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 La chevalerie du Moyen âge

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Philippe Fabry
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Masculin Messages : 13954
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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Ven 05 Fév 2010, 23:51

julieng a écrit:

à vue humaine, tout semble en effet se reproduire, on adopte des codes etc. mais ce qui spécifie ces codes, leur réelle portée, c'est cela que l'on ne peut comprendre que dans la foi. la paix de Dieu, la trêve de dieu et le code de conduite des chevaliers ne pouvaient provenir que dans un contexte de foi, et étaient de fait largement supérieur à tout ce que les Grecs ont pu inventé....

Au contraire : la chevalerie fut une vaste cochonnerie qui a parasité la chrétienté pendant des lustres. Le vrai fond idéologique de la chevalerie était dans le paganisme germanique : le goût de la prouesse, de la caste guerrière, de la gloire dans la mort au combat, tout ceci a fait l'objet d'une tentative de christianisation par l'Eglise, qui espérait ainsi se débarrasser du paganisme le plus vigoureux en Europe : celui des envahisseurs barbares. Ces types étaient tellement brutaux que la croisade fut employée comme moyen pour les envoyer se battre ailleurs, et ces gros musculaires virent dans le fait de tuer les infidèles la possibilité d'enfin assouvir leurs fantasmes guerriers sans contradiction avec la foi chrétienne à laquelle on tentait de les assujettir. Mais en vérité, hors des chansons de geste, la chevalerie ne fut jamais quelque chose de chrétien, ce fut une christianisation d'un phénomène purement païen.
J'ajoute que la paix de Dieu, les diverses trêves, furent précisément créées pour freiner les ardeurs de ces gros tarés de chevaliers qui ne pensaient qu'à se mettre sur la gueule pour le plaisir et la gloire, "l'honneur" comme ils disaient, le plus souvent au détriment du paysan du coin.


Non, la vraie différence avec la guerre à partir de l'époque napoléonnienne, elle est dans l'évolution progressive vers la notion de guerre totale, concomittante de la montée du nationalisme. Exactement comme chez les cités grecques. C'est l'escalade de la haine qui finit par conduire au viol des choses les plus sacrées et à l'irrespect de tout code de guerre. Parce qu'au XVe siècle, on affrontait l'Anglais parce qu'il voulait la couronne de France, mais au XXe siècle, on affrontait l'allemand parce qu'il était allemand. Les conflits nés de la haine sont nécessairement plus meurtriers que ceux qui naissent de la cupidité.

on peut trouver dans les ressources naturelles de quoi tempérer la folie guerrières naturellement. mais je ne vois pas pourquoi le fait que les Grecs avaient eux aussi leurs codes cela dévaluerait ceux des chrétiens, en nierait la spécificité surtout que le Grecs disposaient de moyens inférieurs, puisqu'ils n'avaient pas la parole de Dieu, ni les sacrements.

Justement, cela devrait vous faire revoir à la hausse votre opinion des Grecs, dont vous vous souciez apparemment trop peu dans vos études historiques. Et cela devrait vous faire relire les pages de Saint Thomas d'Aquin sur la loi naturelle présente même chez ceux qui ne connaissent pas le Christ, ou ne croient pas en Lui.
Je suis le premier à défendre les mérites de l'Eglise et sa part dans les merveilles de notre histoire, mais je sais aussi être objectif et voir ce qui lui entièrement dû et ce dans quoi elle a seulement joué un rôle, au vu d'un contexte.

vous niez tout simplement la spécificité de la culture chrétienne, vous voulez que l'on puisse comparer les époques sans tenir compte de la nouveauté radicale qu'introduit le Christ.

Mais tout simplement parce qu'il y a des mécanismes dans le fonctionnement desquels la venue du Christ ne change rien. Sa venue peut porter un jugement sur certains de ces mécanismes, en montrer la bonté ou la cruauté, mais elle ne les change pas. Je ne nierai pas la spécificité des cathédrales ou des mystères, mais je suis désolé, il y a des choses dans la culture chrétienne qui ne lui sont pas spécifiques.

vous dites que ce qui fait le mondialisme existait déjà avant. bien sûr, c'est évident. mais le Christ en a précisément dénoncée l'essence en pleine lumière, si bien que désormais le mondialisme ne peut plus développer que souterrainement, de façon occulte.

Où le Christ a-t-il reproché aux gens de vouloir vivre en paix et de commercer tous ensemble ? Ce que le Christ a dénoncé c'est le fait d'écarter Dieu. Dès lors, vous vous trompez de combat en dénonçant le mondialisme, c'est le mondialisme sans Dieu qu'il faut dénoncer. Et comme vous le dites, promouvoir l'évangélisation, convertir, mais pas lutter contre la mondialisation, au contraire. D'ailleurs, n'oubliez pas que la "mondialisation" qu'a constitué l'Empire romain, a été un fabuleux vecteur de diffusion du message chrétien. Voudrions-nous nous passer d'un tel relais ?

Citation :

2 - La Chrétienté s'était déjà fait elle-même beaucoup de mal avant l'arrivée des Lumières, et même la provoquant.

mais oui, l'hostilité au Christ s'exprimant à travers les hérésies et les mouvements gnostiques ( cathares) et à travers l'ambition des princes temporels forment la coalition primitive de la grande comspiration dont parle le psaume 2. les Lumières n'ont fait que suivre le mouvement. la corruption de la chrétienté a été le fait de groupes, de sectes dont les intérêts convergeaient avec les ambitions temporelles de certains rois. mais je vous le concède que si elle a pu se développer ainsi c'est qu'elle n'a pas rencontré suffisamment de résistance, tout comme de nos jours, la résistance à la subversion de l'intérieur de l'Eglise ne mobilise pas beaucoup de chrétiens.

Elle n'a surtout pas rencontré assez de sainteté : une trop grosse partie du clergé a eu pendant longtemps des moeurs trop scandaleuses, a refusé ne serait-ce que de s'approcher un peu de la pauvreté évangélique, et a stimulé les réactions hostiles. Le Christ a eu trop de mauvais témoins, et le scandale a fait naître l'impiété. Il ne sert à rien de reprocher ce qu'ont fait les impies, ce qu'il faut faire, c'est montrer le vrai visage de l'Eglise, sa sainteté.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Ven 05 Fév 2010, 23:56

julieng a écrit:
Citation :
Donc mieux vaut laisser les gens dans l'ignorance, de peur que la connaissance ne les conduise à errer ? Ou mieux vaut laisser les gens dans une erreur, de peur qu'en les instruisant ils ne tombent dans une erreur plus grande ?
C'est effarant comme raisonnement.

qui parle d'entretenir l'ignorance. est-ce que l'Eglise a entretenu l'ignorance? ce n'est pas parce qu'elle a toujours défendu un modèle de savoir organique avec la théologie comme discipline reine qu'elle défendait l'ignorance. pour vous combattre l'ignorance cela semble devoir passer par un modèle de savoir libéral, sans plus aucune unité organique, éclaté.

Je n'ai jamais accusé l'Eglise d'entretenir l'ignorance, en revanche j'accuse le gouvernement dicatorial iranien de le faire. C'est de lui qu'on parlait, et c'est lui que vous défendez.

Citation :

Henri III a fait assassiner le Duc de Guise, Louis XIII Concino, Philippe le Bel a exterminé les Templiers sous de fausses accusations pour supprimer un contre-pouvoir gênant, etc... Vous évoquez des méthodes qui n'ont jamais cessé d'être employées en 2000 ans de christianisme. Votre connaissance historique soi-disant encyclopédique est décidément bien sélective.

je n'ai jamais idôlatré les seigneurs chrétiens, mais au moins ne se servaient-ils pas des peuples.

Quand Philippe le Bel a créé les Etats Généraux pour le soutenir contre le Pape, il ne se servait pas du peuple ? Vous vous foutez de moi, là !

quant aux templiers, excusez-moi, mais ils se constituaient en une oligarchie financière menaçant la souveraineté du roi. le Bel ne voulait pas que les finances du royaume dépendent d'une caste, à raison. il n'y a qu'à voir ce que sont devenus les finances publiques depuis 1973, année où la France est passée sous la coupe de la finance cosmopolite...

Donc Philippe le Bel avait tout à fait raison quand il estimait sa souveraineté menacée, de dézinguer 15 000 innocents, mais à part ça vous dénoncez le cynisme de Machiavel ? Pourtant quelle opinion défendez-vous ici, sinon que la fin justifie les moyens ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Sam 06 Fév 2010, 00:28

Philippe Fabry a écrit:


Au contraire : la chevalerie fut une vaste cochonnerie qui a parasité la chrétienté pendant des lustres. Le vrai fond idéologique de la chevalerie était dans le paganisme germanique : le goût de la prouesse, de la caste guerrière, de la gloire dans la mort au combat, tout ceci a fait l'objet d'une tentative de christianisation par l'Eglise, qui espérait ainsi se débarrasser du paganisme le plus vigoureux en Europe : celui des envahisseurs barbares. Ces types étaient tellement brutaux que la croisade fut employée comme moyen pour les envoyer se battre ailleurs, et ces gros musculaires virent dans le fait de tuer les infidèles la possibilité d'enfin assouvir leurs fantasmes guerriers sans contradiction avec la foi chrétienne à laquelle on tentait de les assujettir. Mais en vérité, hors des chansons de geste, la chevalerie ne fut jamais quelque chose de chrétien, ce fut une christianisation d'un phénomène purement païen.
J'ajoute que la paix de Dieu, les diverses trêves, furent précisément créées pour freiner les ardeurs de ces gros tarés de chevaliers qui ne pensaient qu'à se mettre sur la gueule pour le plaisir et la gloire, "l'honneur" comme ils disaient, le plus souvent au détriment du paysan du coin.

salut Du GRAND Philippe Fabry !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Sam 06 Fév 2010, 08:16

Citation :
J'ajoute que la paix de Dieu, les diverses trêves, furent précisément créées pour freiner les ardeurs de ces gros tarés de chevaliers qui ne pensaient qu'à se mettre sur la gueule pour le plaisir et la gloire, "l'honneur" comme ils disaient, le plus souvent au détriment du paysan du coin.
Je ne suis pas historien (comme toi), mais j'ai l'impression que l'on retrouve ce phénomène dans toutes les civilisations, à chaque fois que l'on élève des adolescent mâle pour le combat : empires du japon, de chine, de mongolie, les cavaliers sarrasins, les ottomans avec les janissaires etc.
J'aime beaucoup la chevalerie et les samouraïs.
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julieng



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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Sam 06 Fév 2010, 10:46

cher Philippe

sur la chevalerie, que des clichés! la chevalerie est la gloire de la chrétienté,

Pierre Aubé (Bernard de Clairvaux, chapitres 20 et 21) :

« On n’ira pas détailler ici les étapes de la reflexion de l’Église sur la guerre et ses rapports avec le sacré, les réticenses d’un Tertulien, la répugnance d’Origène ou de Lactance, pour qui verser le sang est une ignominie. Non plus le poids pris par S. Augustin, évèque d’Hippone, en un temps où l’Église est au pouvoir. “Il y a une persécution injuste : celle que les impies font à l’Église du Christ. Et il y a une persécution juste, celle que font les Églises du Christ aux impies. […] L’Église persécute par amour et les impies par cruauté.” Dans La Cité de Dieu, il ébauchera une théorie de la guerre juste sur laquelle, pendant des siècles, les théologiens se feront les dents. Ils s’évertueront à la peaufiner jusqu’au concept de guerre sainte, et très au-delà, au prix d’une herméneutique actualisante jamais tout à fait close. La réunion de Troyes, sur ce chemin délicat, est une étape importante. La personnalité de l’abbé de Clairvaux pèse ici de tout son poids. Georges Duby a dit mieux que quiconque l’emprise du milieu sur cette âme déjà portée au flamboiement. “Bernard n’a jamais porté son regard sur d’autres hommes que sur des chevaliers, sur d’anciens chevaliers, les moines de chœur, et les autres, qu’il a rêvé d’attirer à lui. L’appétit de vaincre, de réduire l’adversaire à merci, en quoi se nouent toutes les attitudes de ces coureurs de brousse, ces tournoyeurs, l’anime tout entier…” Si ce n’est pas à Troyes qu’est née l’idée d’un « christianisme de guerre », c’est là qu’il s’est découvert une forme, avant d’être théorisé. Cette réunion d’amants de la vérité, dont on ignore le détail des débats, va ployer sous la fougue de l’abbé de Clairvaux, guerrier parmis les guerriers … La chevalerie, telle que la conçoivent Hugues de Payns (premier Grand-Maître des Templiers) et les siens, est “d’un genre nouveau - novum militiæ genus -”, parce que le Seigneur, à travers elle, mène un double combat : celui du guerrier face à un ennemi corporel et celui du moine dans une guerre contre les vices et les démons... (Selon S. Bernard, dans son Éloge de la nouvelle chevalerie d’où les citations qui suivent sont tirées,) Ils sont “réunis en une même personne, … inaccessibles à la peur, et assurés de toutes parts. Tout comme son corps revet une cuirasse de fer, son âme endosse la cuirasse de la foi. Protégé par cette double armure, il ne craint ni le démon ni l’homme. Pas plus qu’il ne redoute la mort, puisqu’au contraire il désire mourir… Quelle gloire pour ceux qui reviennent victorieux du combat ! Mais quel bonheur pour ceux qui meurent MARTYRS au combat !… Je le répète, le chevalier du Christ donne la mort en toute sécurité, et la reçoit avec plus d’assurance encore. S’il meurt, c’est pour son bien, s’il tue, c’est pour le Christ… En tuant un malfaiteur, il ne se comporte pas en homicide mais, si j’ose dire, en malicide… La mort qu’il inflige est donc un gain pour le Christ, et celle qu’il reçoit un gain pour lui-même. Dans la mort du païen, le chrétien se glorifie car c’est le Christ qui, par elle, est glorifié… Non pas qu’il faille massacrer les païens, s’il se trouvait un autre moyen d’empêcher qu’ils ne harcèlent et n’oppriment trop lourdement les chrétiens. Mais il vaut mieux, tout de même, les tuer, que de laisser le sceptre des pécheurs tomber sur la part des justes au risque, pour les justes de tendre la main vers l’iniquité… afin de détruire toute puissance altière qui s’élève contre la connaissance de Dieu.” Cette référence à l’Apôtre Paul (II Cor X 4-5) est l’occasion d’une première explication du thème des deux glaives comme “puissance coactive du droit”… Un seul pouvoir, celui de l’Église, dont l’expression peut être duelle. L’abbé de Clairvaux donnera d’avantage d’amplitude à cette réflexion largement teintée d’augustinisme politique, dans La Considération qu’il dictera, près d’un quart de siècle plus tard, dans des circonstances dramatiques. Le chevalier doit tuer pour l’Église, dès lors qu’il y a été invité par l’Église. »

telle était la conception de la sainteté de l'aristocratie catholique. A des années lumière des brutes,tarées que notre Philippe façonné par les clichés anti-catholiques décrit, les chevali ers furent des guerriers du Christ animés, en règle générale, d’une charité héroïque, donnant leur vie pour l’jonneur de Dieu et la protection de leurs frères.
A notre époque éprise de moeurs pédérastique, il est clair que c'est difficile à apprécier à sa juste valeur...

Citation :

Justement, cela devrait vous faire revoir à la hausse votre opinion des Grecs, dont vous vous souciez apparemment trop peu dans vos études historiques. Et cela devrait vous faire relire les pages de Saint Thomas d'Aquin sur la loi naturelle présente même chez ceux qui ne connaissent pas le Christ, ou ne croient pas en Lui.
Je suis le premier à défendre les mérites de l'Eglise et sa part dans les merveilles de notre histoire, mais je sais aussi être objectif et voir ce qui lui entièrement dû et ce dans quoi elle a seulement joué un rôle, au vu d'un contexte.




vous ne m'avez pas compris, je reconnais bien volontiers aux Grecs les mérites d'avoir tirer parti au maximum des ressources de raison. mais cela n'est que rognure d'ongle par rapport aux ressources surnaturelles mise à notre diposition par JC.


Citation :
Où le Christ a-t-il reproché aux gens de vouloir vivre en paix et de commercer tous ensemble ? Ce que le Christ a dénoncé c'est le fait d'écarter Dieu. Dès lors, vous vous trompez de combat en dénonçant le mondialisme, c'est le mondialisme sans Dieu qu'il faut dénoncer. Et comme vous le dites, promouvoir l'évangélisation, convertir, mais pas lutter contre la mondialisation, au contraire. D'ailleurs, n'oubliez pas que la "mondialisation" qu'a constitué l'Empire romain, a été un fabuleux vecteur de diffusion du message chrétien. Voudrions-nous nous passer d'un tel relais ?

"sans moi vous ne pouvez rien faire", "Nous proclamions ouvertement deux choses: l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur. " (quas Primas)

2 Co
6,14 Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ?
6,15 Quelle entente entre le Christ et Béliar ? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle ?
6,16 Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles ? Or c'est nous qui sommes le temple du Dieu vivant, ainsi que Dieu l'a dit : J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai ; je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
6,17 Sortez donc du milieu de ces gens-là et tenez-vous à l'écart, dit le Seigneur. Ne
touchez rien d'impur, et moi, je vous accueillerai.

votre problème c'est que vous confondez mondialisation et mondialisme, le mondialisme est une idéologie qui pilote acutellement la mondialisation, une idéologie qui consiste à créer un monde uni sous la bannière d'une fausse paix, d'une fausse religion ( celle de l'homme divinisée) etc...


Citation :
Elle n'a surtout pas rencontré assez de sainteté : une trop grosse partie du clergé a eu pendant longtemps des moeurs trop scandaleuses, a refusé ne serait-ce que de s'approcher un peu de la pauvreté évangélique, et a stimulé les réactions hostiles. Le Christ a eu trop de mauvais témoins, et le scandale a fait naître l'impiété. Il ne sert à rien de reprocher ce qu'ont fait les impies, ce qu'il faut faire, c'est montrer le vrai visage de l'Eglise, sa sainteté.




bien sûr la faute de l'apostasie n'incombe pas aux apostats mais aux chrétiens. c'est toujours le même refrain de la culpabilisation, vous en avez pas marre de ce refrain larmoyant???


Citation :
Je n'ai jamais accusé l'Eglise d'entretenir l'ignorance, en revanche j'accuse le gouvernement dicatorial iranien de le faire. C'est de lui qu'on parlait, et c'est lui que vous défendez.

il n'y a rien de pire que le libéralisme, l'islam est largement plus à même de former des hommes intègres que le libéralisme...


Citation :
Quand Philippe le Bel a créé les Etats Généraux pour le soutenir contre le Pape, il ne se servait pas du peuple ? Vous vous foutez de moi, là !

a-t-il réduit le peuple en bouillie comme les maçons, comme les droits de l'hommiste, comme les cocos...???

Citation :

Donc Philippe le Bel avait tout à fait raison quand il estimait sa souveraineté menacée, de dézinguer 15 000 innocents, mais à part ça vous dénoncez le cynisme de Machiavel ? Pourtant quelle opinion défendez-vous ici, sinon que la fin justifie les moyens ?

15000??? d'où tirez-vous ce chiffre??? il y avait des raisons vitales de les réduire...maintenant sur la manière...les bûchers, etc...je ne sais pas. qui suis-je pour dire que le moyen était disporitionné par rapport à la fin légitime: empêcher une caste de se former et d'imposer ses intérêts de caste au peuple. et je ne suis surtout pas un fan de le Bel.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Sam 06 Fév 2010, 15:01

julieng a écrit:
cher Philippe

sur la chevalerie, que des clichés! la chevalerie est la gloire de la chrétienté,

Pierre Aubé (Bernard de Clairvaux, chapitres 20 et 21) :

« On n’ira pas détailler ici les étapes de la reflexion de l’Église sur la guerre et ses rapports avec le sacré, les réticenses d’un Tertulien, la répugnance d’Origène ou de Lactance, pour qui verser le sang est une ignominie. Non plus le poids pris par S. Augustin, évèque d’Hippone, en un temps où l’Église est au pouvoir. “Il y a une persécution injuste : celle que les impies font à l’Église du Christ. Et il y a une persécution juste, celle que font les Églises du Christ aux impies. […] L’Église persécute par amour et les impies par cruauté.” Dans La Cité de Dieu, il ébauchera une théorie de la guerre juste sur laquelle, pendant des siècles, les théologiens se feront les dents. Ils s’évertueront à la peaufiner jusqu’au concept de guerre sainte, et très au-delà, au prix d’une herméneutique actualisante jamais tout à fait close. La réunion de Troyes, sur ce chemin délicat, est une étape importante. La personnalité de l’abbé de Clairvaux pèse ici de tout son poids. Georges Duby a dit mieux que quiconque l’emprise du milieu sur cette âme déjà portée au flamboiement. “Bernard n’a jamais porté son regard sur d’autres hommes que sur des chevaliers, sur d’anciens chevaliers, les moines de chœur, et les autres, qu’il a rêvé d’attirer à lui. L’appétit de vaincre, de réduire l’adversaire à merci, en quoi se nouent toutes les attitudes de ces coureurs de brousse, ces tournoyeurs, l’anime tout entier…” Si ce n’est pas à Troyes qu’est née l’idée d’un « christianisme de guerre », c’est là qu’il s’est découvert une forme, avant d’être théorisé. Cette réunion d’amants de la vérité, dont on ignore le détail des débats, va ployer sous la fougue de l’abbé de Clairvaux, guerrier parmis les guerriers … La chevalerie, telle que la conçoivent Hugues de Payns (premier Grand-Maître des Templiers) et les siens, est “d’un genre nouveau - novum militiæ genus -”, parce que le Seigneur, à travers elle, mène un double combat : celui du guerrier face à un ennemi corporel et celui du moine dans une guerre contre les vices et les démons... (Selon S. Bernard, dans son Éloge de la nouvelle chevalerie d’où les citations qui suivent sont tirées,) Ils sont “réunis en une même personne, … inaccessibles à la peur, et assurés de toutes parts. Tout comme son corps revet une cuirasse de fer, son âme endosse la cuirasse de la foi. Protégé par cette double armure, il ne craint ni le démon ni l’homme. Pas plus qu’il ne redoute la mort, puisqu’au contraire il désire mourir… Quelle gloire pour ceux qui reviennent victorieux du combat ! Mais quel bonheur pour ceux qui meurent MARTYRS au combat !… Je le répète, le chevalier du Christ donne la mort en toute sécurité, et la reçoit avec plus d’assurance encore. S’il meurt, c’est pour son bien, s’il tue, c’est pour le Christ… En tuant un malfaiteur, il ne se comporte pas en homicide mais, si j’ose dire, en malicide… La mort qu’il inflige est donc un gain pour le Christ, et celle qu’il reçoit un gain pour lui-même. Dans la mort du païen, le chrétien se glorifie car c’est le Christ qui, par elle, est glorifié… Non pas qu’il faille massacrer les païens, s’il se trouvait un autre moyen d’empêcher qu’ils ne harcèlent et n’oppriment trop lourdement les chrétiens. Mais il vaut mieux, tout de même, les tuer, que de laisser le sceptre des pécheurs tomber sur la part des justes au risque, pour les justes de tendre la main vers l’iniquité… afin de détruire toute puissance altière qui s’élève contre la connaissance de Dieu.” Cette référence à l’Apôtre Paul (II Cor X 4-5) est l’occasion d’une première explication du thème des deux glaives comme “puissance coactive du droit”… Un seul pouvoir, celui de l’Église, dont l’expression peut être duelle. L’abbé de Clairvaux donnera d’avantage d’amplitude à cette réflexion largement teintée d’augustinisme politique, dans La Considération qu’il dictera, près d’un quart de siècle plus tard, dans des circonstances dramatiques. Le chevalier doit tuer pour l’Église, dès lors qu’il y a été invité par l’Église. »

telle était la conception de la sainteté de l'aristocratie catholique. A des années lumière des brutes,tarées que notre Philippe façonné par les clichés anti-catholiques décrit, les chevaliers furent des guerriers du Christ animés, en règle générale, d’une charité héroïque, donnant leur vie pour l’jonneur de Dieu et la protection de leurs frères.

Non, les chevaliers ne furent pas du tout cela "en règle générale". Ce fut sans doute le rêve de l'Eglise qu'ils le soient, et est fort bien décrit ci-dessus le vernis que l'on a appliqué pour tenter de canaliser les instincts barbares encore fortement enracinés. Ce n'est pas du tout anti-catholique de dire cela, au contraire l'honneur catholique fut dans cette lourde tâche d'essayer de canaliser la violence et de l'orienter le plus possible vers des buts plus nobles.
La chevalerie ne fut aucunement la gloire de la chrétienté, je refuse de laisser dire de telles choses. La gloire de la Chrétienté elle fut dans les monastères, chez les moines copistes, chez les ordres mendiants, dans les justices ecclésiastiques, dans les tentatives d'adoucissement des moeurs, avant tout. La christianisation du concept germanique de guerrier ne fut qu'un aspect de cette dernière tentative.
Si vous voulez savoir ce qui compose le fond de la chevalerie, regarder les Vikins païens. Tout y est : la gloire du combat, de la mort au combat, la gloire éternelle dans le banquet d'Odin... Tout ceci n'a qu'un vernis chrétien dans la chevalerie, mais le vrai fond de la chevalerie est païen et germanique, importé durant les invasions barbares, car l'idée de chevalerie n'était pas du tout latine, c'est un ordre social d'importation nordique.
J'ajoute que je rejette résolument toute doctrine dans laquelle tuer quelqu'un peut être à la gloire du Christ et objet de réjouissance ou de glorification. On ne devient pas saint par la guerre ou en tuant des gens. Cela ne doit jamais être vu que comme une sombre extrémité qui, fut-elle parfaitement justifiée et pour la bonne cause, en dernier recours, n'en sera en aucun cas moins regrettable.


A notre époque éprise de moeurs pédérastique, il est clair que c'est difficile à apprécier à sa juste valeur...

Je retrouve bien ici l'idée très "nouvelle droite" de résurgence des vertus païennes de "virilité", dans laquelle on trouve noble le combat, belle la violence et important l'honneur. Eh bien voilà ce que j'en dis : "heureux les doux". Chérir la paix n'est pas être effeminé, abhorrer la violence et préférer l'humiliation au fait de défendre son "honneur" par la brutalité non plus. Vous pouvez me traiter de tapette autant que vous voulez, il n'en reste que je préfère la plume à l'épée.

Citation :

Justement, cela devrait vous faire revoir à la hausse votre opinion des Grecs, dont vous vous souciez apparemment trop peu dans vos études historiques. Et cela devrait vous faire relire les pages de Saint Thomas d'Aquin sur la loi naturelle présente même chez ceux qui ne connaissent pas le Christ, ou ne croient pas en Lui.
Je suis le premier à défendre les mérites de l'Eglise et sa part dans les merveilles de notre histoire, mais je sais aussi être objectif et voir ce qui lui entièrement dû et ce dans quoi elle a seulement joué un rôle, au vu d'un contexte.

vous ne m'avez pas compris, je reconnais bien volontiers aux Grecs les mérites d'avoir tirer parti au maximum des ressources de raison. mais cela n'est que rognure d'ongle par rapport aux ressources surnaturelles mise à notre diposition par JC.

C'est bien joli comme remarque, mais cela ne mène pas à grand-chose. Et surtout, je vois mal où vous voyez que les ressources surnaturelles mises à notre disposition par le Christ consistent en l'applaudissement au passage des païens par le fil de l'épée.


Citation :
Où le Christ a-t-il reproché aux gens de vouloir vivre en paix et de commercer tous ensemble ? Ce que le Christ a dénoncé c'est le fait d'écarter Dieu. Dès lors, vous vous trompez de combat en dénonçant le mondialisme, c'est le mondialisme sans Dieu qu'il faut dénoncer. Et comme vous le dites, promouvoir l'évangélisation, convertir, mais pas lutter contre la mondialisation, au contraire. D'ailleurs, n'oubliez pas que la "mondialisation" qu'a constitué l'Empire romain, a été un fabuleux vecteur de diffusion du message chrétien. Voudrions-nous nous passer d'un tel relais ?

"sans moi vous ne pouvez rien faire", "Nous proclamions ouvertement deux choses: l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur. " (quas Primas)

2 Co
6,14 Ne formez pas d'attelage disparate avec des infidèles. Quel rapport en effet entre la justice et l'impiété ? Quelle union entre la lumière et les ténèbres ?
6,15 Quelle entente entre le Christ et Béliar ? Quelle association entre le fidèle et l'infidèle ?
6,16 Quel accord entre le temple de Dieu et les idoles ? Or c'est nous qui sommes le temple du Dieu vivant, ainsi que Dieu l'a dit : J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai ; je serai leur Dieu et ils seront mon peuple.
6,17 Sortez donc du milieu de ces gens-là et tenez-vous à l'écart, dit le Seigneur. Ne
touchez rien d'impur, et moi, je vous accueillerai.

votre problème c'est que vous confondez mondialisation et mondialisme, le mondialisme est une idéologie qui pilote acutellement la mondialisation, une idéologie qui consiste à créer un monde uni sous la bannière d'une fausse paix, d'une fausse religion ( celle de l'homme divinisée) etc...

C'est vous qui confondez mondialisation et mondialisme, pas moi ! Moi je dis qu'il faut encourager la mondialisation en aiguillonant l'ouverture à l'échange des Russes, des iraniens, etc... Mais qu'il faut lutter par la conversion contre l'idéologie qui s'engouffre dans le phénomène de la mondialisation. Vous, vous prônez un retour à la nation, la non-ingérence dans les affaires des régimes dictatoriaux, au motif que cela risque de servir la mondialisation et donc le mondialisme. C'est vous qui faites l'amalgame et jetez le bébé avec l'eau du bain, pas moi !


Citation :
Elle n'a surtout pas rencontré assez de sainteté : une trop grosse partie du clergé a eu pendant longtemps des moeurs trop scandaleuses, a refusé ne serait-ce que de s'approcher un peu de la pauvreté évangélique, et a stimulé les réactions hostiles. Le Christ a eu trop de mauvais témoins, et le scandale a fait naître l'impiété. Il ne sert à rien de reprocher ce qu'ont fait les impies, ce qu'il faut faire, c'est montrer le vrai visage de l'Eglise, sa sainteté.

bien sûr la faute de l'apostasie n'incombe pas aux apostats mais aux chrétiens. c'est toujours le même refrain de la culpabilisation, vous en avez pas marre de ce refrain larmoyant???

Je dis que les fautes sont partagées, rien de plus. Si les chrétiens avaient été meilleurs, si on avait eu plus de hauts prélats irréprochables, sans doute se serait-il trouvé toujours des apostats et des hérétiques, mais pas avec l'ampleur que l'on a connue, car sans scandale dans le coeur de fidèles honnêtes, ils auraient été moins suivis.


Citation :
Je n'ai jamais accusé l'Eglise d'entretenir l'ignorance, en revanche j'accuse le gouvernement dicatorial iranien de le faire. C'est de lui qu'on parlait, et c'est lui que vous défendez.

il n'y a rien de pire que le libéralisme, l'islam est largement plus à même de former des hommes intègres que le libéralisme...

Il est pourtant probablement plus aisé de convertir un postchrétien angoissé par l'absurdité du monde sans Dieu qu'un musulman convaincu par sa foi de la non-divinité du Christ. Et le libéralisme, à la différence de l'islam, laisse le chrétien ouvrir la bouche pour prêcher.


Citation :
Quand Philippe le Bel a créé les Etats Généraux pour le soutenir contre le Pape, il ne se servait pas du peuple ? Vous vous foutez de moi, là !

a-t-il réduit le peuple en bouillie comme les maçons, comme les droits de l'hommiste, comme les cocos...???

Il a fait baffer un pape, fait naître ce foutu sentiment gallican qui aujourd'hui encore ruine l'Eglise de France et n'a sans doute pas été pour rien dans le développement de l'impiété au XVIIIe siècle.

Citation :

Donc Philippe le Bel avait tout à fait raison quand il estimait sa souveraineté menacée, de dézinguer 15 000 innocents, mais à part ça vous dénoncez le cynisme de Machiavel ? Pourtant quelle opinion défendez-vous ici, sinon que la fin justifie les moyens ?

15000??? d'où tirez-vous ce chiffre???

J'y ai été un peu fort avec "dézinguer", mais 15 000 était bien le nombre de templiers en France, emprisonnés, "questionnés", etc...

il y avait des raisons vitales de les réduire...maintenant sur la manière...les bûchers, etc...je ne sais pas. qui suis-je pour dire que le moyen était disporitionné par rapport à la fin légitime: empêcher une caste de se former et d'imposer ses intérêts de caste au peuple.

Les Templiers étaient aux ordres de la Papauté, et si le Bel a voulu s'en débarrasser, c'est dans le cadre plus large de son indépendance par rapport à la papauté. Voyez-y le début de la sécularisation que vous dénoncez par ailleurs si vigoureusement.
Commencez-vous à voir à quel point l'Histoire est un écheveau plus compliqué que ce que vous pensez ?


et je ne suis surtout pas un fan de le Bel.

Ben moi paradoxalement je l'aime bien, à d'autres point de vue, notamment la détermination dans la construction de l'Etat qui devait à terme nous débarrasser de la mentalité barbare germanique de la chevalerie, précisément, en nous ramenant à la tradition méditerranéenne et civilisée de République (au sens où on l'entendait à l'époque de Bodin). Mais d'un point de vue chrétien, il a été assez brut de décoffrage.

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MessageSujet: Re: La chevalerie du Moyen âge   Sam 06 Fév 2010, 17:03

Citation :
Non, les chevaliers ne furent pas du tout cela "en règle générale". Ce fut sans doute le rêve de l'Eglise qu'ils le soient, et est fort bien décrit ci-dessus le vernis que l'on a appliqué pour tenter de canaliser les instincts barbares encore fortement enracinés. Ce n'est pas du tout anti-catholique de dire cela, au contraire l'honneur catholique fut dans cette lourde tâche d'essayer de canaliser la violence et de l'orienter le plus possible vers des buts plus nobles.
La chevalerie ne fut aucunement la gloire de la chrétienté, je refuse de laisser dire de telles choses. La gloire de la Chrétienté elle fut dans les monastères, chez les moines copistes, chez les ordres mendiants, dans les justices ecclésiastiques, dans les tentatives d'adoucissement des moeurs, avant tout. La christianisation du concept germanique de guerrier ne fut qu'un aspect de cette dernière tentative.
Si vous voulez savoir ce qui compose le fond de la chevalerie, regarder les Vikins païens. Tout y est : la gloire du combat, de la mort au combat, la gloire éternelle dans le banquet d'Odin... Tout ceci n'a qu'un vernis chrétien dans la chevalerie, mais le vrai fond de la chevalerie est païen et germanique, importé durant les invasions barbares, car l'idée de chevalerie n'était pas du tout latine, c'est un ordre social d'importation nordique.
J'ajoute que je rejette résolument toute doctrine dans laquelle tuer quelqu'un peut être à la gloire du Christ et objet de réjouissance ou de glorification. On ne devient pas saint par la guerre ou en tuant des gens. Cela ne doit jamais être vu que comme une sombre extrémité qui, fut-elle parfaitement justifiée et pour la bonne cause, en dernier recours, n'en sera en aucun cas moins regrettable.

la chevalerie fut guidée par l'Eglise et produisit les meilleurs guerriers de tous les temps, sans qu'ils le furent tous, bien évidemment. c'est de cela que nous discutons, de ce que par voie surnaturelle le christianisme a introduit dans toutes les grandeurs humaines, qui n'existait pas auparavant. je vous ai cité Aubé, voici ce qu'en dit Le Goff.
« L’éthique plus proprement chevaleresque naît en revanche des canons ecclésiastiques des conciles de paix : elle se base sur le service dû à l’Eglise et sur la défense des pauperes – des plus faibles – poussées jusqu’au sacrifice de soi. entre 860 et 880, le pape Grégoire VII, en prenant pour modèle des figures comme celle du miles Erlambaldo Cotta, qui avait été le chef militaire de la Patraria milanaise, élaborait le nouveau concept de miles sancti Petri, qui marqua un développement certain mais aussi une susbtantielle modification de celui du miles Christi. Cette dernière expression avait longtemps désigné, nous le savons, martyr ; par la suite, elle avait servi à qualifier le moine, l’ascète, en somme quiconque s’adonnait à la prière et aux choses de l’esprit en affrontant dans le silence de son cœur la pugna spiritualis contre le péché. Dans ce sens, militia dei et militia huius saeculi, engagement religieux et engagement mondain, avait longtemps été ressentis comme atithétiques. L’Eglise, engagée dans la lutte pour la réforme et pour son affranchissement de la tutelle des princes laïcs, percevait cependant maintenant qu’elle avait besoin de toutes les forces qui pouvaient soutenir son nouveau programme, sans exclure les militaires : et le pape Grégoire n’hésitait pas, pour cette raison, à critiquer sévèrement un noble qui avait décidé d’abandonner le monde et de s’enfermer dans une abbaye.(…) désormais on pouvait aussi se sancitifier en servant en armes l’eglise » ( voire st Géraud d’Auricllac)
« (…) la nécessité de défendre les territoires conquis et les pèlerins, d’assister les faibles et les malades, de rendre pour ainsi dire permanente la mobilisation qui avait permis l’entreprise de la croisade, donna naissance aux ordres monastiques-militaires. On peut les considérer, sous bien des apsects, comme le produit le plus caractéristique de l’éthique élaborée dans les « lignes de paix » et du désir des réformateur ecclésiastiques de subordonner la chevalerie à leurs programmes.
»

le chevalier est une forme de soldat tout à fait nouvelle par rapport à ce qui existait auparavant, mu, dans le sommet même de son serment, par l'assistance au plus pauvre, et sa défense et ultimement par l'amour du Christ. cet amour qui prend l'homme entièrement, âme et corps, quelque chose de suffisamment fort pour voir, sentir, toucher, se mettre à genoux sur la terre où le Christ est passé, aller visiter les lieux où il a souffert. ce que fit Godfroy de Bouillon le soir même de la prise de Jérusalem. les croisades ont servi de creuset à l'idéal de la chevalerie, c'est là que l'amour du Christ a pris une dimension nouvelle, inaccessible, en effet, aux pleurnichards modernes. c'est là que la grandeur du chrétien en a imposer aux musulmans, lui a valu son respect.

COMMENT un ordre qui fut le vecteur d'idéaux puissants, qui a si puissamment inspiré les lettres peut-il être ce que vous en dites. Je laisse le Goff conclure

« (…)les institutions chevalresques et la culture qui, entre le XI et le XVIIIe et peut-être au-delà, leur a conféré leur prestige se sont révélées un des moteurs les plus vigoureux du processus d’identification et de conquête de la conscience de soi de l’homme occidental ; c'est-à-dire de ce que norbert Elias a appelé le processus de civilisation. C’est un fait important, que l’on ne peut négliger(…) »

Citation :
Je retrouve bien ici l'idée très "nouvelle droite" de résurgence des vertus païennes de "virilité", dans laquelle on trouve noble le combat, belle la violence et important l'honneur. Eh bien voilà ce que j'en dis : "heureux les doux". Chérir la paix n'est pas être effeminé, abhorrer la violence et préférer l'humiliation au fait de défendre son "honneur" par la brutalité non plus. Vous pouvez me traiter de tapette autant que vous voulez, il n'en reste que je préfère la plume à l'épée.


permettez moi juste d'estimer que St bernatd et St Thomas ont une meilleur appréciation que vous des béatitudes, ce qui ne les empêcha ni d'exalter la guerre sainte ( St Bernard), ni de justifier l'Inquisition ( St Thomas) . je ne dis pas qu'il faut aimer la guerre, chercher le conflit, je dis que le service du pauvre, la défense de l'Eglise justifie de mettre en pièce les impies. Tout en l'homme peut servir notre seigneur, la colère peut-être sainte...l'usage de la force est une qualité virile qui peut être légitime et l'est éminemment pour la défense de l'Eglise. souvenez-vous en quels termes Saint Pie V écrit à Philippe II " ta mère, la sainte Eglise, se tient devant toi, gémissant et pleurant. De toi, en premier lieu, ô très cher fils dans le Christ, nous implorons l’aide et le secours. » certainement n'avait-il lui non plus rien compris aux béatitudes. ça ne vous fatigue pas vous, cette suffisance des modernes?

il n'y a pas à renier notre nature... or c'est bien à cela que conduit l'idéologie de l'humilité qui, sous couvert de douceur, d'accueil, d'ouverture à l'autre veut transformer l'homme en une femme comme une autre, c'est une idéologie qui comme toutes les autres veut transformer la création, modeler l'homme à sa convenance. l'homme a été fait par Dieu pour, au besoin, faire usage de violence pour protéger, défendre. le christ a demandé à Pierre de ranger son épée, mais il dit aussi " Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. "


Citation :
C'est bien joli comme remarque, mais cela ne mène pas à grand-chose. Et surtout, je vois mal où vous voyez que les ressources surnaturelles mises à notre disposition par le Christ consistent en l'applaudissement au passage des païens par le fil de l'épée.


je crois que je me suis assez expliqué. il ne s'agit pas de tuer les païens pour le plaisir de tuer les païens. mais s'il s'agit de défendre l'Eglise et les pauvres contre les impies, alors oui notre Seigneur peur armer notre bras.

Citation :
C'est vous qui confondez mondialisation et mondialisme, pas moi ! Moi je dis qu'il faut encourager la mondialisation en aiguillonant l'ouverture à l'échange des Russes, des iraniens, etc... Mais qu'il faut lutter par la conversion contre l'idéologie qui s'engouffre dans le phénomène de la mondialisation. Vous, vous prônez un retour à la nation, la non-ingérence dans les affaires des régimes dictatoriaux, au motif que cela risque de servir la mondialisation et donc le mondialisme. C'est vous qui faites l'amalgame et jetez le bébé avec l'eau du bain, pas moi !

mais les Russes et les Iraniens n'attendent pas votre permission pour échanger. les Iraniens attendraient surtout qu'on lève l'embargo qui les frappent. qu'est-ce que c'est que cette idée qu'il faut aider les peuples à échanger? ils l'ont toujours fait, tout cela est naturel. par contre, lorsque l'on prétend que l'économie d'un pays doit être entièrement tournée vers l'exportation, lorsqu'on le saigne dans ses structures sociales pour attirer les capitaux étrangers tout cela n'a plus rien à voir avec le commerce et l'échange naturel et tout avec l'idéologie. je ne suis pas contre la mondialisation, puisque c'est naturel. mais contre le mondialisme qui veut que cette mondialisation doit être orientée vers un gouvernement mondial athée, auquel travaille depuis des générations les Cecil Rhodes, les Lord Milner, les Edward Mandell House, les Zbigniew Brzeziński et consorts, qui veut que cette mondialisation se fasse en parallèle avec le métissage, la destruction des identités civilisationnelles et nationales, qui veut que sur la terre entière partout règne les standards libéraux et marxistes, ceux de la consommation et de la socialisation de toutes les grandeurs naturelles. la mondialisation doit être orientée certes, mais pas par le libéralo-communisme, mais par l'Eglise, c'est le message de Benoît XVI. sans cette orientation elle est vouée à produire partout des charniers, comme ceux qu'elle crée en série depuis que le mondialisme s'est emballé à la faveur de la perestroïka, qui n'est jamais que la révolution communiste, dans son contenu métaphysique et culturel, se perpétuant sous bannière libérale, la grande conjonction entre le libéralisme et le communisme.

Citation :
Je dis que les fautes sont partagées, rien de plus. Si les chrétiens avaient été meilleurs, si on avait eu plus de hauts prélats irréprochables, sans doute se serait-il trouvé toujours des apostats et des hérétiques, mais pas avec l'ampleur que l'on a connue, car sans scandale dans le coeur de fidèles honnêtes, ils auraient été moins suivis.

non les fautes ne sont pas partagées, ce n'est pas du 50-50, le démon et ses lieutenants humains sont infiniment plus responsables.

Citation :
Il est pourtant probablement plus aisé de convertir un postchrétien angoissé par l'absurdité du monde sans Dieu qu'un musulman convaincu par sa foi de la non-divinité du Christ. Et le libéralisme, à la différence de l'islam, laisse le chrétien ouvrir la bouche pour prêcher.

ah oui? tellement facile que depuis 300 ans le libéralisme a surtout converti les chrétiens et mêmes l'essentiel des clercs.

sur le Bel

je sais bien que le Bel est le fondateur du gallicanisme et du laïcisme. or vous dites cependant l'apprécier. moi je le déteste, précisément parce qu'il a jeté les bases de l'Etat moderne, du Léviathan. ce qui ne m'empêche pas qu'en décapitant les templiers il a eu du flair, car plus que l'Etat moderne ce qui est à craindre ce sont les oligarchies qui précisément instrumentalisent ensuite les Etats. ce que à quoi nous assistons de nos jours à une échelle invraisemblable.
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