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 Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 15:51

Voltaire est cité ici dans le Forum d'art http://fraangelico.forumculture.net/index.forum par Krystyna

Candide, chapitre 1 (extrait) :

Citation :
Le précepteur Pangloss était l’oracle de la maison, et le petit Candide écoutait ses leçons avec toute bonne foi de son âge et de son caractère.
Pangloss enseignait la métaphysico-théologo-cosmolonigologie. Il prouvait admirablement qu’il n’y a point d’effet sans cause, et que dans ce meilleur des mondes possibles, le château de monseigneur le baron était le plus beau des châteaux, et madame la meilleure des baronnes possibles.

"Il est démontré, disait-il, que les choses ne peuvent être autrement : car tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin. Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes. Les jambes sont visiblement instituées pour être chaussées, et nous avons des chausses. Les pierres ont été formées pour être taillées, et pour en faire des châteaux, aussi monseigneur a un très beau château ; le plus grand baron de la province doit être le mieux logé ; et les cochons étant faits pour être mangés, nous mangeons du porc toute l’année : par conséquent, ceux qui ont avancé que tout est bien ont dit une sottise ; il fallait dire que tout est au mieux."

Candide écoutait attentivement, et croyait innocemment ; car il trouvait Mlle Cunégonde extrêmement belle, quoiqu’il ne prît jamais la hardiesse de le lui dire. Il concluait qu’après le bonheur d’être né baron de Thunder-ten-tronckh, le second degré de bonheur était d’être Mlle Cunégonde, le troisième de la voir tous les jours, et le quatrième d’entendre maître Pangloss, le plus grand philosophe de la province, et par conséquent de toute la terre.

Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?

A -t-il raison de se moquer de la pensée de saint Thomas d'Aquin?

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 15:56

En fait, je me suis mal exprimée. J'ai pompé un résumé du chapitre 1 de Candide sur le net, et n'est de Voltaire que le passage entre guillemets (propos de Pangloss).
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Seb



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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 15:59

J'étudie Candide, enfin j'essaye de lire ce livre car je le trouve un peu nul. M'enfin je sais qu'il critiquait a travers se livre une personne mais je croyais que c'était un autre philosophe et non St Thomas d'Aquin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 16:00

Krystyna a écrit:
En fait, je me suis mal exprimée. J'ai pompé un résumé du chapitre 1 de Candide sur le net, et n'est de Voltaire que le passage entre guillemets (propos de Pangloss).

Mais constate comme je suis honnête: Je te cite comme étant à l'origine de ce texte.

Avantages:

- Je me couvre en cas de bêtise.
- Je protège ta susceptibilité en cas de citation intelligente.
- Tout le monde me croit humble et vrai.

:DD

(Après ce message personnel, on reprend le vouvoiement).

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 16:02

Seb a écrit:
J'étudie Candide, enfin j'essaye de lire ce livre car je le trouve un peu nul. M'enfin je sais qu'il critiquait a travers se livre une personne mais je croyais que c'était un autre philosophe et non St Thomas d'Aquin.

Je ne crois pas que Voltaire savcait que cela venait de saint augustin pouis de saint Thomas.

Les prédicateurs de son époque le prêchait courament, ce meilleur des mondes...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:


- Je me couvre en cas de bêtise.
- Je protège ta susceptibilité en cas de citation intelligente.

Ai-je bien compris ? Si c'est une citation intelligente, ça ne peut pas être de moi ? Very Happy

Citation :
- Tout le monde me croit humble et vrai.
Sur le forum, oui. :DD

Mais si tu me piques mes sujets, tout le monde va répondre ici, et personne chez Maître Renard.... rambo Enfin, c'est de bonne guerre, je fais pareil avec tes sujets.

Seb a écrit:
J'étudie Candide, enfin j'essaye de lire ce livre car je le trouve un peu nul. M'enfin je sais qu'il critiquait a travers se livre une personne mais je croyais que c'était un autre philosophe et non St Thomas d'Aquin.

Leibniz, entre autres. En fait, il caricature surtout des formes de pensée plus que des personnes précises, je pense.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 17:19

Cher Arnaud,

C'est Leibniz que vise Voltaire (son écrit «théodicée»).

La pensée de S. Thomas est subtile: il dit qu'il pourrait exister un meilleur univers, mais que cet univers n'est pas «manqué».

C'est comme si on comparait l'univers à une chapelle. Il peut exister un meilleur édifice qu'une chapelle (une cathédrale), mais cela ne signifie pas que la chapelle est manquée.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 18:40

Derrière Leibniz, c'étaient tous les philosophes de l'optimisme qui étaient visés.

Phrases de Pangloss :

Citation :

"Les malheurs particuliers font le bien général; de sorte que plus il y a de malheurs particuliers et plus tout est bien."

"Tout est bien, tout va bien, tout va le mieux qu'il soit possible."

"Car il est impossible que les choses ne soient pas où elles sont. Car tout est bien."


Et à la fin du conte, il finit par dire :
"L’homme n’est pas né pour le repos. "
Citation :
Pangloss disait quelquefois à Candide : « Tous les événements sont enchaînés dans le meilleur des mondes possibles … » - Cela est bien dit, répondit Candide, mais il faut cultiver notre jardin. » (Chapitre 30)


Dernière édition par le Jeu 23 Fév 2006, 20:54, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 20:40

Sâmkhya a écrit:
Cher Arnaud,

C'est Leibniz que vise Voltaire (son écrit «théodicée»).

La pensée de S. Thomas est subtile: il dit qu'il pourrait exister un meilleur univers, mais que cet univers n'est pas «manqué».

C'est comme si on comparait l'univers à une chapelle. Il peut exister un meilleur édifice qu'une chapelle (une cathédrale), mais cela ne signifie pas que la chapelle est manquée.

Cher Sâmkhya,

En fait saint Thomas dit aussi que l'univers est le meilleurs possible.

Mais il n'entend pas par "l'univers" simplement ce bas monde.

Ce serait ridicule. Chacun constate que ce monde est une vallée de larmes et que son sol n'est que l'accumulation de tout ce qui y est mort.

Il parle de l'univers DANS SON ENSEMBLE, avec les différents purgatoires et le paradis céleste compris.

Alors oui, dans ce sens, il n'y a pas d'univers meilleurs pensable. Il est SAINT puisqu'il ne vise qu'une chose: conduire à la béatitude.

Quant à cette terre, comme monde provisoire, il est le meilleur EN TANT QUE PREMIERE ETAPE QUI PURIFIE LE COEUR DES HOMMES.

Vous le voyez, cela change tout. Et à cette lumière, Voltaire est évidemment un vilain caricatureur: Imaginez que saint Thomas ou d'autres disent que EN SOI, cette terre est le meilleurs monde possible: aberrant ...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Jeu 23 Fév 2006, 22:09

Shocked

Mais d'abord, comment savoir s'il y a d'autres mondes possibles ?

Evidemment, on peut toujours imaginer ; ça ne coûte pas cher, et ça fait passer le temps !

Autant passer son temps à ça qu'à dire du mal de son voisin, comme disait ma grand'mère.
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Duboscq



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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Ven 24 Fév 2006, 03:28

Cher Arnaud,

On peut penser à tel ou tel acte humain odieux.

Ainsi le Seigneur pourra nous dévoiler au Ciel pourquoi il était tres bon qu'il donnat sa permission à cet acte, plutot qu'intervenir et l'empecher ? Et nous pourrons le comprendre, l'approuver pleinement, l'admirer, et l'en aimer davantage ?

Ma raison m'indique que vous dites vrai à la suite de St Thomas.

Mais quel abime alors que Dieu !

Penser à une seule souffrance humaine d'un etre aimé, dans cette perspective, cela me donne le vertige. Je comprends mieux que nul ne peut voir Dieu sans mourir. Il faudra qu'il nous aide...

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Ven 24 Fév 2006, 10:53

lagaillette a écrit:
Shocked

Mais d'abord, comment savoir s'il y a d'autres mondes possibles ?

Evidemment, on peut toujours imaginer ; ça ne coûte pas cher, et ça fait passer le temps !

Autant passer son temps à ça qu'à dire du mal de son voisin, comme disait ma grand'mère.

Cher Lagaillette, c'est du côté de sa FINALITE que ce monde est le meilleur possible (La vision béatifique). Dans cette perspective, il est très probable que Dieu prépare, ailleurs ou dans d'autres dimensions) d'autres être à ce bonheur éternel.

Un peu comme si le grain de blé, en train d'être broyé dans le moulin disait: "Je sais que je meurs pour devenir du pain. Et ce pain nourrira un enfant. Oui, ce moulin est le meilleurs moyen."

Remarque: Ce n'est qu'une analogie (je vous vois venir Very Happy )

Cher Dubosq,
C'est exactement cela

C'est vrai que, vu les injustice criante de ce monde, et la manière dont le Christ a voulu vivre ces mêmes souffrances pour nous indiquer qu'elles avaient un sens, c'est que Dieu doit avoir des arguments très convainquants pour l'heure de sa Venue, de telle manière qu'il puisse dire:

Citation :
"J'essuyerai toutes larmes de vos yeux."

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Arnaud
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Duboscq



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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Ven 24 Fév 2006, 22:27

Citation :
Dieu doit avoir des arguments très convainquants pour l'heure de sa Venue

Comme le témoignage de ceux qui ont souffert et vivent dans la joie du Ciel

Antoine
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Sam 04 Mar 2006, 22:28

Un autre texte de Voltaire, dans le chapitre 3 de Candide :

Citation :
Il s’adressa ensuite à un homme qui venait de parler tout seul une heure de suite sur la charité dans une grande assemblée. Cet orateur le regardant de travers, lui dit: Que venez-vous faire ici? y êtes-vous pour la bonne cause? Il n’y a point d’effet sans cause, répondit modestement Candide, tout est enchaîné nécessairement, et arrangé pour le mieux. Il a fallu que je fusse chassé d’auprès de mademoiselle Cunégonde, que j’aie passé par les baguettes, et il faut que je demande mon pain, jusqu’à ce que je puisse en gagner; tout cela ne pouvait être autrement. Mon ami, lui dit l’orateur, croyez-vous que le pape soit l’Antéchrist? Je ne l’avais pas encore entendu dire, répondit Candide; mais qu’il le soit, ou qu’il ne le soit pas, je manque de pain. Tu ne mérites pas d’en manger, dit l’autre; va, coquin; va, misérable, ne m’approche de ta vie. La femme de l’orateur ayant mis la tête à la fenêtre, et avisant un homme qui doutait que le pape fût antéchrist, lui répandit sur le chef un plein... O ciel! à quel excès se porte le zèle de la religion dans les dames!

Un homme qui n’avait point été baptisé, un bon anabaptiste, nommé Jacques, vit la manière cruelle et ignominieuse dont on traitait ainsi un de ses frères, un être à deux pieds sans plumes, qui avait une âme; il l’amena chez lui, le nettoya, lui donna du pain et de la bière, lui fit présent de deux florins, et voulut même lui apprendre à travailler dans ses manufactures aux ètoffes de Perse qu’on fabrique en Hollande. Candide, se prosternant presque devant lui, s’écriait: Maître Pangloss me l’avait bien dit que tout est au mieux dans ce monde; car je suis infiniment plus touché de votre extrême générosité que de la dureté de ce monsieur à manteau noir, et de madame son épouse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Dim 05 Mar 2006, 08:38

Chère Krystyna,

Cela rappelle une chanson d'un vieux musicien : "Toi l'étranger qui..."

Et c'est vrai: toute la théologie la plus belle sans la charité qui agit est comme une cymbale qui retentit.

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Louis



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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Dim 05 Mar 2006, 14:06

Extrait de la présentation de Voltaire dans mon dernier livre de référence:

Le dogmatisme religieux engendre l'intolérance, qui à son tour engendre la persécution, elle-même à l'origine du délit de sale gueule et de la privation de liberté, d'où découle l'injustice et la fracture sociale.

Pour nous libérer du joug des croyances, il croit beaucoup en l'instruction. Commencer par illuminer de connaisance l'humanité d'en bas, car la misère et l'exploitation sont filles jumelles de l'ignorance et de la superstition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Dim 05 Mar 2006, 18:56

Cher Louis,

Le dogmatisme, c'est l'exaltation professoral et autoritaire du dogme. C'est donc lié à une forme d'orgueil, un désir rassurant de POSSEDER la vérité.

Mais le dogmatisme catholique fonctionne comme une sorte de rampe d'escalier qui guide discrètement les aveugles que nous sommes.

Lié à l'humilité et mis au service de l'amour, le dogme est une super aide.

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Dim 05 Mar 2006, 23:33

Il y eut jadis un fil nommé "Voltaire est-il mort catholique ?"

Citation :
Je meurs en adorant Dieu, en aimant mes amis, en ne haïssant pas mes ennemis, en détestant la supersition. (Voltaire, février 1778)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Lun 06 Mar 2006, 17:09

Voici une illustration de cette critique des philosophes de l'optimisme. Candide est enrôlé dans une armée et assiste à une bataille. Encore imprégné de l'enseignement de son précepteur Pangloss, il veut encore se convaincre que "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Ca donne ceci :

Citation :
Rien n’était si beau, si leste, si brillant, si bien ordonné que les deux armées. Les trompettes, les fifres, les hautbois, les tambours, les canons, formaient une harmonie telle qu’il n’y en eut jamais en enfer. Les canons renversèrent d’abord à peu près six mille hommes de chaque côté; ensuite la mousqueterie ôta du meilleur des mondes environ neuf à dix mille coquins qui en infectaient la surface. La baïonnette fut aussi la raison suffisante de la mort de quelques milliers d’hommes. Le tout pouvait bien se monter à une trentaine de mille âmes. Candide qui tremblait comme un philosophe, se cacha du mieux qu’il put pendant cette boucherie héroïque.

Enfin, tandis que les deux rois faisaient chanter des Te Deum, chacun dans son camp, il prit le parti d’aller raisonner ailleurs des effets et des causes. Il passa par-dessus des tas de morts et de mourants, et gagna d’abord un village voisin; il était en cendres: c’était un village abare que les Bulgares avaient brûlé selon les lois du droit public. Ici des vieillards criblés de coups regardaient mourir leurs femmes égorgées, qui tenaient leurs enfants à leurs mamelles sanglantes; là des filles, éventrées après avoir assouvi les besoins naturels de quelques héros, rendaient les derniers soupirs; d’autres à demi brûlées criaient qu’on achevât de leur donner la mort. Des cervelles étaient répandues sur la terre à côté de bras et de jambes coupés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous dans le meilleurs monde possible?   Lun 06 Mar 2006, 20:22

C'est pourquoi, selon saint Thomas, ce monde n'est le meilleurs possible que pris dans son ensemble, à ncondition de voir sa finalité ultime...

Si Dieu n'existe pas, tout cela est une horreur, un monde où tout meurt.

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Arnaud
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