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 Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 06 Fév 2010, 14:40

Voici la copie d'une lettre dactylographiée que le Cardinal Balthasar envoya à l'évêque de Mostar lorsqu'il prit la décision de rejeter Medjugorje dans les années 1980:

J'ai le facsimilé de cette lettre. Elle explique certainement beaucoup de choses sur la réaction de Rome face à la décision de l'évêque de Mostar.

---SANS LES
ANNOTATIONS-----------------------------------------------------------
Citation :
Bâle, le 12 décembre 1984
Arnold Böcklinstr. 42

Monseigneur,

Quel triste document avez-vous envoyé à travers le monde! J'ai été profondément peiné de voir la charge épiscopale dégradée de cette manière. Au lieu de patienter, comme on vous le recommande de haut lieu, vous tonnez et jetez des foudres jupitériennes, tout en dénigrant des personnes renommées et innocentes, dignes de votre égard et de votre protection, vous ressortez des accusations cent fois réfutées.

Je suis naturellement aussi extrêmement peiné des déclarations de la Conférence épiscopale (dont je n'ai pas pu lire les termes exacts, mais que je ne peux comprendre que dans le contexte de la situation politique de votre pays).

J'espère que vous priez sincèrement le Seigneur et sa Mère de mener ce triste drame si important vers une issue féconde pour l'ensemble de l'Église. Joignez-vous à tous ceux qui prient de façon si fervente à Medjugorje.

Vôtre en Notre Seigneur

Hans Urs von Balthasar

_________________
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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 06 Fév 2010, 17:40, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 06 Fév 2010, 14:42

---AVEC LES
ANNOTATIONS-----------------------------------------------------------
Citation :

Bâle, le 12 décembre 1984
Arnold Böcklinstr. 42

Monseigneur,

Quel triste document avez-vous envoyé à travers le monde! J'ai été profondément peiné de voir la charge épiscopale dégradée de cette manière. Au lieu de patienter, comme on vous le recommande de haut lieu, vous tonnez et jetez des foudres jupitériennes, tout en dénigrant des personnes renommées et innocentes, dignes de votre égard et de votre protection, vous ressortez des accusations cent fois réfutées.

Je suis naturellement aussi extrêmement peiné des déclarations de la Conférence épiscopale (dont je n'ai pas pu lire les termes exacts, mais que je ne peux comprendre que dans le contexte de la situation politique de votre pays. Je souhaite que tous les membres aient souscrit en bonne conscience).

J'espère que vous priez sincèrement le Seigneur et sa Mère de mener ce triste drame si important vers une issue féconde pour l'ensemble de l'Église. Joignez-vous à tous ceux qui prient de façon si fervente à Medjugorje.

Vôtre en Notre Seigneur

Hans Urs von Balthasar

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 06 Fév 2010, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Voici la copie d'une lettre dactylographiée que le Cardinal Balthasar envoya à l'évêque de Mostar lorsqu'il prit la décision de rejeter Medjugorje dans les années 1980:

J'ai le facsimilé de cette lettre. Elle explique certainement beaucoup de choses sur la réaction de Rome face à la décision de l'évêque de Mostar.

---SANS LES
ANNOTATIONS-----------------------------------------------------------
Citation :
Bâle, le 12 décembre 1984
Arnold Böcklinstr. 42

Monseigneur,

Quel triste document avez-vous envoyé à travers le monde! J'ai été profondément peiné de voir la charge épiscopale dégradée de cette manière. Au lieu de patienter, comme on vous le recommande de haut lieu, vous tonnez et jetez des foudres jupitériennes, tout en dénigrant des personnes renommées et innocentes, dignes de votre égard et de votre protection, vous ressortez des accusations cent fois réfutées.

Je suis naturellement aussi extrêmement peiné des déclarations de la conférence épiscopale (dont je n'ai pas pu lire les termes exacts, mais que je ne peux comprendre que dans le contexte de la situation politique de votre pays).

J'espère que vous priez sincèrement le Seigneur et sa Mère de mener ce triste drame si important vers une issue féconde pour l'ensemble de l'Église. Joignez-vous à tous ceux qui prient de façon si fervente à Medjugorje.

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Hans Urs von Balthasar

êtes vous sûr de son authenticité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 06 Fév 2010, 17:41

Absolument. J'ai le scanne de l'original devant moi. Il m'a été communiqué par une source sûre.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mer 17 Fév 2010, 23:18

Bonjour Arnaud,


elle doit avoir une importance d'avenir assez conséquente cette apparition, car qu'est ce que le démon se démène pour la discréditer.

attendons le coup qui va tombé de la reconstruction du bloc de l'ESt ou du machin qui va fleurir sur sa putréfaction. mais il est dommage que certains ne se remuent que quand ils y voient une raison politique, au lieu de l'Esprit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 18 Fév 2010, 07:23

C'est vrai : de grande voix sont hostiles (l'évêque de Mostar entre autre) et de grande voix sont pour (Dont le cardinal Schönborn).

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 20 Fév 2010, 08:29

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai : de grande voix sont hostiles (l'évêque de Mostar entre autre) et de grande voix sont pour (Dont le cardinal Schönborn).
Je reconnais ta gentillesse naturelle (pas exempte de conviction, heureusement) dans la formulation que tu emploies en faveur de Mgr Peric. Je ne dirais pas que c'est une grande voix, mais que c'est humainement un personnage que je réprouve; même si je respecte sa fonction. Dans une entreprise, il se serait déjà fait licencié pour harcèlement moral.

Le Cardinal Schonborn
L'intervention du Cardinal Schonborn a fait l'objet d'un coup de tonnerre, car c'est un des personnages les plus en vue de l'Église (loin, loin, très loin devant Mgr Peric). C'est un très grand théologien, rédacteur du Catéchisme de l'Eglise catholique et qu'il connait bien Benoît XVI.
Son pèlerinage privé à Medjugorje est un démenti violent jeté à la face des détracteurs du ciel et un camouflet pour un évêque qui a subit ainsi ce qu'il faisait subir à ses prêtres.

Quelques forums anathémistes s'indignent des bonnes manières. Mais ceux-là auraient du s'en indigner alors que circulait il y a peu de temps une campagne aux odeurs d'égout sur Medjugorje. C'est là qu'il fallait se pincer le nez.

C'est un démenti pour ceux qui affirmaient que Medjugorje était condamné.
C'est une gifle pour ceux qui prétendaient que l'Église s'était prononcée sur ce cas.

Le Ciel a parlé par ce pèlerinage et par cette "correction fraternelle" infligée publiquement à tous les détracteurs du Ciel. Ils auraient du se souvenir que la prudence est une des vertus cardinales, que l'Église n'a, en matière d'apparitions, que des certitudes "humaines" et non "divines".

Ils ont jeté l'opprobre sur les centaines d'évêques, les milliers de prêtres, les millions de croyants qui se sont rendus à cette source de grâce. Le pèlerinage du Cardinal Schonborn et l'ouverture de la commission pontificale fait retomber l'opprobre sur ces détracteurs du Ciel.

Jésus a eu envers Pierre, qu'il aimait, une remarque cinglante envers lui parce qu'il se prenait la grosse tête : passe derrière moi satan !
Le Ciel, par Schonborn interposé vient de claquer le bec à tous les anathémistes qui nous promettaient l'enfer.

Mais largement plus intéressant est le sermon du Cardinal sur Medjugorje et la réflexion qu'il porte sur la "pastorale mariale"
Lire aussi ===>l'article de LA CROIX<===
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 20 Fév 2010, 11:36

salut Merci cher Valtortiste.

C'est vrai. C'est un geste très fort.

Mon souhait le plus cher serait que le Cardinal Schönborn soit le successeur, un jour, de Benoît XVI (tant sa qualité spirituelle et intellectuelle est grande).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 20 Fév 2010, 11:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Mon souhait le plus cher serait que le Cardinal Schönborn soit le successeur, un jour, de Benoît XVI (tant sa qualité spirituelle et intellectuelle est grande).

Tu as fait plus que de le souhaiter : tu l'as "prédit".

J'espère que tu l'as fait avec les "bonnes manières" : le geste compassé, priant pour tes frères qui s'égarent (Luc 18,11) et portant ton humilité pastorale bien visible par tous en te rappelant qu'il y en d'autres qui ne le souhaitent pas et que gna gna gna ....

C'est vrai : il y a des nouvelles qui défoulent.
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MessageSujet: Le pharisien et le publicain qui croyait à Medjugorje   Sam 20 Fév 2010, 12:12

Pour tous les anathémistes qui m'ont abreuvés de leur compassion envers mon âme en perdition en me faisant respirer les puanteurs qu'ils remontaient de l'égout, je leur livre la phrase du Christ rapportée par Luc 18,11 car certainement ces bonnes âmes n'ont pas le temps de méditer sur l'Évangile :

"Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: "Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain qui croit à Medjugorje alors que ces fausses apparitions sont condamnées par l'Eglise et surtout par ce bon évêque de Mostar qui persécute, à juste titre ses soi-disant prêtres semeurs de troubles".

Mais je cite de mémoire, alors je peux me tromper : il vaut mieux vérifier dans le texte original Very Happy

Oh que çà fait du bien ! Mais que çà fait du bien !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 27 Fév 2010, 00:00

HA VAltortiste91 !

quelle horreur , tu crois a Medjugorge ?

même l'enfer ne voudra pas de toi !!! va falloir créer encore un autre endroit !! pouf pouf !! hihi !

je ne suis pas un grand Marial, mais étant allé a Medjugorge pendant la guerre pour un petit convois humanitaire, j'y ai vu assez de choses pour me convaincre que ce n'était pas inventé .

bah on a bien refuser de reconnaître jésus , alors Medjugorge !!?

allez va si on veut pas de toi en enfer, Jésus regardera ce qui est possible pour ton cas "il y a de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père !" !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 27 Fév 2010, 08:32

Théodéric a écrit:
allez va si on veut pas de toi en enfer, Jésus regardera ce qui est possible pour ton cas "il y a de nombreuses demeures dans la Maison de Mon Père !" !
Very Happy
Comme tu dis, il y a beaucoup de places ... même pour ceux qui pensent que l'enfer a créé Medjugorje. Après tout, Thomas - honoré comme un saint - a commencé par nier la résurrection..

Jésus lui a seulement mis le nez dans son incrédulité, comme il mettra plus tard le nez de Pierre dans sa vantardise. Jésus éduque mais ne condamne ni ne vitupère.

Cependant Medjugorje reste une donné de conviction et non de foi. Un exemple m'a frappé :

Quand la Vierge (la Gospa) dit : "L'évêque a une lourde responsabilité, priez pour lui", certains (dont l'évêque) comprennent "Elle dit que l'évêque est gravement coupable de ce qui arrive. C'est scandaleux !", d'autres comprennent "l'évêque a une lourde charge qui lui pèsent sur les épaules. Aidons-le de notre prière".

Les apparitions sont comme la bouteille demie-remplie : à moitié vide pour les uns, à moitié pleine pour d'autres.

Mais qu'as-tu vu à Medjugorje qui t'a touché l'esprit ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 01 Mar 2010, 01:01

Bonjour Valtortiste91,

je le redis je ne suis pas très Mariale, pour moi Jésus Est TOUT et très souvent les reste m'apparait comme une dissipation .


tu me demande ce que j'ai vu a Medjugorge ?

après coup j'ai bien réalisé qu'il y avait ces 2 bombes non explosées sur le coté droit que l'Eglise quand on entre de face par la grande porte , mais bon tout incrédule peut dire que de bombes in explosée il y en a pleins dans les guerres (on en retrouve encore partout). elles étaient plantées tout de même dans le parvis en (béton) et pas dans le sable.
j'ai vu pleurer des gars (militaire) Serbe et autres qui n'avaient pas du tout la tête de grands Saints soucieux du prochain !
j'ai aussi vu une foule d egens en Paix en plein milieu de la guerre et pas une Paix artificielle, ni exaltée, non celle qui vient d'une présence intérieure, et dés que je suis arrivé en haut de la montagne qui domine Medjugorge lorsque l'on vient par la route étroite qui longe les montagne du coté de la mer, la 1ere chose que j'ai perçu c'est une protection sur la région.
Et pourtant je le redis je ne suis pas Mariale encore bien moins a cette époque que maintenant !
et aujourd'hui plus que jamais je suis certain que cette Paix et Protection (je dirais chapeautage) était vraiment surnaturelle !

de plus c'était en guerre et venir là, c'était pas sans risque, tu n'as aucune assurance qui fonctionne car c'est zone de guerre et tu y viens volontairement.
il est venu pendant la guerre entre 13 et 14 millions de personnes pour ce que j'en ai su. La foi souléve le smontagne parait il !
je me suis fait canarder a la mitraillette arrivé en haut de la colline, j'avais un gros 4X4 vert foncé, et évidement chacun croyez que j'étais l'adversaire, on a dévalé la colline a une certaine vitesse , "bien venu au pays du plomb ! " mais je ne me suis jamais inquiété vraiment j'avais une paix et une certitude tranquille de protection (je ne prenais pas de risque) !
voyant le nombre de personnes que cette apparition a touchée et convertie, si elle n'est pas de Dieu , hé bien c'est que le diable c'est converti !

j'y suis allé pour apporter de l'alimentation des vêtements et des jouets pour les enfants c'était entre Noel et le nouvel an.
c'était a faire je l'ai fait avec mon épouse a ce moment. le reste est au Mains du Christ je ne suis pas inquiet !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 01 Mar 2010, 10:40

Cher Théodéric,

Un grand merci pour ton beau témoignage qui est fort et très objectif, sans parti pris. thumleft

Tu dis également que tu n'es pas très "marial", je pense que tu es marial comme Dieu l'est, à juste mesure. N'a t-il pas choisi de s'incarner en Marie pour venir jusqu'à nous, alors qu'il aurait très bien pu descendre directement du Ciel comme le lui a fait miroiter Satan au désert ?

Chapeau bas :chapeau: pour ton courage d'aller aider les personnes, sous la mitraille, et pendant les périodes de fêtes. Tu as mis en actes la charité, ce que je suis encore loin d'avoir fait.

Merci encore pour ton témoignage qui remet les choses à leur bonne place.
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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 30 Mar 2010, 19:11

Bonsoir à tous,
Vous pouvez consulter le document à cette adresse :
Lettre du cardinal Hans Urs von Balthasar à Mgr Pavao Žanić (1984)
Cordialement,
Petar
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 30 Mar 2010, 21:11

Oui, c'est l'original de sa lettre scannée ?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 30 Mar 2010, 22:06

Réaction de Mgr André Mutien LEONARD



"Je
connais beaucoup de gens qui sont sortis grandis de leur contact avec
Medjugorje. Je doute fort que la lecture du livre de Joachim Boufflet
leur apporte le même supplément d'âme. Ici aussi on reconnaît l'arbre à
ses fruits."
"Beaucoup de lecteurs de Dimanche ont été troublés par la
publicité faite au livre polémique de Joachim Boufflet : "Medjugorje ou
la fabrication du surnaturel". Ce livre contient, certes, des
interrogations fondées et des objections sérieuses, mais auxquelles,
pour la plupart, il a déjà été répondu avec précision, notamment dans
le dernier volume, très documenté, que l'Abbé Laurentin a consacré au
sujet : Medjugorje. l'hostilité abonde, la grâce surabonde. Paris,
F-.X. de Guibert, 1998. On est frappé par la différence de ton. Joachim
Boufflet attaque, démolit, insinue, d'une manière qui pourrait appeler
un procès en diffamation : un véritable pamphlet. Plusieurs
spécialistes ont d'ailleurs déjà dénoncé les erreurs contenues dans cet
écrit. En revanche, René Laurentin s'exprime posément, avec respect et
souci de la paix.
Personne n'est obligé de croire aux apparitions de Medjugorje
et, de toute manière, nous nous soumettrons au jugement de l'Eglise
quand il sera prononcé. Actuellement, la position négative des deux
évêques successifs de Mostar n'a encore rien d'officiel. Et les
pèlerinages demeurent permis, pourvu qu'ils n'aient pas un caractère
officiel. Mais les fruits portés dans le monde entier par Medjugorje
sont tels qu'il est malaisé d'y voir une simple supercherie des hommes
ou de Satan. Quelque chose d'authentique se passe là, même si les
parasites humains provoquent de regrettables interférences. En tout
cas, ce haut lieu spirituel, auquel tant d'adultes et de jeunes doivent
leur conversion ou leur vocation, mérite un autre traitement que ce
réquisitoire unilatéral.
Je connais beaucoup de gens qui sont sortis grandis de leur
contact avec Medjugorje. Je doute fort que la lecture du livre de
Joachim Boufflet leur apporte le même supplément d'âme. Ici aussi on
reconnaît l'arbre à ses fruits."
Publié dans Dimanche (Belgique)
Repris par Chrétien Magazine n° 123 du 15 décembre 1999

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 30 Mar 2010, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Réaction de Mgr André Mutien LEONARD



"Je
connais beaucoup de gens qui sont sortis grandis de leur contact avec
Medjugorje. Je doute fort que la lecture du livre de Joachim Boufflet
leur apporte le même supplément d'âme. Ici aussi on reconnaît l'arbre à
ses fruits."
"Beaucoup de lecteurs de Dimanche ont été troublés par la
publicité faite au livre polémique de Joachim Boufflet : "Medjugorje ou
la fabrication du surnaturel". Ce livre contient, certes, des
interrogations fondées et des objections sérieuses, mais auxquelles,
pour la plupart, il a déjà été répondu avec précision, notamment dans
le dernier volume, très documenté, que l'Abbé Laurentin a consacré au
sujet : Medjugorje. l'hostilité abonde, la grâce surabonde. Paris,
F-.X. de Guibert, 1998. On est frappé par la différence de ton. Joachim
Boufflet attaque, démolit, insinue, d'une manière qui pourrait appeler
un procès en diffamation : un véritable pamphlet. Plusieurs
spécialistes ont d'ailleurs déjà dénoncé les erreurs contenues dans cet
écrit. En revanche, René Laurentin s'exprime posément, avec respect et
souci de la paix.
Personne n'est obligé de croire aux apparitions de Medjugorje
et, de toute manière, nous nous soumettrons au jugement de l'Eglise
quand il sera prononcé. Actuellement, la position négative des deux
évêques successifs de Mostar n'a encore rien d'officiel. Et les
pèlerinages demeurent permis, pourvu qu'ils n'aient pas un caractère
officiel. Mais les fruits portés dans le monde entier par Medjugorje
sont tels qu'il est malaisé d'y voir une simple supercherie des hommes
ou de Satan. Quelque chose d'authentique se passe là, même si les
parasites humains provoquent de regrettables interférences. En tout
cas, ce haut lieu spirituel, auquel tant d'adultes et de jeunes doivent
leur conversion ou leur vocation, mérite un autre traitement que ce
réquisitoire unilatéral.
Je connais beaucoup de gens qui sont sortis grandis de leur
contact avec Medjugorje. Je doute fort que la lecture du livre de
Joachim Boufflet leur apporte le même supplément d'âme. Ici aussi on
reconnaît l'arbre à ses fruits."
Publié dans Dimanche (Belgique)
Repris par Chrétien Magazine n° 123 du 15 décembre 1999

Merci Cher Arnaud, je reconnais bien là la façon de s'exprimer de Monseigneur André-Joseph Léonard !


Je l'ai vu ce samedi au Congrès de la Miséricorde à Beauraing, il a pris plusieurs fois la parole... sur divers sujets et s'exprime sans tabous ce que j'admire.

Le prochain congrès se passera à Cracovie en 2011,

un premier congrès a eu lieu à Rome en avril 2008 sous la présidence du Cardinal Christoph Schönborn ,

Voici un lien :

http://www.worldapostoliccongressonmercy.org


Le Wacom est sous la présidence du Cardinal Schönborn sunny
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Mar 30 Mar 2010, 22:59

Que Monseigneur André Mutien soit mille fois bénis par la Gospa.
Plutôt décevant pour la réaction de Joachim Boufflet.
Remettons le dans le coeur de la Gospa, qui sait?
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joachim bouflet



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 22 Avr 2010, 22:59

J'attends toujours le procès en diffamation dont on me menace depuis près de dix ans... sans donner suite. J'espère que la commission sur Medjugorje de la Congrégation pour la doctrine de la foi va s'en occuper... Ni monseigneur Léonard ni le cardinal Schönborn ni le défunt Urs von Balthasar (qui déclarait "saint" Tomislav Vlasic - on a vu ce que cela a donné) n'ont le moindre mandat de l'Eglise pour juger des faits de Medjugotje, cela revient en premier lieu à l'Ordinaire, en l'occurrence Mgr Zanic, puis Mgr Peric, successifs évêques e Mostar ; en deuxième lieu à la conférence épiscopale de Yougoslavie (dissoute de facto par la partition du pays après la guerre) ; enfin à l'actuelle commission de la Congrégation pour la doctrine de la foi, instituée en mars 2010 à la demande de Mgr Peric et de la conférence épiscopale bosniaque. Alors, attendons avec confiance et dans la prière... et cessons de supputer, en fonction de nos sensibilités ou intérêts, sur une possible reconnaissance ou condamnation de ces faits.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Jeu 22 Avr 2010, 23:37

joachim bouflet a écrit:
J'attends toujours le procès en diffamation dont on me menace depuis près de dix ans... sans donner suite. J'espère que la commission sur Medjugorje de la Congrégation pour la doctrine de la foi va s'en occuper... Ni monseigneur Léonard ni le cardinal Schönborn ni le défunt Urs von Balthasar (qui déclarait "saint" Tomislav Vlasic - on a vu ce que cela a donné) n'ont le moindre mandat de l'Eglise pour juger des faits de Medjugotje, cela revient en premier lieu à l'Ordinaire, en l'occurrence Mgr Zanic, puis Mgr Peric, successifs évêques e Mostar ; en deuxième lieu à la conférence épiscopale de Yougoslavie (dissoute de facto par la partition du pays après la guerre) ; enfin à l'actuelle commission de la Congrégation pour la doctrine de la foi, instituée en mars 2010 à la demande de Mgr Peric et de la conférence épiscopale bosniaque. Alors, attendons avec confiance et dans la prière... et cessons de supputer, en fonction de nos sensibilités ou intérêts, sur une possible reconnaissance ou condamnation de ces faits.

Pouvez vous me dire les différents conclusions possible de la commission si ils venaient de terminer leur enquête avant la fin des dites apparitions .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 23 Avr 2010, 06:49

joachim bouflet a écrit:
ni le cardinal Schönborn ni le défunt Urs von Balthasar (qui déclarait "saint" Tomislav Vlasic -


Ils l'ont canonisé ?Je ne le savais pas Mr.Red


Citation :
n'ont le moindre mandat de l'Eglise pour juger des faits de Medjugotje


Avez vous un mandat ? Votre opinion est-elle plus que la leur ou la mienne ?

Citation :

cela revient en premier lieu à l'Ordinaire, en l'occurrence Mgr Zanic, puis Mgr Peric, successifs évêques e Mostar ;

La CDF ne leur a-telle pas retiré ce pouvoir, considérant leur avis comme n'engageant qu'eux (à titre de personnes PRIVEES) ?

Citation :

enfin à l'actuelle commission de la Congrégation pour la doctrine de la foi, instituée en mars 2010

La CDF n'est-elle pas celle qui SEULE a maintenant pouvoir de mener l'enquête et de conclure ?

Citation :
Alors, attendons avec confiance et dans la prière... et cessons de supputer, en fonction de nos sensibilités ou intérêts, sur une possible reconnaissance ou condamnation de ces faits.

Qu'avez vous fait d'autre que de "supputer" avec votre sensibilité ? N'a-t-il pas été démontrer que votre livre mettaient les ragots et les faits au même niveau, sans prendre la peine de trier ?

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 23 Avr 2010, 09:20

"Si c’est des hommes que vient leur entreprise, elle disparaîtra d’elle-même; si c’est de Dieu, vous ne pourrez pas les faire disparaître. N’allez pas risquer de vous trouver en guerre avec Dieu !"
Gamaliel devant le Sanhédrin, Actes, 5,38-39

On devrait toujours méditer la Bible avant de déclarer "faussaires" un fait qui génère un des plus grand mouvement de conversion de notre temps.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Ven 23 Avr 2010, 09:38

Valtortiste91 a écrit:
"Si c’est des hommes que vient leur entreprise, elle disparaîtra d’elle-même; si c’est de Dieu, vous ne pourrez pas les faire disparaître. N’allez pas risquer de vous trouver en guerre avec Dieu !"
Gamaliel devant le Sanhédrin, Actes, 5,38-39

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Petar Klanac



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Sam 24 Avr 2010, 23:37

joachim bouflet a écrit:
à la demande de Mgr Peric et de la conférence épiscopale bosniaque

Cela nous ramène au coeur du sujet de cette discussion à savoir un élément important dans la lettre du cardinal Hans-Urs von Balthasar : « Au lieu de patienter, comme on vous le recommande de haut lieu, vous tonnez et jetez des foudres jupitériennes ».

Posons aujourd'hui cette même question de la « patience recommandée de haut lieu » aux principaux intéressés :

— Le président de la conférence épiscopale bosniaque, le cardinal Vinko Puljić.
Entretien publié par l'hebdomadaire Oslobođenje le 4 juillet 2009 : « Je pense qu’il faudrait présenter uniquement les faits concernant les phénomènes à Medjugorje, et s'abstenir de formuler des jugements. Lorsqu'il est question de jugement, il faudrait toujours familiariser les gens à nouveau avec la position officielle de l'Église donnée à Zadar le 10 avril 1991 par la Déclaration de la Conférence des évêques de l'ex-Yougoslavie, fondée sur de nombreuses années de recherche, qu'on ne peut pas assurer que ces apparitions et révélations sont surnaturelles avec la réserve qu'il convient de préciser que ces événements n'ont pas encore pris fin et que l'Église n'a pas encore donné un jugement définitif. Nous attendons de nouvelles instructions du Saint-Siège car cela relève de son autorité. Il faut considérer les phénomènes à Medjugorje sous deux aspects : le premier est de nature pastorale: les sacrements, la messe, le repentir, la prière, la proclamation de la Parole de Dieu, la pénitence, etc., qui nécessite une assistance pastorale particulière. Quant à l'aspect des prétendues apparitions et des messages, cela doit être soumis au jugement de l'Église, qui n'est jamais pressée de donner son jugement dans ce type de cas, car elle souhaite mener une démarche approfondie et donner un jugement rigoureux et juste. »
Autre entretien, avec le journaliste Ivan Tolj et publié le 21 mars 2008 par le quotidien Večernji list : « À la question de savoir s'il était vrai que Medjugorje allait être à nouveau examiné, le cardinal a répondu: « Notre Conférence des évêques n’a pas discuté de ce sujet, parce que le phénomène de Medjugorje dépasse nos compétences. Au moment où le Saint-Siège prendra une décision et donnera des directives, alors nous examinerons ce que nous devons faire. C’est pourquoi il est inutile de spéculer avant d’avoir des instructions concrètes. Après le travail de la Commission, la Conférence des évêques a déjà décidé de l’accompagnement pastoral du phénomène. Il n’y a rien de nouveau depuis la mise en œuvre de la première décision de la Conférence des évêques sur le phénomène de Medjugorje. »

— L'évêque de Mostar, Monseigneur Ratko Perić.
Sur le site officiel de son diocèse, dans la section « Međugorski fenomen (Le phénomène de Medjugorje) », il publie en croate, anglais et italien une quantité impressionnante de documents exclusivement à charge. Il est l'Ordinaire du lieu, il est donc pleinement dans son droit. Mais cette attitude correspond-elle à la « patience recommandée de haut lieu » en 1981, en 1984, en 1991, en 1998, en 2010 ? Cela me semble plutôt éloigné de la nécessité pour l'Église de n'être « jamais pressée de donner son jugement dans ce type de cas » comme le rappel le cardinal Puljić.

Personnellement, je ne sais pas qui, exactement, a demandé la création de la nouvelle commission. On remarque cependant une chose : le cardinal Puljić a été nommé membre de cette commission, mais pas Mgr Perić. Que signifie cette absence ? A-t-il refusé l'invitation d'y participer ? En a-t-il été écarté a priori ?
En tout cas, que l'on soit pro-Medjugorje ou contra-Medjugorje, on peut s'entendre sur une prière commune toute simple : « Que cette nouvelle commission soit bénie ! »

Salutations à tous,
Petar


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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Dim 25 Avr 2010, 00:35

Mgr Peric n'a ni refusé l'invitation de participer à la commission de la CDF, ni n'en a été écarté : il était tout simplement évident qu'il ne pouvait en droit en faire partie, sinon il aurait été de facto juge et partie, ce qui est inconcevable.
Pour répondre à Arnaud, je ne vois pas en quoi mon livre présentait des "ragots" Tout ce que j'ai produit était des documents officiels. Alors, si vous le voulez, taxez Mgr Peric de colporter des ragots.... Mais ne prétendez plus que vous "respectez l'Eglise" alors que vous vous en prenez à ses pasteurs légitimes ! Toutes vos objections sur la remarque très mesurée que j'ai mise en ligne (j'ai dit précisément que le seul mandat et la seule autorité appartiennent désormais à la commission nommée par la CDF) ressortissent à la plus lamentable pinaillerie (ou mauvaise foi, comme on voudra : vous targuant de votre "qualité" de théologien, vous vous prenez un peu trop pour le détenteur unique d'une unique vérité). Quant à ce cher Valtortiste qui se prétend investi d'une "mission d'Eglise" dans le diocèse d'Evry, j'aimerais bien qu'il me dise laquelle, Mgr Dubost n'étant pas au courant de lui avoir confié une telle mission...
Enfin, pour Petar Klanac ; ressortir des déclarations de 2009 et 2008 pour interpréter des décisions de 2010 me paraît pour le moins... léger. En un an les choses ont beaucoup évolué et c'est vers l'avenir qu'il faut se tourner, et non vers le passé.
Vous excuserez ma colère, mais quand Rome parle (en l'occurrence en nommant une commission ad hoc pour Medjugorje), je trouve inadmissible de la part de "catholiques" de prétendre encore remettre en question cette décision et de vouloir égarer les fidèles en ressortant des éléments qui, de facto, deviennent caducs...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Dim 25 Avr 2010, 00:48

joachim bouflet a écrit:
Mgr Peric n'a ni refusé l'invitation de participer à la commission de la CDF, ni n'en a été écarté : il était tout simplement évident qu'il ne pouvait en droit en faire partie, sinon il aurait été de facto juge et partie, ce qui est inconcevable.
Pour répondre à Arnaud, je ne vois pas en quoi mon livre présentait des "ragots" Tout ce que j'ai produit était des documents officiels. Alors, si vous le voulez, taxez Mgr Peric de colporter des ragots.... Mais ne prétendez plus que vous "respectez l'Eglise" alors que vous vous en prenez à ses pasteurs légitimes ! Toutes vos objections sur la remarque très mesurée que j'ai mise en ligne (j'ai dit précisément que le seul mandat et la seule autorité appartiennent désormais à la commission nommée par la CDF) ressortissent à la plus lamentable pinaillerie (ou mauvaise foi, comme on voudra : vous targuant de votre "qualité" de théologien, vous vous prenez un peu trop pour le détenteur unique d'une unique vérité). Quant à ce cher Valtortiste qui se prétend investi d'une "mission d'Eglise" dans le diocèse d'Evry, j'aimerais bien qu'il me dise laquelle, Mgr Dubost n'étant pas au courant de lui avoir confié une telle mission...
Enfin, pour Petar Klanac ; ressortir des déclarations de 2009 et 2008 pour interpréter des décisions de 2010 me paraît pour le moins... léger. En un an les choses ont beaucoup évolué et c'est vers l'avenir qu'il faut se tourner, et non vers le passé.
Vous excuserez ma colère, mais quand Rome parle (en l'occurrence en nommant une commission ad hoc pour Medjugorje), je trouve inadmissible de la part de "catholiques" de prétendre encore remettre en question cette décision et de vouloir égarer les fidèles en ressortant des éléments qui, de facto, deviennent caducs...

Vous n'avez pas répondu à ma question.Comme vous le dites il faut se retourner vers l'avenir .Alors : A quelles genres de décision cette commission pourrait prendre s'il devait se prononcer avant la fin des "apparitions" de Medjugorje ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Dim 25 Avr 2010, 07:49

joachim bouflet a écrit:
...Quant à ce cher Valtortiste qui se prétend investi d'une "mission d'Eglise" dans le diocèse d'Evry, j'aimerais bien qu'il me dise laquelle, Mgr Dubost n'étant pas au courant de lui avoir confié une telle mission...

Je suis responsable du conseil de paroisse depuis 18 ans (deux ans après mon retour à Dieu dû à Medjugorje), dans un quartier populaire, régulièrement visité par Mgr Dubost. La dernière fois que je l'ai rencontré, c'était il y a deux mois dans le cadre de ma fonction.

Cette responsabilité est exercée par mission de l'évêque sur appel des prêtres et de la communauté.

C'est donc une mission d'Église plus fondée et plus justifiée que celle de juger en ses lieu et place d'un des plus grands centres de conversion de notre temps, surtout pour le condamner et persévérer dans son entêtement (errare humanum est ...).

Comme mon évêque, ma communauté et ses prêtres, je m'investis pour la conversion des gens et non contre.
-------------------------------
Aujourd'hui (Ô sublime "hasard"), c'est le don des messages à Medjugorje (tous les 25 du mois) et le 20ème anniversaire de mon retour à Dieu (Loué soit Il)
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Dim 25 Avr 2010, 09:26

fredsinam a écrit:
..Vous n'avez pas répondu à ma question.Comme vous le dites il faut se retourner vers l'avenir .Alors : A quelles genres de décision cette commission pourrait prendre s'il devait se prononcer avant la fin des "apparitions" de Medjugorje ?

Je crois que l'Église répondra ce qu'elle a toujours répondu et que devrait savoir ceux qui font profession de juger ces évènements :

-----------------------------------

"Il faut savoir que l'approbation donnée par l'Eglise à une révélation privée n'est pas autre chose que la permission accordée, après un examen attentif, de faire connaître cette révélation pour l'instruction et le bien des fidèles.
A de telles révélations, même approuvées par l'Eglise, on ne doit pas et on ne peut pas accorder un assentiment de foi ; il faut seulement, selon les lois de la prudence, leur donner l'assentiment de la croyance humaine, pour autant que de telles révélations soient probables et croyables pour la piété. [...] En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris."
Benoît XV, "De servorum Dei beatificatione", livre II, chap.XXXII, n°11.

-----------------------------------

« En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. » URBAIN VIII

-----------------------------

En ce qui regarde le jugement à porter sur les pieuses traditions, voici ce qu'il faut avoir sous les yeux: l'Eglise use d'une telle prudence en cette matière qu'elle ne permet point que l'on relate ces traditions dans des écrits publics, si ce n'est qu'on le fasse avec de grandes précautions et après insertion de la déclaration imposée par Urbain VIII; encore ne se porte-t-elle pas garante, même dans ce cas, de la vérité du fait; simplement elle n'empêche pas de croire des choses auxquelles les motifs de foi humaine ne font pas défaut. C'est ainsi qu'en a décrété, il y a trente ans, la Sacrée Congrégation des Rites (29): Ces apparitions ou révélations n'ont été ni approuvées ni condamnées par le Saint-Siège, qui a simplement permis qu'on les crût de loi purement humaine, sur les traditions qui les relatent, corroborées par des témoignages et des monuments dignes de foi. Qui tient cette doctrine est en sécurité.

Pie X - Encyclique Pascendi Dominici Gregis - 1907

-----------------------------------

Autrement dit, dans le domaine des apparitions, l'Église n'a aucune certitude divine, même pour Lourdes ou Fatima. Elle n'a que des certitudes humaines. Aucune apparition ou révélation privée ne fait partie du dépôt de la foi.

Aussi, ceux qui "condamne" une apparition se condamne eux-mêmes, d'autant plus quand il s'agit d'un fleuve de grâce. L'authenticité, c'est la grâce et combattre l'authenticité, c'est combattre la grâce et sa source.

Qui est la source de toutes grâces ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Dim 25 Avr 2010, 23:30

à Fred
Les décisions que pourrait prendre la commission de la CDF seraient (sans que j'en préjuge le moins du monde) de deux ordres :
1°) sur le fait même des "apparitions" :
- un constat de supernaturalitate (reconnaissance des apparitions comme d'origine divine)
- un constat de non supernaturalitate (les apparitions ne sont pas d'origine surnaturelle)
2°) sur le plan pastoral :
- interdiction de tout pèlerinage - officiel ou non - à Medjugorje.
- pèlerinages tolérés, sans référence aux "apparitions" si celles-ci le sont pas reconnues d'origine surnaturelle.
- pèlerinages autorisés, au cas où le caractère surnaturel des apparitions serait reconnu.
De toute façon, toute décision sera soumise à l'appréciation de l'ordinaire du lieu, en l'occurrence Mgr Peric, évêque de Mostar qui, pour son diocèse est "père, docteur et pasteur".
Joachim Bouflet
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 06:06

joachim bouflet a écrit:

De toute façon, toute décision sera soumise à l'appréciation de l'ordinaire du lieu, en l'occurrence Mgr Peric, évêque de Mostar qui, pour son diocèse est "père, docteur et pasteur".
Joachim Bouflet
Cette appréciation n'engagerait que sa personne privée puisque, sur le fait de Medjugorje, il n'a plus de rôle.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 08:16

Arnaud Dumouch a écrit:
...Cette appréciation n'engagerait que sa personne privée puisque, sur le fait de Medjugorje, il n'a plus de rôle.

En effet, on sait que - pour sa part - il a dit, écrit et répété, qu'il n'y avait "rien de surnaturel" dans Medjugorje. Constat amplifié par certains "experts mondiaux" de ces questions (!)

Mais ce constat est combattu officiellement aujourd'hui par l'Église qui a nommé une commission, démentant publiquement par là le jugement hâtif du "père, docteur et pasteur" (!) et de son prédécesseur.

Constat largement combattu aussi par le flot des fidèles (30 millions !) qui se sont rendus en masse recevoir les grâces d'un lieu où le "père, docteur et pasteur" concerné n'aurait officiellement rien vu, venant de Dieu !

Sans compter ceux qui, comme moi, n'y sont jamais allé et en ont cependant reçu les grâces.

Comme quoi, cher joachim boufflet, il y a des arguties qui ne sont pas des refuges mais de simples "maisons des dernières cartouches".
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 08:37

joachim bouflet a écrit:
....2°) sur le plan pastoral :
- interdiction de tout pèlerinage - officiel ou non - à Medjugorje.
- pèlerinages tolérés, sans référence aux "apparitions" si celles-ci le sont pas reconnues d'origine surnaturelle.
- pèlerinages autorisés, au cas où le caractère surnaturel des apparitions serait reconnu.
De toute façon, toute décision sera soumise à l'appréciation de l'ordinaire du lieu, en l'occurrence Mgr Peric, évêque de Mostar qui, pour son diocèse est "père, docteur et pasteur".
Joachim Bouflet

On peut prendre le cas de l'Isle Bouchard : Les pèlerinages officiels n'ont pas attendu l'autorisation du "culte public" (puisque l'Église en matière d'apparitions n'a pas de certitudes divines et ne se porte jamais garante de l'authenticité des faits) : En 2001, Mgr Brincard, évêque du Puy, que vous connaissez bien je crois, présidait le pèlerinage pour le 54ème anniversaire des apparitions lorsqu'il s'est félicité de l'autorisation du "culte public" qui venait d'intervenir. C'est dire que, selon vous, il était auparavant dans la plus parfaite illégalité et désobéissance à l'Église ? Qui peut vous suivre ?

On peut prendre aussi l'exemple de N.D. du Laus où, selon vous évêques et fidèles sont restés six siècles dans l'illégalité canonique ? Qui peut vous croire ?

Quant à Medjugorje, cela fait longtemps que les pèlerinages privés (30.000.000 de pèlerins !) sont autorisés par l'Eglise malgré les admonestations de vos champions.

Un jour - peut-être - viendra la reconnaissance du "culte public" à Medjugorje. Cela oui.

Que venez-vous nous raconter d'autres ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 16:07

Monsieur Bouflet,

joachim bouflet a écrit:
ressortir des déclarations de 2009 et 2008 pour interpréter des décisions de 2010

J'ai donné ces deux déclarations pour souligner l'actualité de ce qu'écrivait le cardinal Urs von Balthasar en 1984 sur la question de la patience nécessaire (je suis certain de la permanence de ce prérequis, d'une manière générale) et pour éventuellement en déduire que la nomination du cardinal Puljic fait suite au constat de la conformité de sa part à cette attitude patiente (c'est mon interprétation personnelle, je n'ai aucune information concernant les motivations des différentes nominations et de l'absence de l'Ordinaire du lieu).

joachim bouflet a écrit:
quand Rome parle (en l'occurrence en nommant une commission ad hoc pour Medjugorje), je trouve inadmissible de la part de "catholiques" de prétendre encore remettre en question cette décision et de vouloir égarer les fidèles en ressortant des éléments qui, de facto, deviennent caducs...

Je vous avoue ne pas bien comprendre le sens de ce propos. L'expression « Rome a parlé » fait généralement référence à des décrets, des déclarations magistérielles, etc. Dans le cas présent, il s'agit simplement de l'annonce de la mise en place d'une commission de la CDF et de la liste officielle de ses membres. À ma connaissance, personne sur ce forum n'est en désaccord avec la création de cette commission et le choix de ses membres, et, pour ma part, cette annonce est une source de joie ! Et je me soumets par avance aux conclusions à venir de la Congrégation pour la doctrine de la foi.
Dans ces circonstances, je ne suis pas certain que l'utilisation des guillemets pour le mot catholique soit justifiée (sans parler de l'accusation de « vouloir égarer les fidèles »...).

joachim bouflet a écrit:
J'attends toujours le procès en diffamation dont on me menace depuis près de dix ans... sans donner suite. J'espère que la commission sur Medjugorje de la Congrégation pour la doctrine de la foi va s'en occuper...

Ici aussi, je ne comprends pas.
Voulez-vous dire que vous espérez un jugement négatif pour annuler définitivement cette menace de procès ?
Dans tous les cas, ne serait-il pas plus sage de ne rien espérer de cette commission et d'avoir la certitude que son jugement à venir sera juste ?

Cordialement,
Petar
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 16:52

Petar Klanac a écrit:


joachim bouflet a écrit:
J'attends toujours le procès en diffamation dont on me menace depuis près de dix ans... sans donner suite. J'espère que la commission sur Medjugorje de la Congrégation pour la doctrine de la foi va s'en occuper...

Ici aussi, je ne comprends pas.

Cordialement,
Petar

Et puis, il y a une forme de diffamation subtile, qui est d'ordre morale, comme disait Monseigneur Léonard :

Dire : "Jakov s'est acheté une voiture allemande (WW) : est un fait.

Dire : "Jakov s'est acheté une voiture allemande (WW) et c'est une preuve de plus de son immoralité, de son goût pour l'argent" est une diffamation morale, inattaquable au plan légal

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 17:51

Arnaud Dumouch a écrit:
...Et puis, il y a une forme de diffamation subtile, qui est d'ordre morale, comme disait Monseigneur Léonard :

Dire : "Jakov s'est acheté une voiture allemande (WW) : est un fait.

Dire : "Jakov s'est acheté une voiture allemande (WW) et c'est une preuve de plus de son immoralité, de son goût pour l'argent" est une diffamation morale, inattaquable au plan légal

C'est une citation ? De qui ?

Ou c'est un exemple ?
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 17:55

C'est une des "diffamations" subtiles qu'on trouve chez Joachim Boufflet.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 18:50

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une des "diffamations" subtiles qu'on trouve chez Joachim Boufflet.

Citation :
CEC § 2477
Le respect de la réputation des personnes interdit toute attitude et toute parole susceptibles de leur causer un injuste dommage (cf. Codex iuris Canonici, can. 220). Se rend coupable

– de jugement téméraire celui qui, même tacitement admet comme vrai, sans fondement suffisant, un défaut moral chez le prochain.

– de médisance celui qui, sans raison objectivement valable, dévoile à des personnes qui l’ignorent les défauts et les fautes d’autrui (cf. Si 21, 28).

– de calomnie celui qui, par des propos contraires à la vérité, nuit à la réputation des autres et donne occasion à de faux jugements à leur égard.

CEC § 2479
Médisance et calomnie détruisent la réputation et l’honneur du prochain. Or, l’honneur est le témoignage social rendu à la dignité humaine, et chacun jouit d’un droit naturel à l’honneur de son nom, à sa réputation et au respect. Ainsi, la médisance et la calomnie lèsent-elles les vertus de justice et de charité.

Le Catéchisme contient, à ce que promulgue Jean-Paul II, le "dépôt de la foi"
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 19:23

Bonjour


C'est ma première intervention sur ce forum.

Les "pélerinages privés" sont autorisés, pourquoi pas? c'est une façon de parler comme une autre. L'embêtant c'est que beaucoup de chrétiens font le déplacement juste pour les supposées apparitions et non pas simplement pour prier. Le jugement de l'Eglise leur est resté en travers de la gorge. Y compris -hélas- des Evêques. Mais bon, ce n'est pas d'hier que la désunion et le manque de charité tourmentent le peuple chrétien.

En janvier de cette année, le cardinal Saraiva rappelait encore : « [le catholique se rendant à Medjugorje] ne doit pas tenir pour acquis et ne doit pas se convaincre que les apparitions sont authentiques ; par conséquent, il doit s’y rendre pour prier, mais pas pour y reconnaître par sa présence la vérité de phénomènes dont l’approbation dépend uniquement et exclusivement de l’Eglise, et qui n’enlèvent ou n’ajoutent rien à la révélation, qui est déjà accomplie dans le Christ. »

Le 21 juillet 1998, Mgr Peric déclarait lui aussi sans ambiguïté : « Les pèlerinages officiels ou d’Église ne sont pas autorisés, et pas davantage les visites "privées" qui viseraient à prouver que les prétendues "apparitions" et "messages" sont authentiques »


Aussi, le comportement des pélerins est une des raisons qui me fait fortement douter de l'authenticité des apparitions.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 19:43

Blaise a écrit:
...Aussi, le comportement des pèlerins est une des raisons qui me fait fortement douter de l'authenticité des apparitions.

Aucunes apparitions, même Lourdes ou Fatima, ne sont des vérités de foi. Soyez donc tranquille.

Benoît XIV (et non XVI) précisait seulement : "En conséquence, on peut ne pas accorder son assentiment à de telles révélations et s'en détourner, pourvu qu'on le fasse avec la modestie convenable, pour de bonnes raisons et sans intention de mépris".

Ceci dit pour vous rappeler que vous n'êtes pas juge de l'intention des pèlerins (30 millions) qui majoritairement n'y vont pas pour le tourisme ou la curiosité malsaine ou infantile. Medjugorje est un des plus haut lieux de conversion de notre temps : j'en suis un des multiples témoins, même si je n'y suis jamais allé.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 20:29

Crying or Very sad

Hélas, je suis très pessimiste!


Malgré les conversions, il y a aussi les mauvais fruits, qui sont abondants. Inutile de se voiler la face. Et je crains le pire pour l'avenir : après les conversions, viendront la perte de la foi et le ressentiment de beaucoup de ceux qui auront fait confiance aux présumés voyants. Trop de chrétiens, clercs et laïcs -surtout les franciscains-, se sont compromis dans cette affaire.

C'est pourquoi j'attends, sans nul sentiment de triomphe, sans plaisir aucun la condamnation définitive des apparitions par Rome. Je crois que le Pape fera de son mieux pour limiter les dégâts. J'espère qu'il n'y aura pas de schisme.

On ne peut réduire Medjugorje à une simple opinion personnelle. Medjugorje correspond également à une des crises spirituelles les plus graves qu'ait traversée l'Eglise depuis les années 80.

J'admire le Saint Père, qui a le courage de s'attaquer aux taches les plus ingrates et les plus compliquées : le cas des Lefébvristes, des prêtres pédophiles, et enfin de Medjugorje...
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 21:06

Blaise a écrit:
Crying or Very sad

Hélas, je suis très pessimiste!


Malgré les conversions, il y a aussi les mauvais fruits, qui sont abondants. Inutile de se voiler la face. Et je crains le pire pour l'avenir : après les conversions, viendront la perte de la foi et le ressentiment de beaucoup de ceux qui auront fait confiance aux présumés voyants. Trop de chrétiens, clercs et laïcs -surtout les franciscains-, se sont compromis dans cette affaire.

C'est pourquoi j'attends, sans nul sentiment de triomphe, sans plaisir aucun la condamnation définitive des apparitions par Rome. Je crois que le Pape fera de son mieux pour limiter les dégâts. J'espère qu'il n'y aura pas de schisme.

On ne peut réduire Medjugorje à une simple opinion personnelle. Medjugorje correspond également à une des crises spirituelles les plus graves qu'ait traversée l'Eglise depuis les années 80.

J'admire le Saint Père, qui a le courage de s'attaquer aux taches les plus ingrates et les plus compliquées : le cas des Lefébvristes, des prêtres pédophiles, et enfin de Medjugorje...

Vous avez une façon de présenter, cher Blaise, les "fruits" de Medjugorge qui me laisse très dubitative.
Pourquoi un schisme?????
Mettre Medjugorge au même rang que les prêtres pédophiles et lefébvristes???? What the fuck ?!?
Vos propos manquent de "blancheur".
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 21:34

Blaise a écrit:
Crying or Very sad

Hélas, je suis très pessimiste!


Malgré les conversions, il y a aussi les mauvais fruits, qui sont abondants. Inutile de se voiler la face. Et je crains le pire pour l'avenir : après les conversions, viendront la perte de la foi et le ressentiment de beaucoup de ceux qui auront fait confiance aux présumés voyants. Trop de chrétiens, clercs et laïcs -surtout les franciscains-, se sont compromis dans cette affaire.

C'est pourquoi j'attends, sans nul sentiment de triomphe, sans plaisir aucun la condamnation définitive des apparitions par Rome. Je crois que le Pape fera de son mieux pour limiter les dégâts. J'espère qu'il n'y aura pas de schisme.

On ne peut réduire Medjugorje à une simple opinion personnelle. Medjugorje correspond également à une des crises spirituelles les plus graves qu'ait traversée l'Eglise depuis les années 80.

J'admire le Saint Père, qui a le courage de s'attaquer aux taches les plus ingrates et les plus compliquées : le cas des Lefébvristes, des prêtres pédophiles, et enfin de Medjugorje...

Vous êtes probablement le blaise qui s'exprime sur le blog" vivre pour la Vérité" si c'est le cas ne soyez pas hypocrite en disant :" c'est pourquoi j'attends , sans nul sentiment de triomphe, sans plaisir aucun la condamnation définitive des apparitions par Rome" .Soyez franc et avouez votre plaisir et votre triomphe de voir Rome condamne Medjugorje .Et c'est d'ailleurs là que j'ai du mal à comprendre les détracteurs de Medjugorje ,vous vous comportez comme si Medjugorje véhicule des hérésies dans l'Eglise ,vous vous en foutez des fruits qu'il a produit ,et qu'il continue de produire .Pour être détracteur de Medjugorje il ne faut pas avoir visité aucune communauté nouvelles (Cte Emmanuelle , Cte st Jean , Cte des béatitudes ,...) pour constater que les 1/3 des vocations viennent de là , il faut ne pas avoir participer à aucune session de prière ou festival pour constater qu'un 1/3 des participants sont des convertis direct ou indirect de Medjugorje .Pour s'attaque ainsi à Medjugorje il faut ignorer le paysage catholique de l''occident et ne pas se rendre compte qu'au moins 3/4 de groupe de prière actuellement sont née directement ou indirectement de Medjugorje que la politique de restauration de l'orthodoxie catholique de Jean Paul II et de Benoit XVI trouve son echos dans les pèlerins de Medjugorje ce qui la rend d'ailleurs impopulaire chez les progressistes comme chez les intégristes .
Alors contrairement à vous moi je vous avoue que je désire ardemment que Medjugorje soit reconnu pourtant je n'y suis pas encore allé et je lis malheureusement rarement les messages de Medjugorje pourtant je le désire plus que tout pour l'Eglise catholique ça serait un bon cadeau de la vierge Marie à l'Eglise .Mais je ne doute pas qu'il soit reconnu et non parce que j'ai eu une révélation, mais parce que je sais que la Vierge Marie est une mère et comme toute mère elle aime ces enfants ,surtout ceux qui jeûnent deux fois par semaine , récitent un rosaire par jour , se confessent une fois par mois et communient le plus souvent possible .


Dernière édition par fredsinam le Lun 26 Avr 2010, 22:58, édité 1 fois
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 21:57

@Arc-en-Ciel


Le schisme, j'espère qu'il n'aura pas lieu, et je suis sûr que le Pape fait tout son possible pour l'éviter. Il connaît de longue date le dossier "Medjugorje".

Il se pourrait que certains fidèles choisissent de se séparer de l'Eglise, lorsque le Pape condamnera les apparitions. Il y a déjà eu des précédents dans les mariophanies. De plus certains propos des voyants, attribués à la Sainte Vierge, vont dans ce sens : si le Pape est contre, aurait affirmé Marie, les voyants doivent désobéir au Pape. Au nom de la Gospa, les autorités de l'Eglise se voient ainsi remises en cause. Enfin, le discours schismatique est tenu par des catholiques croyant aux faits de Medjugorje: si l'Eglise persiste à rejeter l'Esprit, l'Esprit la désavouera et elle disparaîtra, disent-ils.


D'un point de vue plus spécifiquement local, il faut aussi prendre en compte les franciscains et peut-être aussi les habitants de Medjugorje. Ils tirent un large bénéfice de la manne que représentent les pélerinages. Accepteront-ils la décision romaine? d'autant que le conflit est très ancien, qui les oppose à l'Evêque de Mostar et au pape. Une frange des plus radicaux pourrait très bien opter pour un schisme ouvert. Bref, la situation est explosive.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:09

Merci Frédéric pour cette mise au point.

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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:14

Blaise a écrit:
@Arc-en-Ciel


Le schisme, j'espère qu'il n'aura pas lieu, et je suis sûr que le Pape fait tout son possible pour l'éviter. Il connaît de longue date le dossier "Medjugorje".

Il se pourrait que certains fidèles choisissent de se séparer de l'Eglise, lorsque le Pape condamnera les apparitions.
Pour le moment, tant qu'il y a apparition de la Vierge Marie, l'Eglise ne se prononcera pas. Les enfants de la Gospa ne peuvent se séparer de notre Mère l'Eglise. Arrêtez de rêver....

Il y a déjà eu des précédents dans les mariophanies. De plus certains propos des voyants, attribués à la Sainte Vierge, vont dans ce sens : si le Pape est contre, aurait affirmé Marie, les voyants doivent désobéir au Pape.
Vous l'avez rêvé!!!! FAUX ARCHI FAUX. Un tel message n'a pas eu lieu. Marie a toujours demandé l'obéissance à l'Eglise de son Fils, notre très sainte Mère l'Eglise

Au nom de la Gospa, les autorités de l'Eglise se voient ainsi remises en cause. Enfin, le discours schismatique est tenu par des catholiques croyant aux faits de Medjugorje: si l'Eglise persiste à rejeter l'Esprit, l'Esprit la désavouera et elle disparaîtra, disent-ils.

affraid du grand n'importe quoi!!!

D'un point de vue plus spécifiquement local, il faut aussi prendre en compte les franciscains et peut-être aussi les habitants de Medjugorje. Ils tirent un large bénéfice de la manne que représentent les pélerinages. Accepteront-ils la décision romaine? d'autant que le conflit est très ancien, qui les oppose à l'Evêque de Mostar et au pape. Une frange des plus radicaux pourrait très bien opter pour un schisme ouvert. Bref, la situation est explosive.

Medjugorge est et sera un haut lieu marial, comme LOURDES et bien d'autres lieux ou Marie est apparue.

Que vous n'aimiez pas La Vierge Marie, cela vous regarde.
Vous vous explosez tout seul, franchement.

MERCI FREDERIC thumleft flower
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:50

Blaise a écrit:
@Arc-en-Ciel


Le schisme, j'espère qu'il n'aura pas lieu, et je suis sûr que le Pape fait tout son possible pour l'éviter. Il connaît de longue date le dossier "Medjugorje".

Il se pourrait que certains fidèles choisissent de se séparer de l'Eglise, lorsque le Pape condamnera les apparitions. Il y a déjà eu des précédents dans les mariophanies. De plus certains propos des voyants, attribués à la Sainte Vierge, vont dans ce sens : si le Pape est contre, aurait affirmé Marie, les voyants doivent désobéir au Pape. Au nom de la Gospa, les autorités de l'Eglise se voient ainsi remises en cause. Enfin, le discours schismatique est tenu par des catholiques croyant aux faits de Medjugorje: si l'Eglise persiste à rejeter l'Esprit, l'Esprit la désavouera et elle disparaîtra, disent-ils.


D'un point de vue plus spécifiquement local, il faut aussi prendre en compte les franciscains et peut-être aussi les habitants de Medjugorje. Ils tirent un large bénéfice de la manne que représentent les pélerinages. Accepteront-ils la décision romaine? d'autant que le conflit est très ancien, qui les oppose à l'Evêque de Mostar et au pape. Une frange des plus radicaux pourrait très bien opter pour un schisme ouvert. Bref, la situation est explosive.

Cher Blaise pour parler de schisme à cause de Medjugorje cela montre d'une part votre ignorance des pèlerins de Medjugorje et d'autre part cela montre que vous participez rarement dans des sessions de prières ou autre chose. Personnellement j'ai déjà participé dans plusieurs conférences, sessions de prières où les participants témoignent de ce qu'ils ont pu recevoir de Medjugorje MAIS JAMAIS JE N'AI ENTENDU QUELQU'UN ESSAYE DE FAIRE L'APOLOGIE DES APPARITIONS DE MEDJUGORJE EN PUBLIQUE SI LE SUJET NE S'Y RAPPORTE PAS, j’ai constaté que tous les pèlerins qui y vont sont conscients que l'Eglise est partagée sur le cas de Medjugorje ce qui induit chez eux une certaine discrétion en publique sur ce cas . Chez tous les gens que j'ai entendu témoigner de ce qu'ils ont reçu là ba aucun je n'ai constaté chez lui un attachement excessif que celui qu'il aurait pour l'Eglise au contraire ce sont ces même pèlerins qui ont une affection profonde pour l'Église et dans le Saint-Père. Et si même ils avaient une affection excessive pour Medjugorje comment voulez vous qu'ils créent un schisme dans l’Église, alors que leurs messages s'appuie à 100% sur l'Église et la légitimité de l'Église .De plus les messages de Medjugorje sont d'une simplicité déconcertante que personne ne peut penser qu'ils pourraient remplacer le magistère .Alors vos peurs de schisme existent uniquement dans vos esprits et ce n'est qu'un fantasme et rien d'autre.
Citation :
De plus certains propos des voyants, attribués à la Sainte Vierge, vont dans ce sens : si le Pape est contre, aurait affirmé Marie, les voyants doivent désobéir au Pape. Au nom de la Gospa, les autorités de l'Eglise se voient ainsi remises en cause.
Pourriez vous me citer un de ces propos svp
Citation :
Enfin, le discours schismatique est tenu par des catholiques croyant aux faits de Medjugorje: si l'Eglise persiste à rejeter l'Esprit, l'Esprit la désavouera et elle disparaîtra, disent-ils.
là aussi j'aimerais si possible que vous me donniez des exemples.

Si vous ne trouvez pas des exemples je serais forcer de croire que le risque de schisme est un fantasme qui n'a aucun fondement mais que vous utilisez pour discréditer Medjugorje gratuitement
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Blaise



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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:57

@ fredsinam

Effectivement, c’est bien moi.

J’ai travaillé dur pour offrir une riche documentation sur les faits de Medjugorje. Tout récemment, par l’intermédiaire de Marco Corvaglia, Jean-Louis Martin m’a remis son rapport de 1985. Cela vaut la peine de le consulter.

Mon unique satisfaction c’est de me rendre utile à l’Eglise. « Plaisir », « triomphe » ne conviennent donc pas. Je m’attends au pire. Nous allons traverser une période troublée d’apostasie et (peut-être) de schisme à la mesure de l’amplitude de l’escroquerie. Car pour moi l'inauthenticité ne fait pas un pli. Disons plutôt que je suis soulagé de voir que Benoît XVI se soit enfin décidé à faire la vérité sur ces tristes événements. Ce n’était pas une bonne chose de laisser s’éterniser une telle situation. Le Saint-Père nous a prévenus dès le début de son pontificat : il désire s’atteler à un travail de purification de l’Eglise.

Fredsinam, la fin ne justifie pas les moyens. Que me font les vocations, conversions, etc., si elles reposent sur des mensonges ? Le registre de l’efficacité n'est pas acceptable. L’Eglise doit annoncer la Vérité avec les moyens de la vérité.
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 22:58

Heureux ceux qui croiront sans avoir vu...
Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Hans-Urs von Balthasar et Medjugorje   Lun 26 Avr 2010, 23:07

Blaise a écrit:
@ fredsinam

Effectivement, c’est bien moi.

J’ai travaillé dur pour offrir une riche documentation sur les faits de Medjugorje. Tout récemment, par l’intermédiaire de Marco Corvaglia, Jean-Louis Martin m’a remis son rapport de 1985. Cela vaut la peine de le consulter.

Mon unique satisfaction c’est de me rendre utile à l’Eglise. « Plaisir », « triomphe » ne conviennent donc pas. Je m’attends au pire. Nous allons traverser une période troublée d’apostasie et (peut-être) de schisme à la mesure de l’amplitude de l’escroquerie. Car pour moi l'inauthenticité ne fait pas un pli. Disons plutôt que je suis soulagé de voir que Benoît XVI se soit enfin décidé à faire la vérité sur ces tristes événements. Ce n’était pas une bonne chose de laisser s’éterniser une telle situation. Le Saint-Père nous a prévenus dès le début de son pontificat : il désire s’atteler à un travail de purification de l’Eglise.

Fredsinam, la fin ne justifie pas les moyens. Que me font les vocations, conversions, etc., si elles reposent sur des mensonges ? Le registre de l’efficacité n'est pas acceptable. L’Eglise doit annoncer la Vérité avec les moyens de la vérité.

Cher Blaise, vos critères de jugement sont étonnants.

Une apparition enseigne la foi catholique et ramène les gens vers les trois blancheurs. Elle est accompagnée de miracles (à expertiser).

Si cela vient du démon, c'est que le démon s'est converti !

Si c'est une invention humaine, on se demande pourquoi Dieu la bénit.

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Arnaud
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