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 Catéchisme oecuménique?

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saint Zibou



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MessageSujet: Catéchisme oecuménique?   Jeu 11 Fév 2010 - 13:01

Citation :
Dialogue
Le cardinal Kasper veut rédiger un catéchisme œcuménique
Etienne Séguier - publié le 09/02/2010


Le président du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, Walter Kasper, souhaite proposer un catéchisme œcuménique. A ses yeux, cette initiative pourrait être « le fruit potentiel de quarante années de dialogue » entre catholiques, anglicans, luthériens, méthodistes et les membres de l'Eglise réformée.


Cette déclaration a été formulée ce lundi 8 février à l'occasion de l'ouverture d'un symposium sur l'avenir de l'œcuménisme occidental qui se tient à Rome durant trois jours.

Promouvoir un œcuménisme de base
Durant son intervention, le cardinal a émis la crainte que le dialogue œcuménique devienne une affaire de spécialiste et s'éloigne des préoccupations du peuple des croyants. « Il y a une nécessité de favoriser un œcuménisme de base qui identifie, renforce et approfondit le socle commun de la foi dans le Christ », a-t-il poursuivi. Ce catéchisme oecuménique pourrait contribuer à impliquer davantage les fidèles.

Un projet qui reste à écrire
Ce projet devrait être rédigé « en consultation avec les partenaires » de l'Eglise catholique. « Mais nous n'avons pas encore la moindre idée de la façon dont un tel projet pourrait être structuré et écrit » a précisé le Cardinal Kasper.

Deux chantiers prioritaires
Le Cardinal a identifié deux dossiers à aborder en priorité pour la rédaction de ce catéchisme. D'une part une compréhension commune de l'Eglise et de sa structure. « Dieu a-t-il donné à son Eglise une structure spécifique, ou a-t-Il laissé l'Eglise trouver sa propre structure, auquel cas une pluralité d'organisations serait possible », s'est-il interrogé. Le second chantier porte sur l'application des valeurs de l'Evangile « aux préoccupations sociales et morales actuelles, sans pour autant tomber dans le relativisme. »

Le cardinal Kasper aura 77 ans en mars. Il préside depuis neuf ans le Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens. Cet infatigable voyageur ne pourra sans doute pas mener à bien ce projet de catéchisme œcuménisme. Mais il sent l'urgence de prendre une initiative pour relancer le dialogue entre chrétiens. Elle a le mérite de rappeler que ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous sépare.

La vie
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 11 Fév 2010 - 13:40

Qu'il soit béni
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 11 Fév 2010 - 15:13

Je crois cela impossible. L'œcuménisme doit être une relation de charité.

Mais, entre Protestants et catholiques, il y a des aspects irréconciliables dans le dogme.

Le plus essentiel différent est la relation à Dieu (charité active pour les catholiques, permettant de prier les saints du Ciel, foi passive selon les Protestants, où Dieu ne délègue aucun rôle actif à ses saints).

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 11 Fév 2010 - 15:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois cela impossible. L'œcuménisme doit être une relation de charité.

Mais, entre Protestants et catholiques, il y a des aspects irréconciliables dans le dogme.

Le plus essentiel différent est la relation à Dieu (charité active pour les catholiques, permettant de prier les saints du Ciel, foi passive selon les Protestants, où Dieu ne délègue aucun rôle actif à ses saints).

bonsoir a tous

arnaud vous fermez rapidement la porte Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 11 Fév 2010 - 15:43

Cher Tobie, l'œcuménisme à la sauce Zibou consiste, dit-il, à se débarrasser de tout le "fatras catholique" (Vierge et saints compris) pour "ne garder que le seul Jésus Christ".

Il croit glorifier Dieu seul ainsi !

Il ne voit pas que le plus grand honneur de notre Dieu, c'est de confier à ses amis les saints une véritable collaboration dans la rédemption !
Citation :
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ;

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 12 Fév 2010 - 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tobie, l'œcuménisme à la sauce Zibou consiste, dit-il, à se débarrasser de tout le "fatras catholique" (Vierge et saints compris) pour "ne garder que le seul Jésus Christ".


N.S.J.C vous semble-t-il une quantité négligeable?... :cartonr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 12 Fév 2010 - 14:44

Jésus Christ n'est pas une quantité négligeable.

Mais Jésus Christ tout seul ne peut former la Nouvelle ALLIANCE.

Il faut être DEUX pour qu'il y ait alliance.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 12 Fév 2010 - 15:17

bonsoir a tous

Les chretiens ne pourront ils pas se rassembler un jour dans une meme eglise comme au premiers temps
Question Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 12 Fév 2010 - 15:24

TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

Les chretiens ne pourront ils pas se rassembler un jour dans une meme eglise comme au premiers temps
Question Very Happy

Ils le peuvent par l'amour et la commune union au Christ.

Pas en bradant la foi catholique.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 12 Fév 2010 - 16:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ n'est pas une quantité négligeable.

Mais Jésus Christ tout seul ne peut former la Nouvelle ALLIANCE.

Il faut être DEUX pour qu'il y ait alliance.

C'est pourquoi, la grâce efficace rassemble infailliblement les élus! cheers
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petero



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Ven 12 Fév 2010 - 17:05

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ n'est pas une quantité négligeable.

Mais Jésus Christ tout seul ne peut former la Nouvelle ALLIANCE.

Il faut être DEUX pour qu'il y ait alliance.

C'est pourquoi, la grâce efficace rassemble infailliblement les élus! cheers

Et c'est quoi la "grâce efficace" ? C'est la Charité qui est répandue en nos coeurs par le St Esprit qui nous a été donné ; seul la Charité nous unit efficacement et parfaitement à Dieu et à tous nos frères chrétiens. Laughing

On aura beau se rassembler autour d'une même foi, si on n'est pas Un seul Coeur et un seul Esprit avec le Christ, par la Charité, cela ne servira à rien ; ce rassemblement ne sera qu'un rassemblement de facade. Tant que les coeurs des catholiques et des protestants ne batteront pas à l'unisson, unis qu'ils seront par la Charité, l'unité ne pourra pas se faire ; car seul la Charité, l'Amour du Christ pourra nous réunir. La Foi sans laquelle nous devons nous unir pour recevoir la Charité qui refera notre unité, c'est pas "le symbole de Foi de Nicée" comme vous le croyez Saint Zibou, c'est la Confiance que nous mettrons ensemble, en nous tenant la main, quelques soient nos différences de foi, pour recevoir du Christ, la Charité qui nous unira ; la Charité qui nous fera aimer nos frères et soeurs, qu'ils prient les saints ou pas.

"Tout ce que vous demanderez à mon Père, en mon Nom, il vous le donnera", nous a dit Jésus ; "demandez et vous recevrez".

C'est cela que nous devont demander ensemble à Jésus, avant de demander l'unité ; c'est la Charité, le don de la Charité et pour demander cela, nous devons y mettre le meilleur de nous mêmes, ce qu'il nous a donné de meilleur pour le faire, NOTRE FOI en Lui, NOTRE CONFIANCE en Lui ; avant même que nous partagions la même profession de Foi.

Demandons la Charité qui unit, avant de demander l'unité. N'est-ce pas pour que nous recevions cette Charité en abondance que Jésus s'est livré pour nous ; cet Amour avec lequel il a payé notre libération ; cet Amour avec lequel on se Réconcilie avec Dieu et qui nous permet de nous unir parfaitement à Lui et à nos frères.

Ce qui rend notre témoignage de Foi efficace, c'est la Charité qui nous unit, car c'est la Charité que nous aurons les uns pour les autres, que l'ont sera tous ensemble disciples du Christ, qu'ont sera reconnu comme ses disciples. C'est Jésus qui le dit à ses Apôtres.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 13 Fév 2010 - 14:56

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ n'est pas une quantité négligeable.

Mais Jésus Christ tout seul ne peut former la Nouvelle ALLIANCE.

Il faut être DEUX pour qu'il y ait alliance.

C'est pourquoi, la grâce efficace rassemble infailliblement les élus! cheers

Et c'est quoi la "grâce efficace" ? C'est la Charité qui est répandue en nos coeurs par le St Esprit qui nous a été donné ; seul la Charité nous unit efficacement et parfaitement à Dieu et à tous nos frères chrétiens. Laughing


Cordialement

Petero

La grâce efficace, c'est la motion irrésistible de la Foi, sans laquelle nul ne peut plaire à Dieu, encore moins recevoir la Charité(Héb.11/6)! lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 13 Fév 2010 - 15:24

Il n'y a pas de motion IRRÉSISTIBLE de la grâce.

La grâce fonde une LIBERTÉ SURNATURELLE, donc une liberté de refuser l'entrée dans la charité.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 13 Fév 2010 - 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'y a pas de motion IRRÉSISTIBLE de la grâce.
Code:
Relisez Thomas d'Aquin...

La grâce fonde une LIBERTÉ SURNATURELLE, donc une liberté de refuser l'entrée dans la charité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 13 Fév 2010 - 15:40

Je me nourrit chaque jour de saint Thomas.

Il ne parle JAMAIS de grâce irrésistible.

Il parle de grâce "efficace". Il définit par là une grâce qui, reçue positivement par l'homme, a produit son effet.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 13 Fév 2010 - 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Je me nourrit chaque jour de saint Thomas.

Il ne parle JAMAIS de grâce irrésistible.

Il parle de grâce "efficace". Il définit par là une grâce qui, reçue positivement par l'homme, a produit son effet.

Comment une grâce efficace ne peut-elle pas être irrésistible, sui generis: en créant elle-même sa réception?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Sam 13 Fév 2010 - 15:51

A cause d'une erreur théologique de Luther. Il a cru que la liberté de l'homme n'avait aucune part dans le chemin vers la justification. Du coup, pour lui, une grâce efficace est l'acte de Dieu seul.

Or, pour saint Thomas, elle est l'initiative de Dieu seul et ne trouve son efficacité qu'à cause de la réponse positive de l'homme. Tout cela est l'acte de DEUX PERSONNES. Le salut est une ALLIANCE.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 14:33

Arnaud Dumouch a écrit:
A cause d'une erreur théologique de Luther. Il a cru que la liberté de l'homme n'avait aucune part dans le chemin vers la justification. Du coup, pour lui, une grâce efficace est l'acte de Dieu seul.
Code:
Il suit la pensée de saint Paul en Colossiens, Ephésiens, Philippiens et Romains. Ainsi, la volonté de l'homme est activée et nécessitée, de l'intérieur, par l'influx EFFICACE de la grâce. Elle pose, néanmoins, librement, sans co-action, mais irrésistiblement, son élection au salut, sa foi en J-C.



Or, pour saint Thomas, elle est l'initiative de Dieu seul et ne trouve son efficacité qu'à cause de la réponse positive de l'homme.
Code:
Cette affirmation n'est pas thomiste mais moliniste et jésuite!

Tout cela est l'acte de DEUX PERSONNES. Le salut est une ALLIANCE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:03

Ce qui est moliniste c'est de croire qu'une liberté NATURELLE, non surélevée par une grâce prévenante, pourrait répondre à la grâce SURNATURELLE.

Luther n'a pas compris que la grâce de Dieu recrée en l'homme un vrai organisme spirituel surnaturel, capable de dire LIBREMENT "oui" ou "Non" à Dieu.

Il a cru défendre l'honneur de Dieu en disant que rien ne venait de l'homme.

Il a amoindri Dieu en lui niant la capacité de créer, face à lui, DE VRAIES PERSONNES LIBRES.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est moliniste c'est de croire qu'une liberté NATURELLE, non surélevée par une grâce prévenante, pourrait répondre à la grâce SURNATURELLE.

Code:
Vous confondez semi-pélagianisme et molinisme: refaites vos devoirs. Le molinisme implique que, par la seule grâce suffisante, la volonté humaine peut poser un acte de foi et rendre, ainsi, la grâce efficace. L'approche moliniste n'est en aucun cas pélagienne mais synergiste, tandis que la Bible prêche le monergisme divin.

Luther n'a pas compris que la grâce de Dieu recrée en l'homme un vrai organisme spirituel surnaturel, capable de dire LIBREMENT "oui" ou "Non" à Dieu.

Il a cru défendre l'honneur de Dieu en disant que rien ne venait de l'homme.

Il a amoindri Dieu en lui niant la capacité de créer, face à lui, DE VRAIES PERSONNES LIBRES.

Code:
Mais le croyant dit bien oui à Dieu, librement mais nécessairement. Même saint Augustin serait en accord avec nous.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:10

Citation :
Mais le croyant dit bien oui à Dieu, librement mais nécessairement

Contradiction ! Ce qui est libre n'implique pas de nécessité.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais le croyant dit bien oui à Dieu, librement mais nécessairement

Contradiction ! Ce qui est libre n'implique pas de nécessité.

Non, car c'est une liberté d'indifférence, sans co-action. Aussi, la grâce efficace ne fait pas nombre avec la volonté humaine. Donc, la volonté est libre mais pose nécessairement son acte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:32

Du n'importe quoi Luthérien !

Bien sûr qu'il y a co-action ! C'est une alliance. Il y a DEUX ÊTRES FACE à FACE, deux "oui" qui s'échange. Voilà pourquoi la nouvelle alliance, dit saint Paul, est comme le mariage.

Il y a là entre nos deux religions un contentieux aussi irréconciliable que le sont un mariage d'amour impliquant deux adultes libres (version catholique) et un acte de confiance entre un adulte et un enfant petit et handicapé (version Luther).

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Du n'importe quoi Luthérien !

Bien sûr qu'il y a co-action ! C'est une alliance. Il y a DEUX ÊTRES FACE à FACE, deux "oui" qui s'échange. Voilà pourquoi la nouvelle alliance, dit saint Paul, est comme le mariage.

Il y a là entre nos deux religions un contentieux aussi irréconciliable que le sont un mariage d'amour impliquant deux adultes libres (version catholique) et un acte de confiance entre un adulte et un enfant petit et handicapé (version Luther).

En effet, le royaume de Dieu n'est pas pour ceux qui ne veulent redevenir enfant!...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Du n'importe quoi Luthérien !

Bien sûr qu'il y a co-action ! C'est une alliance. Il y a DEUX ÊTRES FACE à FACE, deux "oui" qui s'échange. Voilà pourquoi la nouvelle alliance, dit saint Paul, est comme le mariage.
Code:
Ici, votre explication est pélagienne!

Il y a là entre nos deux religions un contentieux aussi irréconciliable que le sont un mariage d'amour impliquant deux adultes libres (version catholique) et un acte de confiance entre un adulte et un enfant petit et handicapé (version Luther).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:44

Il faut certes redevenir enfant (= cvonfiance) ! Mais il ne faut pas le rester (= coopération d'adulte avec Dieu, librement épousé). Rappelez vous saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 3, 1 Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des êtres de chair, comme à de petits enfants dans le Christ.
1 Corinthiens 3, 2 C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide ; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant,
1 Corinthiens 3, 3 car vous êtes encore charnels. Du moment qu'il y a parmi vous jalousie et dispute, n'êtes-vous pas charnels et votre conduite n'est-elle pas tout humaine?

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:47

[quote][quote="saint Zibou"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Du n'importe quoi Luthérien !

Bien sûr qu'il y a co-action ! C'est une alliance. Il y a DEUX ÊTRES FACE à FACE, deux "oui" qui s'échange. Voilà pourquoi la nouvelle alliance, dit saint Paul, est comme le mariage.
Code:
Ici, votre explication est pélagienne!

Pélage est encore dans un autre système. Il croit que la volonté naturelle, sans la grâce, peut répondre à l'offre de Dieu.


Rien de telle dans la théologie catholique. L'organisme spirituel surnaturel vient de la grâce sanctifiante, bien sûr. Mais c'est un vrai organisme recréant une vraie liberté surnaturelle.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut certes redevenir enfant (= cvonfiance) ! Mais il ne faut pas le rester (= coopération d'adulte avec Dieu, librement épousé). Rappelez vous saint Paul :

Citation :
1 Corinthiens 3, 1 Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des êtres de chair, comme à de petits enfants dans le Christ.
1 Corinthiens 3, 2 C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide ; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant,
1 Corinthiens 3, 3 car vous êtes encore charnels. Du moment qu'il y a parmi vous jalousie et dispute, n'êtes-vous pas charnels et votre conduite n'est-elle pas tout humaine?

Il y a opposition, ici, entre chair et esprit, entre péché et grâce, pas entre grâce efficace et synergisme jésuite!... :mdr:
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:50

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Du n'importe quoi Luthérien !

Bien sûr qu'il y a co-action ! C'est une alliance. Il y a DEUX ÊTRES FACE à FACE, deux "oui" qui s'échange. Voilà pourquoi la nouvelle alliance, dit saint Paul, est comme le mariage.
Code:
Ici, votre explication est pélagienne!

Pélage est encore dans un autre système. Il croit que la volonté naturelle, sans la grâce, peut répondre à l'offre de Dieu.


Rien de telle dans la théologie catholique. L'organisme spirituel surnaturel vient de la grâce sanctifiante, bien sûr. Mais c'est un vrai organisme recréant une vraie liberté surnaturelle.

Donc, selon vous, chez le baptisé, le vieil homme est totalement mort, contrairement à ce que saint Paul dit en Rom.6-8 et en Gal.5?
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:52

Chez le baptisé, le vieil homme n'est certes pas totalement mort. Mais un amour d'amitié réel est né avec Dieu. Et cet amour va sans cesse évoluer et se purifier. Sainte Thérèse d4avila, Docteur de l'Eglise, décrit certaines de ses phases de purification (nuit des sens, nuit de l'Esprit).

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Chez le baptisé, le vieil homme n'est certes pas totalement mort. Mais un amour d'amitié réel est né avec Dieu. Et cet amour va sans cesse évoluer et se purifier. Sainte Thérèse d4avila, Docteur de l'Eglise, décrit certaines de ses phases de purification (nuit des sens, nuit de l'Esprit).

Or, si le vieil homme n'est pas mort, comment pouvez-vous parler de liberté surnaturelle autonome?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 15:56

Exactement comme dans un couple à son début. L'amour réciproque est là, passionné, plein d'attachement au plaisirs, plein de maladresse débutante. Et pourtant il est là. Il évoluera, il se purifiera, en ce monde puis dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Exactement comme dans un couple à son début. L'amour réciproque est là, passionné, plein d'attachement au plaisirs, plein de maladresse débutante. Et pourtant il est là. Il évoluera, il se purifiera, en ce monde puis dans l'autre.

On ne peut ademttre l'existence du vieil homme et une liberté naturelle autonome. La liberté surnaturelle doit constamment être activée et maintenue par la grâce préservatrice, sous peine de nier la permanence du péché originel, pardonné, contrôlé et maîtrisé mais pas, hélàs, exterminé. Ainsi, il ne peut y avoir de relation d'amour réciproque que dans l'état de glorification. Vous anticipez trop mon cher! Attention à l'hérésie d'Hyménée, avec vos analogies hyméniques... lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Dim 14 Fév 2010 - 16:31

Votre vision est polluée par tout un fatras théorique qui vous prive du principal :

Dieu, par Jésus, à recréé la possibilité d'un AMOUR d'AMITIE SURNATUREL entre lui et l'âme.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 15 Fév 2010 - 9:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre vision est polluée par tout un fatras théorique qui vous prive du principal :

Dieu, par Jésus, à recréé la possibilité d'un AMOUR d'AMITIE SURNATUREL entre lui et l'âme.

Possibilité qui doit être toujours soutenue, par le secours constant et préservateur de la grâce efficace! C'est ce qu'on appelle l'homme nouveau, en termes pauliniens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 15 Fév 2010 - 9:49

C'est évident : Sans la grâce, en matière de vie surnaturelle, l'homme ne peut rien faire.

Mais AVEC LA GRÂCE,; il peut davantage que votre "confiance". Il peut aller jusqu'à une relation d'amour d'amitié, d'obéissance réciproque, de coopération au salut de l'humanité, selon ce texte de saint Paul :

Citation :
Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 15 Fév 2010 - 10:13

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est évident : Sans la grâce, en matière de vie surnaturelle, l'homme ne peut rien faire.

Mais AVEC LA GRÂCE,; il peut davantage que votre "confiance". Il peut aller jusqu'à une relation d'amour d'amitié, d'obéissance réciproque, de coopération au salut de l'humanité, selon ce texte de saint Paul :

Citation :
Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.

Ce texte, controuvé, ne saurait en aucun cas invalider les déclaration claires des deux épîtres entières, aux Romains et aux Galates, au sujet de la persistance, post-baptismale, de la matérialité du péché originel. L'homme, lors de la conversion, matériellement, de tout injuste,qu'il était, devient quelqu'injuste, ce qui est nettement insuffisant pour une réelle co-opération d'amour entre Dieu et l'homme. Le croyant doit donc vivre dans une attitude constante de repentir et de foi en J-C, en tendant, de toutes ses forces, à l'amour de Dieu et du prochain.

Sinon, comment les parents transmettraient-ils le péché originel à leurs enfants, si leur nature était, matériellement, entièrement justifiée(Eph.2/1-3, Ps.51/7, Rom.1-3)?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 15 Fév 2010 - 10:17

Col.1/24 permet de comprendre que nous participons aux souffrances du Christ, pas que nous y co-opérons! Il n'y a là rien de nouveau, puisque c'est le sens même du Baptême, qui, en un sens dynamique, est mort et résurrection avec J-C!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 15 Fév 2010 - 14:28

Qu'ilfaille sans cesse être en attitude de repentir (imperfection de notre sanctification sur terre) ne veut pas dire que nous ne coopérons pas.

En tout cas, au Ciel, où tout est perfectionné, il est certain que les amis de Dieu coopèrent avec lui selon ce texte :
Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Lun 15 Fév 2010 - 14:30

saint Zibou a écrit:
Col.1/24 permet de comprendre que nous participons aux souffrances du Christ, pas que nous y co-opérons! Il n'y a là rien de nouveau, puisque c'est le sens même du Baptême, qui, en un sens dynamique, est mort et résurrection avec J-C!

Cela s'appelle une INTERPRETATION, à la lumière de votre Magistère infaillible (Luther).

Nous, au moins, nous REVENDIQUONS en nous appuyant sur Jésus, un Magistère qui nous explique les ambigüités de l'Ecriture. Nous sommes plus cohérents que vous.

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 4:36

Un "Catéchisme oecuménique ?" Question scratch

Où mettrait-on les dogmes spécifiques aux Catholiques et aux Orthodoxes ?

Je ne comprends pas le sens de la démarche du Cardinal Kasper, et j'ai l'impression qu'il ne sait pas lui-même comment s'y prendre :
"« Mais nous n'avons pas encore la moindre idée de la façon dont un tel projet pourrait être structuré et écrit » a précisé le Cardinal Kasper."
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Col.1/24 permet de comprendre que nous participons aux souffrances du Christ, pas que nous y co-opérons! Il n'y a là rien de nouveau, puisque c'est le sens même du Baptême, qui, en un sens dynamique, est mort et résurrection avec J-C!

Cela s'appelle une INTERPRETATION, à la lumière de votre Magistère infaillible (Luther).

Nous, au moins, nous REVENDIQUONS en nous appuyant sur Jésus, un Magistère qui nous explique les ambigüités de l'Ecriture. Nous sommes plus cohérents que vous.

Luther n'est nullement notre pape. Nous nous référons,formellement, à la sainte Écriture, et, matériellement, au Symbole de Nicée-Constantinople, puis, pour l'article baptismal, à la confession d'Augsbourg inaltérée, rédigée par Mélanchthon, en 1530, et reçue par Luther, Bucer(1536) et Calvin(1538).

La distinction Eglise ensiegnante/enseignée n'existe qu'à Rome. Elle n'existe ni chez les byznatins ni chez les pro-testants: la moitié du Christianisme!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 13:56

Cher Saint Hibou, Luther est votre pape bien que vous le niez puisque c'est à la lumière de son enseignement que vous décidez que tel texte est métaphorique et tel autre important.

Luther agit exactement comme le font nos papes ! Mais vous, vous le niez POUR JUSTIFIER VOTRE REFORME !

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 14:08

TOBIE a écrit:
bonsoir a tous

Les chretiens ne pourront ils pas se rassembler un jour dans une meme eglise comme au premiers temps
Question Very Happy

C'est impossible. Puisque pour que l'Eglise catholique existe, il a fallut une rupture d'avec le judaïsme, pour que le judaïsme lui-même continue.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 15:29

saint Zibou a écrit:
Citation :
Dialogue
Le cardinal Kasper veut rédiger un catéchisme œcuménique
Etienne Séguier - publié le 09/02/2010


Le président du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens, Walter Kasper, souhaite proposer un catéchisme œcuménique. A ses yeux, cette initiative pourrait être « le fruit potentiel de quarante années de dialogue » entre catholiques, anglicans, luthériens, méthodistes et les membres de l'Eglise réformée.


Cette déclaration a été formulée ce lundi 8 février à l'occasion de l'ouverture d'un symposium sur l'avenir de l'œcuménisme occidental qui se tient à Rome durant trois jours.

Promouvoir un œcuménisme de base
Durant son intervention, le cardinal a émis la crainte que le dialogue œcuménique devienne une affaire de spécialiste et s'éloigne des préoccupations du peuple des croyants. « Il y a une nécessité de favoriser un œcuménisme de base qui identifie, renforce et approfondit le socle commun de la foi dans le Christ », a-t-il poursuivi. Ce catéchisme oecuménique pourrait contribuer à impliquer davantage les fidèles.

Un projet qui reste à écrire
Ce projet devrait être rédigé « en consultation avec les partenaires » de l'Eglise catholique. « Mais nous n'avons pas encore la moindre idée de la façon dont un tel projet pourrait être structuré et écrit » a précisé le Cardinal Kasper.

Deux chantiers prioritaires
Le Cardinal a identifié deux dossiers à aborder en priorité pour la rédaction de ce catéchisme. D'une part une compréhension commune de l'Eglise et de sa structure. « Dieu a-t-il donné à son Eglise une structure spécifique, ou a-t-Il laissé l'Eglise trouver sa propre structure, auquel cas une pluralité d'organisations serait possible », s'est-il interrogé. Le second chantier porte sur l'application des valeurs de l'Evangile « aux préoccupations sociales et morales actuelles, sans pour autant tomber dans le relativisme. »

Le cardinal Kasper aura 77 ans en mars. Il préside depuis neuf ans le Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens. Cet infatigable voyageur ne pourra sans doute pas mener à bien ce projet de catéchisme œcuménisme. Mais il sent l'urgence de prendre une initiative pour relancer le dialogue entre chrétiens. Elle a le mérite de rappeler que ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous sépare.

La vie

je crois que ça serait une bonne idée mais j'ai du mal à croire à l'enthousiasme de certain groupe protestant sachant l'attachement parfois excessif qu'ils ont pour la bible de tant et plus que les bcq d'évangélique critiquent constamment l'idée d'un catéchisme.Mais je crois que vraiment ça serait une bonne idée dans une période comme la notre où fleurissent partout des sectes chrétienne aux doctrine hérétique .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 15:33

Jeb a écrit:
Un "Catéchisme oecuménique ?" Question scratch

Où mettrait-on les dogmes spécifiques aux Catholiques et aux Orthodoxes ?

Je ne comprends pas le sens de la démarche du Cardinal Kasper, et j'ai l'impression qu'il ne sait pas lui-même comment s'y prendre :
"« Mais nous n'avons pas encore la moindre idée de la façon dont un tel projet pourrait être structuré et écrit » a précisé le Cardinal Kasper."

Une simple explication commune du crédo suffirait .Mais c'est vrai que c'est une entreprise qui parait difficile pour la simple raison qu'on est même pas d'accord sur la conception du mot "Eglise "
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mar 16 Fév 2010 - 15:37

Je vois mal comment on peut arriver à faire un catéchisme oecuménique sachant la conception que l'Eglise catholique a de l'Eglise

Citation :
UNICITE ET UNITE DE L'ÉGLISE

16. Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur. La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ».51 De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.52

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57

17. Il existe donc un'unique Église du Christ, qui subsiste dans l'Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques en communion avec lui.58 Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières.59 Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.60

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,61 ne sont pas des Églises au sens propre; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion bien qu'imparfaite avec l'Église.62 Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.63

« Aussi n'est-il pas permis aux fidèles d'imaginer que l'Église du Christ soit simplement un ensemble — divisé certes, mais conservant encore quelque unité — d'Églises et de Communautés ecclésiales; et ils n'ont pas le droit de tenir que cette Église du Christ ne subsiste plus nulle part aujourd'hui de sorte qu'il faille la tenir seulement pour une fin à rechercher par toutes les Églises en commun ».64 En effet, « les éléments de cette Église déjà donnée existent, unis dans toute leur plénitude, dans l'Église catholique et, sans cette plénitude, dans les autres Communautés ».65 « En conséquence, ces Églises et Communautés séparées, bien que nous les croyions souffrir de déficiences, ne sont nullement dépourvues de signification et de valeur dans le mystère du salut. L'Esprit du Christ, en effet, ne refuse pas de se servir d'elles comme de moyens de salut, dont la force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».66

Le manque d'unité entre les chrétiens est certes une blessure pour l'Église, non pas comme privation de son unité, mais « en tant qu'obstacle pour la réalisation pleine de son universalité dans l'histoire
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mer 17 Fév 2010 - 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Saint Hibou, Luther est votre pape bien que vous le niez puisque c'est à la lumière de son enseignement que vous décidez que tel texte est métaphorique et tel autre important.

Luther agit exactement comme le font nos papes ! Mais vous, vous le niez POUR JUSTIFIER VOTRE REFORME !

C'est du procès d'intentions! :cartonr:


Dernière édition par saint Zibou le Jeu 18 Fév 2010 - 14:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Mer 17 Fév 2010 - 14:10

C'est de la lucidité. C'est impossible de faire autrement. Piour vous en rendre compte, regarder la manière d'agir d'Amourforce (sur ce forum) qui lui, pour le coup, refuse toute autorité autre que son propre Magistère intérieur.

Et que je te trie les textes ! Et que je garde celui qui me plait, quitte à évacuer celui qui me déplaît. C'est une manière de faire intéressante ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Catéchisme oecuménique?   Jeu 18 Fév 2010 - 14:21

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est de la lucidité. C'est impossible de faire autrement. Piour vous en rendre compte, regarder la manière d'agir d'Amourforce (sur ce forum) qui lui, pour le coup, refuse toute autorité autre que son propre Magistère intérieur.

Et que je te trie les textes ! Et que je garde celui qui me plait, quitte à évacuer celui qui me déplaît. C'est une manière de faire intéressante ! Mr.Red

Vous ne pouvez pas m'accuser de cette malhonnêteté intellectuelle. Car, je fonde mon argumentation sur ce qui a toujours duré en Christianisme: le Credo et la Bible. A moins que vous refusiez le témoignage d'Ac.5/33-42, Jn.14/16, de Dz.1500, de celui d'Adolphe Monod, ou même, de Lacordaire, dans une de ses conférences de Notre-Dame?...
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