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 Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje

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Atomic



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:10

Personnellement, (je peux être complètement à côté de la plaque), ce qui me laisse perplexe dans le phénomène de Medjugorje, c'est surtout le contenu des messages de Marie, ça me semble assez creux, on sait tout cela sans ses apparitions. Rien d'inédit.

Par ailleurs, le phénomène des apparitions ne paraît pas certain, on l'a vu avec Vicka, rien de comparable avec Bernadette à Lourdes, ou pour Bernadette, on a vu qu'elle ne retirait pas sa main d'une flamme.

Je pense qu'il faut être extrêmement prudent avec ça, l'Eglise joue gros, si elle reconnaît ses phénomènes pour que plus tard on possède la preuve que c'est bidon, ça risque d'être totalement catastrophique.

Et puis, je pense que l'Eglise n'a pas besoin de ça, vrai ou faux, là n'est pas le vrai souci, on ne doit pas communiquer sur ces phénomènes, il faut laisser ça tranquille,

Si c'est vraiment authentique, la vérité se saura forcément un jour ou l'autre, mais il ne faut pas faire le forcing pour se déterminer tout de suite, attendons les fruits, la précipitation autour de Medjugorje me plaît guère.

Je trouve que pour Médjugorje, tout de suite ça a pris une ampleur, trop vite investi, ce sont plus les gens qui ont fait le forcing que la Sainte Vierge, il y a eut tout de suite une masse d'amateurs de surnaturel dans l'Eglise qui se sont précipités, ça me paraît pas fiable.

Trop de Catholiques construisent leur Foi sur ce genre de choses, Medjugorje, Le Saint Suaire, etc...

Les apparitions mariales ne doivent pas constituer le socle de notre Foi.

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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:31

Cela "laisse perplexe" ne "parait pas certain", il faut "laisser ça tranquille" la précipitation "ne plait guère" etc ...

Mais la Sainte Vierge est sérieuse, Elle, pas mièvre ou tiède ou admettant la compromission : Elle vient rappeler avec force la foi trop souvent oubliée, reléguée, non assez pratiquée dans le monde qui a l'esprit du monde pour "plaire", ne pas "déranger".
Et la foi ne consiste pas en des connaissances (qui doivent aider c'est sûr) aussi bonnes soient-elles ...

Le socle de notre foi n'est pas assez utilisé, vécu vraiment et c'est pour cela qu'Elle vient nous trouver, nous rappeler ce que Dieu nous a déjà dit mais que nous avons trop délaissé en général : Chapelets – priez avec le cœur, Eucharistie, Bible, Jeûne, Confession mensuelle.
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boudo



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:35

Atomic a écrit:
Personnellement, (je peux être complètement à côté de la plaque), ce qui me laisse perplexe dans le phénomène de Medjugorje, c'est surtout le contenu des messages de Marie, ça me semble assez creux, on sait tout cela sans ses apparitions. Rien d'inédit.

...


Effectivement , c'est ce qui préoccupe beaucoup de théologiens adversaires de Medjugorje .
Pourtant bénéficiaire d'une grande grâce en ce lieu , je m'étais posé la même question .
Ces incessantes répétitions ont un caractère lassant .

J'ai cru avoir la clé de l'énigme après les attentats du 11 septembre 2001 , en écoutant les enregistrements des dernières paroles des victimes : c'était toujours la même chose : " Je t'aime " , " Je vous aime " ... Lorsque l'heure est très grave et que la catastrophe est perçue comme presque inévitable , c'est le seul message qui vaille encore la peine d'être exprimé .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:44

[quote]
Atomic a écrit:
Personnellement, (je peux être complètement à côté de la plaque), ce qui me laisse perplexe dans le phénomène de Medjugorje, c'est surtout le contenu des messages de Marie, ça me semble assez creux, on sait tout cela sans ses apparitions. Rien d'inédit.
Le débat avec Math vous montre que ce n'est pas si creux que cela.




Citation :

Je pense qu'il faut être extrêmement prudent avec ça, l'Eglise joue gros, si elle reconnaît ses phénomènes pour que plus tard on possède la preuve que c'est bidon, ça risque d'être totalement catastrophique.

L'Eglise a 2000 ans de prudence et d'expérience derrière elle. Rassurez-vous. Si la vierge n'obtient pas de Dieu comme à Fatima un grand signe indubitable, l'Eglise fera comme à ND du Laus : Elle ne condamnera ni ne reconnaitra avant 250 ans ! Laughing


Citation :

Et puis, je pense que l'Eglise n'a pas besoin de ça, vrai ou faux, là n'est pas le vrai souci, on ne doit pas communiquer sur ces phénomènes, il faut laisser ça tranquille,

L'Eglise ne s'occupe pas que des gens comme vous et moi qui, étant adultes dans leur foi, n'ont plus besoin de signes. Elle s'occupe de tous les hommes et donc aussi des enfants de Dieu qui ont besoin des apparitions de la vierge.


Citation :

Je trouve que pour Médjugorje, tout de suite ça a pris une ampleur, trop vite investi, ce sont plus les gens qui ont fait le forcing que la Sainte Vierge, il y a eut tout de suite une masse d'amateurs de surnaturel dans l'Eglise qui se sont précipités, ça me paraît pas fiable.

Si c'est un simple mouvement humain, cela mourra. Si cela vient de l'Esprit Saint, les milliers de conversions continueront et vous n'y pourrez rien.



Citation :

Trop de Catholiques construisent leur Foi sur ce genre de choses, Medjugorje, Le Saint Suaire, etc...

Les apparitions mariales ne doivent pas constituer le socle de notre Foi.

Souvenez-vous de la naissance de votre foi et de vos besoins spirituels à l'époque. N'oubliez pas que sans ces débuts, vous ne seriez pas ce que vous êtes aujourd'hui.


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Arnaud
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Atomic



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 11:40

Arnaud,

Je trouve vos explications très claires, ça apporte la bonne conclusion aux interrogations que je me pose,

merci.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 14:07

ysov a écrit:
la conversion de tout homme est la condition ultime
Simplement pour remettre en perspective la Chronique du 1er oct. 1981 et ses questions-réponses concernant les religions et pour donner un élément de réponse à Ysov.

En consultant l'analyse par mots-clés des messages, on obtient, par ordre décroissant :
1. Prière, invitation à prier : 892 occurrences (23 occurrences pour le mot Rosaire)
2. Dieu (Père, Créateur, Tout-puissant) : 745 occurrences
3. Amour : 558
4. Coeur : 456
5. Jésus (Fils, Roi, Sauveur, Christ) : 391
6. Paix : 312
...
13. Conversion, pénitence : 137
...

Sur les 554 messages qui couvrent la période du 25 décembre 1982 au 2 septembre 2010 il n'y a aucune occurrence du mot « religion ». Les mots « catholique » et « catholicisme » sont aussi absents. La Messe est mentionnée 19 fois et l'appel à la conversion est fréquent. Il s'agit bien d'une conversion au catholicisme, sans que le mot soit prononcé.

territoire en héritage a écrit:
Chapelets – priez avec le cœur, Eucharistie, Bible, Jeûne, Confession mensuelle.
Territoire résume bien la pratique (clairement catholique) proposée aux convertis à Medjugorje.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 16:37

En parlant de Medjugorje, le Cardinal Schonborn a parlé de "catéchèse mariale". Il ne s'agit pas d'une "révélation" comme peuvent l'être Lourdes, Fatima et La Salette, mais d'un chemin de conversion conduit par la vierge Marie : c'est essentiel.

Ce chemin est fondamentalement construit, en effet, autour de la prière et la mise en pratique d'éléments simples : jeûne, Bible, confession, Eucharistie.

L'extraordinaire vient des grâces qui accompagne ce chemin, grâces que nul ne peut nier. N'oublions pas que le Primat d'Autriche le reconnaissait entre autres : la majorité des vocations sacerdotales de son pays, sont nées à Medjugorje.

Pour l'éventuelle hérésie sur les autres religions, il suffit de se reporter aux temps - pas si anciens que cela - où les hommes, pour honorer Dieu, sacrifiait leurs propres enfants. N'oublions pas que c'est Dieu qui a expressément demandé à Abraham d'égorger son fils. Ce qui est une horreur sacrilège pour nous. Le Livre sacré l'atteste !

Cet Abraham, comme Jacob le menteur (cf. Esaü), est vénérés comme saint par l'Église catholique (cf. CEC § 61). Il en est de même pour David, polygame et meurtrier. On ne peut aussi oublier Moïse, dépositaire de la Loi éternelle, qui n'hésitait pas à recommander la lapidation et autres mesures.

Il convient donc d'être prudent dans le regard que l'on peut porter sur les chemins qui mènent à Dieu en évitant de trancher entre bon (soi) et mauvais (les autres).

Quant aux révélations privées, dont Medjugorje fait partie, elles ne font pas partie du dépôt de la foi - même celles qui bénéficient d'un culte officiel comme Lourdes et Fatima. L'Église ne garantit pas l'authenticité de ces faits (Cf. encyclique Pascendi gregis - 1907). Si Elle ne peut garantir, comment pourrait-elle condamner ?

D'ailleurs, le site du Vatican, dans les textes mis en ligne, met Medjugorje au même rang que ces apparitions célèbrissimes.


Dernière édition par Valtortiste91 le Jeu 16 Sep 2010, 16:48, édité 1 fois
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 16:47

Arnaud a écrit " Avec Math et sa méthode, la Bible elle-même sera hérétique puisque Jésus y dit, par exemple :Citation:Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi :
Il nous ferait une théorie sur ce Jésus qui demande de s'arracher l'oeil ! "

Quand on en est là il y a un problème. Non seulement, c'est un dialogue de sourds, mais on a quitté la charité. Peut être est ce ma faute. Si j'ai offensé quelqu'un, je lui en demande pardon. Et je crois qu'il est mieux que j'arrète.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 17:00

Maths a écrit:
...Quand on en est là il y a un problème. Non seulement, c'est un dialogue de sourds, mais on a quitté la charité. Peut être est ce ma faute. Si j'ai offensé quelqu'un, je lui en demande pardon. Et je crois qu'il est mieux que j'arrête.

Pour moi, ce serait dommage car de la confrontation des points de vues, naît la lumière. Vous manqueriez donc si vous deveniez absent.

C'est vrai que les confrontations sont parfois rudes, ce n'est pas pour autant qu'elles sont inamicales surtout que vous présentez un raisonnement intéressant, même si je ne le partage pas. Mais l'important n'est pas de convaincre, c'est de pousser l'interlocuteur à la réflexion dans l'élaboration de sa réponse.

Enfin, pour vous "piquer (gentillement) au vif", je dirais que si "de la confrontation des points de vues, naît la lumière", c'est vrai dans le domaines des idées comme de la religion... et ce n'est pas du syncrétisme ! Rappelez-vous les rencontres d'Assises 1986 : Le Pape a su réunir toutes les différences dans une même louange à Dieu. Cela devrait parler.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 17:25

[quote]
Valtortiste91 a écrit:
En parlant de Medjugorje, le Cardinal Schonborn a parlé de "catéchèse mariale". Il ne s'agit pas d'une "révélation" comme peuvent l'être Lourdes, Fatima et La Salette, mais d'un chemin de conversion conduit par la vierge Marie : c'est essentiel.

Ce chemin est fondamentalement construit, en effet, autour de la prière et la mise en pratique d'éléments simples : jeûne, Bible, confession, Eucharistie.


Mais les grands intellectuels que nous sommes disent : "Cela ne peut être Marie. Marie ne peut être une simple "mère" ... cyclops

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 17:46

Arnaud Dumouch a écrit:
....Mais les grands intellectuels que nous sommes disent : "Cela ne peut être Marie. Marie ne peut être une simple "mère" ...
En tous cas elle est déjà "pleine de grâces", preuves à l'appui. Que le "Seigneur soit avec elle", certains en doute. Moi pas... conversion personnelle oblige.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 17 Sep 2010, 01:34

Petar Klanac a écrit:
ysov a écrit:
la conversion de tout homme est la condition ultime
Simplement pour remettre en perspective la Chronique du 1er oct. 1981 et ses questions-réponses concernant les religions et pour donner un élément de réponse à Ysov.

En consultant l'analyse par mots-clés des messages, on obtient, par ordre décroissant :
1. Prière, invitation à prier : 892 occurrences (23 occurrences pour le mot Rosaire)
2. Dieu (Père, Créateur, Tout-puissant) : 745 occurrences
3. Amour : 558
4. Coeur : 456
5. Jésus (Fils, Roi, Sauveur, Christ) : 391
6. Paix : 312
...
13. Conversion, pénitence : 137
...

Sur les 554 messages qui couvrent la période du 25 décembre 1982 au 2 septembre 2010 il n'y a aucune occurrence du mot « religion ». Les mots « catholique » et « catholicisme » sont aussi absents. La Messe est mentionnée 19 fois et l'appel à la conversion est fréquent. Il s'agit bien d'une conversion au catholicisme, sans que le mot soit prononcé.

territoire en héritage a écrit:
Chapelets – priez avec le cœur, Eucharistie, Bible, Jeûne, Confession mensuelle.
Territoire résume bien la pratique (clairement catholique) proposée aux convertis à Medjugorje.

Merci pour ce survol utile.

Je comprend l'interprétation d'Arnaud au sujet de l'égalité des religions devant Dieu mais non égales dans le monde. Mais puisque vous me confirmez que la conversion
est la condition inévitable afin d'être au paradis, alors cette notion intrinsèquement reliée à la tradition de l'Église, fait en sorte que toutes les religions ne peuvent être
égales à Dieu, car si cela était le cas, point de conversion serait la condition mais uniquement si par exemple un hindouiste avait eu une vie saine au point de valoir
d'avantage que 1000 chrétiens ayant eu une vie pas très saine. Non?
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ysov



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 17 Sep 2010, 02:22

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Valtortiste91 a écrit:
En parlant de Medjugorje, le Cardinal Schonborn a parlé de "catéchèse mariale". Il ne s'agit pas d'une "révélation" comme peuvent l'être Lourdes, Fatima et La Salette, mais d'un chemin de conversion conduit par la vierge Marie : c'est essentiel.

Ce chemin est fondamentalement construit, en effet, autour de la prière et la mise en pratique d'éléments simples : jeûne, Bible, confession, Eucharistie.


Mais les grands intellectuels que nous sommes disent : "Cela ne peut être Marie. Marie ne peut être une simple "mère" ... cyclops

Bien d'accord, Marie ne peut être que simple mère, mais la plus grande sainte de toutes et de tous, intercédant, messagère ou porte-parole. Cependant,
qu'elle aurait dit que toutes religions sont les mêmes pour Dieu et non les mêmes dans le monde, est formulation dangereuse, car sans les accrobaties
théologiques afin de situer cela, est un gage de méprise chez les messieurs et madames tous le monde. Je comprend maintenant pourquoi il y a quelques
années, des gens ont dit que depuis Medjugorje l'Église n'est plus nécessaire. Doit-t-on leur en porter rigueur? non car je suis convaincu que ce détail
dans les messages porte à confusion totale. Il y une année environ un pasteur protestant du Brésil l'a affirmé également.

Je crois comprendre maintenant d'où vient cette affirmation ou plutôt, de qu'elle source...
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boudo



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 17 Sep 2010, 07:04

Risque de méprise de la part de l'opinion publique ? Peut-être . Mais les "touristes" de Medjugorje ne s'arrêtent pas à ce détail . Ils recherchent pour la plupart une atmosphère et des réponses personnelles . L'ambiance " retro " organisée par les franciscains favorise certains et rebute d'autres mais tout le monde est branché sur l'essentiel : l'amour d'une Mère .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 17 Sep 2010, 10:09

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Valtortiste91 a écrit:
En parlant de Medjugorje, le Cardinal Schonborn a parlé de "catéchèse mariale". Il ne s'agit pas d'une "révélation" comme peuvent l'être Lourdes, Fatima et La Salette, mais d'un chemin de conversion conduit par la vierge Marie : c'est essentiel.Ce chemin est fondamentalement construit, en effet, autour de la prière et la mise en pratique d'éléments simples : jeûne, Bible, confession, Eucharistie.
Mais les grands intellectuels que nous sommes disent : "Cela ne peut être Marie. Marie ne peut être une simple "mère" ... cyclops
Bien d'accord, Marie ne peut être que simple mère, mais la plus grande sainte de toutes et de tous, intercédant, messagère ou porte-parole. Cependant, qu'elle aurait dit que toutes religions sont les mêmes pour Dieu et non les mêmes dans le monde, est formulation dangereuse, car sans les acrobaties théologiques afin de situer cela, est un gage de méprise chez les messieurs et madames tous le monde. Je comprend maintenant pourquoi il y a quelques années, des gens ont dit que depuis Medjugorje l'Église n'est plus nécessaire. Doit-t-on leur en porter rigueur? non car je suis convaincu que ce détail dans les messages porte à confusion totale. Il y une année environ un pasteur protestant du Brésil l'a affirmé également. Je crois comprendre maintenant d'où vient cette affirmation ou plutôt, de qu'elle source...

L'Évangile est fait de formules dangereuses. Vous le savez sans doute. Et il faut du courage pour témoigner de cet Evangile, vous en faites sans doute l'expérience. Donc le danger, le risque, ne témoigne pas contre Dieu.

L'affirmation que tous les croyants sont également aimés par Dieu (le "Peuple" de Dieu), que toutes les religions participent au plan global de Salut, chacune à son rang et pour sa part, est une affirmation d'Eglise. Pire, c'est une affirmation conciliaire, c.a.d. inspirée par l'Esprit et donc fondamentale. Elle rejoint le sens profond de la Rédemption, vécue pleinement pour tous.

Il faut, pour affirmer cela, entrer dans des arcanes théologiques et la connaissance de textes ardus (Lumen Gentium). On doute que des gamins aient pu se passionner pour de telles lectures ou que les franciscains aient pu monter en épingle une affirmation qui, dans le contexte de Bosnie-Bosnie-Herzégovine, est assez provocatrice.

Plus, cette affirmation devrait être contreproductive car tous les hommes sont plutôt comme moi : enclins à considérer l'autre, le différent, ... comme un avorton, voire un adversaire à combattre pour certaines opinions. Il est donc nécessaire de m'évangéliser : c'est ce que fait la Gospa. Elle sait que le chemin de conversion du cœur est long : pour moi 20 ans d'accompagnement spirituel quotidiens semblent m'avoir transformé mais certainement pas convertis encore. Je le reconnais volontiers.
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