sur le trône de Saint Pierre leurs amants, les faux papes». (Baronius A.D. 912)

Vous répondrez que c’étaient là des faux papes et non des vrais. Admettons cela, mais dans ce cas, si pendant 50 ans le siège de Rome fut occupé par des antipapes, comment ferez-vous renouer le fil de la succession apostolique? L’Eglise a-t-elle pu aller de l’avant, au moins pendant un siècle et demi, sans chef, donc acéphale?

Maintenant, considérez que le plus grand nombre de ces antipapes sont placés dans l’arbre généalogique de la papauté; et c’est cette absurdité que Baronius a décrite car Genebrardo, le grand adulateur des papes, n’a pas craint de dire dans ses chroniques (A.D. 901): «Ce siècle est infortuné, car depuis près de 150 ans, les papes sont déchus de toutes les vertus de leurs prédécesseurs, et sont devenus apostats plutôt qu’apôtres». Je comprends sans peine comment l’illustre Baronius doit avoir rougi en racontant les actes de ces évêques romains.(20)

En parlant de Jean XI (931-936) fils naturel du pape Serge III et de Marozia(21), il écrivit ces paroles:
«La sainte Eglise, c’est-à-dire, l’Eglise romaine, a été lâchement piétinée par un tel monstre».

Jean XII (955-963) élu pape à l’âge de 18 ans, sous l’influence de courtisans, ne fut pas du tout meilleur que son prédécesseur(22).

Cela m’afflige, mes vénérables frères de remuer tant de pourriture. Je me tais sur Alexandre VI, père et amant de Lucrèce, je passe à côté de Jean XXII(23) qui nia l’immortalité de l’âme, de Jean XXIII(24) qui fut déposé par le Concile Œcuménique de Constance. Certains diront que ce Concile n’était qu’un concile à caractère privé; soit, mais si vous refusez toute autorité à ce Concile, logiquement vous devez tenir la nomination de Martin V (1417-143 1) comme illégale. Dans ce cas, qu’adviendra-t-il de la succession apostolique? Pouvez-vous en retrouver le fil?

Je ne parle pas des schismes qui ont déshonoré l’Église. Dans ces tristes jours, le siège de Rome était occupé par deux rivaux et parfois par trois. Lequel de ceux-ci était le vrai pape?


Je me résume de nouveau, et je dis encore une fois, que si vous décrétez l’infaillibilité de l’évêque de Rome, vous devez établir l’infaillibilité de tous ses prédécesseurs, sans en oublier et exempter un seul, mais pouvez-vous faire cela quand l’histoire est là pour affirmer, avec un éclat qui n’a d’égal que celui du soleil, que les papes se sont trompés dans leurs enseignements?

Pourriez-vous faire cela et maintenir que les papes avares, incestueux, menteurs, meurtriers, simoniaques, ont été des vicaires de Jésus Christ? Oh! mes vénérables frères, on ne peut maintenir une pareille énormité sans trahir Jésus Christ, pire que ne l’a fait Judas, sans Lui jeter de la boue à la face.

(Cris: «Descendez de la chaire! fermez la bouche à l’hérétique!»)

Retournons aux Saintes Écritures

Mes vénérables frères, vous criez, mais ne serait-ce pas plus digne de peser mes raisons et mes preuves à la balance du sanctuaire? Croyez-moi, l’histoire ne peut être refaite, elle est là, elle restera là et elle restera là toute l’éternité, pour protester avec force contre le dogme de l’infaillibilité. Vous pouvez le proclamer à l’unanimité, mais il vous manquera une voix, et c’est la mienne!

Les vrais fidèles, Messeigneurs, ont les yeux fixés sur nous, attendant de nous un remède aux maux innombrables qui déshonorent l’ Eglise. Allez-vous décevoir leurs espérances?

Quelle ne sera pas notre responsabilité devant Dieu, si nous laissons passer cette occasion solennelle que Dieu nous a donnée pour guérir la vraie foi? Saisissons-la mes frères, armons-nous d’un saint courage, faisons un violent et courageux effort, retournons à l’enseignement des apôtres, étant donné qu’en dehors de cet enseignement, nous n’avons qu’erreurs et fausses traditions.

Servons-nous de notre raison et de notre intelligence pour prendre les apôtres et les prophètes comme nos seuls maîtres infaillibles concernant la question des questions: «Que dois-je faire pour être sauvé?»

Quand nous aurons réglé cette question, nous aurons posé le fondement de notre système dogmatique sur le rocher ferme, inébranlable, durable et incorruptible des Ecritures divinement inspirées. Alors nous irons pleins de confiance devant le monde et, à l’exemple de l’apôtre Paul, en présence des libre-penseurs, nous ne voudrons savoir autre chose que «Jésus Christ et Jésus Christ crucifié». Nous irons à la conquête par la prédication de la «folie de la croix» comme Paul a conquis les savants de Grèce et de Rome, et l’Eglise romaine aura son glorieux 89.

(Clameurs et cris: «Descendez, chassez ce protestant, ce calviniste, ce traître de l’Église!»)

Vos cris, Messeigneurs, ne m’épouvantent pas. Si mes paroles sont brûlantes, ma tête est froide.

Je ne suis ni de Luther, ni de Calvin, ni de Paul, ni d’Appolos, mais de Christ.

(Cris renouvelés: «Anathème, anathème à l’apostat»).

Anathème? Messeigneurs, anathème? Vous savez bien que vous ne protestez pas contre moi, mais contre les saints apôtres, sous la protection desquels j ‘aimerais que ce Concile place l’Eglise. Ah! s’ils sortaient de leurs tombes, couverts de leurs linceuls, parleraient-ils un langage différent du mien? Que leur répondriez-vous, quand par leurs écrits ils vous diraient que la papauté s’est éloignée de l’Evangile du Fils de Dieu, qu’ils ont prêché et confirmé d’une façon si généreuse par leur sang? Auriez-vous le courage de leur dire: «Nous préférons l’enseignement de nos papes, de Bellarmin(25), d’Ignace de Loyola(26) au votre»? Non, non, mille fois non, a moins que vous ayez fermé vos oreilles pour ne plus entendre, vos yeux pour ne plus voir et que vous n’ayez atrophié votre intelligence pour ne plus comprendre.

Ah! si Celui qui règne en haut désire nous punir en faisant descendre Sa main lourdement sur nous, comme Il le fit pour le Pharaon, Il n’a pas besoin des soldats de Garibaldi pour nous chasser de la ville éternelle, Il n’a qu’à nous permettre de faire un dieu de Pie IX, comme nous avons fait une déesse de la Sainte Vierge.

Arrêtez-vous, arrêtez-vous! sur la pente odieuse et ridicule sur laquelle vous êtes placés. Sauvez l’Église du naufrage qui la menace, cherchant dans les seules Écritures la règle de foi que nous devrions croire et pratiquer.

J’ai parlé. Que Dieu me soit en aide!

Notes

1 Josip Juraj STROSSMAYER né à Osijek en 1815, ordonné prêtre en 1838, nommé professeur de Droit Canon à Vienne en 1847, devient évêque de Djakovo en 1850, décédé à Djakovo en 1905.

2. Le texte de ce discours, apparemment pris en sténographie, comportait quelques erreurs de références et quelques fautes d’orthographe dans les noms propres. Au cas où il en resterait qui nous auraient échappé, nous vous serions reconnaissant de nous les signaler.

3 Ultramontanisme: mouvement qui prônait la centralisation des pouvoir spirituels et temporels dans les mains du pape.
Ce courant triompha avec le Concile de Vatican I en 1870.

4 Gallicanisme: affirmation que le pouvoir temporel est indépendant de la juridiction du pape.

5 Henry Edward Manning (1808-1892) archevêque de Westminster à partir de 1865.

6 Louis Pie, 1815-1880, évêque de Poitiers ultramontain devint cardinal en 1879.

7 Charles Loyson dit le Père Hyacinthe (1827-19 12).

8 Félix Dupanloup, 1802-1878, évêque d’Orléans

9 . Joseph Juste Scaliger, humaniste, 1540-1609.

10. Saint Augustin (354-430), évêque d’Hippone (l’actuelle Bône en Algérie) de 396 à sa mort, le plus célèbre des Pères de l’église latine.

11. 402.

12. Voir aussi les canons 11 du XIe Concile de Carthage, 17 et 28 du XVIe Concile de Carthage. Un certain Apiarius excommunié en Afrique en avait appelé au pape qui par son légat Faustin exigeait qu’il soit réadmis. Les pères d’Afrique avaient refusé en déniant tout autorité à Rome pour s’ingérer dans cette affaire.

13. Célestin 1er 422-432.

14. Georges Darboy (1813-1871), archevêque de Paris, opposé à l’infaillibilité pontificale au Concile de Vatican I, otage
de la Commune, il en fut l’une des plus illustres victimes.

15. en 343. Serdica, en latin Sardica, l’actuelle Sofia.

16. le passage de Matthieu 16:18 emploie deux mots grecs différents souvent traduits, à tort, par le seul mot «pierre». Il est écrit: «Je te dis que tu es Pierre (petros); et sur ce roc (petra) je bâtirai mon église». Le mot «petros» désigne une pierre que l’on peut soulever ou lancer à la main (cf. 2 Macc. 1:16 et 4:4 1), le mot «petra» désigne un roc, un rocher (cf. Matt. 7:24 & 25, Malt. 27:51 &60, etc.). Le père jésuite F.Zorell le reconnaît dans son «Lexicon Grœcum Novi Testamenti», où nous trouvons: «Petra: rupes, petra, saxum et quidem, in oppositione ad «petros» quod significat saxum a monte vel solo solutum, lapidem magnum, sed tantum ut adhuc levari manuque proj ici possit)», c’est à dire: «Petra: rocher, roc, roche et ceci en opposition à «petros» qui signifie rocher arraché à une montagne ou au sol, grosse pierre mais qui peut être néanmoinS soulevée et lancée à la main».

17. (IV originairement)

18. Bartolomeo Sacchi dit il Platina (142l-148l)~ humaniste devint bibliothécaire du Vatican en 1478, il publia une histoire des papes en 1479.

19. Cesare Baronius ou BarofliO (1538-16O7) Cardinal et historien. Disciple de Saint Philippe Néri, confesseur du pape Clément VIII, protoflotaire apostolique cardinal (1596) et bibliothécaire de la Vaticane (1597).

20. Baronius a appelé la période qui va des règnes de Serge III à celle de Jean XI: la «pornocratie».

21. Marozia (892-93 7) fille de Théophylacte et de Théodora (qui mit sur le trône pontifical Serge III) épouse en 905 Albéric 1er marquis de Spolète, devint la maîtresse de Serge III dont elle eut un fils qu’elle fit plus tard élire pape sous le nom de Jean XI. Elle épousa par la suite Gui de Toscane puis Hugues de Provence; Elle fit et défit les papes pendant des années faisant emprisonner et assassiner Jean X, et probablement aussi Léon VI et Etienne VII.

22. Jean XII (955-964) petit-fils de Marozia et fils d’Albéric II de Spolète. Connu pour ses débauches il mourut des suites de la correction que lui infligea un mari qui l’avait trouvé dans le lit de sa femme.

23. Jean XXII régna de 1316 à 1334. Célèbre pour avoir fait faire par l’Inquisition un procès contre Maître Eckart. Il mourut alors qu’un procès pour hérésie lui était intenté.

24. Jean XXIII régna de 1410 à 1415 date à laquelle il fut déposé par le Concile de Constance et remplacé par Martin V qui le nomma cardinal-évêque de Tusculum. Sa tombe, dans le baptistère de Florence, porte l’insigne papal. Aujourd’hui, dans l’église romaine, il n’est plus compté dans la liste officielle des papes.

25. Bellarmin, en italien Roberto Bellarmino (1542-1621) Théologien célèbre entre autre pour ses écrits et aussi pour sa condamnation de Galilée, il fut canonisé en 1930 et mis au rang des docteurs de l’église romaine.

26. Ignace de Loyola (1491-1556) fondateur de l’ordre des Jésuites, canonisé en 1622.

Oculus a écrit:

Personnellement , je ne connais pas d'arguments plus percutants contre l'infaillibilité papale
que ceux cités par l'évêque Catholique de Djakovo (Bosnie) Mgr Strossmayer au concile
Vatican I ( source Forum Orthodoxe ) http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=287&p=4128&hilit=strossmayer#p4128
ce qui va en dépiter plus d'un , c'est que jamais il n'a été excommunié pour avoir prononcé un tel discours . Bon courage pour réfuter tous les arguments ..

................

Merci, Oculus, finalement quelqu'un qui sait de quoi il parle! ça va nous permettre de nous reposer un peu pendant que les catholiques travaillent...

Spirit

Cher Oculus, chacujn des dogmes de la foi, lors du Concile qui l'a défini, a trouvé son avocat du Diable. Contre la divinité du Christ, il y eut les puissants argument d'Arius.

Contre l'Immaculée Conception de Marie, presque tous les Docteurs de l'Eglise se levèrent.

Contre la liberté religieuse, il y eut Mgr Lefebvre et les Mânes de Pie IX.

Mais, en fin de compte, seul l'Esprit Saint parle et définit infailliblement comment interpréter l'Ecriture et la Sainte Tradition.

spirit a écrit:

Merci, Oculus, finalement quelqu'un qui sait de quoi il parle! ça va nous permettre de nous reposer un peu pendant que les catholiques travaillent...

Spirit

Inutile. C'est fait. Ceux qui ne croient pas ne croiront pas.

Ceux qui croient savent que l'Esprit Saint protège la foi de l'Eglise.

Oculus a écrit:

Personnellement , je ne connais pas d'arguments plus percutants contre l'infaillibilité papale
que ceux cités par l'évêque Catholique de Djakovo (Bosnie) Mgr Strossmayer au concile
Vatican I ( source Forum Orthodoxe ) http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=287&p=4128&hilit=strossmayer#p4128
ce qui va en dépiter plus d'un , c'est que jamais il n'a été excommunié pour avoir prononcé un tel discours . Bon courage pour réfuter tous les arguments ..

DISCOURS DE L’ÉVÊQUE STROSSMAYER
AU CONCILE DU VATICAN I
en 1870 (1)
D ‘après une version italienne parue à Florence(2)

Magnifique, enfin la vérité éclate. Bravo à l'église orthodoxe.

Vous n'aimeriez pas être orthodoxe pour plusieurs raisons :

1° D'abord, cette Eglise est en train de préparer son union à l'Eglise catholique, et sa reconnaissance de tous ses dogmes.

2° Cette Eglise a une attitude carrée et peu nuancée par rapport à l'homosexualité. Elle est en effet une Eglise très ferme et traditionnelle.

Pour reprendre le message d'Oculus, voici ma réponse sur le fond.

Cet évêque a bien raison de montrer que les papes ne tiennent pas leur infaillibilité de Pierre, de Jacques ou d'un écrit de Luc. C'est Jésus lui-même qui, dans une dizaines de textes de l'Ecriture, la lui confère.

Cet évêque a raison de dénoncer des papes qui, à titres personnels, furent soit hérétiques (Honorius, Jean XII etc.) soit idolatres, soit pécheurs. Car l'infaillibilité n'est pas un charisme individuel. Il touche la FONCTION DE MAGISTERE PAPAL, lorsque le pape enseigne la doctrine du salut de sa chaire de Pierre.

Cet évêque a raison de dire que les premiers chrétiens voulaient donner aux patriarches de Constantinople et Jérusalem la même autorité PASTORALE que Pierre sur l'Eglise latine. Benoît XVI propose la même chose au patriarche de Moscou. Ce qui est par contre une prérogative unique de Pierre, c'est l'infaillibilité DOGMATIQUE (Magistère) pour confirmer la doctrine de la foi.

Bref, cet évêque n'était pas au clair et confondait 1° infaillibilité MAGISTERIELLE, 2° autorité PASTORALE, 3° impeccabilité PERSONNELLE. Le dogme de Vatican I, complété par celui de Vatican II ne définit que (1).

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'aimeriez pas être orthodoxe pour plusieurs raisons :

1° D'abord, cette Eglise est en train de préparer son union à l'Eglise catholique, et sa reconnaissance de tous ses dogmes.

2° Cette Eglise a une attitude carrée et peu nuancée par rapport à l'homosexualité. Elle est en effet une Eglise très ferme et traditionnelle.

pourtant dans le forum orthodoxe un orthodoxe chrétien indique sur ce sujet là :

Cela étant dit, je ne suis pas persuadé que l'orientation sexuelle d'un individu doive être la principale préoccupation d'un prêtre.

Sur le principe, j'épouse dans l'ensemble le point de vue exprimée dans les deux derniers messages.

En revanche, je nuancerai en disant que j'accepte ce point de vue si l'on l'applique à TOUS LES PLAISIRS TEMPORELS.
Ces plaisirs qu'ils soient sexuels (hétéro ou homo) surconsommation effrénée, recherche de plaisirs égoïstes et passagers coûte que coûte sous différentes formes qui nous éloignent de la pratique spirituelle et donc du Salut en Christ et nous laisse nous débattre dans le péché. (Péché=éloignement du Seigneur, selon moi)

Or, nous avons souvent tendance à limiter cela aux homosexuels, comme si ils étaient des êtres démoniaques.
Pourtant et jusqu'à preuve du contraire, ils sont tout aussi enfants de Dieu que n'importe qui et ont droit à ce titre au Salut et à la Grâce.

Par conséquent, je résume en disant que ce qui m'énerve particulièrement, c'est comme le dit Claude, un certain discours culpabilisateur hérité notamment de "l'Eglise Romaine"!

Je sais que je risque d'en choquer plus d'un mais pour moi, l'homosexualité en tant que tel n'a rien de "contre nature".
Ce qui est "condamnable" c'est la recherche effrénée de consommation sexuelle comme pour combler un vide.
Ce qui est à mon sens le signe évident que ces personnes souffrent particulièrement. Et ce n'est certainement en leur tenant les discours de type Romain que nous pourrons les aider.

Dieu ne punit pas, Dieu n'envoie pas de malédiction sur les hommes....les hommes dans leur éloignement du Seigneur s'en chargent très bien eux-mêmes!

Cela montre bel et bien qu'ils font plus attention a ne pas rejeter les autres sur leur différence ou a les culpabilisés.


apparement les orthodoxes disent le contraire sur une union avec l'eglise romaine et ca m'étonnerait fort de voir les orthodoxes acceptaient l'autorité du pape alors qu'ils n'ont jamais cru au pape comme les protestants.

amourforce a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

amourforce a écrit:

donc dans la logique, la bible ( le nouveau testament ) ne devrait contenir que les évangiles des apôtres du christ ayant connu Jésus et reçu son enseignement. La sa serait un livre saint car c'est la parole vivante du christ.

Sur les 62 livres que comptes la bible il y en a au moins 50 qui ne sont pas des apôtres du christ.

Et jésus a été clair seul les apôtres du christ devaient transmettre le message de jésus et pas les autres sinon cela considéré comme une doctrine de démons ( faux évangiles )

A l'inverse, vous voyez que Jean (que vous reconnaissez) dit que Jésus a dit à Pierre "Pais mes Brebis". Donc, même si vous ne reconnaissez que Jean, vous devez reconnaître l'autorité de Pierre, qui a reconnu comme apôtres Paul et Mathias, et les successeurs de Pierre et des apôtres qui ont établi le contenu canonique de la Bible.
C'est-à-dire que la seule confiance en l'Evangile de Jean doit nécessairement amener au respect de l'Eglise toute entière, la reconnaissance de son autorité et l'écoute de son enseignement.

non je ne reconnais pas l'autorité de pierre car pierre n'est pas l'eglise et n'est pas le chef, c'est jésus seul.

Alors quel sens donnez-vous à cette parole de Jésus :

Jean, 21, 17 : "Il lui dit pour la troisième
fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu ?" Pierre fut attristé de ce
qu'il lui eût dit une troisième fois "M'aimes-tu ?" et il lui dit
"Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit "Pais mes brebis".

oui c'est jolie mais en aucune manière jésus lui dit a pierre qu'il est le chef de l'église puisque jésus a toujours indiqué qu'il est le seul et unique médiateur ( jesus ), la pierre angulaire. Il a n'a pas chargé pierre de faire le chef des apôtres puisque jésus a dit aux apôtres de porter la bonne nouvelle et n'a pas dit toi seul pierre portera la bonne parole. Il c'est adressé à tous les apôtres sans exception et pas a pierre uniquement, il n'est pas le centre, puisque seul jésus est au centre, mais comme pierre voulait être au centre du monde alors il y a crée sa propre église et avec son ami paul ils ont faient le nouveau testament. Combien de fois jean c'est opposé a pierre à cause sur ce sujet là ??? beaucoup de fois.

Prenons un exemple: tu as un troupeau de brebis et tu dois partir pour longtemps. Vas-tu laisser ton troupeau sans berger? Non, tu vas dire à ton adjoint: "Pais mes brebis." (Jean 21, 17) Jésus a fait la même chose pour éviter que Son troupeau s'éparpille en de multiples sectes, comme on voit chez les protestants.

Jésus savait qu'Il devait retourner auprès du Père et Il a confié son Église à Pierre mais Il demeure la Tête du Corps. L'Église, c'est comme le corps humain; nous formons le corps et le Christ est la tête, donc il est le Chef suprême de l'Église, Il la dirige et le pape gouverne en Son nom.

amourforce a écrit:

Cela montre bel et bien qu'ils font plus attention a ne pas rejeter les autres sur leur différence ou a les culpabilisés.

Lisez les autres avis du fil. Vous verrez que, comme les catholiques, s'ils ne rejettent pas LES PERSONNES, ils rejettent la pratique de l'homosexualité.

Citation :

apparement les orthodoxes disent le contraire sur une union avec l'eglise romaine et ca m'étonnerait fort de voir les orthodoxes acceptaient l'autorité du pape alors qu'ils n'ont jamais cru au pape comme les protestants.

Une à une, au XIX° s. des Eglises orthodoxes ont rejoint l'union catholique, tout en gardant leur droit, leur liturgie, leurs évêques. Cela s'appelle "l'uniatisme". La chose s'impose à eux comme elle s'est imposée à nous. Ils lisent l'Ecriture et constatent que Jésus fonde sur Simon, qu'il nomme Pierre, son Eglise terrestre.

TdarkyT a écrit:

Le problème, c'est que Vatican II ne peut pas être considéré comme étant le complément de Vatican I et le concile de Trente : il y a rupture en profondeur de l'enseignement, changements inédits par rapport à la théologie du concile de Trente.

Ah bon, parce que vous avez étudié à fond le Concile Vatican I et le Concile Vatican II pour y déceler des changements inédits au niveau de la Foi !!! Et quels sont ces changements qui changent en profondeur la Foi enseignée par l'Eglise catholique ?

TdarkyT a écrit:

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que les catholiques n'hésitent pas à critiquer fortement, voire à tourner en dérision les croyances spirites. Le catholicisme n'est pas exempt de défauts.

Cela n'a rien à voir avec des défauts. C'est tout simplement que les croyances spirites, l'enseignement spirit, change en profondeur l'enseignement du Christ Jésus, l'enseignement des Apôtres, l'enseignement de l'Eglise.

TdarkyT a écrit:

La principale critique que l'on peut faire au catholicisme, c'est son erreur de considérer les « ministres de Dieu » (pape élu par les cardinaux etc.) comme très proches de Dieu, plus proches que le reste des Hommes, comme si ces ministres étaient des hommes supérieurs, médiateurs de la parole christique, comme si ces ministres avaient une relation toute particulière avec Jésus, qu'aucun autre Homme n'aurait.

Il est claire que vous n'avez pas lui tout ce que le Concile dit sur les "ministres ordonnés" Vous critiquez ce que vous ne connaissez pas. Les ministres ordonnés ne sont pas spécialement plus prôches du Christ, par contre on leur demande de l'être parce qu'ils sont à son service pour servir le Peuple. Il se doivent d'être unis intimement au Christ pour bien remplir leur mission auprès du Peuple ; d'être très attaché au Christ ; on leur demande, notamment pour les évêques et les prêtres, de ne s'attacher qu'au Christ pour mieux le servir et servir le Peuple. Ils sont "consacrés au Christ Tête" ; car le Christ leur a demander de "guider l'Eglise en son Nom" ; de paître le Peuple en son Nom. Ils sont unis d'une façon particulière, par le sacrement de l'ordination, au Christ, pour remplir au mieux cette mission. Ils doivent en effet, vivre une relation particulière avec Jésus, qui est liées à leur ordination, à leur consécration et à leur mission.

TdarkyT a écrit:

Pour le catholique, les « ministres de Dieu » sont supérieurs au reste des Hommes dans le sens où ils ont reçu une lumière toute particulière dont le chrétien moyen n'aurait qu'à recevoir passivement. Et c'est ce que j'ai du mal à comprendre....

Non, le chrétien n'a pas à recevoir de manière passive la lumière que les ministres ordonnés leur transmette au nom du Christ. Cette lumière ils l'a reçoivent chaque dimanche pour devenir à leur tour des êtres de lumières pour aller éclaires le monde, pour être lumière du monde. Ils sont appelés à vivre dans cette Lumière qu'ils reçoivent et qui est symbolisé par le cierge qu'on leur remet au jour de leur baptême ; où qu'on leur remet au jour du baptême de leur enfants, pour qu'ils l'éclaire ; en oubliant pas que la Lumière qu'ils ont a transmettre à leurs enfant, c'est la Lumière qui éclaire l'Eglise depuis le jour de la Résurrection de Jésus.

TdarkyT a écrit:

La hiérarchie catholique s'apparente ainsi à la médiation des païens qui, pour entrer en communication avec le Dieu Unique, Inaccessible, lointain, font intervenir toute sorte d'intermédiaires pour remplir le vide entre Dieu inaccessible et nous : Divinités de la mort, démons etc. La hiérarchie catholique me fait penser à cela : il y a ici, pour les catholiques (à la manière des païens) des intermédiaires : ce sont les « ministres de Dieu » (pape élu par les cardinaux etc.)

C'est Jésus-Christ Lui-même qui a fait intervenir, entre Lui et nous des médiateurs. Le Christ se donne à nous non seulement par la médiation des sacrements, mais nous donne aussi les sacrements par la médiation de ses ministres ordonnés.

TdarkyT a écrit:

Dans le spiritisme, les médiateurs de Dieu, ce sont simplement des Hommes éclairés par la Lumière des esprits. On passe par les intermédiaires suivants : Dieu --> esprits --> Homme.

C'est exactement ce qui se passe depuis 2000 ans, entre Dieu, l'Esprit Saint et les successeurs des Apôtres, eux aussi des hommes. Ce sont des hommes éclairés par la Lumière du Saint Esprit.

TdarkyT a écrit:

Catholicisme : Dieu ---> Eglise --> Homme.

Non, Catholicisme = Dieu-Jésus Christ-Esprit- Apôtres - Hommes.

Cordialement

Petero

Citation :

Merci, Oculus, finalement quelqu'un qui sait de quoi il parle! ça va nous permettre de nous reposer un peu pendant que les catholiques travaillent...

Spirit

Mais je suis Catholique , Spirit!!!

Vous voyez bien qu'on a tout ce qu'il faut à la maison pour nous critiquer nous mêmes
sans avoir besoin d'arguments évangéliques capillaro-tractés !!

En fait le problème n'est pas tant dans l'Infaillibilité qui est légitime lorsque le Pape se prononce sur une matière Dogmatique , mais dans le système qu'elle a engendré et qu'on pourrait qualifier "d'Infaillibilisme ".
Dont le code de droit canon nous donne une bonne approche :

Citation :

LE PONTIFE ROMAIN

Can. 331 - L'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement.

Can. 333 - § 1. En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l'Église tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Églises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Évêques possèdent sur les Églises particulières confiées à leur soin.

§ 2. Dans l'exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l'Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu'avec l'Église tout entière; il a cependant la droit, selon les besoins de l'Église, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d'exercer cette charge.

§ 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n'y a ni appel ni recours.

Can. 334 - Les Évêques assistent le Pontife Romain dans l'exercice de sa charge en lui apportant leur collaboration sous diverses formes, entre autres celle du Synode des Évêques. Il est aidé en outre des Pères Cardinaux ainsi que par d'autres personnes et par diverses institutions selon les besoins du moment; toutes ces personnes et institutions remplissent en son nom et sous son autorité la tâche qui leur est confiée pour le bien de toutes les Églises, selon les règles définies par le droit.

Oculus a écrit:

En fait le problème n'est pas tant dans l'Infaillibilité qui est légitime lorsque le Pape se prononce sur une matière Dogmatique , mais dans le système qu'elle a engendré et qu'on pourrait qualifier "d'Infaillibilisme ".

Cher Occulus,

L'Eglise catholique sur laquelle le successeur de Pierre a autorité comme Souverain Pontif, elle est totalement présente dans chaque diocèse. Le diocèse d'Ille de France par exemple, c'est l'Eglise universelle confiée à Pierre qui se trouve en Ile de France et que le Pape a confié à Mgr Ving Trois ; idem pour chaque diocèse. C'est la raison pour laquelle les évêques exercent leur autorité en communion avec le Pape, évêque de Rome.

Chaque évêque ne peut pas être Souverain Pontife, chef de l'Eglise universelle. Ils collaborent à la gouvernance de l'Eglise, ils sont associés au ministère particulier de Pierre, paîssant avec Lui sur l'Eglise Universelle qui leur est confié dans leur diocèse ; ils gouverne en communion avec le successeur de Pierre.

Cordialement

Petero

Oculus a écrit:

Citation :

Merci, Oculus, finalement quelqu'un qui sait de quoi il parle! ça va nous permettre de nous reposer un peu pendant que les catholiques travaillent...

Spirit

Mais je suis Catholique , Spirit!!!

Ha oui? Ben moi aussi je le suis! Et sans blague!

Oculus a écrit:

En fait le problème n'est pas tant dans l'Infaillibilité qui est légitime lorsque le Pape se prononce sur une matière Dogmatique , mais dans le système qu'elle a engendré et qu'on pourrait qualifier "d'Infaillibilisme ".
Dont le code de droit canon nous donne une bonne approche :

"infaillibilité" ou "infaillibilisme", c'est du pareil au même. Parler d'infaillibilité est d'une prétention sans nom. "Inspiré" aurait été plus approprié. Aucune doctrine spiritualiste ne parle jamais d'infaillibilité, au contraire, tout comme le bouddhisme, elles conseillent de ne prendre pour vérité que ce que nous aurons nous-mêmes expérimenté.

S'enfermer dans des dogmes n'est plus dans le courant et le sera de moins en moins. Mais, vous savez, ce qui est rassurant et réconfortant c'est de sentir qu'on fait partie d'une communauté. Je connais beaucoup de catholiques qui croient en la réincarnation. Ils n'en demeurent pas moins catholiques et font appel à un prêtre si besoin est.


Spirit

spirit a écrit:

Je connais beaucoup de catholiques qui croient en la réincarnation. Ils n'en demeurent pas moins catholiques et font appel à un prêtre si besoin est.

Oh que non ! Ils ne sont même pas chrétiens.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Je connais beaucoup de catholiques qui croient en la réincarnation. Ils n'en demeurent pas moins catholiques et font appel à un prêtre si besoin est.

Oh que non ! Ils ne sont même pas chrétiens.

C'est pas toi qui vas les empêcher d'être ce qu'ils ont envie d'être. Peut-être le sont-ils par ignorance, mais je me demande combien de catholiques ne changent pas de religion également par ignorance...

A moins que ce ne soyons nous les ignorants. Beaucoup se contentent de croire en Dieu sans rien chercher à comprendre, et ils ont bien raison.

Spirit

Cher Spirit, lorsqu'on croit en l'éternité des personnes, on n'est pas bouddhiste.

Lorsqu'on croit en la réincarnation, on n'est pas chrétien !

Chaque pensée a sa logique.