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 Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje

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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 20:57

@ fredsinam

Effectivement, c’est bien moi.

J’ai travaillé dur pour offrir une riche documentation sur les faits de Medjugorje. Tout récemment, par l’intermédiaire de Marco Corvaglia, Jean-Louis Martin m’a remis son rapport de 1985. Cela vaut la peine de le consulter.

Mon unique satisfaction c’est de me rendre utile à l’Eglise. « Plaisir », « triomphe » ne conviennent donc pas. Je m’attends au pire. Nous allons traverser une période troublée d’apostasie et (peut-être) de schisme à la mesure de l’amplitude de l’escroquerie. Car pour moi l'inauthenticité ne fait pas un pli. Disons plutôt que je suis soulagé de voir que Benoît XVI se soit enfin décidé à faire la vérité sur ces tristes événements. Ce n’était pas une bonne chose de laisser s’éterniser une telle situation. Le Saint-Père nous a prévenus dès le début de son pontificat : il désire s’atteler à un travail de purification de l’Eglise.

Fredsinam, la fin ne justifie pas les moyens. Que me font les vocations, conversions, etc., si elles reposent sur des mensonges ? Le registre de l’efficacité n'est pas acceptable. L’Eglise doit annoncer la Vérité avec les moyens de la vérité.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 20:58

Heureux ceux qui croiront sans avoir vu...
Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 21:07

Blaise a écrit:
@ fredsinam

Effectivement, c’est bien moi.

J’ai travaillé dur pour offrir une riche documentation sur les faits de Medjugorje. Tout récemment, par l’intermédiaire de Marco Corvaglia, Jean-Louis Martin m’a remis son rapport de 1985. Cela vaut la peine de le consulter.

Mon unique satisfaction c’est de me rendre utile à l’Eglise. « Plaisir », « triomphe » ne conviennent donc pas. Je m’attends au pire. Nous allons traverser une période troublée d’apostasie et (peut-être) de schisme à la mesure de l’amplitude de l’escroquerie. Car pour moi l'inauthenticité ne fait pas un pli. Disons plutôt que je suis soulagé de voir que Benoît XVI se soit enfin décidé à faire la vérité sur ces tristes événements. Ce n’était pas une bonne chose de laisser s’éterniser une telle situation. Le Saint-Père nous a prévenus dès le début de son pontificat : il désire s’atteler à un travail de purification de l’Eglise.

Fredsinam, la fin ne justifie pas les moyens. Que me font les vocations, conversions, etc., si elles reposent sur des mensonges ? Le registre de l’efficacité n'est pas acceptable. L’Eglise doit annoncer la Vérité avec les moyens de la vérité.

Cher Blaise, vos critères de jugement sont étonnants.

Une apparition enseigne la foi catholique et ramène les gens vers les trois blancheurs. Elle est accompagnée de miracles (à expertiser).

Si cela vient du démon, c'est que le démon s'est converti !

Si c'est une invention humaine, on se demande pourquoi Dieu la bénit.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 21:09

Blaise a écrit:
@ fredsinameffectivement, c’est bien moi.
Mon unique satisfaction c’est de me rendre utile à l’Eglise. « Plaisir », « triomphe » ne conviennent donc pas. Je m’attends au pire. Nous allons traverser une période troublée d’apostasie et (peut-être) de schisme à la mesure de l’amplitude de l’escroquerie. Car pour moi l'inauthenticité ne fait pas un pli. Disons plutôt que je suis soulagé de voir que Benoît XVI se soit enfin décidé à faire la vérité sur ces tristes événements. Ce n’était pas une bonne chose de laisser s’éterniser une telle situation. Le Saint-Père nous a prévenus dès le début de son pontificat : il désire s’atteler à un travail de purification de l’Eglise.

RIEN ,VRAIMENT RIEN ne montre que la commission nommé par le pape donnera des conclusion négative sur Medjugorje et d'ailleurs malgré le fait les évêques du lieux se soient prononcé contre , le pape a tout de même voulu qu'il y ait enquête ce qui prouve contrairement à ce que vous asseyez de nous faire croire que lui aussi veut comprendre et veut plus d'éclaircissement.
Citation :
Fredsinam, la fin ne justifie pas les moyens. Que me font les vocations, conversions, etc., si elles reposent sur des mensonges ? Le registre de l’efficacité n'est pas acceptable. L’Eglise doit annoncer la Vérité avec les moyens de la vérité.

Vous vous moquez de moi ou quoi , vous croyez vraiment que les gens se convertissent là ba ou consacrent toute leur vie à Dieu parce qu'ils ont vue quelque personnes à genoux parlant à une personne invisible . J'ai cru lire que vous êtes aussi un converti , et croyez moi votre conversion n'a rien de moins ou de plus que ceux des personnes qu'ils l'ont eu à Medjugorje.
Citation :
J’ai travaillé dur pour offrir une riche documentation sur les faits de Medjugorje. Tout récemment, par l’intermédiaire de Marco Corvaglia, Jean-Louis Martin m’a remis son rapport de 1985. Cela vaut la peine de le consulter.
Evidemment que vous avez travaillé tant pour trouver des document discréditant les faits Medjugorje .Comme vous l'avez dit votre jugement sur Medjugorje est déjà fait depuis longtemps et votre travail consiste à trouver des preuves et des documents appuyant votre jugement . Document que vous vous en presserez de publier sur votre blog avec une joie immense ,histoire de gagner une bataille que vous ne comptez pas perdre vu l'engagement que vous y mettez .
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 21:33

Bonsoir Blaise,

Quelques éléments :
Sur la question de l'argent, la situation n'est pas pire à Medjugorje qu'à Lourdes (il me semble que certains membres de la famille de Sainte Bernadette faisaient du commerce avec les pèlerins, mais je ne connais pas cette question, quelqu'un sur le forum pourrait-il éventuellement donner des précisions ?).

Sur le danger hypothétique du schisme : ce danger est permanent dans l'Église sous diverses formes, mais pas toujours avec le même degré de dangerosité. Dans le cas présent, je ne vois pas en quoi une société chrétienne largement sécularisée s'offusquerait d'une condamnation de Medjugorje. Par contre, une reconnaissance apporterait un argument de poids contre Rome à certains catholiques qui ne sont plus tout à fait convaincu que le Siège apostolique n'est pas vacant, et qui, pour beaucoup d'entre eux, sont allergiques à Medjugorje.

Blaise a écrit:
Bref, la situation est explosive.

Pas tant que ça à mon avis. La CDF pourrait simplement dans un premier temps reconnaître officiellement le statut de Sanctuaire Marial, et s'en tenir uniquement à cela pour, disons, les cinquante prochaines années.

Enfin, je suis très étonné de constater que beaucoup d'"opposants" à Medjugorje ont la certitude que la nouvelle commission donnera un jugement négatif (ce qui prolonge logiquement les rumeurs de « crack-down » qui persistent depuis plusieurs années et selon lesquelles « le démantèlement du plus grand sanctuaire catholique illicite au monde » est imminent...)

Pourtant, un membre d'une congrégation qui s'appelait autrefois la Sacrée congrégation de l'inquisition romaine et universelle s'est déplacé à Medjugorje récemment... et cet inquisiteur considère qu'il est « nécessaire de dédramatiser le phénomène de Medjugorje ». Je ne peux pas croire que le cardinal Schönborn n'a pas annoncé à ses collègues de la S. Congrégation pour la doctrine de la foi lors d'une séance plénière précédente qu'il allait présider la messe à Medjugorje en la Solennité de Marie, Sainte Mère de Dieu (Sollemnitas Sanctæ Dei Genitricis Mariæ) le 1er janvier dernier...

Cordialement,

Petar


Dernière édition par Petar Klanac le Mar 27 Avr 2010, 11:04, édité 3 fois
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:16

@Fredsinam

Comme vous, j’espère que le schisme n’aura pas lieu. Je n’ai pas été affirmatif.

Par contre, vous me dressez un portrait quelque peu idéalisé des gens qui se réclament de Medjugorje. Il suffit pourtant de naviguer sur la toile pour trouver des propos de nature schismatique. Personnellement, j’ai commencé à m’impliquer sérieusement après avoir lu des réactions violentes de partisans de Medjugorje contre Benoît XVI. Sur le blog de Radio N-D par ex. C’était à l’époque où Tomislav Vlasic a été sanctionné par Rome.

Et puis, la légitimité de l’Eglise me paraît bien chancelante lorsque l’autorité des pasteurs est constamment remise en cause. La désobéissance des voyants ainsi que des Franciscains à l’Egard de l’Evêque entache les phénomènes depuis le début. Et ils ne sont pas les seuls dans ce cas. Ajoutons aussi les accusations diffamatoires dont a été victime en particulier Mgr Zanic.

sunny J’ai apprécié votre position : respecter la décision de l’Eglise, et ne pas vous rendre en pèlerinage à Medjugorje. Pourtant, ce n’est pas le cas de tous : le mépris de la plupart des pèlerins à l’égard de l’Evêque de Mostar fait bel et bien planer la menace d’un schisme.

Quant aux messages… cela ne vous étonne pas que les voyants continuent à les rendre publics, que leurs amis contribuent à les diffuser ? Mgr Zanic et Peric avaient exigé qu’ils arrêtent ce petit jeu-là. Il y a encore une fois désobéissance, déligitimation des autorités de l’Eglise, et menace (que j’espère seulement virtuelle) de schisme.

Je vous renvoie à cet article :

La Gospa et l’incitation à la désobéissance

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4117

Un Fredsinam y avait laissé des commentaires. N’est-ce pas vous ?

Le Rapport de Jean-Louis Martin, p. 89 (pour le Pape) :

http://v.i.v.free.fr/spip/IMG/pdf/Rapport_Medjugorje_20100416viv_1_.pdf
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:25

@Petar Klanac

Je ne peux pas donner de référence, mais j'ai lu quelque part que la famille de Bernadette lui avait assuré que leur petit commerce ne les enrichirait pas. A l'origine, Bernadette aurait été assez remontée contre leur initiative. Il est vrai que les Soubirou vivaient dans la misère.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 23:00

Blaise a écrit:
@FredsinamComme vous, j’espère que le schisme n’aura pas lieu. Je n’ai pas été affirmatif.

Par contre, vous me dressez un portrait quelque peu idéalisé des gens qui se réclament de Medjugorje. Il suffit pourtant de naviguer sur la toile pour trouver des propos de nature schismatique. Personnellement, j’ai commencé à m’impliquer sérieusement après avoir lu des réactions violentes de partisans de Medjugorje contre Benoît XVI. Sur le blog de Radio N-D par ex. C’était à l’époque où Tomislav Vlasic a été sanctionné par Rome.
Vous brandissez la menace du schisme à partir d'un commentaire sur un blog.Quant à moins je peux vous assurer que je n'ai vu nulle part ce genre de menace et pourtant j'en connais des personnes qui ont été à Medjugorje.
Citation :
Et puis, la légitimité de l’Eglise me paraît bien chancelante lorsque l’autorité des pasteurs est constamment remise en cause. La désobéissance des voyants ainsi que des Franciscains à l’Egard de l’Evêque entache les phénomènes depuis le début. Et ils ne sont pas les seuls dans ce cas. Ajoutons aussi les accusations diffamatoires dont a été victime en particulier Mgr Zanic.
sunny J’ai apprécié votre position : respecter la décision de l’Eglise, et ne pas vous rendre en pèlerinage à Medjugorje. Pourtant, ce n’est pas le cas de tous : le mépris de la plupart des pèlerins à l’égard de l’Evêque de Mostar fait bel et bien planer la menace d’un schisme.
Vous dramatisez tous , l'Eglise n'est pas chancelante ,elle essaie de comprendre .Il faut tout de même pas oublier que plusieurs pasteur de l'Eglise sont favorable à Medjugorje et que certain s'y sont même rendu .
Citation :
Quant aux messages… cela ne vous étonne pas que les voyants continuent à les rendre publics, que leurs amis contribuent à les diffuser ? Mgr Zanic et Peric avaient exigé qu’ils arrêtent ce petit jeu-là. Il y a encore une fois désobéissance, déligitimation des autorités de l’Eglise, et menace (que j’espère seulement virtuelle) de schisme.
ça ne m'étonne pas de la même façon que ça ne semblait pas étonner plus que ça le pape Jean Paul II. Il faut tout de même se rappeler que dans l'histoire de l'Eglise plusieurs évêque se sont égaré aussi bien dans la foi (ex: ariens) et dans leur jugement .Seul le saint siège qui s'exprime au nom du pape peut avoir un jugement définitive et infaillible .Ce qui ne veut pas dire qu'il faut relativiser l'autorité d'un évêque.
Citation :
Je vous renvoie à cet article :

La Gospa et l’incitation à la désobéissance

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article4117

Un Fredsinam y avait laissé des commentaires. N’est-ce pas vous ?

Oui c'est bien moi Smile
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 23:27

@ Fredsinam

Ma première réaction concernant Medjugorje remonte à l’année où Kto lui a consacré toute une émission. A l’époque, j’avais opté pour une position de neutralité. Je n’étais pas en mesure de trancher. Ensuite, quelques années après, je me suis replongé dans la question, grâce au travail déjà accompli par les autres rédacteurs du site Vivre pour la Vérité. Mais je ne me suis pas engagé dans l’instant. Quelques années de plus se sont écoulées. Je voulais répondre à l’athéisme, faire découvrir la richesse de la foi, la beauté des Ecritures, la profondeur des Pères de l’Eglise.

Pourquoi me reprocher ce que j’ai fait ? les sites internet favorables à Medjugorje sont beaucoup plus nombreux, et très actifs. Et ceux qui y participent ne sont pas toujours charitables. Je m’efforce donc de rétablir un équilibre, afin de permettre un authentique discernement.

Il ne s’agit pas non plus pour moi de porter un jugement sur les conversions, mais de réagir à un discours assez démagogique, tenu par des personnalités pourtant aussi respectables que le cardinal Schönborn ou plus récemment Mgr Léonard : A l’aune des résultats obtenus, nous devrions mettre une sourdine à nos interrogations concernant la véracité. Bref, je trouve que Mgr Schönborn et Mgr Léonard se comportent davantage comme des épiciers ravis de voir affluer les clients que comme des Evêques.

J’approuve évidemment la décision du Pape. Dans cette affaire, il faut avancer avec tact, et il le sait. Les gens favorables à Medjugorje exigeaient depuis longtemps que le Pape se prononce. Etant donné le chaos qui règne là-bas, Benoît XVI reprend les choses en main. Comme ça tout sera clarifié. Il n’y aura plus d’échappatoire. Nommer une nouvelle commission d’enquête permet évidemment de rendre incontestable la décision finale. De plus, étant donné les années écoulées, depuis 1991, celle-ci pourra prendre en compte de nouveaux éléments.
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 23:42

@ Fredsinam

Dans le cas qui nous occupe, l’orthodoxie des deux Evêques successifs de Mostar depuis 1981 n’a pas été mise en cause. Ils ont simplement demandé au présumés voyants de ne plus rendre publics les messages. La foi n’a rien à voir là-dedans. Le fait important, c'est que les voyants ont désobéi, ruinant du même coup la confiance qu'on pouvait leur accorder.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 23:53

Blaise a écrit:
Il est vrai que les Soubirou vivaient dans la misère.

Exactement comme les habitants à Medjugorje en 1981. Pour la suite, je n'ai aucun doute sur la justesse du jugement à venir lorsque la nouvelle commission remettra le résultat de ses travaux à la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Blaise a écrit:
la famille de Bernadette lui avait assuré que leur petit commerce ne les enrichirait pas

Ce point est intéressant dans la mesure où on sait aujourd'hui que ces apparitions sont authentiques. Si quelqu'un a plus de références concernant ce point précis, n'hésitez pas à les partager ici.

Plus globalement, ce qui me gêne un peu dans vos articles à propos de Medjugorje sur v.i.v., c'est que l'ensemble donne l'impression d'une grande bulle spéculative à charge.
Imaginez un instant si l'Église avait jugé aveuglément l'authenticité des apparitions de Sainte Bernadette strictement sur la base d'éléments négatifs (apparemment abondants) : « La fille Soubirous est sans doute une fabulatrice », « petite folle », « ... échafaudage de pathologique mysticité », « ... atteinte de catalepsie », « ... affection cérébrale dont elle est atteinte », « Elle mentait incontestablement », « superstition qui occasionne trouble et scandale... », « ... dommage pour les intérêts de la religion... les divagations de la visionnaire de Lourdes ne reposent que sur de vaines illusions et ne peuvent être acceptées que par des esprits maladifs », « ... Bernadette Soubirous a pu présenter un état extatique qui s'est renouvelé plusieurs fois : c'est là une affection morale dont les effets peuvent expliquer les phénomènes de la vision... Toutefois, la maladie ne fait courir aucun risque à l'enfant... ». (Jean-Paul Lefebvre-Filleau, L'Affaire Bernadette Soubirous — l'enquête judiciaire de 1858, Cerf et Médiaspaul, pages 37, 39, 47, 53, 74, 111, 113, 114 et 116)...

Blaise a écrit:
Le Rapport de Jean-Louis Martin, p. 89 (pour le Pape)

Le lecteur pourra compléter la page 13 de ce rapport avec la lecture du 7e chapitre du second livre de Daria Klanac concernant l'apparition de Vicka, le 14 janvier 1985.

Blaise a écrit:
je trouve que Mgr Schönborn et Mgr Léonard se comportent davantage comme des épiciers ravis de voir affluer les clients que comme des Evêques

Avec une telle remarque, vous osez enchaîner sur la désobéissance des autres... Mgr Schönborn est aussi Christoph Cardinal Schönborn et aussi, je le répète, membre de la Sacrée congrégation de l'inquisition romaine et universelle (cela me semble suffisant pour craindre l'écriture du nom de la personne qui porte une telle fonction...)

Cordialement,
Petar


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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 00:04

@ fredsinam


Dans sa lettre aux Ephésiens, saint Ignace d’Antioche dit ceci de l’Evêque :

« le Serviteur que le maître envoie administrer sa maison doit trouver chez nous l’accueil que nous réserverions à celui qui l’a envoyé. C’est donc clair : il nous faut traiter l’évêque comme le Seigneur en personne. »

Comment donc la Sainte Mère de Dieu pourrait inciter les voyants à la désobéissance ? les exhorter à s’opposer à l'autorité de son Fils, quand même pas !

Dans les apparitions reconnues par l’Eglise, la Vierge Marie ne s’est jamais présentée comme une autorité qui viendrait concurrencer celle de l’Evêque du lieu.
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 00:47

Comme le remarquait justement fredsinam, les Evêques sont faillibles et pécheurs, fussent-ils cardinaux. Allons au fond des choses : Mgr Léonard et le cardinal Schönborn ne se sont pas exprimés en tant qu’évêques ou que cardinal. Ainsi, lorsque Mgr Schönborn s’exprime, inutile de chercher à y déceler la voix de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Ils ne sont pas non plus Evêques de Mostar. Enfin, lorsque leur discours s’enferme dans une logique utilitariste, il est juste de protester.

Après une première réaction de stupeur face au comportement de Mgr Shönborn à Medjugorje j’en suis venu à la conclusion qu’il avait pété les plombs. Aussi je ne lui en veux pas outre mesure. Je suis bien persuadé qu'il n'était pas dans son état normal, et qu’il doit être habituellement plus collégial.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 05:12

Blaise a écrit:
@ Fredsinam

Dans le cas qui nous occupe, l’orthodoxie des deux Evêques successifs de Mostar depuis 1981 n’a pas été mise en cause. Ils ont simplement demandé au présumés voyants de ne plus rendre publics les messages. La foi n’a rien à voir là-dedans. Le fait important, c'est que les voyants ont désobéi, ruinant du même coup la confiance qu'on pouvait leur accorder.

Bonjour Blaise, soyez le bienvenu dans ce forum.

Pour ce qui est de Medjugorje, sachez d'abord que nous sommes tous ici comme vous : la décision définitive de l'Eglise sera nôtre car ce sera une décision CANONIQUE ET DONC ARGUMENTEE. Si l'apparition est reconnue, c'est que sa conformité à la foi, ses fruits spirituels, auront été confirmés par des signes indubitables venant de Dieu.

Si elle est rejetée, ce sera autrement que sur des arguments de conflit personnels.

Ceci étant dit, je lis vos critères de discernement (plutôt défavorables) et je vois en premier lieu l'obéissance :

Les voyants publient les messages sans l'autorisation de l'évêque (l'imprimatur) :

Les voyants sont des laïcs. Ils ne sont pas soumis à l'obéissance des religieux ou du clergé séculier. Tout ce que peut l'évêque, c'est leur refuser l'imprimatur, ce qu'il a fait.

Ces messages sont donc publiés sous l'autorité propre des voyants, pas de l'Eglise. Cela ne ruine en rien leur crédibilité.

Vous avez des analogies dans l'histoire : Jeanne d'Arc n'eut pas sa crédibilité détruite au prétexte que l'évêque dont elle dépendait, la déclara sorcière et hérétique en lui déniant son droit d'en appeler à Rome.

_________________
Arnaud


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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 05:32

Blaise a écrit:


Comment donc la Sainte Mère de Dieu pourrait inciter les voyants à la désobéissance ? les exhorter à s’opposer à l'autorité de son Fils, quand même pas !

Dans les apparitions reconnues par l’Eglise, la Vierge Marie ne s’est jamais présentée comme une autorité qui viendrait concurrencer celle de l’Evêque du lieu.

Ce critère que vous établissez pour discerner la non validité d'une apparition serait celui de l'obéissance totale et aveugle à l'évêque du lieu ou même au pape dans leur dimension pastorale ? C'est une folie. L'obéissance absolue ne doit exister que là où est l'infaillibilité, à savoir dans le domaine du Magistère pontifical.

Mais là où il y a faillibilité, jugement prudenciel et humain, les laïcs ne sont pas tenus à l'attitude des religieux qui font seuls un vœu spécial d'obéissance. Et encore, disait le père Marie-Dominique Philippe pour expliquer comment lui, religieux dominicain, fonda un ordre religieux nouveau contre l'avis de ses Supérieurs,
Citation :
en cas de nécessité, un religieux sous voeu ne sort pas de l'obéissance SOUS PEINE DE PECHE.
L'obéissance "ut cadaver" est un conseil évangélique pour celui qui, individuellement, a renoncé à sa volonté propre en vue de la kénose de son âme.
Les laïcs ne sont pas sous ce voeu. Voilà pourquoi sainte Catherine de Sienne pouvait envoyer des lettres incendiaires aux papes et saint Pierre Canisius, légat du pape en Allemagne protestante, mis une Bulle pontificale dans sa poche car elle contenait une décision funeste pour le retour à la foi des Protestants.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 11:48

Blaise a écrit:
@ fredsinam


Dans sa lettre aux Ephésiens, saint Ignace d’Antioche dit ceci de l’Evêque :

« le Serviteur que le maître envoie administrer sa maison doit trouver chez nous l’accueil que nous réserverions à celui qui l’a envoyé. C’est donc clair : il nous faut traiter l’évêque comme le Seigneur en personne. »

Comment donc la Sainte Mère de Dieu pourrait inciter les voyants à la désobéissance ? les exhorter à s’opposer à l'autorité de son Fils, quand même pas !

Dans les apparitions reconnues par l’Eglise, la Vierge Marie ne s’est jamais présentée comme une autorité qui viendrait concurrencer celle de l’Evêque du lieu.

Cher Blaise l'obéissance n'est pas aveugle dans l'Église .Relisez certain récit des apparitions notamment ceux de Lourdes ou d'ailleurs certain voyants se sont tjrs rendu aux lieux d'apparitions malgré l'interdiction du curé et parfois même des parents . Dans ce temps où beaucoup demandent plus de décentralisation dans l'Eglise je ne serais pas étonné de voir que la Vierge Marie est entrain de nous enseigner que l'Église plus elle sera décentraliser plus grand sera le risque de schisme et de l'hérésie . Je pense que le garant de l'unité de l'Église est le pape et que c'est de cela que la Gospa veut nous apprendre ce qui ne veut pas dire qu'il faut relativiser le pouvoir des évêques mais il me semble que dans l'apostasie à venir nombreux seront des évêques qui seront avec la bête.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 14:00

Je crois beaucoup à la manipulation dans Medjugorje. La manipulation n'est jamais de Dieu.

Obéir aveuglément à l'évêque ? C'est sur ce principe que l'évêque de Bruges a pu devenir un prédateur odieux.

Obéir aveuglément à l'évêque ? C'est sur ce principe que Jeanne d'Arc fut brûlée comme hérétique et relapse.

Obéir aveuglément à l'évêque ? C'est sur ce principe que Padre Pio ou Soeur Faustine furent inquiétés et mis sur la touche.

La liste est longue ....

L'évêque n'a aucunement le pouvoir d'infaillibilité. Le dire, c'est mentir. D'autant plus dans les affaires d'apparitions où l'Église n'est jamais garante du fait. La suite des évènements à Medjugorje l'a prouvé de façon magistrale !

D'autant plus avec les évêques de Mostar qui ont infligé un traitement honteux aux franciscains, objet de scandale. Dans la société, ils seraient déjà condamnés pour harcèlement moral.

D'autant plus avec les évêques de Mostar et leurs affidés qui ont voulu faire croire que Medjugorje était condamné définitivement. Le Cardinal Schonborn, le grand rédacteur du Catéchisme, leur a infligé une gifle publique et le soi-disant "définitif", c'est transformé en "provisoire" en attente des résultats de la commission. Flagrant délit de mensonge pour les détracteurs !

Oui, mensonges et menteurs accompagnent les détracteurs de Medjugorje à laquelle vient se joindre une suffisance et un mépris insoutenables.

Blaise ! Comment oser écrire que le Cardinal Schoborn "a pété les plombs". Qui êtes-vous pour oser une phrase aussi méprisante ?

Pour qui vous prenez-vous pour traiter l'archevêque de Vienne et le Primat de Belgique "d'épiciers ravis de voir affluer les clients que comme des Evêques."

Y-a-t-il une limite à votre prétention et à votre suffisance pour écrire : "Il se pourrait que certains fidèles choisissent de se séparer de l'Eglise, lorsque le Pape condamnera les apparitions." Êtes-vous le Pape ?

Qui êtes-vous, prophète de malheur pour pronostiquer :"Malgré les conversions, il y a aussi les mauvais fruits, qui sont abondants. " Lesquels ?

Ni humainement, ni intellectuellement, ni spirituellement, je ne vois pour l'instant une raison de vous porter crédit. Même pas une once.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 14:07

@ blaise

Restez toujours un détracteurs de Medjugorje, c'est le plus grand service que vous pouvez lui rendre. Le soutenir serait porter une ombre insoutenable sur ce don du ciel.

Restez ferme dans votre attitude, je vous en prie. Ne tournez jamais casaque !
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 14:45

Un exemple de falsification :
Les détracteurs reportent les paroles de la Gospa qualifiant l'évêque de "coupable". Hors dans le texte original le terme employé est "responsable".

Ainsi quand la Gospa dit : Responsable =
Qui répond de ses actes, de ceux de certains autres dont il a la responsabilité.
Qui est garant de quelque chose.
Qui est cause d'une erreur, d'un mal.
Qui a une fonction, un pouvoir de décision.

Les détracteurs (qui ne connaissent pas le serbo-croate) traduisent : Coupable =
Qui a commis une faute, un crime.
Digne d'être puni.

Si donc la Gospa dit "priez pour l'évêque car il porte une lourde responsabilité", les détracteurs traduisent "l'évêque est gravement coupable, la fausse Gospa l'a dit !".

Ils auraient mieux fait d'avoir plus de compétence et plus d'intelligence pour traduire : "priez pour l'évêque parce qu'il a une lourde charge sur les épaules". La preuve, le poids l'a écrasé, il est démis du dossier de façon publique : le démenti est cinglant !

Malheureux évêques, malheureux détracteurs qui non seulement ne bénéficient pas des grâces, mais encore ont tenté (vainement) d'empêcher les hommes d'en bénéficier ! Malheureux, car il faudra maintenant vous appliquer la discipline sans faille à l'Église dont vous prétendiez nous écraser !
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 15:50

Bonjour à tous,

J'ai corrigé dans mon post précédent une erreur. Contrairement à ce que j'avais écrit, Daria n'était pas présente ce jour-là. Elle a reçu toute la documentation directement d'une personne qui elle était présente ce 14 janvier 1985.

L'essentiel est le document, qui prouve bien que Vicka n'a pas menti.
Citation du 7e chapitre mentionné plus haut : « Après l'apparition, au cours de sa conversation avec M. Bélanger, traduite de l'allemand par Ivica Vego, Vicka exprima son grand étonnement de ce qu'on disait de sa réaction durant l'apparition. Elle se souvenait cependant que lors d'une autre apparition au cours de laquelle Marie, racontant sa vie, tenait le petit Jésus dans ses bras, il bougeait et donnait l'impression qu'il allait tomber; Vicka avait fait alors un geste comme pour le retenir, voulant signifier ainsi que des gestes étaient possibles durant une apparition. Cependant rien de tel ne s'était passé au cours de l'apparition de ce soir-là. »

Concernant la question de la désobéissance à l'Ordinaire, et plus particulièrement celle de Marija par qui le message du mois est transmis : suite à la demande de l'Évêque de Mostar de ne pas les publier, elle a consulté le cardinal Franjo Kuharić qui lui a conseillé de continuer à les transmettre (*).
La Déclaration de Zadar n'interdit pas la publication des messages, la Congrégation pour la doctrine de la foi non plus. Idem pour la Conférence épiscopale de Yougoslavie jusqu'en 1993 puis la Conférence épiscopale de Bosnie-Herzégovine jusqu'à aujourd'hui.
Aucune de ces autorités n'a publié de condamnation pour hérésie dans le contenu des messages.
Aucune n'a publié de condamnation de Marija pour désobéissance à l'Ordinaire du lieu qui a demandé à plusieurs reprises de cesser la publication de ce message le 25 de chaque mois.

Plus récemment, Mgr Peric a demandé que soit retirée la nomination "Medjugorje — Sanctuaire Marial" sur le site internet de la paroisse, ce qui a été fait en remplaçant par "Medjugorje — Lieu de prière et de réconciliation".
Quant à l'interdiction au père Danko Perutina de publier un commentaire théologique du message chaque mois sur le site internet, cela a été fait aussi (il n'y a plus aucun commentaire à partir du mois de juin 2009).
Ce commentaire théologique est maintenant publié dans la revue Glasnik Mira par le père Adalbert Rebic, professeur de théologie à Zagreb, et l'Ordinaire du lieu, l'archevêque cardinal Bozanic, ne s'y oppose pas.

Ce sont deux exemples parmi beaucoup d'autres où l'obéissance fut immédiate. Curieusement, on ne trouve aucun document à ce propos sur le site "Vivre pour la Vérité".

Cordialement,
Petar

[*] C'est le cardinal Franjo Kuharić qui présidait la Conférence épiscopale de Yougoslavie au moment de la Déclaration de Zadar en 1991. Cette déclaration est encore aujourd'hui le seul texte de référence représentant la position officielle de l'Église catholique, et cela a été confirmé au moins a deux reprises par la Congrégation pour la doctrine de la foi.
[**] Le père Adalbert Rebic a donné récemment (en 2008) une conférence à Lourdes intitulée « Les apparitions de Medjugorje et la Théologie » dans le cadre du 22ème Congrès marial international présidé par le cardinal Poupard et organisé par l'Académie pontificale mariale internationale de Rome, la Société Française d'Études Mariales et le Sanctuaire de Lourdes.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 15:58

Petar Klanac a écrit:
J'ai corrigé dans mon post précédent une erreur. Contrairement à ce que j'avais écrit, Daria n'était pas présente ce jour-là. Elle a reçu toute la documentation directement d'une personne qui elle était présente ce 14 janvier 1985.

....

Ce sont deux exemples parmi beaucoup d'autres où l'obéissance fut immédiate. Curieusement, on ne trouve aucun document à ce propos sur le site "Vivre pour la Vérité" dont vous assumez en grande partie la rédaction des articles sur Medjugorje.

Je n'avais pas fait le rapprochement avec Daria Klanac. Sur ce forum, on se souvient de ses interventions contre les allégations de J.B., un détracteur célèbre de Medjugorje. Ses interventions étaient très documentées.

Toutes ces précisions que vous apportez et que Daria a apporté, se trouvent-elles sur un site Internet ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 16:11

Bonjour Valtortiste91,
Oui. L'adresse est : http://www.comprendre-medjugorje.info/
J'ai bien apprécié votre post avec les citations des papes (Benoît XV, Urbain VIII et Saint Pie X).
Bien cordialement,
Petar
(ps: Je termine actuellement une importante mise à jour du site, il me reste encore 7 ou 8 chapitres de Réponses aux objections à traiter pour la publication en ligne. Ce sera prêt d'ici la semaine prochaine.)
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 16:16

Petar Klanac a écrit:
Bonjour Valtortiste91,
Oui. L'adresse est : http://www.comprendre-medjugorje.info/
....(ps: Je termine actuellement une importante mise à jour du site, il me reste encore 7 ou 8 chapitres de Réponses aux objections à traiter pour la publication en ligne. Ce sera prêt d'ici la semaine prochaine.)

Comment vous remercier de toute la joie que j'aurai à le lire et à le promouvoir ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 16:32

Le plaisir commence : (extraits des actes du IIe Congrès International pour la Nouvelle Évangélisation à Paris - 2004
....
Cardinal Christoph Schönborn — Je pense que vous parlez de Medjugorje. [Rires du public et applaudissements.] Et bien, je dis une chose très simple que j'ai dite souvent en Autriche : c'est vrai que bon nombre de vocations sacerdotales en Autriche sont passées par Medjugorje. Il n'y a aucun doute de cela.

Quelle est la position du Magistère de l'Église par rapport à Medjugorje ? Elle est inchangée depuis les premières prises de position de la Conférence épiscopale de Yougoslavie (à l'époque). Et la Congrégation pour la doctrine de la foi, dont je suis membre, a confirmé cela autant que je sache à deux reprises par des lettres du secrétaire de la Congrégation. La formule utilisée par les évêques de Yougoslavie à l'époque était non constat de supernaturalitate.

Pour ceux qui ne savent pas encore assez de latin [rires du public], il y a trois formules :
— Constat de supernaturalitate : cela vaut par exemple pour Lourdes ou pour Fatima. Il est affirmé que c'est surnaturel.

— Constat de non supernaturalitate : il est affirmé que cela n'est pas surnaturel.

— Non constat de supernaturalitate est la troisième formule qui est utilisée par le Magistère de l'Église et qui est toujours en vigueur : ce n'est pas affirmé que cela est surnaturel. Ce n'est pas exclu, ni affirmé : non constat. Ce n'est pas une négation de la surnaturalité, ce n'est pas une affirmation de la surnaturalité. (à lire, cher joachim, à lire et à noter ! - commentaires de V91)

Alors qu'elle en est la conclusion? Elle est double, et le Magistère de l'Église l'a par deux fois reconfirmée (Rome, la Congrégation pour la doctrine de la foi).

Premièrement, il n'est pas permis de faire des pèlerinages officiels à Medjugorje. Officiel, c'est-à-dire vous ne pouvez pas faire un pèlerinage diocésain à Medjugorje. Cela implique qu'il n'est pas interdit de faire des pèlerinages à Medjugorje, mais pas des pèlerinages officiels.

Deuxièmement, il est demandé explicitement l'accompagnement pastoral de ceux qui se rendent à Medjugorje.

Ces deux affirmations ont été encore, il y a deux ou trois ans, reconfirmées par Mgr Bertone, le secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi à l'époque, et je pense que cela est une position très claire. Donc, n'essayons pas de tirer d'un côté ou de l'autre, gardons cette sobriété du Magistère de l'Église par rapport à ce phénomène, dont le jugement définitif de l'Église ne sera certainement pas donné avant que ne cesse les, disons, les « phénomènes ». Parce que l'Église ne donnera certainement pas un « chèque en blanc » sur des révélations privées éventuellement à venir.
--------------------
La suite est aussi délicieuse !
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 27 Avr 2010, 18:37

Je n'ai pas vraiment le temps de répondre, ce soir. Trop de travail.


Je vous propose seulement une présentation de l'infaillibilité de l'Eglise et de son magistère, tirée du code de droit canonique :



Citation :
Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs.



§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile OEcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les moeurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive.

§ 3. Aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi.



Can. 750 - On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, c'est-à-dire dans l'unique dépôt de la foi confié à l'Église, et qui est en même temps proposé comme divinement révélé par le magistère solennel de l'Église ou par son magistère ordinaire et universel, à savoir ce qui est manifesté par la commune adhésion des fidèles sous la conduite du magistère sacré; tous sont donc tenus d'éviter toute doctrine contraire.


Conclusion : à aucun moment je n'ai parlé de l'infaillibilité de l'Evêque. Mais c'est vrai que je n'aime pas opposer le Pape à ses frères dans l'épiscopat. L'alternative gallicanisme/ultramontanisme est à mon avis dépassée aujourd'hui : elle s'expliquait largement par des conflits de pouvoir. Quant à la désobéissance empressée des voyants, elle me semble très compromettante.


Les apparitions de la Vierge sont destinées à être rendues publiques, afin que le peuple de Dieu puisse en bénéficier. Dans ce cas, il est normal que l'Evêque intervienne, prenne des décisions et impose certaines restrictions aux voyants s'il le juge nécessaire. Ce n'est pas de l'autoritarisme cela! Il est dans son rôle.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 06:30

L'évêque de Mostar, c'est FINI. Place à la commission pontificale.
Les pressions et les mensonges, c'est FINI. Place à l'examen en Eglise.

L'évêque a été avertit, il n'a pas écouté, il est démis publiquement.
L'évêque de Mostar, est comme l'évêque de Bruges : un objet de scandale.
Les détracteurs de Medjugorje ont menti, dénigrés, vilipendés, salis : ils ont reçu un démenti public qui les discrédite.

Le ciel s'occupe de ses affaires : il fallait le comprendre, car le discernement est reconnaître Dieu dans ses actionset non s'opposer à Lui.

Quand à votre interprétation sur la désobéissance des voyants, non seulement il va falloir réviser votre jugement, mais encore il va falloir appliquer à vous-même une discipline de fer dans ce domaine : l'autorité est maintenant au Vatican.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 06:47

Valtortiste91 a écrit:
L'évêque de Mostar, c'est FINI. Place à la commission pontificale.
Les pressions et les mensonges, c'est FINI. Place à l'examen en Eglise.

L'évêque a été avertit, il n'a pas écouté, il est démis publiquement.
L'évêque de Mostar, est comme l'évêque de Bruges : un objet de scandale.
Les détracteurs de Medjugorje ont menti, dénigrés, vilipendés, salis : ils ont reçu un démenti public qui les discrédite.

Le ciel s'occupe de ses affaires : il fallait le comprendre, car le discernement est reconnaître Dieu dans ses actionset non s'opposer à Lui.

Quand à votre interprétation sur la désobéissance des voyants, non seulement il va falloir réviser votre jugement, mais encore il va falloir appliquer à vous-même une discipline de fer dans ce domaine : l'autorité est maintenant au Vatican.

L'Eglise fait les choses de manière plus feutrée mais, concrètement, c'est cela : il a été dessaisi. C'est un fait.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 08:48

@ Valtortiste91


Je vous cite:


Citation :
L'évêque a été avertit, il n'a pas écouté, il est démis publiquement.
L'évêque de Mostar, est comme l'évêque de Bruges : un objet de scandale.
Les détracteurs de Medjugorje ont menti, dénigrés, vilipendés, salis : ils ont reçu un démenti public qui les discrédite.

Le ciel s'occupe de ses affaires : il fallait le comprendre, car le discernement est reconnaître Dieu dans ses actions et non s'opposer à Lui.

Par qui l'Evêque a-t-il été averti? Si vous faites allusion aux menaces adressées à Mgr Zanic, soi disant par la Sainte Vierge, eh bien cela ne plaide pas vraiment en faveur des apparitions.

Par ailleurs, vous vous prêtez à une surinterprétation abusive. Il n'y a pas eu de "démenti public". Ou alors, citez-moi un texte précis du Saint-Siège.

Selon vous donc, « Les détracteurs de Medjugorje [...] ont reçu un démenti public qui les discrédite ». Le problème, c'est que parmi ces "détracteurs", on compte le Saint-Père, qui a nommé la nouvelle Commission. J'ai déjà abordé le sujet sur le site Vivre pour la Vérité. J'en profite pour annoncer que je viens de publier la photocopie d’une lettre du cardinal Ratzinger : Le Pape m'a dit. A ma connaissance, Benoît XVI n’est jamais revenu sur son opinion. Par conséquent, il n’a pu vouloir désavouer Mgr Peric en nommant une nouvelle Commission.

Comme vous répondait judicieusement Arnaud Dumouch, il faut distinguer les faits de leur récupération idéologique. Or les faits s'expliquent beaucoup plus simplement : cela fait 29 ans que la situation stagne, sans que que l'Evêque du lieu ait pu y venir à bout. Donc le Saint-Siège prend les choses en main. Une telle procédure n'implique pas un désaveu, loin de là.

Enfin, le discernement en matière d’apparitions revient à trois instances, dans l’ordre : (1) l’Evêque du lieu, (2) la Conférence épiscopale (3) le Pape. Personne d’autre, pas même la Sainte Mère de Dieu. Vous opposez le jugement "du Ciel" à celui des organes de discernement légitimes, c’est embêtant. Vous n’avez pas le charisme vous permettant de décider que les présumées apparitions viennent "du Ciel". Vous ne pouvez donc pas vous en servir pour condamner l’Evêque pour ainsi dire ex cathedra.

Vous aurez remarqué que je ne suis jamais tombé dans les excès rhétoriques du genre : "Valtortiste91 s’oppose à Dieu".
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 09:08

Ce genre d'accusations péremptoires : « Vous êtes contre Dieu, vous n'aimez pas sa Mère » est assez déplacé.


Aucune apparition privée, même celles qui sont reconnues par l'Eglise, ne relève des certitudes de la foi, auxquelles nous devons croire. Dans ces conditions, vouer à la damnation ceux qui considèrent que les présumées apparitions de Medjugorje ne sont pas authentiques est complètement abusif.


Jusqu'à présent les autorités compétentes ont rendu un jugement négatif. A supposer qu'elles se soient trompées, croyez-vous sérieusement que Dieu les rejettera? En sus de la Révélation du Salut apporté par le Christ, pour être sauvés nous devrions croire aux bonnes apparitions privées?

Un tel point de vue n'est pas celui de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 09:33

Blaise a écrit:
....Vous aurez remarqué que je ne suis jamais tombé dans les excès rhétoriques du genre : "Valtortiste91 s’oppose à Dieu".

On peut s'adonner sans fin à l'argutie ou en revenir aux faits :

Sur vous :

- Vous n'avez strictement aucune compétence et aucune légitimité pour juger de Medjugorje. A défaut il faudra me dire lesquelles : pour la légitimité, car pour la compétence, c'est déjà clos.
- Que vous ayez une opinion, c'est votre droit, que vous ayez une propension insupportable à vous faire le juge des autres me déplaît humainement, intellectuellement et spirituellement.

Sur ces points vous rejoignez - hélas - les valeurs communes des détracteurs de Medjugorje qui n'ont jamais produits d'autres fruits que le dénigrement, la médisance et la désinformation pour ne pas dire le mensonge, en jugeant plus haut que leur science. Ce temps est fini : loué soit Dieu.

Sur Medjugorje :

- L'évêque de Mostar et son attitude incompétente, voire scandaleuse : c'est FINI. Et il faut être plus qu'aveugle pour ne pas l'avoir compris.
- Medjugorje est l'affaire d'une commission ad hoc, plurielle et compétente, d'où l'évêque de Mostar est heureusement exclu.

Sur votre site :

Je vous l'ai déjà commenté sur cette file.
Pour le reste, vous devriez aller voir ailleurs (ici notamment, mais pas uniquement) pour prendre la mesure de ce qu'a toujours dit l'Eglise tant que les apparitions que sur Medjugorje.

Accessoirement vous auriez du regretter les propos outranciers et inqualifiables par lesquels vous avez commenté l'intervention du président de la conférence épiscopale autrichienne, membre de la Congrégation pour la foi, ainsi que du primat de Belgique. Quand on s'abrite derrière une pseudo fidélité à l'Église et un pseudo respect de sa hiérarchie, on commence par balayer devant sa porte.

Cela m'aurait évité de confirmer l'avis que j'ai porté sur vous à vous lire.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 09:36

Blaise a écrit:
Ce genre d'accusations péremptoires : « Vous êtes contre Dieu, vous n'aimez pas sa Mère » est assez déplacé.


Aucune apparition privée, même celles qui sont reconnues par l'Eglise, ne relève des certitudes de la foi, auxquelles nous devons croire. Dans ces conditions, vouer à la damnation ceux qui considèrent que les présumées apparitions de Medjugorje ne sont pas authentiques est complètement abusif.


Jusqu'à présent les autorités compétentes ont rendu un jugement négatif. A supposer qu'elles se soient trompées, croyez-vous sérieusement que Dieu les rejettera? En sus de la Révélation du Salut apporté par le Christ, pour être sauvés nous devrions croire aux bonnes apparitions privées?

Un tel point de vue n'est pas celui de l'Eglise.

Faites un effort !

Relisez ce qu'on dit : Urbain VIII - Benoît XIV et Pie X ( c'est sur cette file avec références)

Après, on pourra - peut-être discuter.

Faites un effort !

Relisez ce que dit en 2004 le membre éminent de la congrégation pour la doctrine de la foi (c'est en lien sur cette file)

Après, on pourra - peut-être discuter.
--------------------
En dessert, vous irez ouvrir un livre que vous n'avez jamais ouvert : le catéchisme de l'Église catholique : § 66 et 67. A ce que promulgue Jean-Paul II, cela contient le "dépôt de la foi". Il a été rédigé par le Cardinal Schonborn sous la houlette du Cardinal Ratzinger.

Bonnes lectures !
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 10:50

Le premier flagrant délit de mensonge des détracteurs : "Medjugorje a été condamné !"
--------------------
Quelle est la position du Magistère de l'Église par rapport à Medjugorje?
Elle est inchangée depuis les premières prises de position de la Conférence épiscopale de Yougoslavie (à l'époque). Et la Congrégation pour la doctrine de la foi, dont je suis membre, a confirmé cela autant que je sache à deux reprises par des lettres du secrétaire de la Congrégation. La formule utilisée par les évêques de Yougoslavie à l'époque était non constat de supernaturalitate.

Pour ceux qui ne savent pas encore assez de latin, il y a trois formules :
— Constat de supernaturalitate : cela vaut par exemple pour Lourdes ou pour Fatima. Il est affirmé que c'est surnaturel.

— Constat de non supernaturalitate : il est affirmé que cela n'est pas surnaturel.

— Non constat de supernaturalitate est la troisième formule qui est utilisée par le Magistère de l'Église et qui est toujours en vigueur : ce n'est pas affirmé que cela est surnaturel. Ce n'est pas exclu, ni affirmé : non constat. Ce n'est pas une négation de la surnaturalité, ce n'est pas une affirmation de la surnaturalité.

Alors qu'elle en est la conclusion? Elle est double, et le Magistère de l'Église l'a par deux fois reconfirmée (Rome, la Congrégation pour la doctrine de la foi).

Premièrement, il n'est pas permis de faire des pèlerinages officiels à Medjugorje. Officiel, c'est-à-dire vous ne pouvez pas faire un pèlerinage diocésain à Medjugorje. Cela implique qu'il n'est pas interdit de faire des pèlerinages à Medjugorje, mais pas des pèlerinages officiels.

Deuxièmement, il est demandé explicitement l'accompagnement pastoral de ceux qui se rendent à Medjugorje.

Ces deux affirmations ont été encore, il y a deux ou trois ans, reconfirmées par Mgr Bertone, le secrétaire de la Congrégation pour la doctrine de la foi à l'époque, et je pense que cela est une position très claire.

------------------------

Ainsi les détracteurs mentent (par intention ou par incompétence) en faisant la confusion entre constat de non surnaturalité et non constat de surnaturalité.

Les pèlerinages privés sont parfaitement autorisés, mais pas le culte public.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 11:02

Deuxième flagrant délit : "l'évêque de Mostar est toujours dans la course" :
-------------------------
ROME, Mardi 13 avril 2010 (ZENIT.org) - Le Vatican publie officiellement la liste des membres, dont 5 cardinaux, de la Commission d’enquête sur les phénomènes d’apparitions mariales présumées de Medjugorje (Bosnie Herzégovine), et révèle aussi le nom de quatre experts.

La Commission internationale d’enquête sur Medjugorje que le pape Benoît XVI vient de confier à l’autorité du cardinal Camillo Ruini, vicaire émérite du pape pour le diocèse de Rome, a tenu sa première réunion le 26 mars dernier, indique le Saint-Siège, sans autres précisions. Le communiqué confirme une liste non-officielle qui circule déjà depuis plusieurs semaines.

Le porte-parole du pape avait indiqué, le 17 mars : « Cette commission, composée de cardinaux, évêques, experts, travaillera de façon réservée, en soumettant le résultat de son étude aux instances du dicastère ».

Le Vatican confirme aujourd’hui que la commission travaillera dans « une rigoureuse réserve » et ses conclusions « seront soumises aux instances de la congrégation pour la Doctrine de la Foi ».

....
La possible mise en place d’une commission avait été évoquée par le cardinal Vinko Puljićc, archevêque de Sarajevo, président de la conférence des évêques de Bosnie.

Elle avait été confirmée dans une interview accordée à l’agence catholique autrichienne « Kathpress » par le cardinal Christoph Schönborn le 22 janvier dernier - à l’occasion de ses 65 ans : l’archevêque disait avoir fait part à « Rome » de ses « impressions » après son voyage privé à Medjugorje, le 31 décembre 2009. Le président de la conférence des évêques d’Autriche a en effet été reçu par le pape le 15 janvier dernier.

Le cardinal Ruini a été pour trois mandats le président de la conférence épiscopale italienne, nommé par le pape Jean-Paul II puis par le pape Benoît XVI.
----------------
Une telle commission est incompatible avec la préexistence de condamnation officielle (qui n'a existé que dans des consciences troublées ou mal informées). C'est la conférence des évêques de Bosnie qui a demandé la commission, pas l'évêque de Mostar.
Il disparaît du circuit et les conclusions seront soumises à la Congrégation de la foi (et non à l'évêque de Mostar).
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 11:53

[quote]
Blaise a écrit:


Par qui l'Evêque a-t-il été averti? Si vous faites allusion aux menaces adressées à Mgr Zanic, soi disant par la Sainte Vierge, eh bien cela ne plaide pas vraiment en faveur des apparitions.

Valtortiste fait allusion aux avertissement multiples de prudence et patience qui lui sont parvenus (Cardinal von Balthasar, Monseigneur Léonard, Cardinal Ratzinger etc.)

Finalement, la CDF l'a dessaisi de ce dossier au profit de la conférence épiscopale.

Son avis est respecté mais considéré comme n'engageant que sa personne privée.

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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:19

Mouais, les passions deviennent trop fortes pour continuer ce débat.

J'ai tenté de garder un ton plutôt modéré, et d'éviter toute surenchère; j'ai même écarté les sujets les plus polémiques. Cela n'a pas suffi. D'où acte.

Je suis conscient de n'avoir répondu que très partiellement aux réponses que j'ai reçues. Ce n'est pas je veuille me défiler, mais nous nous enfonçons dans un dialogue de sourds dont je ne vois pas la sortie. La meilleure réponse est de continuer d’alimenter le site Vivre pour la Vérité, plutôt que de s’injurier à qui mieux mieux. Je ne veux pas tomber dans ce dernier travers.

Very Happy Malgré tout je ne regrette pas de m’être inscrit à ce forum, qui m’a été très utile. Aussi je remercie les administrateurs de Docteur Angélique d’avoir permis les échanges, aussi bien publics que privés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:26

Cher Blaise, la sortie est simple :

Voici la position actuelle de l'Eglise :

1° Medjugorje n'est ni rejeté ni approuvé. Les faits sont en attente d'un discernement.
2° Les pèlerinages sont autorisés, mais non au nom de l'Eglise (c'est-à-dire à titre d'initiative privée et en précisant bien le point 1).
3° Un commission a été nommée en 2010 par la CDF pour étudier Medjugorje.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:41

Il faut comprendre que cette vision de l'église est périmée car nous sommes aujourd'hui dans l'ère de l'instantanéité et que le processus de discernement doit suivre ce processus
c'est toute la logique et l'organisation de l'église qu'il faut modifier en profondeur et que les prêtres se soumettent à l'autorité de l'esprit saint qui leur demande de sevir et non d'être servis
c'est ce qu'on voit partout et c'est sans doute à cause de cela que l'évangélisation des masses est devenue très difficile car l'église s'est appropriée une autorité qui n'est pas légitime et on voit même l'église persécuter les chrétiens comme je l'ai montré à travers mes recherches sur thérèse de lisieux
l'organisation de l'église et sa hiérarchie désuete doit se soumettre au dieu vivant et à l'esprit saint
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:43

@ Arnaud Dumouch

Je ne suis pas d'accord avec le point 2, mais laissons tomber. Inutile de relancer la polémique.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:44

L'église doit se soumettre à l'esprit saint
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:58

Blaise a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec le point 2, mais laissons tomber. Inutile de relancer la polémique.
C'est déjà beau d'être d'accord avec le point 1 qui dément totalement vos propos et les anathèmes déversés au nom de l'Eglise !

Votre désaccord avec le point 2 prouve votre méconnaissance du dossier.

On attendra le point 3 qui est loin d'aboutir à la condamnation dont vous rêvez !
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 13:59

D'accord avec toi Romuald1972 pour chasser cette vision mal-saine et mal-sainte de l'Eglise et les délits feutrés de certains de ses membres.

Aux fruits de conversion s'ajoute les fruits abondants pour l'Eglise : le Primat d'Autriche rappelait que la plupart des vocations de prêtres, en Autriche, venait de Medjugorje.

Que rêver de mieux dans cette année de la vocation ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 14:04

Vous vous trompez et vous compliquez tout à chaque fois
ce dont je parle c'est le retour aux sources du message du christ qui est apparu à st paul sur la route de damas
et ceci à travers le démantèlement de l'église officielle pour refonder une église en accord avec la vérité du christ
je comprends que ça vous inquiète car c'est le monde sur lequel vous avez fondé votre existence qui s'écroule mais c'est ce qu'a fait st paul et qu'il nous invite à faire
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 14:07

romuald1972 a écrit:
Vous vous trompez et vous compliquez tout à chaque fois
effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 14:13

Valtortiste91 a écrit:
romuald1972 a écrit:
Vous vous trompez et vous compliquez tout à chaque fois
effectivement, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes ! Very Happy
Oui et c'est pour cela que je me permets de vous parler car l'église s'est éloignée de jésus
et j'aimerais que vous puissiez profiter du don que j'ai reçu car le royaume de dieu est proche
et toutes ces maladies qui sont entretenues dans l'église et sur ce site me désolent
et surtout cette institution empêche de répandre l'amour du christ sur la planète car les gens pensent que l'église est proche du christ et quand ils voient l'état de l'église ils n'ont pas envie de connaître jésus
que pensez-vous de cela?
est-ce complètement faux?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 14:22

Valtortiste91 a écrit:
D'accord avec toi Romuald1972 pour chasser cette vision mal-saine et mal-sainte de l'Eglise et les délits feutrés de certains de ses membres.
Aux fruits de conversion s'ajoute les fruits abondants pour l'Eglise : le Primat d'Autriche rappelait que la plupart des vocations de prêtres, en Autriche, venait de Medjugorje.
Que rêver de mieux dans cette année de la vocation ?
Pour moi ça reste très limité face au mouvement de dénigrement du christianisme qui prend une ampleur de persécution
ce n'est pas suffisant que quelques prêtres aient reçu une révélation liée à mdjgj
c'est tous les croyants de france et du monde qui doivent se réveiller pour ranimer la flamme divine victime d'un véritable génocide
on en revient toujours au même point qui semble-t-il nous divise c'est à la dire la prise de conscience de la gravité de la situation
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 14:30

Il n'y a qu'un seul Sauveur qui a pris sur lui, tous les péchés du monde : Jésus
Il n'y a qu'une seule Église : celle qu'il a fondé, imparfaite pour la rendre parfaite.
Il n'y a qu'un seul rôle pour moi : me mettre au service du Christ, là où Il le veut, comme Il le veut, à la place où Il le veut.

Il m'a payé d'avance de toutes mes peines, délivrer de toutes mes angoisses, par un seul don : celui que j'ai reçu et que je renouvelle, y compris par les grâces de Medjugorje.

Et vous ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 17:46

Bonsoir à tous,

Un élément intéressant concernant la recommandation de patienter.
Lors d'une réunion de l'évêque de Mostar avec le supérieur franciscain de la province franciscaine de Mostar et l'équipe pastorale de Medjugorje en 1983 : « Le père évêque [Mgr Žanić] nous a présenté sa position ainsi que la position du Vatican, sous la forme d'une directive. Il nous a dit que le Vatican a dit qu'il faut attendre que les apparitions cessent, qu'il ne faut pas se presser, car si cela ne vient pas de Dieu, tout cela finira par se désintégrer. [...] Il a également dit que son jugement était négatif, et que le jugement de l'Église sera certainement négatif, même s'il a été décidé de nommer une nouvelle commission composée d'une dizaine de spécialistes en Théologie dogmatique qui étudiera tout cela. » (Chronique paroissiale, le 11 avril 1983, Medjugorje, page 120)

C'est certainement à cette directive que se réfère le cardinal Hans-Urs von Balthasar lorsqu'il écrit "de patienter, comme on vous le recommande de haut lieu".

S'il est légitime de poser la question de la désobéissance des voyants et des franciscains envers l'Ordinaire du lieu, n'est-il pas légitime aussi que le cardinal Balthasar pose la question du respect des directives de Rome de la part de l'évêque ?

Blaise a écrit:
Le problème, c'est que parmi ces "détracteurs", on compte le Saint-Père, qui a nommé la nouvelle Commission.
C'est une interprétation personnelle, fondée sur une lettre du cardinal Joseph Ratzinger dont on ne sait pas à quoi exactement elle répond. Pour le savoir, il faudrait citer la requête exacte du correspondant.

Par ailleurs, les lettres du pape Jean-Paul II à Zofia et Marek Skwarnicki ont été publiées en 2005, et l'extrait suivant ne relève donc pas de la rumeur : « Je remercie Zofia pour tout ce qui concerne Medjugorje. Je suis également un pèlerin quotidien là-bas par la prière et je me joins aux prières de tous ceux qui y prient — ou qui entendent l'appel à la prière de ce lieu. Aujourd'hui nous avons une meilleure compréhension de cet appel. Je suis heureux que notre époque ne manque pas d'hommes de prière et d'apôtres. » (Jean-Paul II [transcription et annotations de Marek Skwarnicki], Pozdrawiam i błogosławię. Listy prywatne papieża, Świat Książki, Bertelsmann Media, Varsovie, 2005, page 106, lettre du 8 décembre 1992)

Blaise a écrit:
J'ai déjà abordé le sujet sur le site Vivre pour la Vérité
On peut lire en entête défilante de la page d'accueil du site : « V.I.V. : Magazine d'information Internet, de mise en garde et de soutien aux victimes de sectes coercitives et personnes en recherche »

Cela explique peut-être la documentation exclusivement à charge, dans un souci de mise en garde. Or, il n'existe pas de sectes coercitives medjugoriennes...
(n.b.: les publications de Blaise dans la section Medjugorje s'appuient principalement sur les travaux de deux auteurs : sur les 27 sources publiées de décembre 2009 à aujourd'hui, treize d’entre elles recopient des articles du blog de Marco Corvaglia. Et si l'on ne considère que les douze dernières sources (mars/avril 2010), sept d’entre elles publient des pages des ouvrages de Joachim Bouflet.)

Blaise a écrit:
Vivre pour la Vérité ... Docteur Angélique
« Le Ciel est bleu, l'Enfer est rouge » disait-on au Québec à une certaine époque... ce choix des couleurs ne correspond peut-être pas à « un ton plutôt modéré »...

Salutations.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 18:53

Citation :
« Le Ciel est bleu, l'Enfer est rouge » disait-on au Québec à une certaine époque... ce choix des couleurs ne correspond peut-être pas à « un ton plutôt modéré »...


Laughing

p.s. Je dirais que le ciel (paradis) est mauve (mais qui tend d'avantage vers le bleu tout de même)... On risque moins d'être déçu... Les idéaux humains c'est quelques fois très décevant... Mais c'est un autre sujet...

;)
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 19:41

Very Happy
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 28 Avr 2010, 22:56

Citation :
Je m’attends au pire. Nous allons traverser une période troublée d’apostasie et (peut-être) de schisme à la mesure de l’amplitude de l’escroquerie.

Et ben... Si cela n'est pas une affirmation négative, cela a l'allure d'une prophétie très négative...

Un schisme pourrait très bien se produire parmi "les détracteurs" qui accepteraient très difficilement un discernement définitif du magistère de l'église qui serait favorable aux apparitions de Med. Il est clair que pour eux les apparitions sont fausses (peu importe que le discernement de l'église soit terminé ou non). Ils se sont même donnés une mission de vaincre le démon de Med ou les charlatans (escrocs) et cela tout spécialement en ce temps ou ils croient l'église (opinions des évêques, cardinaux) fragilisée ( par le scandale des pédophile)... En tous cas, ils affirment très fortement leur pessimisme (qui est finalement une affirmation négative tranchante, discernement négatif). On dirait bien que nul n'est à l'abri d'un schisme, sinon ceux qui se soumettront (obéissance) à la décision du magistère de l'église (discernement définitif).

Je te remercie pour ton opinion personnelle, Blaise.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 29 Avr 2010, 12:01

Blaise a écrit:
@ Arnaud Dumouch

Je ne suis pas d'accord avec le point 2, mais laissons tomber. Inutile de relancer la polémique.

Blaise j'ai une seule question à vous poser ,vous et à Joachim B. Si Jamais Medjugorje venait d'être reconnu est-ce que vous réjouirez ou pas ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 29 Avr 2010, 14:36

Valtortiste91 a écrit:
Il n'y a qu'un seul Sauveur qui a pris sur lui, tous les péchés du monde : Jésus
Il n'y a qu'une seule Église : celle qu'il a fondé, imparfaite pour la rendre parfaite.
Il n'y a qu'un seul rôle pour moi : me mettre au service du Christ, là où Il le veut, comme Il le veut, à la place où Il le veut.
Il m'a payé d'avance de toutes mes peines, délivrer de toutes mes angoisses, par un seul don : celui que j'ai reçu et que je renouvelle, y compris par les grâces de Medjugorje.
Et vous ?
Moi j'ai déjà tout expliqué dans mes nombreux messages et en plus je l'ai mis en pratique ici-même et dans d'autres endroits si vous me reconnaissez sous mes différents pseudos
maintenant si vous voulez me poser des questions si vous n'êtes pas sûr de ce que je dis alors je suis à votre disposition
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 29 Avr 2010, 14:47

fredsinam a écrit:
romuald1972 a écrit:

maintenant si vous voulez me poser des questions si vous n'êtes pas sûr de ce que je dis alors je suis à votre disposition
Serez vous heureux si on reconnait Medjugorje ?
Je ne sais pas ce que c'est medjugorje et je m'en fiche complètement
car le cas à étudier c'est moi
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