DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
anipassion.com
Partagez | 
 

 Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Sam 06 Fév 2010, 19:26

spirit a écrit:
Mais comme nous sommes censé être des éternels pécheurs, nous ne serons jamais complètement libres. Toutes ces fadaises concernant la liberté sont fausses. Ce dont nous disposons c'est de notre libre arbitre pour décider nous-mêmes du chemin à suivre pour se rapprocher toujours plus de Dieu. Nous sommes comme des animaux dans un enclos, libres de bouger, mais ne pouvant franchir certaines limites.

Non Spirit, c'est ce que vous enseignez, à savoir que nous disposons de notre libre arbitre pour décider nous-même du chemin à suivre our se rapprocher toujours plus de Dieu, QUI EST UN BONIMENT ; le même boniment que le Serpent a servi à Adam et Eve pour les détourner du Véritable Chemin ; celui préparé par Dieu.

Le Véritable chemin, c'est pas celui qui nous paraît le mieux nous convenir, c'est Celui ouvert par Jésus-Christ et c'est Jésus-Christ Lui-même qu'il nous faut suivre docilement en lui faisant une totale confiance.

Spirit a écrit:
Bref... si pour vous tout est clair, tant mieux...

Tout est clair grâce au Christ. Si cela ne l'est pas pour vous, c'est parce que ceux qui vous éclaires, vous-mêmes et vos entités, ne sont pas LA LUMIERE qui éclaire celui qui cherche Dieu en Vérité, c'est à dire tel que Dieu se révèle à nous en son Fils Jésus.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Sam 06 Fév 2010, 20:47

Paul a écrit:
Shocked pale
Intéressant ce tableau
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Sam 06 Fév 2010, 21:25

spirit a écrit:
Ce constat est d'autant plus confirmé par les écrits que Dieu est censé créer des "vases d'honneur" pendant que d'autres sont d'un "usage vil".

Parce que pour vous, un vase "ordinaire" c'est un "vase vil", méprisable, abject !!! Et si vous commenciez par ne pas déformer la Parole de Dieu ? Dieu ne créé pas des hommes pour les mépriser, mais pour les aimer. C'est vous qui devenez vil en faisant tenir à Dieu ce genre de propos.

St Paul parle de vases "ordinaires" et pas de vase vils : "Le potier n'est-il pas maître de son argile pour fabriquer de la même pâte un vase de luxe ou un vase ordinaire ? "Eh bien! si Dieu, voulant manifester sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec beaucoup de longanimité des vases de colère devenus dignes de perdition, "dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire, 9 24 envers nous qu'il a appelés non seulement d'entre les Juifs mais encore d'entre les païens..." (Romains 9, 21-22)

Ces vases ils deviennent vils quand on s'écart de la voie de Dieu, de ce que Dieu veut faire du vase que nous sommes, un vase de luxe : "Car c'est aux lèvres du prêtre de garder le savoir et c'est de sa bouche qu'on recherche l'enseignement : il est messager de Yahvé Sabaot. Mais vous vous êtes écartés de la voie; vous en avez fait trébucher un grand nombre par l'enseignement; vous avez détruit l'alliance de Lévi! dit Yahvé Sabaot. Et moi je vous ai rendus méprisables et vils pour tout le peuple, dans la mesure où vous n'avez pas gardé mes voies mais avez fait acception de personnes en votre enseignement. (Malachie 2, 7-9)

Spirit a écrit:
Celui qui est d'un usage vil est forcément moins libre que celui qui est d'honneur. Bien que ce dernier soit guère plus libre puisqu'il est tenu de démontrer par des actes qu'il possède de meilleures capacités...

C'est justement ce que j'ai expliqué. C'est celui qui ne laisse pas Dieu le transformer de vase ordinaire en vase de luxe, qui cherche à se transformer lui-même comme vous le faîtes, qui se rend vil, méprisable, abject et c'est ce que vous êtes entrain de faire aux yeux de Dieu, quand vous vous lui faites dire qu'il créé des hommes méprisables ; qu'il créé des hommes qui ne sont pas digne de son amour. J'espère que vous vous resésirez avant qu'il ne soit trop tard. Je prie pour cela, et prie pour que Dieu vous pardonne votre infamie.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Sam 06 Fév 2010, 22:46

romuald1972 a écrit:
Paul a écrit:
Shocked pale
Intéressant ce tableau

Et à méditer, si on ne veut pas y aller! ;)
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Sam 06 Fév 2010, 23:05

spirit....fais bien attention ....ce sont les vases "vils",ou ordinaires qui sont,ici, l'objet de la miséricorde divine... "dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire" (sa miséricorde)(voir la citation plus haut de petero)

Pour aider à le comprendre:

1 Cor 12:22 Bien plus, les membres du corps qui sont tenus pour plus faibles sont nécessaires;
23 et ceux que nous tenons pour les moins honorables du corps sont ceux-là mêmes que nous entourons de plus d’honneur, et ce que nous avons d’indécent, on le traite avec le plus de décence;
24 ce que nous avons de décent n’en a pas besoin. Mais Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d’honneur à ce qui en manque


Dernière édition par Enlui le Dim 07 Fév 2010, 05:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Chrysostome



Masculin Messages : 28470
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 00:50

spirit a écrit:
Paul a écrit:

Et à méditer, si on ne veut pas y aller! ;)

Le meilleur moyen d'y aller c'est d'y croire et pour moi ce n'est pas le cas.

Spirit sunny

Tu ne crois pas à l'enfer?

Moi, c'est dans le Royaume de Dieu que je veux aller! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arc-en-Ciel



Féminin Messages : 3932
Inscription : 27/04/2009

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 02:37

Le purgatoire n'est pas ce temps de souffrances mais juste un temps où toi tu te rends compte que ton vêtement est "cracra". Tout comme le bien-aimé qui vient à ta rencontre, vient te chercher et tu aimerais te jeter dans ses bras mais où tu te rends compte que tu n'est pas apprêtée. Ton bien aimé respecte et aime ce temps que tu prends pour te faire beau ou belle, juste pour Lui.
C'est juste une souffrance d'amour.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 05:32

Une deuxième fois:

spirit....fais bien attention ....ce sont les vases "vils",ou ordinaires qui sont,ici, l'objet de la miséricorde divine... "dans le dessein de manifester la richesse de sa gloire".
Les vases d'honneur n'en ont pas pas besoin

Que ce soit vil ou ordinaire,il ne faut pas prendre le mot au sens moral

ceci encore donc (mon post plus haut) 1 Cor 12:22 Bien plus, les membres du corps qui sont tenus pour plus faibles sont nécessaires;
23 et ceux que nous tenons pour les moins honorables du corps sont ceux-là mêmes que nous entourons de plus d’honneur, et ce que nous avons d’indécent, on le traite avec le plus de décence;
24 ce que nous avons de décent n’en a pas besoin. Mais Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d’honneur à ce qui en manque

______________

Arc-en-Ciel....Je crois bien que c'est plus pénible que cela!
Voir par exemple les textes où Dieu dit qu'il nous éprouvera (purifiera) comme on éprouve l'argent
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 07:46

spirit a écrit:
petero a écrit:
[...C'est celui qui ne laisse pas Dieu le transformer de vase ordinaire en vase de luxe, qui cherche à se transformer lui-même comme vous le faîtes, qui se rend vil, méprisable, abject et c'est ce que vous êtes entrain de faire aux yeux de Dieu, ...

Ok pour "ordinaire, c'est égal, le raisonnement est le même. Il s'agit pour les vases ordinaires de devenir des vases de luxe alors que les vases de luxe n'ont besoin de faire aucun effort. Il n'y a donc aucune liberté pour les vases ordinaires.

Ne perdez pas le fil, cher Pétéro...

Spirit sunny

Spirit,

Ce n'est pas parce qu'on est un vase d'honneur, ou de luxe qu'on n'a aucun effort à faire.

Savez-vous ce qu'est un vase de luxe, c'est un vase en qui Dieu va pouvoir déposer sa sainteté. Ce qui fait le luxe d'un vase, c'est pas son aspect extérieur, c'est son aspect intérieur, car un vase très beau extérieurement, fait d'or et certi de pierres précieuses, peu être sale à l'intérieur, tellement sale qu'il devient indigne d'être ce pourquoi il a été fait, le Temple du St Esprit, le Temple de Dieu. C'est ce genre de vase qu'étaient les pharisiens et docteurs de la Loi ; vases qui aimaient occuper les premièrs divans dans les festin et les premiers sièges dans les synagogues et qui aimaient porter de larges phylactères et de longues franges pour qu'on les remarque. (Matthieu 23, 5-7)

Un vase ordinaire, c'est un vase qui extérieurement ne casse pas des briques, comme l'étaient tous ces petits que les pharisiens et docteurs de la loi méprisaient, regardaient comme des vases vils et que pourtant Jésus a choisit pour établir sa demeure. Il n'a pas choisit de s'incarner parmi ces vases de luxe, il a choisi de s'incarner parmi les vases ordinaire, ceux qui étaient considérés comme vils : "Que peut-il sortir de bon de Nazareth ... "

Ce sont ces vases ordinaires (les pécheurs de Galilée), regardés comme vils par les vases de luxe que Jésus a choisit pour en faire des vases de luxe, leur confiant, à l'intérieur de son Eglise, le Nouveau Temple de Dieu, la mission que les pharisiens et docteurs de la Loi s'étaient vu confiés par Moïse.

Croyez-moi, le vase de luxe a certainement plus d'effort à faire pour accueillir la sainteté, que le vase ordinaire, car le vase ordinaire n'a aune estime de lui-même, contrairement au vase de luxe. Le vase ordinaire a moins d'effort à faire, car il se sait pécheur, tandis que le vase de luxe, lui se croient saint, et c'est ce que confirme l'attitude des pharisiens que Jésus est venu sanctifier tout comme les vases ordinaires, pour les rendre digne d'accueillir en eux le don de l'Esprit Saint. Ce ne sont pas les pharisiens, les vases de luxe qui ont suivi Jésus ; ce sont les vases ordinaires. Il est plus facile à un vase ordinaire de se laisser sanctifier, qu'à un vase de luxe. On l'a vu avec les pharisiens.

Vous avez donc tord de penser qu'un vase ordinaire dispose de moins de liberté où n'a pas de liberté et la preuve, c'est que les pharisiens ne se sont pas sentis assez libre pour suivre Jésus ; tout comme le jeune homme riche. La liberté des vases ordinaires est certainement moins enchaînée que celle des vases de luxe et l'exemple en est le jeune homme riche dont la liberté était retenue en esclavage par ses grands biens.

Il est plus facile pour Jésus, de transformer un vase ordinaire en vase d'honneur, que de rendre son honneur à un vase de luxe. Le vase d'honneur, c'est celui qui fait honneur à Dieu en accueillant chez lui son Fils et l'Esprit Saint qui du vase ordinaire qu'ils sont, va faire le Temple du St Esprit ; le Temple où la Trinité établira sa demeure.

Conclusion : le vase de luxe est moins libre que le vase ordinaire.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 15:52

Bien sûr petero


Mr 2:17 Ce que Jésus ayant entendu, il leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs.

_____

spirit,serait-ce trop te demander de lire l'évangile de Jean et quelques épitres,en priant Dieu de t'en ouvrir le Livre?

Excuse-moi,ce n'est pas en méchanceté que je parle,pas du tout.

Nous serions assis dans un bar à consommer un café tous les deux nous voyant,nos yeux et nos visages,entendant le son de nos voix,et prenant et le temps de dire,tu saurais que ce n'est pas une invitation impérieuse

Mais sur internet tout est très réduit,trop sec,étroit!

________________

Trois clefs pour ouvrir la parole;la grâce,la foi,la prière...sinon elle reste récit et inconséquences
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 19:03

spirit a écrit:
Bref, je suis d'accord avec l'interprétation de Pétéro, mais cela ne reflète pas forcément ce que les écrits disent réellement. De plus il demeure toujours le problème de la liberté. Une chose est sûre, nous ne sommes pas libres puisque nous sommes conditionnés en vase d'honneur ou en vase ordinaire.

Cher Spirit,

Non, nous ne sommes pas conditionnés en vase d'honneur ou en vase ordinaire. Dieu ne nous créé pas vase d'honneur ou vase d'argil d'un coup de baguette magique. Dieu fait comme le potier auprès duquel il envoie son prophète Jérémie. Que voit Jérémie ?
Il voit le potier qui façonne un vase et qui n'étant pas satisfait de sa première réalisation, il écrase sa motte d'argile et il recommence son ébauche. Quand le potier est mécontent il peut détruire son premier ouvrage et recommencer à zéro.

Dieu est le potier, l'argile c'est nous et le tour sur lequel il nous façonne c'est la vie. Nous sommes dans les mains de Dieu comme l'argile est dans les mains du potier. Que faisons-nous ? Par notre péché nous empêchons Dieu de nous modeler selon sa volonté. Nous choisissons de nous passer de Dieu pour nous modeler ; nous nous modelons nous-mêmes. Nous ne prenons pas la forme voulu par Dieu.

Les mains du Potier qui nous modèle, ce sont les mains du Père, celle de Jésus et celle de l'Esprit Saint. Tandis que Jésus nous tient d'une main, ou par la main, l'Esprit Saint nous façonne en faisant couler sur nous, sur notre âme, son Eau vive, son Amour. Et quand l'Esprit Saint a achevé son oeuvre de transformation, il nous passe au Feu de ce même Amour pour qu'à jamais nous demeurions dans l'état où il nous a modelé.

Nous sommes tous appelés à devenir des vases d'honneur, après avoir été des vases ordinaire, car tout vase commence par être ordinaire. Certains d'entre-nous, rebelle qu'ils sont à la volonté de Dieu, préfère se laisser modeler par l'esprit du mal qui fait d'eux des vases de perdition. Dieu, nous dit l'Ecriture, supporte avec une grande patience ces vases de colère formés par le diable pour la perdition ; il ne désespère pas de pouvoir un jour reprendre entre ses mains, ces vases pour leur rendre leur honneur, leur dignité.

Nous sommes libre de nous laisser modeler par l'Esprit de Dieu ou l'esprit du mal. Nous ne sommes pas libre de nous modeler nous-même, c'est certain puisque nous ne sommes que l'argile et pas le potier et la vie, nous n'en sommes pas maître.

Dieu nous appelle à devenir des vases d'honneur, qui lui feront honneur en se laissant remodeler à son image. Il est évident que Dieu ne nous oblige pas à devenir des vases d'honneur ; que nous pouvons choisir de rester ordinaire ou vil.

Nous sommes libre dans la mesure où personne ne peut nous obliger à nous laisser modeler par le diable. Si nous ne sommes plus libre, c'est parce que nous avons fait don de notre liberté au diable. Par contre, faire don de notre liberté à Dieu nous rend totalement libre, car notre liberté a été créé pour dépendre de Dieu. La liberté n'est plus libre quand elle se détourne de la volonté de Dieu. Elle est libre quand elle fait la volonté de Dieu. Voilà ce qu'est la liberté des enfants de Dieu ; rien ne peut les empêcher de faire la volonté de Dieu.

La tentation d'user de notre liberté pour faire ce que l'on veut et uniquement ce que l'on veut, Jésus en parle dans la Parabole du Fils prodigue qui réclame à son Père, sa part d'héritage ; qui demande à son Père d'user de sa liberté sans tenir compte de Lui, de sa volonté ; loin de Lui, à l'égard de son regard. Il voulait avoir de la vie tout ce qu'elle peut offrir. En profiter pleinement – vivre, seulement vivre, s'abreuver à l'abondance de la vie et ne rien perdre de ce qu'elle peut offrir de précieux.

A la fin, il se retrouva gardien de porcs, enviant même ces animaux – sa vie était devenue vide à ce point, vaine à ce point. Et sa liberté aussi se révélait vaine. N'est-ce pas ce qui se passe aujourd'hui aussi ? Lorsqu'on veut uniquement devenir le maître de sa vie, celle-ci devient toujours plus vide, plus pauvre ; on finit facilement par se réfugier dans la drogue, dans la grande illusion. Et le doute apparaît de savoir si vivre, en fin de compte, est vraiment un bien. Non, de cette façon nous ne trouvons pas la vie.

La Vie véritable, celle qui va nous combler de bonheur, elle se trouve auprès de Dieu, elle se reçoit de Dieu ; on la reçoit dans le don que Dieu (qui est bonheur absolu) nous fait de Lui-même dans son Fils qui Lui-même nous en fait don dans l'Esprit Saint.

On ne trouve la vie qu'en la donnant; on ne la trouve pas en voulant en prendre possession. C'est ce que nous devons apprendre du Christ ; et c'est ce que nous enseigne l'Esprit Saint, qui est pur don, qui est Dieu qui se donne. Plus quelqu'un donne sa vie pour les autres, pour le bien même, plus le fleuve de la vie coule en abondance. En deuxième lieu, le Seigneur nous dit que la vie naît en allant avec le Pasteur qui connaît le pâturage – les lieux où jaillissent les sources de la vie. Nous trouvons la vie dans la communion avec Celui qui est la vie en personne – dans la communion avec le Dieu vivant, une communion dans laquelle l'Esprit Saint nous introduit, appelé par l'hymne des Vêpres "fons vivus", source vivante. Le pâturage, où coulent les sources de la vie, est la Parole de Dieu telle que nous la trouvons dans l'Ecriture, dans la foi de l'Eglise. Le pâturage est Dieu lui-même, que, dans la communion de la foi, nous apprenons à connaître à travers la puissance de l'Esprit Saint. (Homélie de Benoît XVI)

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Dim 07 Fév 2010, 20:38

La liberté n'est pas une fin en soi.Tout être recherche son bien et l'homme son bonheur.Nous n'aspirons pas tant à la liberté qu'au bonheur.

Mais il nous faut être libre d'atteindre ce bonheur.La liberté est relative au bonheur,elle n'est qu'une condition pour l'atteindre.

Si notre bonheur est d'aimer,nous devons être libre de rejoindre le bien aimé,quel qu'il soit: l'autre,ou Dieu,ultimement.

Le péché,"qui nous entrave si bien"(St-Paul),est un désordre en tant qu'il nous détourne de notre véritable bien.Nous ne cherchons pas le mal pour lui-même,mais nous nous trompons de bien en choisissant un bien qui ne nous comblera pas.

La liberté des enfants de Dieu,c'est de choisir toujours le bien qui nous comble au lieu du mal qui,peu à peu,insidieusement,nous détruit,nous enferme en nous-mêmes et finalement nous rend malheureux.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 00:01

spirit a écrit:
Pourquoi aimer et choisir Dieu ne nous rend pas libre? Parce que tant que nous sommes pécheurs nous devons nous efforcer à devenir meilleur.


Donc, pour vous, s'efforcer à devenir meilleur ne nous rend pas libre. C'est tout le contraire que nous enseignement Jésus, c'est celui qui pèche qui devient esclave du péché : "Jésus leur répondit "En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque commet le péché est esclave." (Jean 8, 34)

S'efforcer à devenir meilleur, s'efforcer de ne plus pécher, cela libère notre liberté.

La liberté que Dieu nous a donné, c'est le pouvoir de dire "non" au péché et de "oui" à Dieu. Quand nous faisons l'effort de dire "non au péché", nous libérons le pouvoir que nous avons de dire "oui" à Dieu. On retrouve donc notre liberté que le péché enchaînait.

La séduction du péché est la plus énorme mystification inventée par le père du mensonge. La revendication de la liberté contre Dieu enfonce l'homme dans le pire de tous les esclavages.

Celui qui persévère dans l'Amour de Dieu, reste libre d'une liberté transcendante contre laquelle personne ne peut rien : "ni la mort, ni la vie, rien ne pourra nous séparer de l'Amour de Dieu qui est en Jésus-Christ notre sauveur". C'est celui qui se sépare de l'Amour de Dieu qui pert sa liberté.

C'est par libre choix qu'ont péché l'ange apostat ou le premier homme, parce qu'ils ont péchés de leur propre choix, qui était à un tel point libre que rien d'autre ne pouvait les contraidre à pécher ; Et c'est pour cela qu'ils sont justement blâmer : ayant cette liberté de propre choix, sans aucune contrainte, c'est sans aucune nécessité, mais de plein gré qu'ils ont péchés.

Spirit a écrit:
Pourquoi choisir le mal n'est pas un acte libre? Parce que la sentence est immédiate: nous souffrons. La souffrance indique que le choix est faux, que nous nous détournons de notre créateur, nous nous détournons en fait de nous-mêmes, de notre esprit d'essence DIVINE. Nous sommes contraints ainsi de modifier nos choix.

Désolé, mais choisir le mal est un acte libre car rien ne nous oblige à choisir le mal ; rien ne peut nous contraindre à choisir le mal, nous choisissons de faire le mal parce que nous le voulons bien.

Depuis quand, quelqu'un qui fait le mal, souffre et se sent contraint de ne plus faire le mal ?

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 00:04

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le jugement INDIVIDUEL qui a lieu juste après la mort. Le damné est aussitôt conduit en enfer.
Pardonnez-moi si je me trompe, est-ce que, dans votre théologie ça se passe ainsi :
- Annonce de l'Évangile par le Christ Jésus
- Tentation
- Décision lucide : damnation ou salut
- Jugement individuel
- Purification
- Baptême d'eau et d'Esprit par le Christ Jésus
??

Non, pas tout à fait :

Voici le vrai ordre :

- Annonce de l'Évangile par le Christ Jésus
- POUR CERTAINS SUR TERRE : Baptême d'eau et d'Esprit par le Christ Jésus
- Tentation
- HEURE DE LA MORT : Apparition de Jésus. Décision lucide : damnation ou salut
- Pour ceux qui sont sauvés : Baptême d'eau (humilité) et d'Esprit 'charité) par le Christ Jésus
- APRES LA MORT : Jugement individuel
- Purification finale
- Entrée dans la vision béatifique.



Bonjour Arnaud,


les Apôtres déclarent qu'il n'y a plus de jugement pour ceux qui sont en Christ, puisque le Jugement du péché c'est la mort et que cette mort corps et âme Jésus l'a prise sur LUi pour nous Justifier devant Dieu.

donc "si Le Fils vous rend LIBRE vous serez Réellement LIBRE" , libre de qui ? du jugement de la mort complice du démon, ainsi pas de Jugement sinon cela voudrait dire que La Mort du Christ en Croix n'Est pas reconnu par Le Père ?
mais alors tout est faux !!

Jésus S'EST FAIT Péché pour nous, quand IL Cri " Père ! Père ! Pourquoi m'as tu abandonné", c'est parce que RÉELLEMENT IL SE FAIT PÊCHÉE POUR NOUS QUE RÉELLEMENT SON ÂME VIT UNE SÉPARATION D AVEC LE PÈRE COMME LES PÉCHEURS MORT A DIEU LA VIVE et pour LUI LE SAINT QUI N a JAMAIS PECHEE IL N'A JAMAIS CONNU CELA, , c'est donc bien la preuve qu'IL le VIT pour nous et que Cet Echange EST Notre Salut ce qui nous porte hors du Jugement, puisque Le Père LUI a demandé de faire ainsi et qu'IL l'a Fait , IL A JUSTIFIé LES MULTITUDES !"

Ainsi IL descend au royaume des morts mais comme IL EsT Saint Il a Le Pouvoir de vaincre toutes les Armes (les puissances) spirituelles du démon, et en retire tous ceux qui n'ont pas a s'y trouver !!

il n'y a plus de Jugement pour qui Vit du Christ, mais il faut rester fidéle, donc se repentir si l'on péche et lutter contre l'affadissement, contre la molesse de coeur, contre la vie facile et pervertit que l'enfer tentera mille et mille fois de vous proposer " VEILLER ET PRIEZ AFIN DE NE PAS ENTRER EN TENTATION !" !

le jugement c'est pour les morts NON PAS POUR LES FILS , évidement si vous douter d'être FILS aprés ce que JÉSUS A FAIT pour nous alors !!!

nous ne sommes pas Fils par notre vertus, mais par SA Grâce, mais une Fois devenu Fils nous le restons en s'appliquant a La Fidélité au Christ en Esprit !

on peut dire qu'au commencement la Foi nous sauve (et même toujours) mais qu'ensuite la Fidélité nous Bâtit !
Revenir en haut Aller en bas
Géraud



Masculin Messages : 1730
Inscription : 27/07/2009

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 00:24

Il est vrai,spirit, que nous ne sommes pas souverainement libres parce que nous ne sommes pas Dieu.
Nous ne sommes pas non plus notre propre fin parce que nous ne sommes pas le souverain Bien.
Nous sommes limités parce que nous avons reçu l'être,n'étant pas l'être par soi subsistant,"ipsum esse subsistens".

Nos capacités de connaître et d'aimer sont,il est vrai,ce qu'il y a de plus noble dans l'homme.Nous sommes totalement libres de les exercer pour atteindre le bonheur,mais nous ne les exerçons pas en vue d'être plus libre.

Nos capacités spirituelles peuvent atteindre leur bien dans la mesure où nous sommes libres de les exercer.La liberté est de l'ordre de l'exercice d'une faculté et non de l'ordre de la finalité.

Il n'y a pas de liberté en soi.Elle est toujours relative à l'exercice d'une faculté quelconque.
Rien,si nous sommes libres,ne peut nous empêcher de connaître la vérité, de vouloir un bien et de l'atteindre.

Notre capacité d'aimer n'est pas opposée au choix de Dieu,car plus nous aimons,plus nous nous rapprochons de "Dieu qui est Amour"(Saint-Jean)
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6683
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 00:41

Bonsoir,

La Liberté de L'Homme C'Est Jésus en temps qu'IL EST DIEU,

la Vraie Liberté Est de Recevoir DIEU EN BIEN PROPRE , car en Jésus C'EST LE Père LUI-MÊME qui Se Donne a nous !
Puisque Dieu Est Esprit et Que Nous Recevons Le Salut Par l'Esprit c'est donc Dieu qui se Donne.

La Liberté permet même de perde cette Liberté, car si tu fais de ta liberté un but elle te deviens une prison !

on vois Jésus accepter de s'abaisser au niveau des créatures et de perdre momentanément Son Rang Divin, Paul dit "IL n'a pas regarder comme un eproie a conserver Son Rang Divin , mais IL S'Est abaissé jusqu'au rang de Serviteur et jusqu'a mourir sur une Croix !"

quand Dieu t'Es en Bien propre Spirituellement tu peut accepter librement d ete perdre dans la Charité car alors tu t'y consume tu t'y perd pour plus le retrouver encore pour plus perdre ta liberté de te posséder et de ne dépendre que de LUI (Le Père) plus tu te perd toi et ta liberté de te détenir pour toi, plus l'Union Est intense, plus tu exerce ta liberté de ne plus te détenir pour toi mais par Amour de LUI plus l'Unité Divine Brille au grand Jour !

vraiment le Souverain BIEN C'EST "LE POSSÉDER LUI JÉSUS-CHRIST"
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 01:42

(Theodoric..use moins de majuscules! Ecris en lettres grasses par exemple,sauf le mots qui nécessitent une majuscule! (...je sais j'exagère!)Very Happy

___________

T'inquiète,spirit,aucune atteinte à ta liberté ne sera faite par Dieu

une relation d'amour... c'est seulement cela ,et Theodoric en joue la musique si souvent!.En décline le poème....


et Christ est l'époux de nos âmes.....

l'amour,tout amour,nous oblige,nous convie,nous comble.

Suis-je libre de ne pas arroser ma terre? et mes arbres déçus de moi changeront-ils de jardin?

Le petit Prince (Saint-Exupery) disait qu'il était responsable de sa rose.....
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 03:39

Bon,j'ai bien aimé ta réponse spirit.....non pas compromission,non pas concession,mais conciliante

Malgré,comme tu dis, qu'il y a une incompréhension avec petero,(sur quoi?...un post,deux ) qui fausserait donc le débat,selon ce que tu en dis.

(je remarque qu'il devient donc inutile de répondre à quelque ligne que ce soit avant que d'avoir harmonisé le sens des choses)

J'ai aussi aimé le post de petero

______________

Le libre arbitre est de commettre ce que l'on désire et décide,de soi-même,par soi-même,et pour soi-même (en bref tout revient à l'Ego)

La liberté est comme le dit petero:un élan d'amour sans calcul,la réception de l'amour à nous proposé


Paix à toi spirit
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 07:59

[quote]
Théodéric a écrit:




Bonjour Arnaud,


les Apôtres déclarent qu'il n'y a plus de jugement pour ceux qui sont en Christ, puisque le Jugement du péché c'est la mort et que cette mort corps et âme Jésus l'a prise sur LUi pour nous Justifier devant Dieu.

Il n'y a plus de jugement de CONDAMNATION pour celui qui est dans le Christ.

Mais il y a un jugement.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 12:20

spirit a écrit:
Peut-être, mais le péché, même s'il s'amenuise, il demeure. Le pouvoir de dire non au péché n'est pas réellement une liberté, c'est une contrainte indirecte car le résultat du péché est la souffrance (isolement, retour de nos mauvais actes sur nous-mêmes). Vous avez également la liberté de mettre la main dans le feu, mais est-ce que vous la mettez? C'est comme si vous me disiez nous sommes libres de nous enchaîner (pour reprendre votre expression).

Cher Spirit,

Notre péché, quand nous le confions au Christ Jésus, il disparaît : "De mon péché, je ne vois nul empreinte, en un instant l'Amour a tout brûler" chante Ste Thérèse de l'Enfant Jésus. Jésus, quand il nous pardonne nos péchés, il les efface totalement. Jésus, par le sacrement de réconciliation. Nous nous retrouvons alors dans l'état de grâce où se trouvaient Adam et Eve avant de pécher.

On ne peu donc pas parler de "péché qui s'ammenuise", car cela voudrait dire que Jésus ne nous a pas pardonné totalement. Le péché il réapparait quand nous lui disons de nouveau "oui".

Si je ne mets pas la main dans le feu, c'est parce que je sais que je vais me brûler, je qu'ensuite si je me brûle que je vais souffrir. Si je dis non au péché, c'est parce que je sais que d'une part le péché déplaît à Dieu et que d'autre part ce péché me sépare de Lui. Je sais que le résultat du péché c'est une offense faite à Dieu qui m'a créé pour être saint et vivre éternellement en sa présence. Sachant cela c'est à moi de choisir. Dieu me laisse libre de choisir.

[quote="Spirit]Choisir le mal est l'acte libre d'un ignorant qui a usé de son libre arbitre, voilà le problème. Je dis depuis le début qu'il ne faut pas confondre le libre arbitre et la liberté. Un voyou en prison est tout à fait libre de se nettoyer les dents ou de lire un livre, il n'en est pas moins en prison. [/quote]

Désolé, mais la liberté ou le libre-arbitre c'est la même chose. La liberté, c'est le pouvoir, enraciné dans la raison et la volonté, d’agir ou de ne pas agir, de faire ceci ou cela, de poser ainsi par soi-même des actions délibérées. Par le libre arbitre chacun dispose de soi. La liberté est en l’homme une force de croissance et de maturation dans la vérité et la bonté. La liberté atteint sa perfection quand elle est ordonnée à Dieu, notre béatitude.

Vous, vous confondez "liberté naturelle" (le libre arbitre) avec la liberté "individuelle". Celui qui est en prison, il est privé de liberté individuelle, mais par de "liberté naturelle", de libre arbitre.

On est pécheur quand on choisit de faire, en toute connaissance de cause, de faire le mal. Dieu me dit que "poser tel acte, c'est pécher" ; si je pose cet acte en sachant que c'est pécher contre Dieu et contre mon prochain, je ne suis pas ignorant, je pose un acte libre.

Tant qu’elle ne s’est pas fixée définitivement dans son bien ultime qu’est Dieu, la liberté implique la possibilité de choisir entre le bien et le mal, donc celle de grandir en perfection ou de défaillir et de pécher. Elle caractérise les actes proprement humains. Elle devient source de louange ou de blâme, de mérite ou de démérite.

Plus on fait le bien, plus on devient libre. Il n’y a de liberté vraie qu’au service du bien et de la justice. Le choix de la désobéissance et du mal est un abus de la liberté et conduit à " l’esclavage du péché " (cf. Rm 6, 17).

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 12:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:




Bonjour Arnaud,


les Apôtres déclarent qu'il n'y a plus de jugement pour ceux qui sont en Christ, puisque le Jugement du péché c'est la mort et que cette mort corps et âme Jésus l'a prise sur LUi pour nous Justifier devant Dieu.

Il n'y a plus de jugement de CONDAMNATION pour celui qui est dans le Christ.

Mais il y a un jugement.

2Co 5:10 Car il faut que tous nous soyons mis à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun recouvre ce qu’il aura fait pendant qu’il était dans son corps, soit en bien, soit en mal.

Ro 14:10 Mais toi, pourquoi juger ton frère? et toi, pourquoi mépriser ton frère? Tous, en effet, nous comparaîtrons au tribunal de Dieu
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80768
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 13:45

Non car cette parole s'interprète, comme toute l'Ecriture Sainte, avec l'Eglise et son Magistère VIVANT (le pape, les Concile).

Et il est clair pour l'Ecriture que ce corps qui le nôtre est NOTRE UNIQUE CORPS? celui que Dieu nous rendra (résurrection) à la fin du monde.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 13:50

Mais spirit..tout le monde comprend que "pendant qu'il était dans son corps" et "ce qu'il aura fait" ....parle du temps de la vie charnelle terrestre et du coeur que chacun y eut

Donc :pendant que nous étions sur la terre,avec notre corps terrestre et corruptible

Traduction de Tob2 :

Cor 5:10 Car il nous faudra tous comparaître à découvert devant le tribunal du Christ afin que chacun recueille le prix de ce qu’il aura fait durant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal.

___________________

Il se peut,pourquoi pas,que j'aie mal compris ton post....!!!!

__________________

Tu me diras ce que sont les nouvelles théories....là, je n'en sais rien
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 14:22

spirit a écrit:
Ce n’est pas parce que nous sommes pardonnés pour nos péchés que d’un coup de baguette magique nous devenons tous des saints. Nous continuons malheureusement tous à pécher, mais dans une moindre mesure. La gravité de nos péchés s’estompe au fur et à mesure que notre capacité à aimer augmente.

Cher Spirit,

En nous pardonnant nos péchés, Dieu nous fait don de "sa grâce", de la Charité qui nous uni à Lui. C'est par la Charité que nous sommes en communion avec Dieu. Être en communion avec Dieu, en union de volonté avec Lui, voilà ce qu'est l'état de grâce.

Cet état de grâce, c'est un état de vie, c'est la vie avec Dieu. Plus nous sommes unis à Dieu, à sa volonté, plus notre état de grâce grandit en perfection et plus on est saint et moins on pèche. Plus nous grandissons dans cet état de grâce, cet état de vie avec Dieu, moins nous péchons. Ce n'est pas la gravité de nos péchés qui s'estompe, mais les péchés eux-mêmes en ce sens que ces péchés, ils ne réapparaissent pas ; ils ne reviennent pas.

Spirit a écrit:
C’est que tant que nous n’atteignons pas la vision béatifique nous ne sommes pas libres. Si nous cédons parfois à nos pulsions ou nos désirs c’est que forcément nous sommes conditionnés.

Il est possible d'arriver à l'union parfaite avec Dieu, dès cette terre ; et donc de ne plus pécher du tout. Il est possible de devenir saint, avant la vision béatifique. Ce n'est pas la vision béatifique qui nous rend saint ; c'est la sainteté qui nous permet d'entrer dans la vision béatifique. On peut être saint sur terre, être uni parfaitement à Dieu, sans jouir de la vision béatifique.

Il est donc possible, sur terre, d'être libre. Si nous cédons à nos pulsions ou nos désirs, c'est parce que nous restons esclave de nos pulsions ou nos désirs. Nous sommes conditionnés parce que nous voulons bien être conditionnés. Rien ne m'oblige à me soumettre à mes pulsions où à mes désirs. En me soumettant à ces pulsions où à ces désirs, j'enchaîne ma liberté ; je mets ma liberté au service de ces pulsions où désirs.

Spirit a écrit:
Dieu nous laisse libres de choisir le chemin pour arriver à lui, c’est différent. Le choix entre le bien et le mal évolue jusqu’à ce que nous soyons sanctifiés. A partir du moment où la finalité est unique c’est que nous ne sommes pas libres.

Non, il n'y a qu'un seul chemin pour arriver à Dieu, c'est le Christ Lui-même : "Nul ne va au Père, sans passer par moi". Si Dieu me fait don du libre arbitre, c'est pour que je puisse librement choisir de suivre le Christ ; c'est pour que ce soit "moi" qui fasse ce choix de suivre son Fils.

Le choix entre le bien et le mal n'évolue pas. C'est ma capacité à resister à la tentation, à ceder à mes pulsions qui évolue. Plus je grandis dans l'état de grâce, dans la communion de Vie avec Dieu, plus je repousse la tentation jusqu'à ce que je soit parfaitement uni à Dieu par ma volonté ; quand c'est la volonté de Dieu qui me fait vivre, alors je ne fais plus rien qui soit contraire à la volonté de Dieu.

Spirit a écrit:
Tout ce que vous pouvez me répondre à ce point c’est que certains finissent en enfer pour l’éternité et c’est là que nous ne sommes plus du tout d’accord et que notre discussion sur la liberté touche à sa fin.

L'enfer c'est refuser pour toujours d'être en union de volonté avec Dieu ; c'est choisir de faire sa propre volonté et uniquement sa propre volonté. Ceux qui finissent en enfer pour l'éternité, ce sont ceux qui ont refusé d'entrer dans cet état de grâce, ceux qui auront jusqu'au dernier jour, le jour du jugement dernier, rejeter cette grâce ou Vie que Dieu leur propose de partager avec Lui. Ceux qui seront en enfer pour l'éternité, ce sont ceux qui auront refuser jusqu'au bout, de partager la Vie de Dieu.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 14:37

spirit a écrit:
Non, c'est clair pour l'église mais pas pour l'écriture. A partir du moment ou l'écriture est sujette à interprétation c'est que ce n'est pas clair.

L'Ecriture n'est pas sujette à interprétation, car l'Ecriture est une Parole inspirée par Dieu. On interprète l'Ecriture pour découvrir ce que Dieu veut nous faire passer comme message. Ors il n'y a que Dieu Lui-même qui peut ouvrir notre esprit à l'intelligence des Ecritures et c'est ce que fait le Christ avec les disciples d'Emmaüs.

Sans l'aide du Christ, les disciples d'Emmaüs n'aurait jamais pu interpréter correctement les Ecritures qui parlaient de Jésus et de tout ce qui lui est arrivé.

Pour que ses Apôtres, après son départ, puisse interpréter correctement, en vérité les Ecritures, Jésus leur a fait don de l'Esprit Saint, son Esprit, l'Esprit de Dieu.

L'Ecriture, cette expression de la Parole de Dieu, si on l'interprète seul, alors oui elle est sujette à interprétation ; si on l'interprète avec l'Eglise, le Magistère, qui est assisté par l'Esprit Saint qui lui donne le pouvoir d'interpréter en vérité l'Ecriture, alors l'Ecriture n'est plus sujet à interprétation et dans ce cas, l'interprétation devient claire. C'est l'Esprit Saint qui "éclaire" l'Ecriture ; qui lui donne son sens ; Esprit Saint qui, par le Magistère de l'Eglise, éclaire tout homme.

C'est la raison pour laquelle, nos interprétation personnelles doivent être passées au crible de l'interprétation de l'Eglise, au crible du Magistère ; au crible de l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 14:43

.


Dernière édition par Enlui le Mar 09 Fév 2010, 12:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 14:45

spirit a écrit:
La grande question qui change tout est la suivante:
Sommes nous une âme dans un corps ou un corps qui engendre une âme ?

Cher Spirit,

Nous sommes ni l'un, ni l'autre ; nous sommes créés corps et âme par Dieu. Notre être est composé d'un corps et d'une âme qui sont fait l'un pour l'autre. Le corps n'est pas le véhicule de notre âme ; c'est pas quelque chose qui ne sert qu'un temps. Notre corps est fait pour notre âme et notre âme pour notre corps ; ils sont fait pour rester unis à jamais. C'est la raison pour laquelle Jésus, après avoir ressuscité notre âme, ressuscite notre corps.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 17:15

spirit a écrit:
Cher Pétéro,

vous tenez absolument à dire les choses à votre manière, mais à la finalité nous disons la même chose.

Non Spirit, j'ai pas l'impression qu'en finalité nous disons la même chose. Ce que j'exprime là c'est une "conviction" profonde qui prend sa source dans l'enseignement du Christ et de l'Eglise.

Spirit a écrit:
La seule grande différence est que vous êtes persuadé "qu'il suffit de décider pour devenir". En tout cas, il ressort de ce que vous écrivez que, si vous en êtes peut-être pas persuadé, vous cherchez à vous en persuader avec force et par tous les moyens.

Il suffit simplement de décider de suivre le Christ, de lui faire une totale confiance, de faire tout ce qu'il nous a prescrit de faire. Faire confiance à l'enseignement du Christ en le mettant en pratique, pour moi c'est suivre la Vérité qui rend libre. Je veux devenir "saint", non pas par ambition personnelle, mais parce que c'est ce que veux Dieu ; et comme il n'y a que Lui qui puisse me rendre saint, par son Fils, dans son Esprit, alors j'ai décidé de suivre Jésus, de lui être fidèle, de ne pas aller voir ailleurs. Je lui fais une total confiance. Ma sainteté, je la reçoit de Lui comme un germe qu'il va lui-même faire grandir, avec mon aide. C'est Jésus qui a décidé, avec son Père, que tout homme deviendrait saint. Voilà la destiné de l'homme, la sainteté. Voilà le bien de l'homme.

Pourquoi ne devrais-je pas décider de devenir ce que à quoi Dieu me prédestine ?

Spirit a écrit:
Vous me semblez enfermé dans votre univers et personne ne pourra jamais vous en déloger.

Non, je ne suis pas enfermé, ma conviction est profondément enracinée en Jésus ; mon univers c'est Jésus et son oeuvre de salut, l'oeuvre de ma sanctification, de notre sanctification à tous. Non, personne ne pourra jamais me déloger de mon enracinement en Jésus-Christ : "rien ne pourra me séparer de l'Amour qui est en Jésus-Christ". Laughing

Spirit a écrit:
Ce n'est pas la meilleure manière de comprendre les autres, mais ce n'est pas bien grave, c'est encore un petit brin d'intolérance que vous avez encore à "nettoyer" en vous. Que voulez-vous, on a beau se persuader qu'il suffit de décider d'être saint, on s'aperçoit en définitive qu'on n'avance pas d'un chouilla (ou que l'avancée est très lente).

Cher Spirit, vous ne me demandez pas de vous comprendre, vous me demandez d'adhérer à votre croyance, ou du moins de l'accepter comme un chemin possible pour s'unir à Dieu. Tolérer, pour vous, c'est tout accepter. Pour moi, tolérer, c'est laisser l'autre croire ce qu'il veut, sans pour autant partager sa croyance où la bénir. Votre croyance, Spirit, elle ne s'accorde pas à l'enseignement du Christ et au témoignage qu'il a donné.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 17:52

spirit a écrit:
Comme chez tous les animaux, l'âme vient du corps. Ce qui s'ajoute à l'âme générée par le corps c'est l'esprit d'essence divine. C'est ce qui rend l'âme immortelle. Le corps physique ne peut être éternellement propre à une personne. Ce serait la pire des injustices et la pire horreur que Dieu". Pensez aux autres, à tous les laids, les affreux, les obèses, les bossus, les nez crochus, les nains, les rabougris etc... etc... pas qu'à vous mêmes.

Cher Spirit,

Non, l'âme qui est-elle-même "esprit", n'a pas besoin d'un esprit d'essence divine pour devenir immortelle ; elle est créée par Dieu, immortelle.

Le problème, c'est que l'âme qui est immortelle ne peut pas se passer du corps pour exister. L'âme, sans le corps avec lequelle elle est créée, n'est rien. C'est dans un corps que l'âme s'accomplit, que "je m'accomplis". Si le Verbe de Dieu a pris corps, c'est pour sauver l'homme tout entier "corps et âme".

Quand aux laids, les obèses, les bossus, les manchot, les estropiés, etc .... au jour de la résurrection ils hériteront d'un corps tout neuf, libérés de toute malformation.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 18:23

spirit a écrit:
petero a écrit:
...L'Ecriture n'est pas sujette à interprétation, car l'Ecriture est une Parole inspirée par Dieu. On interprète l'Ecriture pour découvrir ce que Dieu ...

Petero

Mise à part cette splendide contradiction d'une phrase à l'autre, j'ai l'impression que vous êtes autant amoureux de l'église que de Dieu (je pressens déjà le speech dans lequel vous allez vous lancer pour vanter l'église).

Ce que j'ai voulu dire, Spirit, c'est que la Parole de Dieu, l'Ecriture, n'importe qui ne peut l'interpréter ; il n'y a que ceux à qui ont reçu pouvoir de l'interpréter qui peuvent l'interpréter ; et ceux qui ont pouvoir de l'interpréter, ce sont ceux à qui Jésus a confié sa Parole, ses Apôtres et leurs successeurs ; pourvoir qui leur est donné par l'Esprit Saint qui leur a été donné pour comprendre les Ecritures.

Il est évident que cette Parole, n'importe qui peut se l'approprier et l'interpréter à sa manière, ce qui fait que cette Parole, entre les mains de personne qui n'ont pas reçu ce pouvoir d'interprétation, devient "sujette à interprétation". C'est pas qu'elle est "sujet" ; c'est qu'on l'a soumet à notre interprétation personnelle. On fait dire à la Parole de Dieu, ce que nous comprenons de cette Parole. Cette Parole de Dieu, ayant été repris par notre esprit, devient une parole humaine.

Seul, on ne peut interpréter la Parole de Dieu ; pour vraiment l'interpréter, il faut être aidé par l'Eglise qui elle-même est aidée par l'Esprit Saint. Dans l'Eglise, c'est l'Esprit Saint qui interprètre la Parole de Dieu, l'Esprit saint qui inspire l'Eglise et plus particulièrement le successeur de Pierre.

Spirit a écrit:
Méfiez-vous... Si l'église était réellement inspirée en absolu par l'esprit saint elle n'aurait jamais évoluée et jamais changer d'avis.

Voici ce que dit Jésus : "J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent. Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir". (Jean 16, 12-13)[/quote]

Quand on dévoile, on fait voir petit à petit et c'est ce que Jésus a fait avec ses Apôtres ; pendant 3 ans il leur a révélé les mystères du Royaume. Eh bien, c'est de la même manière que procède l'Esprit Saint qui a reçu mission d'introduire ans la Vérité toute entière, les Apôtres. Il va le faire au grès de l'histoire de l'Eglise ; ce qui explique pourquoi l'Eglise, dans son enseignement a évoluée, elle est allez plus loin ; parce que l'Esprit a pris du temps pour ouvrir le coeur des Apôtres et de leurs successeurs, à l'intelligence des Ecritures. L'Immaculée Conception par exemple, il n'a pas été proclamé rapidement, il a fallut du temps.

Spirit a écrit:
Elle s'accroche comme elle peut à ses dogmes les plus importants, car ne pas le faire serait renier cette faculté qu'elle revendique: L'inspiration de la vérité absolue par l'esprit saint.

Parce que toi tu ne t'accroches pas à tes convictions ? L'Eglise est simplement fidèle à l'enseignement reçu des Apôtres et de l'Esprit Saint.

Spirit a écrit:
Cette stratégie fort intelligente ne pourra pas durer éternellement. L'église n'a ni le monopole de l'intelligence et ni le monopole de l'esprit saint.

L'Eglise est le Corps Mystique du Christ, le Corps par lequel il existe aujourd'hui, enseigne et continu à guérir, à pardonner, etc .... L'Esprit Saint c'est l'Ame de l'Eglise. On ne sépare pas ce que Dieu a uni mon ami. Cela n'a rien à voire avec du monopole. C'est comme si vous disiez que votre corps n'a pas le monopole de votre âme. Désolé, mais votre corps est fait pour votre âme et par pour une autre âme ; comme le Corps de l'Eglise, l'Eglise, est fait pour l'Esprit Saint et pas pour un autre esprit.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 18:41

Mt 12:36 Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée.

Je ne peux dire quand cela se place:à la mort sur terre ou à la seconde mort!!!

_______________

Autre chose:

Le caillou frappe le lac et entraine vagues,touchant le fond il en soulève sa vase

Converser n'est pas controverser....

Concourir n'est pas défier

......bon ! j'ai du m'égarer!
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 18:49

spirit a écrit:
Pétéro :
Non Spirit, j'ai pas l'impression qu'en finalité nous disons la même chose. Ce que j'exprime là c'est une "conviction" profonde qui prend sa source dans l'enseignement du Christ et de l'Eglise.

Spirit :
Vous confirmez là votre désir que l’on s’éloigne plutôt que l’on se rapproche…

Cher Spirit,

Si j'ai bien compris, vous cherchez "un compromis". Désolé, mais ce n'est pas possible, car cela compromettrait "la Parole de Dieu". Vous souhaitez, qu'à partir de votre interprétation et l'interprétation de l'Eglise, on arrive, en faisant quelques concession, à accorder nos interprétation. Ce qui voudrait dire pour moi que la Vérité reçue de Jésus et l'Esprit Saint, via les Apôtres et leur successeurs, je devrais l'amputer pour qu'elle se rapproche de votre vérité.

Spirit a écrit:
Je me suis malheureusement mal exprimé, dommage. J’aurais dû écrire : « vous êtes persuadé qu’il suffit de décider pour être ». Faire confiance au Christ, c’est souhaitable, par contre c’est devenir comme le Christ le problème. Le chemin est long pour tous et c’est cela qu’on appelle l’évolution spirituelle.

C'est terrible comme vous êtes fermé à ce que je vous dis, tellement votre théologie vous emprisonne ; tellement vous êtes enchaîné à votre théologie. Je ne deviens pas saint en décidant de l'être, je le deviens en décidant de recevoir la sainteté, de l'Esprit qui sanctifie toute chose, l'Esprit Saint et je reçois cet Esprit Saint qui va me sanctifier à mon rythme, en décidant de suivre Jésus-Christ et son Eglise, puisque pour moi, Jésus-Christ passe par son Eglise pour me faire don de son Esprit Saint.

Pourquoi c'est devenir comme le Christ qui pose problème ? Pourquoi devenir saint comme le Christ pose problème ? Puisque c'est ce que veut le Christ ; puisque le Christ désire être glorifié en nous, je ne vois pas en quoi ce serait un problème que de faire tout pour que le Christ soit glorifié en moi ; pour devenir une "icône du Christ" ; une image vivante du Christ.

Spirit a écrit:
Concernant la tolérance, il s'agit de comprendre l'autre en acceptant qu'il ne soit pas au même niveau évolutif que soi-même. C'est cela la réelle fraternité. Nous Sommes tous passés par le même chemin et nous avons tous été enfants (spirituellement parlant).

Vous, vous me parlez du chemin de la vie naturelle, moi je vous parle du chemin de la Vie spirituelle dans laquelle le Christ nous fait entrer quand il nous fait don de la Vie dans l'Esprit Saint.

Tant que vous resterez persuadez que vous êtes vous-même un esprit saint et que vous l'êtes depuis le jour de votre naissance, vous ne pourrez pas accueillir l'Esprit de Dieu, qui appartient à Dieu, au Père et au Fils en même temps. L'Esprit de Dieu, au jour de notre baptême, nous faît renaîte à la Vie de Dieu, faisant de nous un enfant de Dieu, en qui Dieu, par son Esprit Saint qu'il nous donne, mets tout son Amour.

Le chemin par lequel vous pensez passer, n'a rien à voir avec le Chemin par lequel nous fait passer le Christ, avec l'Esprit Saint. Jusqu'ici, Spirit, vous n'êtes pas encore passer par le Chemin ouvert par le Christ. Vous n'êtes pas sur le Chemin ouvert par le Christ, vous êtes sur un chemin que vous avez ouvert vous-mêmes ; un chemin qui vous conduit à vous-même et pas à Dieu ; à vous mêmes en qui vous voyez Dieu puisque vous êtes persuadés que vous êtes un esprit divin.

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 20:18

spirit a écrit:
Ce n'est qu'une question de définition. Ce que vous vous appelez âme moi je l'appelle esprit. Pour moi l'âme est l'ensemble corps (psychisme) + esprit (l'essence divine).

Tout à fait. Sauf que pour moi moi, l'âme n'est pas engendrée par le corps, elle n'est pas engendrée par les parents qui engendrent par leurs corps et dans le corps de la femme. Son existence est spirituelle. Elle n’a pas de composition, et ne peut être extraite de quelque élément préexistant, mais uniquement de « rien ». Elle est comme un point de concentration d’énergie spirituelle sans dimension ni étendue spatiale. Elle doit être instantanément portée à l’existence dans son entièreté simple. Elle ne peut venir que de Dieu, et bien évidemment par une de Ses « providences », c’est à dire une relation unique d’amour spirituel pour chaque âme/personne humaine. C’est pourquoi l’être humain est (littéralement) fait pour une relation immédiate à Dieu. Dans l’apparition d’un homme, la nature et les parents humains collaborent à l’action de Dieu, non l’inverse.

Le corps est l'expression de l'âme. L'âme a besoin du corps pour exister aux yeux de Dieu et des autres. L'âme ne peut pas se passer de son corps, c'est pourquoi la mort qui sépare l'âme du corps, est un véritable drame pour l'homme ; et c'est pourquoi le Christ, à la fin des temps, ressuscitera nos corps. Dans l'attente de cette résurrection, il nous partage son corps ; non pas qu'il le coupat en morceaux, mais que son corps devient notre Corps à tous ; nous sommes le Corps du Christ, nous formons le Corps du Christ.

Spirit a écrit:
C'est donc l'esprit qui s'accomplit avec, dans un premier temps, l'aide du corps physique et, dans un deuxième temps, l'aide du corps éthéré. Inutile de remettre tout ça sur le plat, on en a discuté des dizaines de fois.

Mais Spirit, c'est vous qui nous présentez le même menu Laughing Vous ne nous resserviriez pas votre théologie, nous ne vous ressortirions pas la nôtre. L'âme, je le répète, a absolument besoin du corps pour être ce qu'elle est. Elle ne peut se passer de son corps, ce qui explique que Jésus ressuscite son corps, le spiritualisant et ressuscitera le nôtre en le spiritualisant.

Spirit a écrit:
Smile Mais, dites-moi, quel aspect auront tous ces corps tout neuf? Ils seront tous identiques comme des clones ? A moins que Dieu recrée des millions de corps beaux et différents. Sincèrement on nage là en plein conte de fée... Smile

Ils seront tous revêtus de la beauté du Christ, de Dieu, car nous serons remplis de l'Esprit Saint.

Nous ne serons pas des "clônes", mais tous des "icônes". Laughing

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?   Lun 08 Fév 2010, 20:49

"Icônes"...bien dit petero! ....:nous serons à son image....

Le mot image est limité, bien sûr, mais notre esprit y trouve bien le sens qui est source en l'expres​sion(désolé mais je n'ai pas pris le temps suffisant de chercher les versets qui affutent cela et simultanément le charpentent!

_________________

Bien,bien...spirit king

pour mon conseil plus-haut;Attention n'est pas vain ce qui est dit avec coeur,même si c'est erreur!


Dernière édition par Enlui le Mar 09 Fév 2010, 12:07, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
 
Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Qu'est-ce que cette seconde mort dont parle l'Apocalypse ?
» Les Géants dont parle la Bible !
» Comment recevoir le sceau des élus, le sceau dont parle l’Apocalypse ?
» 1 ere Ressurection et seconde mort ?
» les premiers hommes religieux

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: