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 Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 18:28

La religion des Nazis ? C'était quoi ? Le culte de qui ?

Citation :
"Quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle?
16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et des idoles? Car nous sommes, nous, le temple du Dieu vivant, selon ce que Dieu lui-même a dit: " J'habiterai au milieu d'eux et j'y marcherai; je serai leur Dieu, et eux seront mon peuple." Il a tort?

Lisez donc l'Ecriture AVEC L'EGLISe et non CONTRE le Magistère vivant.

Voilà ce qui est bon dans les religions :


Citation :
Concile Vatican II, Les diverses religions non chrétiennes
2. Depuis les temps les plus reculés jusqu'à aujourd'hui, on trouve dans les différents peuples une certaine sensibilité à cette force cachée qui est présente au cours des choses et aux événements de la vie humaine, parfois même une reconnaissance de la Divinité suprême, ou encore du Père. Cette sensibilité et cette connaissance pénètrent leur vie d'un profond sens religieux. Quant aux religions liées au progrès de ta culture, elles s'efforcent de répondre aux mêmes questions par des notions plus affinées et par un langage plus élaboré.
Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes et par les efforts pénétrants de la philosophie; ils cherchent la libération des angoisses de notre condition, soit par les formes de la vie ascétique, soit par la méditation profonde, soit par le refuge en Dieu avec amour et confiance.
Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l'insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un coeur dévot et confiant, pourront soit acquérir l'état de libération parfaite, soit atteindre l'illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d'en haut.
De même aussi, les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller au-devant, de façons diverses, de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d'annoncer sans cesse, le Christ qui est " la voie, la vérité et la vie " (Jean 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s'est réconcilié toutes choses (4).
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 18:42

J'ai lu le concile vatican II et je ne me sens pas en désacoord avec lui. Je n'ai rien à objecter à ce texte pour autant que je sois assez savant. Je crois que pour l'essentiel, c'est la charité et donc que n'importe qui peut être sauvé.

Mais je ne crois pas que
Dieu se sent comme un roi dans la religion de Baal"
ni que
Dieu se sent comme un roi dans la religion des nazis.

Pour vous répondre sur ce sujet, Les nazis expliquaient que Hitler était le nouveau christ. Hitler se référait constamment à dieu et i y croyait. Mais son dieu, c'était l'ancien paganisme germain. Les nazis voulait remplacer le christianisme par ce paganisme. Mais ils n'ont pas eu le temps. C'est très connu des historiens.

Je crois que Dieu hait les idoles. André frossard avait expliqué pourquoi : ce n'est pas les statuts qui font de l'ombrage à Dieu, c'est que ces cultes écrasent l'homme.

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 19:06

« Est-ce que toutes les religions sont bonnes ? » C'est une question simple, posée par des gens simples.
« toutes les religions » fait ici référence aux principales autres religions pratiquées aujourd'hui dans le monde : christianisme, islam, bouddhisme, hindouisme, judaïsme.
Le catholicisme n'est pas en question puisque ce sont des catholiques qui posent cette question : le catholicisme est évidemment bon. Quant aux religions occultes, elles sont évidemment exclues de la question pour la même raison : des catholiques n'auraient pas l'idée de poser la question de savoir si les religions du Mal sont bonnes.
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 19:36

Donc toutes les religions ne sont pas bonnes.

Donc, Dieu ne se sent pas comme un roi dans toutes religions.

C'est cette phrase qui me gène et je ne pourrais jamais croire que c'est Marie qui l'a dite.

Heureusement d'ailleurs qu'il y en a qui pense comme moi. Imaginez ce que donnerait cette phrase chez les protestants. Ceux qui ne sont pas très eloignés de nous seraient troublés. Ceux qui haisse l'Eglise ne nous louperait pas : ce serait leur donner un moyen très sur de débaucher des catholiques.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 20:19

[quote]
Maths a écrit:
J'ai lu le concile vatican II et je ne me sens pas en désacoord avec lui. Je n'ai rien à objecter à ce texte pour autant que je sois assez savant. Je crois que pour l'essentiel, c'est la charité et donc que n'importe qui peut être sauvé.

Les gens des autres religions ne peuvent avoir la charité au sens de vertu théologale. En effet, elle est une amitié d'égalité avec dieu que Jésus seul donne.

Désolé, cher Math !

Et pourtant, dit le Concile, ces religions portent en elles de riches valeurs.






Pour vous répondre sur ce sujet, Les nazis expliquaient que Hitler était le nouveau christ. Hitler se référait constamment à dieu et i y croyait.


Citation :
Mais son dieu, c'était l'ancien paganisme germain. Les nazis voulait remplacer le christianisme par ce paganisme. Mais ils n'ont pas eu le temps. C'est très connu des historiens.

Avez vous lu Vatican II ou la vierge cité cette "religion" d'Hitler ? Donc votre argument est bizarre et en tout cas sans valeur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:01


Les gens des autres religions ne peuvent avoir la charité au sens de vertu théologale. En effet, elle est une amitié d'égalité avec dieu que Jésus seul donne.

moi, j'ai vu des non catholiques pratiquer la charité.


Et pourtant, dit le Concile, ces religions portent en elles de riches valeurs.
Réponse : Elles portent aussi d'immondes saloperies : comme quand le coran dit que 'un père a le droit d'arracher un enfant à sa mère et surtout sa mère à son enfant, ou que ce sont les femmes qu'on peut lapider en cas d'adultères, ou qu'on peut bruler les femmes comme dans certaines sectes hindouistes.

A ce propos, une des valeurs reconnus des protestants est le respect de la parole de Dieu. Si j'"étais évangéliste et que je repoduisait ce que vous avez conclu sur les paroles de Saint Paul tout à l'heure, je ferais un tort certain à l'eglise.

Maintenant, vous écrivez "Avez vous lu Vatican II ou la vierge cité cette "religion" d'Hitler ? Donc votre argument est bizarre et en tout cas sans valeur. "
1) Je vous demande de séparer vatican II des paroles de la Gospa. En outre Vatican II, je crois ce qui est écrit
2) C'est VOUS qui dites "Toutes les religions". Cela inclue les religions ignoble. C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je parle des idoles.

Enfin, je ne vois pas pourquoi vous faites toute une histoire quand les paroles de la Gospa se contresdisent. Ou plutot malheureusement si maintenant : votre gospa est effectivement dangereuse.

Et ne me répondez pas en me citant Vatican II : Vatican II, j'y crois en particulier les phrases que vous avez cité.

Ce que je ne crois pas, c'est " Dieu se sent comme un roi dans toutes religions.".

Mais vous encore une fois croye vous " Dieu se sent comme un roi dans le culte de Ball ou des nazis ou du faux prohète, au choix?.

Vous n'y répondez pas. J'attend une réponse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:12

[quote]
Citation :
Maths a écrit:

Les gens des autres religions ne peuvent avoir la charité au sens de vertu théologale. En effet, elle est une amitié d'égalité avec dieu que Jésus seul donne.
moi, j'ai vu des non catholiques pratiquer la charité.

Vous confondez charité et philanthropie.




Citation :
Et pourtant, dit le Concile, ces religions portent en elles de riches valeurs.
Réponse : Elles portent aussi d'immondes saloperies : comme quand le coran dit que 'un père a le droit d'arracher un enfant à sa mère et surtout sa mère à son enfant, ou que ce sont les femmes qu'on peut lapider en cas d'adultères, ou qu'on peut bruler les femmes comme dans certaines sectes hindouistes.

Le judaïsme aussi dit cela. Or Moïse est béni de Dieu.


A ce propos, une des valeurs reconnus des protestants est le respect de la parole de Dieu. Si j'"étais évangéliste et que je repoduisait ce que vous avez conclu sur les paroles de Saint Paul tout à l'heure, je ferais un tort certain à l'eglise.

Citation :
En outre Vatican II, je crois ce qui est écrit
2) C'est VOUS qui dites "Toutes les religions". Cela inclue les religions ignoble. C'est ce que j'essaye de vous expliquer depuis que je parle des idoles.

L'hindouisme qui est une religion à idoles, est cité par Vatican II



Citation :

Mais vous encore une fois croye vous " Dieu se sent comme un roi dans le culte de Ball ou des nazis ou du faux prohète, au choix?.

Personne, ni la Gospa, ni Vatican II ne cite les cultes aux idoles. Et pourtant, même en elles, il peut y avoir indirectement une disposition au salut. En effet, les gens qui vécurent esclaves du démon sur terre se précipitèrent en masse vers la liberté que leur apporta le Messie à l'heure de leur mort. Par contraste, ayant connu les ténèbres, la Lumière les a envahis !


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ysov



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:37

En tous cas. Selon la tradition de l'Église et même en tenant compte de l'explication de Pie XII
sur la notion de ''Hors de l'Église, point de salut'', que la Vierge aurait dit que toutes les religions (voulant le bien et non le mal comme le satanisme, ou le nazisme) SONT LES MÊMES,
se limite au fait que les religions ont pour le but de faire le bien face à Dieu, mais la conversion est nécessaire, même seulement à la 11e heure, car sinon, point de salut.

Ce qui veut dire logiquement, qu'affirmer que les religions sont les mêmes, est un paradoxe,
car le fait que la conversion est essentielle, peu importe quand, démontre par cette condition
que toutes religions ne peuvent être les mêmes.

Je ne crois pas que dans les messages de la Vierge lors de ses apparitions antérieures, comme
Lourdes, Fatima, La Salette, contiennent des affirmations favorisant le moindrement une interprétation DOCTRINALE ambigüe... Il est vrai que quand elle a
apparu dans les régions uniquement chrétiennes, elle avait pas à tenir des propos DIPLOMATIQUES... Mr. Green Mr. Green Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:41

Cher Ysov,

Je n'ai jamais lu que "les religions sont les mêmes". Cela ne m'aurait pas échappé et le cardinal Ratzinger aurait condamné définitivement Medjugorje.

Quant aux ambiguïté des apparitions, elles sont nombreuses. C'est en s'appuyant sur cette phrase : "Je suis l'immaculée Conception" qu'un groupe Canadien dit que Marie est Dieu.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ysov,

Je n'ai jamais lu que "les religions sont les mêmes". Cela ne m'aurait pas échappé et le cardinal Ratzinger aurait condamné définitivement Medjugorje.

Quant aux ambiguïté des apparitions, elles sont nombreuses. C'est en s'appuyant sur cette phrase : "Je suis l'immaculée Conception" qu'un groupe Canadien dit que Marie est Dieu.

Ah non?

Pourtant, je vais ajouter par copier-coller ce qui se dit dans votre ouvrage:

Chronique, 1er octobre 1981 : Jakov et Vicka ont eu l'apparition comme à l'ordinaire. Ce qui caractérise cette apparition, c'est la réponse que Gospa a donnée à des questions posées par écrit aux enfants. Voici ces questions et les réponses.

« 1 — Est-ce que toutes les religions sont bonnes ? Est-ce que toutes les religions sont les mêmes ?

Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:53

Vous voyez : avec la phrase complexe, tout prend sens. " Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu"

Et ça, vous vous gardez bien de le lmettre. Vous ne gardez que ce qui vous arrange :

"Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. ".

Avec ce genre de méthode, on peut même faire dire à Jésus ce qu'on veut, par exemple qu'il a donné un commandement d'égorgement. En effet, Jésus ne dit-il pas :

Citation :

Luc 19, 27 "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence."

Cette méthode est vieille comme le monde et très malhonnête.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 21:58

Cher Arnaud.

Voyez-vous dans mon commentaire UNIQUEMENT le ''Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu'' ? NON. J'ai ajouté la suite.

Ce qui dénote contradiction, car si dans le monde toutes les religions sont pas les mêmes,
car non soumis aux commandements, alors on ne peut affirmer qu'elles sont les mêmes devant Dieu. Cela contrecarre...


Conçernant des canadiens qui prétendraient que Marie serait Dieu à cause de son affirmation qu'elle est L'Immaculée Conception, dites-moi de quelle faction chrétienne il sagit.


Dernière édition par ysov le Mer 15 Sep 2010, 00:17, édité 1 fois
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 22:51



Arnaud dumouch a écrit "Le judaïsme aussi dit cela. Or Moïse est béni de Dieu." J'ai oublié un point : le coran dit de lapider les femmes et pas les hommes parce que les femmes ont moins de besoin sexuelles que les hommes, ce qui est une contre vérité scientifique, bien sur.

en ce qui concerne, le judaisme , il dit aussi 'massacrez tous les hérétiques" (en particulier lorsque les hébreux ont envahi la Judée sous la direction de Josué. Je précise : cette phrase m'a ennuyé. Je ne l'ai mieux compris que quand j'ai lu aussi : Dieu n'a pas voulu que david batisse le temple parce qu'il avait versé trop de sang. La bible doit etre lu dans son ensemble et non, séparément. Mais en islam, on pense toujours qu'il faut lapider les femmes adultères, et cela je ne le supporte pas.

"L'hindouisme qui est une religion à idoles, est cité par Vatican II". lh'indouisme n'est pas exactement une religion à idoles. En fait il n'y a pas un Hindouisme mais une multitude de secte. Tous ne croient pas la meme chose. Les mystiques hindous croient plutot en un seul dieu, mais non créateur, putot un principe, cela depend des sectes. Mais dans certaines de ces sectes, on pense que dans certains cas, il faut bruler les femmes. Quant aux idoles, ils croient plutot que le dieu descend dans l'idole, puis en repart. Mais ils croient aussi aux castes, ce qui est un système ignoble et cela m'étonnerait que Vatican II l'approuve.




Personne, ni la Gospa, ni Vatican II ne cite les cultes aux idoles.

Encore une fois ne mettez pas la gospa et Vatican II sur le meme pied.

"Et pourtant, même en elles, il peut y avoir indirectement une disposition au salut".

Dieu peut sauver partout heureusement.
Mais encore une fois, ce que je dis, c'est que la phrase " Dieu se sent comme un roi dans toutes les religions" est non seulement fausse, mais une hérésie. Je cite le culte des idoles pour le prouver. Je regrette : je crois à la Parole De dieu.

Pour informations, il n'y a pas actuellement que des religions acceptables dans le monde. Vous allez en Afrique, vous trouverez encore des cultes diaboliques avec sorciers. En occident, il y a tous les faux prophètes.

Alors ni aujourd'hui, ni en general, " Dieu se sent comme un roi dans toutes les religions" ne peut etre vrai.



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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit "Quant aux ambiguïté des apparitions, elles sont nombreuses. C'est en s'appuyant sur cette phrase : "Je suis l'immaculée Conception" qu'un groupe Canadien dit que Marie est Dieu."

Cela me choque profondément.
Vous etes bien la première personne croyant qui dit qu'il peut y avoir des ambiguites sur Lourdes. Voyez à quelle extrémités vous mènent votre culte de la gospa.

Qu'un groupe canadien aie dit cela? et alors? Il était bien certain que Satan se manifesterait.


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ysov



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 14 Sep 2010, 23:16

Bof! Le diable a pour fonction première de diviser afin de mieux régner... La France a bien possédée son jansénisme... Mr. Green

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 02:00

ysov a écrit:
Cher Arnaud.

Voyez-vous dans mon commentaire UNIQUEMENT le ''Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu'' ? NON. J'ai ajouté la suite.

Ce qui dénote contradiction, car si dans le monde toutes les religions sont pas les mêmes,
car non soumis aux commandements, alors on ne peut affirmer qu'elles sont les mêmes devant Dieu. Cela contrecarre...


Conçernant des canadiens qui prétendraient que Marie serait Dieu à cause de son affirmation qu'elle est L'Immaculée Conception, dites-moi de quelle faction chrétienne il sagit.

Cela contrecarre sauf si vous cherchez à comprendre.
Au ciel, tous les hommes de toutes les religions sont accueillis avec le même amour par Dieu... bien que, SUR TERRE, ces hommes ne soient pas pareil devant Dieu.

Et dans ce cas, on est non seulement dans la foi catholique, mais on comprend ce dogme de Vatican II :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Ce dogme fait hurler les intégristes : "Non, tous les hommes ne se valent pas devant Dieu et Dieu ne saurait proposer son salut à TOUT HOMME (de toutes les religions).

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 02:02

Maths a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit "Quant aux ambiguïté des apparitions, elles sont nombreuses. C'est en s'appuyant sur cette phrase : "Je suis l'immaculée Conception" qu'un groupe Canadien dit que Marie est Dieu."

Cela me choque profondément.
Vous etes bien la première personne croyant qui dit qu'il peut y avoir des ambiguites sur Lourdes. Voyez à quelle extrémités vous mènent votre culte de la gospa.

Qu'un groupe canadien aie dit cela? et alors? Il était bien certain que Satan se manifesterait.



Cher Math, c'est que vous ne connaissez pas les débats et critiques des théologiens AVANT la reconnaissance d'une apparition.

D'autre part, vous devriez étudier pourquoi "L'armée de Marie", au Canada, est aujourd'hui excommuniée.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 02:05

Maths a écrit:

Mais encore une fois, ce que je dis, c'est que la phrase " Dieu se sent comme un roi dans toutes les religions" est non seulement fausse, mais une hérésie.



Puisque vous êtes un plus grand théologien que le Cardinal Ratzinger lui-même, devenu pape, écrivez lui viter pour lui signifier qu'il n'a pas vu cette hérésie. Il agira vite et rétablira le décret des évêques de Mostar qu'il a annulé !

Ecrivez aussi au Cardinal Schönborn, rédacteur du Catéchisme de l'Eglise catholique, qui vient de se rendre à Medjugorje ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 10:47

Arnaud dumouch "Cher Math, c'est que vous ne connaissez pas les débats et critiques des théologiens AVANT la reconnaissance d'une apparition."
1) Vous avez lu tous les débats de la comission qui a reconnu lourdes vous?
2) Je dis ce que je vois : lourdes est lumineux". C'est plutot la foi d'un petit enfant.
Ceci dit, il est toujours possible que j'ignore des choses sur Lourdes. Si bernadette a fait des péchés, cela ne prouve rien. Mais il est toujours possible théoriquement qu'il arrive des déviations comme à la plupart des mystiques.
Si vous les connaissez dites les maintenant. Je vous écoute.



Arnaud dumouch "D'autre part, vous devriez étudier pourquoi "L'armée de Marie", au Canada, est aujourd'hui excommuniée."
L'armée de marie, justement : j'ai peur qu'il se produise le même phénomène à Medugorge qui est douteux (faux à mon avis) alors que Lourdes est lumineux.

Arnaud dumouch "Puisque vous êtes un plus grand théologien que le Cardinal Ratzinger lui-même, devenu pape, écrivez lui viter pour lui signifier qu'il n'a pas vu cette hérésie. Il agira vite et rétablira le décret des évêques de Mostar qu'il a annulé !
Ecrivez aussi au Cardinal Schönborn, rédacteur du Catéchisme de l'Eglise catholique, qui vient de se rendre à Medjugorje ! "

Réponse : Vous faites comme si Medjugorge était reconnu. d'autre part, n'importe quelle évèque ou saint peut dire des bétises.

Quant à la phrase " Dieu se sent comme un roi dans toutes les religions" elle est fausse logiquement, vu que toutes les religions incluent le culte des idoles. N'importe quel mathématicien vous le confirmerait. Mais, il n'y a pas besoin d'etre un savant petit ou grand pour le voir.
Elle est fausse (grave) aussi théologiquement à cause toujours des idoles.

Pour enlever cette objection majeure, il faut enlever le "tout", ce qui ne veut pas dire que ce ne serait alors pas faux d'un point de vue catholique, seulement moins choquant. Ce n'est pas ma faute si c'est une proposition logiquement abherrante.
Je regrette d'avoir recours à ces arguments, mais c'est vous qui me jettez à la tete que je n'ai pas le droit de dire ce que je pense parce que je ne suis pas théologien.




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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 12:50

Je suis d'accord avec Arnaud : " Au ciel, tous les hommes de toutes les religions sont accueillis avec le même amour par Dieu... ".

Toutes les religions se proposent sincèrement de chercher Dieu et l'honorer, le glorifier, et c'est ce désir sincère que le Seigneur considère de la même façon bienveillante et miséricordieuse.

Maths a écrit:
" Dieu se sent comme un roi dans toutes les religions" elle est fausse logiquement, vu que toutes les religions incluent le culte des idoles.
Quant à l'idolâtrie aucune religion qui se veut authentique ne l'adopte en tant que telle; de plus l'idolâtrie peut naître aussi chez des catholiques par le biais du culte des 3 concupiscences ...

Dieu est roi dans nos coeurs et nos groupes humains ou spirituels si nous le voulons vraiment malgré l'imperfection de nos coeurs et à qui nous demandons et redemandons encore et encore de les purifier en vue de la grâce de la sainteté qu'Il est ardemment et amoureusement désireux de nous donner !
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 13:34

Territoire en héritage a écrit
"Quant à l'idolâtrie aucune religion qui se veut authentique ne l'adopte en tant que telle"

Et qui définit dans ces religions, ce qu'elle accepte ou pas? C'est une pure affirmation qu s'avère fausse. en effet, qui vous dit que le culte de Baal ne se voulait pas aussi authentique? Ceux que Elie (je crois) a défié que leur dieu mette le feu à un bucher, s'il ne s'étaient pas cru authentique, n'aurait jamais accepté ce défi. Et les pretres egyptiens qui avaient le pouvoir de changer leur batons en serpents, ils ne se croyaient pas authentiques?

De plus, si j'ai bien compris, Arnaud pense que même dans le culte des idoles, on trouve des gens honnètes; donc, considèrent leur religion comme authentique.




De plus, il n'est pas écrit " Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions qui se veulent authentiques" , mais " Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions" . S'il était écrit " Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions qui se veulent authentiques" , ce serait moins choquant. Mais ce qui est écrit, c'est " Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions" et vous ne me ferez jamais croire que Marie ne sait pas ce qu'Elle dit, ni n'est pas capable de prévoir les conséquences de ce qu'Elle dit : que cette phrase choquera des catholiques fervents et que les protestants (les fanatiques) ne manqueront pas de s'en servir pour faire du tort à l'Eglise. Les autres, cela les en détournera un peu ou beaucoup suivant le cas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 13:51

[quote]
Maths a écrit:
Arnaud dumouch "Cher Math, c'est que vous ne connaissez pas les débats et critiques des théologiens AVANT la reconnaissance d'une apparition."
1) Vous avez lu tous les débats de la comission qui a reconnu lourdes vous?

Oh que oui ! Et de puissant théologiens s'étonnaient avec raison que la Vierge s'identifuie glorieusement avec un concept abstrait, ce qui ne peut se faire que de Dieu

Ah, si la Vierge avait dit : "Je suis Marie conçue immaculée.

Mais réfléchissez deux minutes à l’ambiguïté théologique absolue de cette parole : "Je suis l'immaculée Conception".


Allez dans la rue et essayez de dire de vous : "Je suis le christianisme" (au lieu de dire : "Je suis chrétien"). Vous verrez la réaction des gens !


Mais ce n'est pas tout. Dès le début, avec l'apparition de la rue du Bac, l'archevêque tique sur le verso de la médaille miraculeuse où le M a la même taille que la croix...



Citation :

2) Je dis ce que je vois : lourdes est lumineux". C'est plutot la foi d'un petit enfant.
Ceci dit, il est toujours possible que j'ignore des choses sur Lourdes. Si bernadette a fait des péchés, cela ne prouve rien. Mais il est toujours possible théoriquement qu'il arrive des déviations comme à la plupart des mystiques.
Si vous les connaissez dites les maintenant. Je vous écoute.

Bernadette de Lourdes est lumineuse et canonisée. Mais Mélanie et Maximin de la Salette furent des personnes fragiles et parfois tortueuses et non canonisées pour le moment.



Citation :
Réponse : Vous faites comme si Medjugorge était reconnu. d'autre part,

Medjugorje est en attente : ni reconnu, ni condamné, comme le fut ND du Laus durant plusieurs siècles. par contre, si Medjugorje contient une hérésie, la condamnation canonique est facile et immédiate.


Citation :
n'importe quelle évèque ou saint peut dire des bétises.

Parlez en à Benoît XVI Mr.Red


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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 14:29

Arnaud dumouch " Ah, si la Vierge avait dit : "Je suis Marie conçue immaculée".
Moi cela ne me choque pas, peut être à cause de la foi que j'ai toujours eu vis à vis de lourdes. Ensuite parceque, autant que je saches, Marie est la merveille des merveilles de Dieu. Je crois donc qu'Il a fait en elle de tellement grande chose que mêmes les saints les plus mariaux en seraient étonnés.

Dire "je suis l'immaculée conception " pose peut etre pour certains théologiens une ambiguité. Mais quand, on dit, " Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions qui se veulent authentiques", là il n'y en a aucune : c'est faux. Ce n'est donc pas du tout du meme ordre (qu'un evenement soit douteux ou qu'il soit faux)

Maintenant, je pense que l'on ne sait pas grand chose de Dieu, excepté ce qu'il a voulu nous révéler, et Il n'a pas voulu nous révéler beaucoup. Il y déjà a tant de mystères officiels dans la religion catholique... Alors les états d'ame des théologiens ne m'inquiètent pas beaucoup. De toute façon, pour faire de la vraie théologie, il faut aimer : comment comprendre l'Amour quand on aime pas? Alors, les théologiens saints, d'accord, mais les technocrates de sacristie ne m'intéressent pas beaucoup.
Ceci dit, si c'est le seul reproche que vous faites à Lourdes tant mieux. Vous m'avez inquiété. Je peux en rester à ma foi sur cette apparition. Cela me rassure beaucoup car je craignais des choses beaucoup plus déplaisantes.
Merci de me confirmer que vous ne faites pas d'autres reproches à Lourdes.


"Mais Mélanie et Maximin de la Salette furent des personnes fragiles et parfois tortueuses et non canonisées pour le moment."
J'ai un très gros doute sur La Salette (comme l'a eu d'ailleurs le Curé d'Ars). En fait, je connaissais bien l'archiviste de l'évéché de Grenoble


Ne me reprochez pas d'avoir écrit "n'importe quelle évèque ou saint peut dire des bétises". J'ajoute même n'importe quel Pape : Pierre s'est fait reprendre par Jésus vertement. Pierre L'a renié. et il s'est fait remettre en place par Saint paul. Je crois donc qu'en disant cela, je suis dans la plus pure Tradition de l'Eglise


arnaud Dumouch"
"Mais ce n'est pas tout. Dès le début, avec l'apparition de la rue du Bac, l'archevêque tique sur le verso de la médaille miraculeuse où le M a la même taille que la croix...". C'est des querelles d'intellectuels et cela ne me concerne pas.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 14:47

Cher Maths, de votre message, il ressort en permanance une chose : vous vous faites MAGIST7RE!

Je vous le redis : Ecrivez au pape et dites lui que l'Eglise s'est trompée en reconnaissant la Salette et en ne condamnant pas Medjugorje.

Dites lui que votre critère de discernement est votre "se,ntiment" et que vous n'entrez pas dans les raisonnement des théologiens, sauf pour tordre lègèrement les paroles de Medjugorje en les coupant de leur contexte explicatif et en les transformant en ceci :

Citation :
" Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions"

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 15:38

Je remets ici la réponse telle qu'écrite par le rédacteur de la Chronique suivant le témoignage oral des voyants : « Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment. »
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 16:31

"Arnaud dumouch"
"vous vous faites MAGIST7RE! "
, 1) Si l'Eglise a prévu qu'on puisse ne pas croire aux apparitions. Vous voulez me l'interdire. C'est vous qui vous faites magistère.
2) Je me méfie des théoligiens qui ne sont pas des saints parceque comment étudier la science de l'amour quand on n'aime pas?
3) Je ne vois pas pourquoi je ne suivrais pas ma raison tant que je reste en conformité avec la foi.
4) Pour la Salette. Je n'y crois pas. Je ne sais pas si c'est vrai ou non. Mais, j'ai des doutes pour de très bonnes raisons.
a) J'ai connu le père PRAZ qui était l'archiviste du diocèse de Grenoble. Il m'a expliqué que le secret publié par Mélanie n'était pas le vrai car elle l'avait écrit en 10 minutes. Le père praz était très un vieux pretre très croyant. Je n'avais pas de raison de ne pas le croire
b) J'avais lu ce secret, je l'avais cru et en avait tiré des conclusions sur le retour d'Elie (je crois). Je me suis aperçu que j'ajoutais des choses à la Bible, ce qui est plus que déconseillé.
c) Un défenseur de Mélanie expliquait que Mélanie avait vu ce secret en meme temps qu'elle entendait la partie qu'elle a écrit au pape. Alors
c1) L'évèque de Grenoble a porté un jugement sur des faits qui n'étaient pas les vrais faits
c2) Si j'étais Satan, c'est ce que je pourrais faire pour tromper l'Eglise : but ajouter des textes à la bible
d) J'ai entendu un jour le père Brincard (aujourd"hui évèque du Puy) nous lire un livre sur Mélanie expliquant qu'elle faisait faire des chemins de croix aux animaux, mais qu'elle avait des problèmes avec les serpents. Quel est ce délire?
e) La vie De maximin et Mélanie était trouble
f) Si l4eglise permet de ne pas croire à certaines appaitions, ce n'est pas pour rien.
g) Cela ne m'empèche pas de prier sur le site de la Salette car la prière fait du bien
h) Le curé d'Ars, n'y a pas cru longtemps, je crois

Alors je regrette, je ne sais pas. Je n'y peux rien. Je ne sais pas. Finalement, j'aime mieux les apparitions où tout est clair comme Lourdes et Fatima.


Enfin, je ne tord pas les paroles. Je constate que "toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment. »" est completement faux. La religion du faux prophète n'est pas la même que la religion catholique.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
ysov a écrit:
Cher Arnaud.

Voyez-vous dans mon commentaire UNIQUEMENT le ''Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu'' ? NON. J'ai ajouté la suite.

Ce qui dénote contradiction, car si dans le monde toutes les religions sont pas les mêmes,
car non soumis aux commandements, alors on ne peut affirmer qu'elles sont les mêmes devant Dieu. Cela contrecarre...


Conçernant des canadiens qui prétendraient que Marie serait Dieu à cause de son affirmation qu'elle est L'Immaculée Conception, dites-moi de quelle faction chrétienne il sagit.

Cela contrecarre sauf si vous cherchez à comprendre.
Au ciel, tous les hommes de toutes les religions sont accueillis avec le même amour par Dieu... bien que, SUR TERRE, ces hommes ne soient pas pareil devant Dieu.

Et dans ce cas, on est non seulement dans la foi catholique, mais on comprend ce dogme de Vatican II :

Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Ce dogme fait hurler les intégristes : "Non, tous les hommes ne se valent pas devant Dieu et Dieu ne saurait proposer son salut à TOUT HOMME (de toutes les religions).

Cher Arnaud.

Je vois bien que ce phénomène de l'Europe de l'Est vous tien à coeur, tout comme l'Armée de Marie tenait à coeur leurs croyances.

J'aurais bien aimé que dans votre explication vous ayez précisé que la conversion est l'ultime condition et même malgré cette affirmation vaticane du concile que
vous insérez. Tout ce que Vatican II démontre ne fait aucunement fi de cette condition ultime qui est la conversion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 18:41

[quote]
Maths a écrit:
"Arnaud dumouch"
"vous vous faites MAGIST7RE! "
, 1) Si l'Eglise a prévu qu'on puisse ne pas croire aux apparitions. Vous voulez me l'interdire. C'est vous qui vous faites magistère.

Première erreur.

L'Eglise ne demande pasc de croire aux apparition comme ont croit en un dogme de la foi, mais comme un clin d'oeil du Ciel, adressé à notre espérance, et dont elle s'engage à affirmer la vérité.

Vous confondez simplement le Credo normatif des dogmes avec cette adhésion du coeur à une parole du ciel que l'autorité pastorale de l'Eglise reconnait.


Citation :

2) Je me méfie des théoligiens qui ne sont pas des saints parceque comment étudier la science de l'amour quand on n'aime pas?

Vous n'êtes pas théologien mais chacun ici admire votre sainteté.


Citation :

c) Si j'étais Satan, c'est ce que je pourrais faire pour tromper l'Eglise : but ajouter des textes à la bible
Ah bon ? Vous êtes protestant ? Vous ne croyez pas en l'assomption et en l'immaculée Conception ? Voilà qui explique les choses.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 18:50

Arnaud dumouch
"Première erreur.
L'Eglise ne demande pasc de croire aux apparition comme ont croit en un dogme de la foi, mais comme un clin d'oeil du Ciel, adressé à notre espérance, et dont elle s'engage à affirmer la vérité." Je regrette : ce n'est pas ce que m'a enseigné Mgr brincard évèque du Puy.

"vous n'êtes pas théologien mais chacun ici admire votre sainteté." Vous me jugez?

"Ah bon ? Vous êtes protestant ? Vous ne croyez pas en l'assomption et en l'immaculée Conception ? Voilà qui explique les choses" Si je veux tomber dans la meme ironie que vous, je répondrais "parceque satan est protestant?"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 19:01

[quote]
Citation :
Maths a écrit:
Arnaud dumouch
"Première erreur.
L'Eglise ne demande pasc de croire aux apparition comme ont croit en un dogme de la foi, mais comme un clin d'oeil du Ciel, adressé à notre espérance, et dont elle s'engage à affirmer la vérité."


Je regrette : ce n'est pas ce que m'a enseigné Mgr brincard évèque du Puy.

Mgr Brincard est-il théologien ?

S'il l'est, il distingue comme tout théologien :

1° Les dogmes de la foi, qui engagent l'Eglise dans sa fonction infaillible de MAGISTERE. Ceux là seuls engagent la confession de foi : "Credo etc."

2° Les prises de positions PASTORALES de l'Eglise, qui engagent une autorité non infaillible sauf pour quelques cas comme la canionisation des saints. Voilà ce qu'en dit le Cardinal Ratzinger :

Citation :
NOTE DOCTRINALE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI ILLUSTRANT LA FORMULE CONCLUSIVE DE LA PROFESSION DE FOI (*)
La documentation catholique • 19 juillet 1998 • N° 2186


Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes (37), etc.

Citation :
"vous n'êtes pas théologien mais chacun ici admire votre sainteté." Vous me jugez?


C'est la réponse ironique du berger à la bergère puisque vous écrivez, à mon adresse :

2) Je me méfie des théoligiens qui ne sont pas des saints parceque comment étudier la science de l'amour quand on n'aime pas?



Citation :

"Ah bon ? Vous êtes protestant ? Vous ne croyez pas en l'assomption et en l'immaculée Conception ? Voilà qui explique les choses" Si je veux tomber dans la meme ironie que vous, je répondrais "parceque satan est protestant?"

Il n'y a que les Protestants pour croire que la Révélation est circonscrite dans la Bible seule !

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 19:25

"Mgr Brincard est-il théologien ?" Il a une très bonne formation. Mais je ne connais pas son cursus complet. Il me semble qu'il a un doctorat en théologie. Il a été formé en lien avec les chanoines se saint Augustin. Il était très lié à Chateauneuf de Galaure. Je n'ai donc pas de raisons de ne pas le croire.



"C'est la réponse ironique du berger à la bergère puisque vous écrivez, à mon adresse :
2) Je me méfie des théoligiens qui ne sont pas des saints parceque comment étudier la science de l'amour quand on n'aime pas?"
Navré que vous l'ayez pris pour vous. Je ne vous visais absoluement pas. J'ai au contraire l'impression que vous faites un travail intéressant et utile à l'Eglise, mais un peu confus (confus parce que vous touchez à beaucoup de sujet à la fois). Je juge l'arbre à ses fruits. Or vous défendez avec ardeur et efficacité beaucoup de ses positions.
on, pour Medjugorge, je pense que vous vous faites rouler. Cela n'aurait pas beaucoup d'importance en ce qui vous concerne. Mais, je redoute les conséquences de Mzejugorge pour l'eglise. En plus, je deteste que l'on se fasse passer pour Marie.
Pour en revenir aux théologiens, je pensais d'abord aux théologiens modernes (argument facile). Je pensais aussi à certains théologiens plus conforme à l'eglise, mais qui s'enferment dans l'intellectualisme.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 19:47

Pour répondre complètement voici son CV.


évêque : Mgr Henri Brincard

Diocèse de Le Puy


Mgr Henri Brincard

Évêque du Puy-en-Velay, depuis 1988

Né le 18 Novembre 1939
Ordonné prêtre le 23 Août 1975
Nommé évêque le 08 Août 1988
Consacré évêque le 02 Octobre 1988

Responsabilités :

Membre du Conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes
Evêque accompagnateur de l’association des œuvres mariales.
Chargé des questions concernant les archives de l’Église de France.
Président de l’ADDEC.

Etudes :

Etudes dans un collège britannique catholique du Sussex (1948-1952).
Etudes secondaires au collège de Normandie (Clères).
Etudes supérieures au Iycée Henri lV (1952-1958).
Préparation puis entrée à l’École nationale des Chartes (histoire, archéologie ; paléographie) (1958-1965).
Elève au séminaire des Carmes ; Paris (1967).
Philosophie et théologie à l’Université catholique de Fribourg (Suisse) (1968-1975).
Diplômes :

Diplôme de l’École nationale des Chartes.
Licence de philosophie et de théologie.
Ministères :

Oblat perpétuel des chanoines réguliers de saint-Augustin de la Congrégation de Windesheim Saint-Victor.
Chargé de cours de philosophie et de théologie à l’abbaye Saint-Pierre à Champagne-sur-Rhône.
Chargé de cours également pour la communauté Saint-Jean de Rimont et de cours de philosophie à la Grande Chartreuse.
Directeur spirituel ; prédicateur de retraites pour les prêtres et religieux, ainsi que pour les associations et foyers chrétiens.

Voir aussi...

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Pèlerinage à Ars pour découvrir les visages de la Miséricorde : 06/08/2010
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Entretien avec Michel Menu, fondateur des « Goums »
Le chemin de Saint-Jacques de Compostelle
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 20:16

Maths a écrit:
Territoire en héritage a écrit
"Quant à l'idolâtrie aucune religion qui se veut authentique ne l'adopte en tant que telle"

Et qui définit dans ces religions, ce qu'elle accepte ou pas? ...
Dans la religion catholique vous le savez; en fait dans toutes : la foi de l'ensemble des croyants, assisté des "pasteurs" au sens large, des écrits antérieurs etc ... et tout ceci sous la direction d'importance variable du Saint Esprit de Dieu. J'ai employé le terme d'idolâtrie dans son sens actuel péjoratif; donc aucune grande religion ne l'adopte en tant que telle volontairement ou alors il s'agit de cultes sataniques ou s'y ramenant.

Citation :
en effet, qui vous dit que le culte de Baal ne se voulait pas aussi authentique? ...

De plus, si j'ai bien compris, Arnaud pense que même dans le culte des idoles, on trouve des gens honnètes; donc, considèrent leur religion comme authentique.
Je pense aussi que l'on peut trouver des gens honnêtes dans toute religion - je ne veux pas évoquer ici la "sincérité" de ceux qui veulent rendre un culte au diable plus ou moins directement, évidemment ! ...
Nous ne pouvons affirmer qu'il n'y avait aucune âme sauvée chez ceux qui pratiquaient le culte de Baal, même si nous savons que ce culte est dans une complète erreur. Cette époque du culte de baal est tout de même passée depuis longtemps et les plus dangereuses idoles sont parmi les plus cachées ... Dans toute grande religion "classique" reste pour chacun la liberté d'agir pour le bien ou pour le mal et dans ce dernier cas c'est une idolâtrie (personnelle, et qui peut être facilitée par la faiblesse de la religion elle-même ...) car c'est préférer le mal au Seigneur.
Citation :
Dieu se sent comme un roi dans TOUTES les religions
Il s'agit des religions qu'on peut nommer vraiment ainsi, pas des cultes dédiés au diable dès le départ, bien sûr.

Le formalisme par les mots d'un texte sans le contexte facilite les erreurs, et très particulièrement dans le domaine spirituel.
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ysov



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 20:28



Territoire en héritage a dit:

Le formalisme par les mots d'un texte sans le contexte facilite les erreurs, et très particulièrement dans le domaine spirituel.

Eh bien! justement, le contexte de ces affirmations ci-dessous, démontre avant tout
une stratégie diplomatique, politique, que purement spirituelle:

Je remets ici la réponse telle qu'écrite par le rédacteur de la Chronique suivant le témoignage oral des voyants : « Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment. »
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 20:43

Territoire en héritage a écrit "Le formalisme par les mots d'un texte sans le contexte facilite les erreurs, et très particulièrement dans le domaine spirituel.".
Quand, on parle français, on parle français. Si les mots n'ont pas leur sens habituels on peut tout dire. C'est d'ailleurs ce que prétendent les éxégètes modernes qui veulent démolir l'Evangile.
Et je ne crois pas Marie capable d'employer des mots douteux et encore moins des mots hérétiques.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 21:07

Maths a écrit:
d) J'ai entendu un jour le père Brincard (aujourd"hui évèque du Puy) nous lire un livre sur Mélanie expliquant qu'elle faisait faire des chemins de croix aux animaux, mais qu'elle avait des problèmes avec les serpents. Quel est ce délire?

Quel est le rapport avec Medjugorje?
Lui as-tu posé la question?

Pour avoir rencontré Mgr Brincard, au sein d'une formation au Puy-en-Velay, cela m'étonnerait fort qu'il ait condamné les apparitions de Marie à Medjugorje.
Mais comme tout homme d'Eglise, il se doit de rester prudent, jusqu'à la décision de l'Eglise.

J'ai bien l'impression, à te lire, cher Maths, que tu ne veux entendre ce que tu veux bien entendre, en occultant tout ce qui ne va pas en ton sens.

Mgr Brincard, est un homme d'Eglise comme Marie et notre Seigneur les aiment.
Simple, humble et plein d'humour sur les clins d'oeil de l'Esprit-Saint, les "pièges" de Marie et oui, c'est aussi "un enfant" de Marthe Robin qu'il a rencontrée, une spiritualité toute thérésienne et Mariale. Et Notre-Dame du Puy continue à veiller sur lui et toutes les oeuvres de notre Mère l'Eglise.

Cela m'étonnerait qu'il ai pu dire de Medjugorje, que c'est du délire.
Personne ne te demande d'y croire ou pas, attendons que l'Eglise se prononce, quand toutes les apparitions de notre Mère s'arrêteront, mais arrête, stp, de ne voir que des hérésies, qui ne sont pas, sauf dans les limites de nos compréhensions et nos a-priori.

Le royaume de Dieu est dans toute sa création, IL règne dans tous les coeurs de TOUS les hommes. Il ne reniera JAMAIS l'homme qu'IL a créé.
C'est dans ce sens là, que je le comprends. Notre Dieu a créé son humanité LIBRE de l'adorer ou pas. Et même si l'homme le rejette ou ne le reconnait pas sur cette terre, il en reste pas moins, qu'IL reste le Père d'une multitude, que LUI ne rejette pas.
Son royaume est dans le coeur de chaque homme, où IL règne et quel que soit la religion ou culte que l'homme choisit.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 21:41

Maths a écrit:
Territoire en héritage a écrit "Le formalisme par les mots d'un texte sans le contexte facilite les erreurs, et très particulièrement dans le domaine spirituel.".
Quand, on parle français, on parle français. Si les mots n'ont pas leur sens habituels on peut tout dire. C'est d'ailleurs ce que prétendent les éxégètes modernes qui veulent démolir l'Evangile.
Et je ne crois pas Marie capable d'employer des mots douteux et encore moins des mots hérétiques.
Mais je parle français et je n'ai pas dit que parce qu'il y a un contexte les mots n'ont plus leur signification; c'est plutôt que vous n'arrivez pas bien à en comprendre le texte ici. Je n'ai pas utilisé de mots avec un sens contraire à ceux qu'ils ont.

Ce n'est pas la Sainte Vierge qui emploie des mots douteux ni hérétiques mais c'est plutôt que vous déclarez hérétiques des choses qui ne le sont pas.

Il est difficile d'exprimer certaines notions spirituelles uniquement et complètement par le langage, voire impossible, mais il est facile de mal raisonner, de se tromper, comme vous le savez, spécialement dans le domaine spirituel.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 21:43

ysov a écrit:


Territoire en héritage a dit:

Le formalisme par les mots d'un texte sans le contexte facilite les erreurs, et très particulièrement dans le domaine spirituel.

Eh bien! justement, le contexte de ces affirmations ci-dessous, démontre avant tout
une stratégie diplomatique, politique, que purement spirituelle:

Je remets ici la réponse telle qu'écrite par le rédacteur de la Chronique suivant le témoignage oral des voyants : « Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment. »
Oui, et je pense y avoir au moins partiellement répondu ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 21:45

Arc en Ciel a écrit "Maths a écrit:
d) J'ai entendu un jour le père Brincard (aujourd"hui évèque du Puy) nous lire un livre sur Mélanie expliquant qu'elle faisait faire des chemins de croix aux animaux, mais qu'elle avait des problèmes avec les serpents. Quel est ce délire?
Quel est le rapport avec Medjugorje?
Lui as-tu posé la question?"
cela n'a rien à voir avec Medjugorge. Arnaud s'étonait que je ne crois pas à La salette. Je lui expliquais pourquoi.
Non je n'ai pas parlé de Mejugorge avec Mgr Brincard. Ce que je peux dire, c'est que c'est lui qui m'a appris la prudence (d'abord avec san Damiano).

'Le royaume de Dieu est dans toute sa création, IL règne dans tous les coeurs de TOUS les hommes. Il ne reniera JAMAIS l'homme qu'IL a créé.".
Il n'est pas question de cela mais de
"« Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment. » qui n'est pas du tout la meme chose et qui est faux.
Encore une fois pourquoi citer des affirmations vraies pour faire croire qu'une affirmation complètement différente est vraies?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 21:48

"Mais je parle français et je n'ai pas dit que parce qu'il y a un contexte les mots n'ont plus leur signification; c'est plutôt que vous n'arrivez pas bien à en comprendre le texte ici. "

NON, vous dites que les phrases ont un autre sene que ce qu'elle disent. dire « TOUTES les religions sont les mêmes devant Dieu » veut dire « TOUTES les religions (y compris le cultes des idoles) sont les mêmes devant Dieu » Si vous ne voulez pas dire cela, il ne faut pas dite TOUTES
Dites moi ce que signifie toutes pour vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 21:55

Maths a écrit:
"Mais je parle français et je n'ai pas dit que parce qu'il y a un contexte les mots n'ont plus leur signification; c'est plutôt que vous n'arrivez pas bien à en comprendre le texte ici. "

NON, vous dites que les phrases ont un autre sene que ce qu'elle disent. dire « TOUTES les religions sont les mêmes devant Dieu » veut dire « TOUTES les religions (y compris le cultes des idoles) sont les mêmes devant Dieu » Si vous ne voulez pas dire cela, il ne faut pas dite TOUTES
Dites moi ce que signifie toutes pour vous?

Le texte complet a sens. Votre lecture ampute le texte de sa suite. Procédé malhonnête.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 22:14

Arnaud "Le texte complet a sens. Votre lecture ampute le texte de sa suite. Procédé malhonnête."
Ah non! Je dis ce que je crois et ce que je vois quand on dit, deux chose contradictoires volontairement, je crois bien que c'est le mensonge.
En plus, cette phrase me semble foncièrement fausse.
En effet
1) « TOUTES les religions sont les mêmes devant Dieu » veut dire « TOUTES les religions (y compris le cultes des idoles) sont les mêmes devant Dieu » Si vous ne voulez pas dire cela, il ne faut pas dite TOUTES
2) Meme si on dit, <> est la meme que les autres. Je regrette, je n'y crois pas.
3) Meme si on dit, <>, je n'y crois pas non plus. D'ailleurs Vatican II que vous citez fait un ordre dégressif sur les religions, en commençant par les orthodoxes et en finissant par les Boudhistes hindouistes.
4) Meme si on dit, <> je n'y crois pas non plus parceque je n'ai jamais vu la moindre égalité dans la nature, ni chez les hommes.

Ce que je crois c'est que les hommes sont tous aimés d'un amour infini, peut être (je n'en sais rien) d'un amour différent, mais en tout cas de l'amour exact qu'il leur faut. Si la paquerette est différent du Lys, cela ne la gène pas, au contraire elle trouve que c'est bien pour reprendre l'imagerie de Ste Thérèse. En tout cas, je n'ai jamais vu la moindre égalité dans la nature.

Mais « TOUTES les religions sont les mêmes devant Dieu » Jamais.
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 22:18

Mon mesage a été effacé. Je voulais dire

2) Meme si on dit, "TOUTES les religions honnètes sont les mêmes devant Dieu " je n'y crois pas parceque, c'est dire que la religion de Pierre fondé par le chist est la meme que les autres. Je regrette, je n'y crois pas.
3) Meme si on dit, "TOUTES les religions honnètes sont les mêmes devant Dieu, hormis la religion de pierre " je n'y crois pas non plus. D'ailleurs Vatican II que vous citez fait un ordre dégressif sur les religions, en commençant par les orthodoxes et en finissant par les Boudhistes hindouistes.
4) Meme si on dit, "Tous les croyants honnètes sont les memes devant Dieu, je n'y crois pas non plus parceque je n'ai jamais vu la moindre égalité dans la nature, ni chez les hommes et parceque Marie sera Toujours devant.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Maths a écrit:
"Mais je parle français et je n'ai pas dit que parce qu'il y a un contexte les mots n'ont plus leur signification; c'est plutôt que vous n'arrivez pas bien à en comprendre le texte ici. "

NON, vous dites que les phrases ont un autre sene que ce qu'elle disent. dire « TOUTES les religions sont les mêmes devant Dieu » veut dire « TOUTES les religions (y compris le cultes des idoles) sont les mêmes devant Dieu » Si vous ne voulez pas dire cela, il ne faut pas dite TOUTES
Dites moi ce que signifie toutes pour vous?

Le texte complet a sens. Votre lecture ampute le texte de sa suite. Procédé malhonnête.

Arnaud, en dehors de ce qui se dispute ici actuellement, dites-moi si pour vous, la conversion de tout homme est la condition ultime ou non?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 22:36

Maths a écrit:
"Mais je parle français et je n'ai pas dit que parce qu'il y a un contexte les mots n'ont plus leur signification; c'est plutôt que vous n'arrivez pas bien à en comprendre le texte ici. "

NON, vous dites que les phrases ont un autre sene que ce qu'elle disent. dire « TOUTES les religions sont les mêmes devant Dieu » veut dire « TOUTES les religions (y compris le cultes des idoles) sont les mêmes devant Dieu » Si vous ne voulez pas dire cela, il ne faut pas dite TOUTES
Dites moi ce que signifie toutes pour vous?
Une religion au sens vrai dont parle la Sainte Vierge cela exclut les imitations de religions ou fausses religions comme les cultes au diable ou culte des idoles, qui pour le Ciel ne sont pas des religions, même s'il peut arriver que malgré l'erreur ou l'insuffisance de la doctrine considérée, l'âme individuellement puisse être sauvée; quant au reste j'ai déjà répondu plus haut - sur ce qu'est la recherche sincère, dans le cadre d'une religion, de la Vérité et donc du Seigneur.
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Maths



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 22:51

1)Où est il écrit une religion au sens vrai?
2) que veut dire une religion au sens vrai?
3) Il n'est pas écrit une religion au sens vrai.
4) Vous dites que la religion de Pierre est l'égale des autres?
5) Si vous voulez dire une religion au sens vrai, il ne faut pas dite TOUTES
6) que veut dire TOUTES pour vous?
7) La recherche sincère ne veut pas dire Toutes les religions sont les memes devant Dieu
8) Pourquoi refusez vous de parler français?

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 15 Sep 2010, 23:21

Maths a écrit:
1)Où est il écrit une religion au sens vrai?
2) que veut dire une religion au sens vrai?
3) Il n'est pas écrit une religion au sens vrai.
4) Vous dites que la religion de Pierre est l'égale des autres?
5) Si vous voulez dire une religion au sens vrai, il ne faut pas dite TOUTES
6) que veut dire TOUTES pour vous?
7) La recherche sincère ne veut pas dire Toutes les religions sont les memes devant Dieu
8) Pourquoi refusez vous de parler français?

J'écris français, mais pourquoi refusez vous de considérer ce qui vous est dit ? Je vous laisse à votre enfermement sur le sujet, mais que je regrette pour vous.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 00:57

territoire en héritage a écrit:
Maths a écrit:
1)Où est il écrit une religion au sens vrai?
2) que veut dire une religion au sens vrai?
3) Il n'est pas écrit une religion au sens vrai.
4) Vous dites que la religion de Pierre est l'égale des autres?
5) Si vous voulez dire une religion au sens vrai, il ne faut pas dite TOUTES
6) que veut dire TOUTES pour vous?
7) La recherche sincère ne veut pas dire Toutes les religions sont les memes devant Dieu
8) Pourquoi refusez vous de parler français?

J'écris français, mais pourquoi refusez vous de considérer ce qui vous est dit ? Je vous laisse à votre enfermement sur le sujet, mais que je regrette pour vous.

A vous aussi je pose cette question: Croyez-vous que la conversion même in extrémiste est la condition pour notre salut?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 07:29

ysov a écrit:


Arnaud, en dehors de ce qui se dispute ici actuellement, dites-moi si pour vous, la conversion de tout homme est la condition ultime ou non?

Absolument. A l'heure de la mort, Dieu appelle tous les hommes de toutes les religions à sa vigne. Seul celui qui refuse, face à cet appel explicite du Christ, se met en état de blasphème contre l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 07:33

Voilà le passage complet. Ce que commente Math est un passage amputé. Avec Math et sa méthode, la Bible elle-même sera hérétique puisque Jésus y dit, par exemple :
Citation :
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi :

Il nous ferait une théorie sur ce Jésus qui demande de s'arracher l'oeil ! Laughing

Petar Klanac a écrit:
Je remets ici la réponse telle qu'écrite par le rédacteur de la Chronique suivant le témoignage oral des voyants : « Toutes les religions sont les mêmes devant Dieu. Dieu gouverne sur elles comme un Souverain dans son royaume. Dans le monde, toutes les religions ne sont pas les mêmes, car les gens ne sont pas soumis aux commandements de Dieu, mais ils les rejettent et les déforment. »

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:10

Personnellement, (je peux être complètement à côté de la plaque), ce qui me laisse perplexe dans le phénomène de Medjugorje, c'est surtout le contenu des messages de Marie, ça me semble assez creux, on sait tout cela sans ses apparitions. Rien d'inédit.

Par ailleurs, le phénomène des apparitions ne paraît pas certain, on l'a vu avec Vicka, rien de comparable avec Bernadette à Lourdes, ou pour Bernadette, on a vu qu'elle ne retirait pas sa main d'une flamme.

Je pense qu'il faut être extrêmement prudent avec ça, l'Eglise joue gros, si elle reconnaît ses phénomènes pour que plus tard on possède la preuve que c'est bidon, ça risque d'être totalement catastrophique.

Et puis, je pense que l'Eglise n'a pas besoin de ça, vrai ou faux, là n'est pas le vrai souci, on ne doit pas communiquer sur ces phénomènes, il faut laisser ça tranquille,

Si c'est vraiment authentique, la vérité se saura forcément un jour ou l'autre, mais il ne faut pas faire le forcing pour se déterminer tout de suite, attendons les fruits, la précipitation autour de Medjugorje me plaît guère.

Je trouve que pour Médjugorje, tout de suite ça a pris une ampleur, trop vite investi, ce sont plus les gens qui ont fait le forcing que la Sainte Vierge, il y a eut tout de suite une masse d'amateurs de surnaturel dans l'Eglise qui se sont précipités, ça me paraît pas fiable.

Trop de Catholiques construisent leur Foi sur ce genre de choses, Medjugorje, Le Saint Suaire, etc...

Les apparitions mariales ne doivent pas constituer le socle de notre Foi.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:31

Cela "laisse perplexe" ne "parait pas certain", il faut "laisser ça tranquille" la précipitation "ne plait guère" etc ...

Mais la Sainte Vierge est sérieuse, Elle, pas mièvre ou tiède ou admettant la compromission : Elle vient rappeler avec force la foi trop souvent oubliée, reléguée, non assez pratiquée dans le monde qui a l'esprit du monde pour "plaire", ne pas "déranger".
Et la foi ne consiste pas en des connaissances (qui doivent aider c'est sûr) aussi bonnes soient-elles ...

Le socle de notre foi n'est pas assez utilisé, vécu vraiment et c'est pour cela qu'Elle vient nous trouver, nous rappeler ce que Dieu nous a déjà dit mais que nous avons trop délaissé en général : Chapelets – priez avec le cœur, Eucharistie, Bible, Jeûne, Confession mensuelle.
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boudo



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 16 Sep 2010, 10:35

Atomic a écrit:
Personnellement, (je peux être complètement à côté de la plaque), ce qui me laisse perplexe dans le phénomène de Medjugorje, c'est surtout le contenu des messages de Marie, ça me semble assez creux, on sait tout cela sans ses apparitions. Rien d'inédit.

...


Effectivement , c'est ce qui préoccupe beaucoup de théologiens adversaires de Medjugorje .
Pourtant bénéficiaire d'une grande grâce en ce lieu , je m'étais posé la même question .
Ces incessantes répétitions ont un caractère lassant .

J'ai cru avoir la clé de l'énigme après les attentats du 11 septembre 2001 , en écoutant les enregistrements des dernières paroles des victimes : c'était toujours la même chose : " Je t'aime " , " Je vous aime " ... Lorsque l'heure est très grave et que la catastrophe est perçue comme presque inévitable , c'est le seul message qui vaille encore la peine d'être exprimé .
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