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 Catéchisme oecuménique?

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mer 17 Fév 2010, 18:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Saint Hibou, Luther est votre pape bien que vous le niez puisque c'est à la lumière de son enseignement que vous décidez que tel texte est métaphorique et tel autre important.

Luther agit exactement comme le font nos papes ! Mais vous, vous le niez POUR JUSTIFIER VOTRE REFORME !

C'est du procès d'intentions! :cartonr:


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 18 Fév 2010, 20:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mer 17 Fév 2010, 20:10

C'est de la lucidité. C'est impossible de faire autrement. Piour vous en rendre compte, regarder la manière d'agir d'Amourforce (sur ce forum) qui lui, pour le coup, refuse toute autorité autre que son propre Magistère intérieur.

Et que je te trie les textes ! Et que je garde celui qui me plait, quitte à évacuer celui qui me déplaît. C'est une manière de faire intéressante ! Mr.Red
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 18 Fév 2010, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est de la lucidité. C'est impossible de faire autrement. Piour vous en rendre compte, regarder la manière d'agir d'Amourforce (sur ce forum) qui lui, pour le coup, refuse toute autorité autre que son propre Magistère intérieur.

Et que je te trie les textes ! Et que je garde celui qui me plait, quitte à évacuer celui qui me déplaît. C'est une manière de faire intéressante ! Mr.Red

Vous ne pouvez pas m'accuser de cette malhonnêteté intellectuelle. Car, je fonde mon argumentation sur ce qui a toujours duré en Christianisme: le Credo et la Bible. A moins que vous refusiez le témoignage d'Ac.5/33-42, Jn.14/16, de Dz.1500, de celui d'Adolphe Monod, ou même, de Lacordaire, dans une de ses conférences de Notre-Dame?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 18 Fév 2010, 21:19

Depuis TOUJOURS, l'Eglise a professé le salut par la charité, le culte des saints, la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie, le culte de Dieu et des saints par les images.

Et vous, suivant sa sainteté Luther 1er, vous avez trié tout cela.

Vous avez donc bien un pape, qui se permet de contredire l'unanimité de l'Eglise d'Orient et d'Occident.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 18:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Depuis TOUJOURS, l'Eglise a professé le salut par la charité, le culte des saints, la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie, le culte de Dieu et des saints par les images.

Et vous, suivant sa sainteté Luther 1er, vous avez trié tout cela.

Vous avez donc bien un pape, qui se permet de contredire l'unanimité de l'Eglise d'Orient et d'Occident. Ouais? Alors pourquoi, dès après le troisième concile oecuménique de Constantinople(681), la zizanie conciliaire n'a pas cessé: NicéeII(767) niant le concile de 754, Francfort(794) niant Nicée II, Const.IV(870) niant Francfort et sainte-Sophie(880) niant Const.IV? Ainsi, après 681, jusqu'au schisme latin de 1054, il n'y a plus eu aucun accord officiel(oecuménique), encore moins après 1054... De sorte que, nous ne trions pas, nous observons plutôt l'unité de Foi, que l'Esprit Saint a conservé à l'Église(Eph.4/4-7)!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 18:36

saint Zibou a écrit:
Ouais? Alors pourquoi, dès après le troisième concile oecuménique de Constantinople(681), la zizanie conciliaire n'a pas cessé: NicéeII(767) niant le concile de 754, Francfort(794) niant Nicée II, Const.IV(870) niant Francfort et sainte-Sophie(880) niant Const.IV? Ainsi, après 681, jusqu'au schisme latin de 1054, il n'y a plus eu aucun accord officiel(oecuménique), encore moins après 1054... De sorte que, nous ne trions pas, nous observons plutôt l'unité de Foi, que l'Esprit Saint a conservé à l'Église(Eph.4/4-7)![/color]

[/quote]

Seuls les Conciles œcuméniques, alliant le pape d'Occident par son légat et les Eglises d'Orient, sont revêtus de l'infaillibilité. Les Synodes locaux ne sont en rien des Conciles.

L'iconoclasme, par exemple, est Condamné par le VII° concile œcuménique. Et Luther s'est assis sur cette décision.

Il agit ainsi en pape, contre l'unanimité des Eglises.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ouais? Alors pourquoi, dès après le troisième concile oecuménique de Constantinople(681), la zizanie conciliaire n'a pas cessé: NicéeII(767) niant le concile de 754, Francfort(794) niant Nicée II, Const.IV(870) niant Francfort et sainte-Sophie(880) niant Const.IV? Ainsi, après 681, jusqu'au schisme latin de 1054, il n'y a plus eu aucun accord officiel(oecuménique), encore moins après 1054... De sorte que, nous ne trions pas, nous observons plutôt l'unité de Foi, que l'Esprit Saint a conservé à l'Église(Eph.4/4-7)![/color]


Seuls les Conciles œcuméniques, alliant le pape d'Occident par son légat et les Eglises d'Orient, sont revêtus de l'infaillibilité. Les Synodes locaux ne sont en rien des Conciles.
Code:
 Il semble que votre définition soit à géométrie variable: que faites-vous alors des conciles d'après 1054? Donc, de votre propre avis, votre pape n'est pas infaillible(1871)!...

L'iconoclasme, par exemple, est Condamné par le VII° concile œcuménique. Et Luther s'est assis sur cette décision.

Il agit ainsi en pape, contre l'unanimité des Eglises.[/quote]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:17

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Ouais? Alors pourquoi, dès après le troisième concile oecuménique de Constantinople(681), la zizanie conciliaire n'a pas cessé: NicéeII(767) niant le concile de 754, Francfort(794) niant Nicée II, Const.IV(870) niant Francfort et sainte-Sophie(880) niant Const.IV? Ainsi, après 681, jusqu'au schisme latin de 1054, il n'y a plus eu aucun accord officiel(oecuménique), encore moins après 1054... De sorte que, nous ne trions pas, nous observons plutôt l'unité de Foi, que l'Esprit Saint a conservé à l'Église(Eph.4/4-7)![/color]


Seuls les Conciles œcuméniques, alliant le pape d'Occident par son légat et les Eglises d'Orient, sont revêtus de l'infaillibilité. Les Synodes locaux ne sont en rien des Conciles.
Code:
 Il semble que votre définition soit à géométrie variable: que faites-vous alors des conciles d'après 1054? Donc, de votre propre avis, votre pape n'est pas infaillible(1871)!...

L'iconoclasme, par exemple, est Condamné par le VII° concile œcuménique. Et Luther s'est assis sur cette décision.

Il agit ainsi en pape, contre l'unanimité des Eglises.
[/quote]

Depuis la séparation, un Concile oecuménique unit toutes les Eglises unies à Pierre.

C'est l'union au charisme d'infaillibilité de Pierre qui, depuis toujours, a rendu infaillibles les définitions d'un Concile.

L'Eglise orthodoxe Russe est en passe de reconnaître cela et de procéder à son union avec le pape, à condition de garder son autocéphalie pastorale.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:




Depuis la séparation, un Concile oecuménique unit toutes les Eglises unies à Pierre.

C'est l'union au charisme d'infaillibilité de Pierre qui, depuis toujours, a rendu infaillibles les définitions d'un Concile.
Code:
Evidemment, vous "oubliez" la pulvérisation prophétique de toute prétention à l'infaillibilité pontificale, lors du concile de 681!...

L'Eglise orthodoxe Russe est en passe de reconnaître cela et de procéder à son union avec le pape, à condition de garder son autocéphalie pastorale.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:39

Citation :
lors du concile de 681!..

Un Concile oecuménique uni au pape ? Mr.Red

Ou un conciliabule exalté par Luther 1er, pape ?

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
lors du concile de 681!..

Un Concile oecuménique uni au pape ? Mr.Red

Ou un conciliabule exalté par Luther 1er, pape ?

Le troisième concile oecuménique de Constantinople, lequel condamna Honorius premier, en tant que pape de Rome, sur une question de dogme! :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:45

Il condamna Honorius 1er comme théologien (privé). Car le monothélisme n'a jamais été proclamé comme une vérité de foi par ce pape, de même pour Jean-XXII et l'absence de vision béatifique pour les morts.

Benoît XVI aussi, dans sa recherche théologique privée, fait quelques erreurs. C'est que le charisme d'infaillibilité de couvre par l'individu mais la fonction de Magistère papal.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il condamna Honorius 1er comme théologien (privé).
Code:
Pourquoi, alors, le concile de 681 le condamne-t-il "spécifiquement", en tant que pape de Rome?...

Car le monothélisme n'a jamais été proclamé comme une vérité de foi par ce pape, de même pour Jean-XXII et l'absence de vision béatifique pour les morts.

Benoît XVI aussi, dans sa recherche théologique privée, fait quelques erreurs. C'est que le charisme d'infaillibilité de couvre par l'individu mais la fonction de Magistère papal.
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 21:59

[quote="saint Zibou"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Il condamna Honorius 1er comme théologien (privé).
Code:
Pourquoi, alors, le concile de 681 le condamne-t-il "spécifiquement", en tant que pape de Rome?...
]


Parce que la possibilité de confondre existait. Distinguer le pape du théologien privé s'est fait peu à peu.


Un exemple : De nos jours, Benoît XVI a, comme théologien privé, mis en doute le péché originel.

Mais lorsqu'il signe le CEC (comme Magistère infaillible, il AFFIRME l'existence d4Adam et Eve et leur péché originel !

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 22:01

[quote="Arnaud Dumouch"]
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il condamna Honorius 1er comme théologien (privé).
Code:
Pourquoi, alors, le concile de 681 le condamne-t-il "spécifiquement", en tant que pape de Rome?...
]


Parce que la possibilité de confondre existait. Distinguer le pape du théologien privé s'est fait peu à peu.

Donc, les évêques réunis, en concile oecuménique, de l'Église indivise(681), sont moins fiables que les définitions papales, d'après le schisme de 1054? :cartonr:


Un exemple : De nos jours, Benoît XVI a, comme théologien privé, mis en doute le péché originel.

Mais lorsqu'il signe le CEC (comme Magistère infaillible, il AFFIRME l'existence d4Adam et Eve et leur péché originel !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 22:05

Oui. Et voici la preuve : Depuis le schisme, l'Eglise orthodoxe d'Orient n'a pu se mettre d'accord sur AUCUN DOGME.

Vérifiez. Sa progression dogmatique se termine en 1054.

Rien de tel dans l'Eglise latine où le lien au charisme de Pierre est vivant.

Le patriarche de Moscou sait que, s'il veut rejoindre l'unité, il devra accepter avec ses fidèles tous les dogmes jusqu'à Vatican II.

Il gardera par contre son autonomie pastorale, juridique, liturgique.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 19 Fév 2010, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui. Et voici la preuve : Depuis le schisme, l'Eglise orthodoxe d'Orient n'a pu se mettre d'accord sur AUCUN DOGME.

Vérifiez. Sa progression dogmatique se termine en 1054.

Rien de tel dans l'Eglise latine où le lien au charisme de Pierre est vivant.

Le patriarche de Moscou sait que, s'il veut rejoindre l'unité, il devra accepter avec ses fidèles tous les dogmes jusqu'à Vatican II.

Il gardera par contre son autonomie pastorale, juridique, liturgique.

On pourrait plutôt avouer que le Credo étant adéquatement délimité sur la Foi, avant l'an mil, c'est la question liturgique qui a pris le relais, dont l'explication de l'article baptismal du Credo constitue le plus bel exemple, lors de la confession d'Augsbourg, laquelle reprend les mêmes propos que les ss.Augustin, Chrysostome, Cyrille, Ambroise, sur cette question.
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 08:12

En 1054, le Credo en était rendu à la définition précise de l'un des membres de l'alliance (Dieu).

Après 1054, l'Eglise a défini l'action de l'autre membre (l'homme) avec la grâce, la charité.

Vatican II a défini la notion d'Eglise.

Les Conciles à venir définiront la doctrine des fins dernières.

Bref, l'Esprit Saint continue sont travail d'explication précise de la foi reçue de Jésus.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 08:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Le patriarche de Moscou sait que, s'il veut rejoindre l'unité, il devra accepter avec ses fidèles tous les dogmes jusqu'à Vatican II.

Il gardera par contre son autonomie pastorale, juridique, liturgique.

Oui, ben pour l'immaculée conception et l'infaillibilité, ça semble pas être pour demain. Quand à Vatican 2, il n'y a pas de dogmes dedans, sauf que les 3/4 des catholiques sont passé d'une apostasie à l'autre :
de
"tout le monde va en enfer sauf les catholiques romains qui passent leur vie au confessionnal ; tous ceux qui ne s'agenouillent pas platement devant le pape sont des infidèles pires que les juifs"
à
"tout le monde est sauvé sauf hitler et toutes les religions se valent"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 11:31

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le patriarche de Moscou sait que, s'il veut rejoindre l'unité, il devra accepter avec ses fidèles tous les dogmes jusqu'à Vatican II.

Il gardera par contre son autonomie pastorale, juridique, liturgique.

Oui, ben pour l'immaculée conception et l'infaillibilité, ça semble pas être pour demain. Quand à Vatican 2, il n'y a pas de dogmes dedans, sauf que les 3/4 des catholiques sont passé d'une apostasie à l'autre :
de
"tout le monde va en enfer sauf les catholiques romains qui passent leur vie au confessionnal ; tous ceux qui ne s'agenouillent pas platement devant le pape sont des infidèles pires que les juifs"
à
"tout le monde est sauvé sauf hitler et toutes les religions se valent"

Il n'y a pas de dogmes dans Vatican II ? Mr.Red

Lisez Gaudium et Spes 22, 5 (entre autre).

Et, au lieu de raconter les lieux commun des intégristes, regardez ce qu'en dit Jean-Paul II:

Citation :
Le chapitre VIII de Lumen Gentium

Le Concile Vatican II a fait faire un prodigieux bond en avant, aussi bien à la doctrine qu'à la dévotion mariale. Il est impossible de citer en entier le merveilleux chapitre VIII de Lumen Gentium et c'est bien dommage. Lorsque je participais au Concile j'ai pleinement reconnu mon expérience personnelle dans la substance de ce chapitre. J'ai retrouvé là toute mon expérience antérieure depuis mon adolescence, tout ce qui m'unit de manière si singulière à la Mère de Dieu sous des formes toujours nouvelles.
Jean-Paul II

Si Vatican II ne contient aucun dogme, alors pourquoi les intégristes combattent-ils si fort sa doctrine.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 12:49

je ne raconte pas des lieux communs, parfois j'ai l'impression d'être le seul être humain sur terre à savoir que dans le christianisme, le Salut est universel et que le mariage est d'abord l'union d'amour de deux personnes. Je vous concède qu'il y a des précisions dogmatiques dans les textes de Vatican 2.

Mais bon, comme je ne suis pas vieux, j'ai du mal à savoir ce qui est "d'avant" et ce qui est "d'après".

Ce qui ne plaît pas aux intégristes, et qui le fait combattre, c'est que pour tout ce qui concerne les relations avec les autres, le ton est passé de (1) la condamnation ferme au (2) dialogue moderne et constructif.

Or pour l'intégriste le (1) est un dogme (qui contredit le (2) qui est compris comme un dogme ; tout comme pour d'autres le (2) est un dogme qui annule tout le reste.

c'est pas vrai ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 12:58

Cher Nilamipt, Mon avis est qu'il ne faut pas s'occuper de l"écume "humaine" trop humaine, qui précède et suit chaque Concile.

Une seule choses est sûr et doit être gardée en paix :

Chaque concile unit au pape (œcuménique) contient des décrets pastoraux (faillible et datés) et des définitions dogmatiques.

Il faut savoir que les définitions dogmatiques viennent de l'Esprit Saint. L'écume ne peut rien contre l'Esprit Saint et TOUS LES DOGMES sans exception, depuis 2000 ans, doivent être gardés avec certitude.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 13:07

Arnaud Dumouch a écrit:


Si Vatican II ne contient aucun dogme, alors pourquoi les intégristes combattent-ils si fort sa doctrine.

Le père Marie Do l'explique ici :

http://www.gloria.tv/?media=51489
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:
En 1054, le Credo en était rendu à la définition précise de l'un des membres de l'alliance (Dieu).

Après 1054, l'Eglise a défini l'action de l'autre membre (l'homme) avec la grâce, la charité.
Code:
En effet, dans la confession d'Augsbourg!
Vatican II a défini la notion d'Eglise.

Les Conciles à venir définiront la doctrine des fins dernières.

Bref, l'Esprit Saint continue sont travail d'explication précise de la foi reçue de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 20 Fév 2010, 23:03

saint Zibou a écrit:

Code:
En effet, dans la confession d'Augsbourg!
]
Ce n'est pas un concile oecuménique uni au charisme de Pierre. Le salut pas la foi seul y est une erreur profonde.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 22 Fév 2010, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:

Code:
En effet, dans la confession d'Augsbourg!
]
Ce n'est pas un concile oecuménique uni au charisme de Pierre. Le salut pas la foi seul y est une erreur profonde.

C'est plutôt la transmission du charisme de Pierre, au pape et aux évêques, qui est une élucubration extravagante :mdr: et non-biblique :cartonr: . Cette transmission s'est fait au texte néo-testamentaire, un point, c'est tout :pape: !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 22 Fév 2010, 19:34

saint Zibou a écrit:


C'est plutôt la transmission du charisme de Pierre, au pape et aux évêques, qui est une élucubration extravagante :mdr: et non-biblique :cartonr: . Cette transmission s'est fait au texte néo-testamentaire, un point, c'est tout :pape: !

Au contraire, il n'y a pas de doctrine plus explicite dans l'Ecriture. C'est d'ailleurs par la méditation de l'Ecriture que ce charisme s'est imposé à la foi de l4Eglise. Pour une fois que la tradition n'y était pas première, ça devrait vous faire réfléchir.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 23 Fév 2010, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:


C'est plutôt la transmission du charisme de Pierre, au pape et aux évêques, qui est une élucubration extravagante :mdr: et non-biblique :cartonr: . Cette transmission s'est fait au texte néo-testamentaire, un point, c'est tout :pape: !

Au contraire, il n'y a pas de doctrine plus explicite dans l'Ecriture. C'est d'ailleurs par la méditation de l'Ecriture que ce charisme s'est imposé à la foi de l4Eglise. Pour une fois que la tradition n'y était pas première, ça devrait vous faire réfléchir.

Il est curieux que cette conclusion ne se soit pas imposée à la Foi de la moitié de l'Église: les orthodoxes et les pro-testants... lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 23 Fév 2010, 20:44

Les orthodoxes méditent et de plus en plus de théologiens chez eux (à l'exception du Mont Athos) reconnaissent que Pierre, ce n'est pas rien.

Quant aux Protestants, ils se moquent de l'Ecriture. Ils ont bien leur pape. Il est mort depuis 500 ans et ils le suivent dans ses interprétations authentiques.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 25 Fév 2010, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes méditent et de plus en plus de théologiens chez eux (à l'exception du Mont Athos) reconnaissent que Pierre, ce n'est pas rien.

Quant aux Protestants, ils se moquent de l'Ecriture. Ils ont bien leur pape. Il est mort depuis 500 ans et ils le suivent dans ses interprétations authentiques.

Evidemment, saint Pierre a écrit deux épîtres...

Sinon, avez-vous été vacciné avec une aiguille de grammophone, cher Arnaud, pour me répéter, sans justifications, le même argument? lol!
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Catéchisme oecuménique?
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